20220908- Notulen van de raadsvergadering van 8 september 2022.pdf

Dan wilt u daar voor spek en bonen bij gaan zitten, wat niet eens mag volgens de spelregels van dat traject? Mevrouw VAN WIFFEREN (d66). Voorzitter, in mijn motie staat: niet ondertekenen, niet conformeren en een eigen zienswijze opstellen. Misschien zelfs twee, in verschillende fasen van het proces. Dat wordt uitgevoerd, dus er is geen sprake van een draai. De heer COŞKUN (sp). Maar er is ook geen enkele noodzaak om ergens in meegezogen te worden. Je houdt je dan niet meer aan de spelregels. Dat traject is mislukt, dus dat kun je ook niet weer opstarten, volgens de spelregels die waren opgesteld. Dat gaat niet. De VOORZITTER. De heer Moti.

raadsvergadering van 8 september 2022

Notulen pagina

1116

De heer MOTI (pvda). Ja voorzitter, ik vind het op zich prima als mevrouw Van Wifferen hier de stelling heeft dat ze geen draai heeft gemaakt, ondanks de citaten die de heer Vonk net letterlijk heeft gelezen. En ik zal er ook nog maar eentje voordoen. Op de website van D66 zelf, op het artikel van 4 juni naar aanleiding van het debat, D66 vliegt niet over de participatie heen, de eerste zin van het artikel, dat D66 zelf op haar eigen website heeft geschreven: De gemeente Rotterdam stapt uit het participatieoverleg voor Rotterdam The Hague Airport doordat een motie van Ingrid van Wifferen hierover is aangenomen. Ja voorzitter, als mevrouw Van Wifferen en de D66-fractie zeggen: we hebben geen draai gemaakt, dan heeft ze wel heel goed iedereen hier zand in de ogen weten te strooien tijdens en na het debat en op haar website en naar alle kiezers toe. Want ze heeft wel voortdurend, niet alleen in het debat en ook op de website, gezegd dat dat de reden is. Maar ik begrijp dus heel goed dat het allemaal zand was in onze ogen en daar wil ik het dan op dit punt in het debat bij laten. Mevrouw VAN WIFFEREN (d66). Ja, enorm flauw. We zijn eruit gestapt, we zitten er niet bij. We conformeren ons niet en we komen met eigen zienswijzen. De vorige wethouder was niet eens van plan om een eigen zienswijze op te stellen. En nu komt het er wel. Er komen eigen zienswijzen van Rotterdam.

Daar kun je op worden afgerekend. Het traject van de luchthaven is van de luchthaven, niet van de gemeente Rotterdam. Het staat ook duidelijk in de brief. Ik kan het nog tien keer herhalen, ik laat het hierbij. De heer COŞKUN (sp). De conclusie is dus: we gaan er niet bij zitten. De VOORZITTER. Dan gaan we naar de eerste termijn van de heer Moti. De heer MOTI (pvda). Ja voorzitter, ik sluit dat interruptiedebatje af. Even kort, want ik heb in de interrupties natuurlijk al genoeg de opvattingen van de PvdA meegegeven. Laat ik vooropstellen dat de PvdA voor een sluiting is van Rotterdam Airport. Daar gaat dit debat niet over. Daar ging het debat in juni ook niet over. Dat debat ging over: vinden we het reëel dat bewonersvertegenwoordigers gevetood zijn op hun verzoek om een onderzoek te doen naar een nulscenario of krimpscenario? Een onderzoek doen naar een nulscenario of krimpscenario. Dat is gevetood en daar waren wij met zijn allen, of een groot deel van deze raad, terecht verbolgen over, wat de PvdA betreft. Zo verbolgen dat we van oordeel zijn dat als dit soort reële vragen van bewoners worden gevetood, dan heeft de gemeente Rotterdam ook niets meer in dat participatietraject te zoeken. Dat hebben meerdere partijen aangegeven. Een raadsmeerderheid heeft dat aangegeven en dat heeft de gemeente toen ook gedaan.

Het is opmerkelijk dat nu, zonder dat er in de tussentijd iets gebeurd is, het college ineens een andere mening is toegedaan. Maar de vragen erover zijn al door de heer Segers gesteld en ook door mevrouw Van Wifferen en ik zie daar graag ook zo meteen antwoord op. Op één punt wil ik nog wel even terugkomen op de brief van het college en dat is toch de beschrijving waarin het college aangeeft waarom bewoners van tafel zijn gestapt. Wat er staat klopt, het is niet zo dat het niet waar is, maar ik vind het wel heel erg eufemistisch opgeschreven. Heel erg eufemistisch opgeschreven. “Helaas is de bewonersvertegenwoordiger uit het proces gestapt omdat hij niet meer voldoende vertrouwen had dat verder overleg zou leiden tot de uitkomst die aanvaardbaar zou zijn voor zijn achterban”. Ja voorzitter, het klopt, het is niet dat ik zeg dat het niet waar is, maar het is wel heel erg subjectief opgeschreven, alsof het de schuld van de bewoner is dat hij is opgestapt, omdat hij het niet naar zijn achterban durft te vertellen. Nee, de werkelijkheid is dat die bewoners zijn opgestapt omdat een reële vraag van hen – onderzoek ook een krimpscenario of een nulscenario – gewoon van tafel is geveegd door de participanten. En dat maakt bewoners terecht boos. Dat maakt heel veel partijen hier in deze raad ook boos.

Ik zou dus ook nog aan de wethouder willen vragen om daar toch even op terug te komen hoe

raadsvergadering van 8 september 2022

Notulen pagina

1117

hij dat nu bedoelt en wat zijn zienswijze is over het feit dat een reëel verzoek van de bewoners om een nulscenario of een krimpscenario te onderzoeken, van tafel is geveegd. De VOORZITTER. Dank u zeer. Andere sprekers? De Partij voor de Dieren. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, dank u voorzitter. Wat de bewoners inbrachten werd eigenlijk allemaal van tafel geveegd destijds. Zij namen het besluit om van tafel te gaan. Afijn, daar hebben we het lang en breed over gehad. Er kwam een motie van D66 die wij hadden meeondertekend, en wat ons betreft bestaat er geen grijs gebied over de interpretatie van de motie. Ik denk dat het vorige college heel duidelijk was naar de raad, wij stappen eruit, en D66 vond het allemaal prachtig, schikte zich ernaar. De draai die D66 nu maakt, daar kunnen wij ons niet in vinden. Dus wij hebben ook moeite met hoe de wethouder deze motie uitlegt. Wij hebben wel meer moeite met dingen, want als ik naar de brief van de wethouder kijk, gaat er iemand van de gemeente gewoon zitten luisteren. Nou ja, luisteren doen we allemaal, maar ik ben wel heel benieuwd hoe hij gaat luisteren, want er heerst ook geheimhouding op die gesprekken. Dus mijn vraag is: hoe kunnen wij als gemeenteraad democratisch controleren wat u of uw ambtenaar daar doet of waar hij naar luistert, of dat hij dan nog wat toevoegt. Dat zou ik graag willen horen van de wethouder.

Dan kom ik ook op de rol die hij dan ziet. Ik vind het wel opmerkelijk dat hij bewoners ineens laat vervangen door alle Rotterdammers. Dat vind ik opvallend. En hij zegt dan ook: we gaan ook de wijkraden erbij betrekken. Dat vind ik een heel opvallende, dat vind ik ook eigenlijk helemaal geen goed idee. Want de wijkraden zijn helemaal niet inhoudelijk op de hoogte van wat er de afgelopen jaren is gebeurd of besproken. Die weten dat niet. Zij zijn niet inhoudelijk betrokken geweest bij het participatietraject. Dus mijn vraag aan de wethouder is eigenlijk: hoe gaat u nu die wijkraden, en het zijn er nogal wat, dat zijn ook nog heel wat mensen, hoe gaat u die nu meenemen in dit ontzettend ingewikkelde luchthavenbesluitdossier? Gaat u elke wijkraad een technische sessie aanbieden? Gaat u zelf de wijkraden langs om ze te informeren? Hoe ziet u nu dat de wijkraden gaan oordelen over bewoners die in vijf aanliggende wijken bij Rotterdam Airport wonen, noem het maar gewoon Zestienhoven, dat zij die bewoners gaan vertegenwoordigen? Ik zie dat oprecht niet, dus ik ben heel benieuwd naar uw antwoord, dus ik wacht even af op uw antwoord. De VOORZITTER. Dank u zeer. Andere sprekers? De heer Biljoen. De heer BILJOEN (gl). Ja voorzitter, ik wil toch even iets kleins rechtzetten. Het is niet klein, het is best wel groot. Even een factcheck.

De wethouder zegt toe, 19bb11411, de toezegging, als nieuwe aanvraag voor een luchthavenbesluit wordt ingediend, de commissie te betrekken bij het opstellen van een zienswijze. Dat was niet door de motie, dat was altijd al onderdeel van het proces. De VOORZITTER. Wethouder Karremans. De heer KARREMANS (vvd) (wethouder). Dank u wel voorzitter. Laat ik heel helder zijn, het is een heel serieus onderwerp dat wij vandaag bespreken. In de kern, en dat is natuurlijk ook wel een paar keer gezegd, de vraag of ik een motie van de raad op de goede manier uitvoer. Dat is in de kern de vraag van de debataanvraag en het debat ook vandaag. Kijk, uiteraard, en dat is natuurlijk altijd hoe ik in de wedstrijd zit, hoe ik bestuur, de gemeenteraad is de baas. Ik heb niks anders te doen dan moties van de gemeenteraad uit te voeren. Punt. Zo simpel is het. Maar de motie die is aangenomen, de motie waar D66 eerste indiener van was en die door een meerderheid van deze gemeenteraad is aangenomen, daar stond niet in: loop weg van het proces. Daar stond in: conformeer je niet, zet niet je handtekening onder het participatietraject. Dat ben ik ook niet van plan te doen, laat ik daar heel helder in zijn.

raadsvergadering van 8 september 2022

Notulen pagina

1118

Maar ik denk wel dat het goed is om weer aan tafel te komen. En met aan tafel komen, en daar zijn terecht een aantal vragen over gesteld, ook door mevrouw Van Wifferen en die ga ik zo ook allemaal beantwoorden, maar het belang daarvan is tweeledig. Namelijk ten eerste onze informatiepositie. Het zijn inderdaad geheime gesprekken, dus ik kan niet op een andere manier erachter komen wat daar besproken wordt. Dat acht ik wel van belang voor als wij straks een zienswijze gaan indienen op de voorkeursvariant. Want dat gaan we inderdaad doen, dat kan de gemeenteraad ook doen, dat gaan we ook gewoon bespreken. Dus daarvoor is de informatiepositie wel degelijk van belang. En ik kan daar inderdaad – ik zit daar niet persoonlijk hè, dat is inderdaad iemand vanuit de gemeente Rotterdam maar onder mijn verantwoordelijkheid zit die daar – vragen beantwoorden over feitelijke zaken, bijvoorbeeld over wat de raad hier aan uitspraken in het verleden over heeft gedaan. Of over het feit of wij wel of niet ons zullen conformeren aan het participatietraject. Als die vraag er komt, is het antwoord heel simpel. Nee. Dat is wat daar gebeurt. Niks meer, niks minder. En voorzitter, daarbij geef ik ook mee, en dat is ook wel een paar keer genoemd, dat er diezelfde raadsvergadering een verschillend aantal moties is ingediend.

Daar probeer ik natuurlijk ook recht aan te doen, ik heb hier een heel setje bij me. En ik heb natuurlijk zitten luisteren net naar een debat waar veel notulen zijn voorgelezen, waar veel is geïnterpreteerd. Wat betekent nu uit het proces stappen, wat betekent rechtdoen aan een uitspraak, hoe moet je dit interpreteren? Maar ik heb een setje aan moties waar inderdaad ook wordt opgeroepen met motivatie van indienende partijen om toch op een of andere manier in gesprek te blijven. Ik heb ook zelfs nog een motie die oproept om mijn allerbest te doen om de belangen te behartigen van naar een stillere luchtvaart te gaan. En zo heb ik er nog wel meer. En ik moet dat toch samen pakken en daar wat van maken. Dus ik denk juist dat het een goede stap is geweest door te zeggen: wij conformeren ons niet. Dat is hartstikke duidelijk. Dat is ook een vraag van mevrouw Elfilali geweest, hoe zit het nu met de boodschap? Ik denk dat die boodschap klip-en-klaar is. Die heeft de gemeenteraad gegeven, die kan ik hier nog een keer onderstrepen, wij gaan ons niet conformeren aan een participatietraject. Maar tegelijkertijd hebben we natuurlijk ook de belangen van Rotterdam. Het economisch belang, het belang van de bewoners in de eerste plaats, juist ook de bewoners die eromheen wonen. Daarom ga ik die wijkraden ook betrekken.

Daarom heb ik dat ook in mijn brief toegezegd dat ik dat juist ook wil betrekken richting die voorkeursvariant die uit dat participatietraject komt en wat wij ook hier in de gemeenteraad gaan behandelen. En tot slot voorzitter, voordat ik overga naar de vragen, wil ik ook wel heel duidelijk maken dat het participatieproces niet onder de verantwoordelijkheid van de gemeente is georganiseerd. Wij zijn niet de partij, zoals wij dat wel heel vaak doen, die dit heeft georganiseerd. De organisator is Rotterdam The Hague Airport. Ze hebben daar zelfs een onafhankelijke organisatie op gezet en dat is de partij die uiteindelijk ook die aanvraag moet doen en dit participatietraject heeft georganiseerd. Daar zijn wij slechts deelnemer, of dat waren wij in zekere zin, ja daar is wat veranderd. Daar is inderdaad wat veranderd. Daar waren wij eerst altijd volwaardig deelnemer in en nu zitten we daar toch in een enigszins andere rol, maar wel degelijk zijn wij ook aanwezig bij die overleggen op de manier zoals ik net heb verteld en verantwoord, want dat doe ik hier natuurlijk voorzitter. De VOORZITTER. De heer Biljoen. De heer BILJOEN (gl). Ja voorzitter, ik wilde het afwachten, maar ik kon het toch even niet laten. Als eerste, die gesprekken zijn geheim. U tekent voor geheimhouding. Wat voor belang heeft de gemeenteraad daar dan bij? De heer KARREMANS (vvd) (wethouder).

Dat is een goede vraag. Volgens mij heb ik dat ook net proberen te beantwoorden. Op die manier weet ik, ook als ik dit naar de raad breng, wat bijvoorbeeld de belangen zijn en de inzet is van andere partijen die daar aan tafel zitten.

raadsvergadering van 8 september 2022

Notulen pagina

1119

Want uiteindelijk kan iedereen zijn zienswijze leveren op die voorkeursvariant, en dat gaat uiteindelijk allemaal richting Den Haag. En dan is het belangrijk ook om te weten hoe andere partijen erin zitten, bijvoorbeeld de gemeente Schiedam, waar de bewonersvertegenwoordiger met vergelijkbare belangen als de bewonersvertegenwoordiging van Rotterdam ook gewoon aan tafel zit, net zoals de gemeente Schiedam en de gemeente Lansingerland. Dat is het belang, dus weten, dus die informatiepositie overeind houden. En juist omdat het geheim is, is het belangrijk om daar te zijn, want er worden geen notulen verspreid na afloop van zo’n overleg. En daarnaast ook als er een vraag wordt gesteld over feitelijke zaken, dat we die ook kunnen beantwoorden, in het belang van Rotterdam. De VOORZITTER. De heer Biljoen. De heer BILJOEN (gl). Ja voorzitter, dan nog een keer. Geheim, hoe gaat u geheime informatie aan ons overbrengen? De heer KARREMANS (vvd) (wethouder). Ik kan dat verwerken in een voorstel dat naar de raad gaat bijvoorbeeld. Dat is één voorbeeld van hoe je dat zou kunnen doen. Dat gebeurt continu overigens. De VOORZITTER. Mevrouw Elfilali. Mevrouw ELFILALI (volt). Ja, toch nog even door, want de heer Biljoen triggerde mij inderdaad.

Weten is één ding inderdaad, maar hoe te gebruiken, hoe matcht het weten van wat er inderdaad in geheime gesprekken gebeurt voorzitter, met vervolgens er iets mee doen en dan noem ik toch nog even het woordje vertrouwen en transparantie. Leg het even uit. Hoe werkt dat? De VOORZITTER. Wethouder. De heer KARREMANS (vvd) (wethouder). Nou uiteindelijk, wat naar buiten komt is – kijk, transparantie en vertrouwen is natuurlijk belangrijk, maar mevrouw Elfilali weet ook, in onderhandelingen en processen waar men zich soms kwetsbaar opstelt en open wil opstellen naar elkaar, is geheimhouding af en toe echt functioneel en noodzakelijk om tot een goed einde te komen en ook om met elkaar resultaten te behalen. Dat is de reden, overigens is dat niet een keuze geweest van de gemeente Rotterdam, maar dat is de reden waarom die gesprekken onder geheimhouding plaatsvinden. Dat is overigens geen wettelijke geheimhouding zoals wij die hier kennen, maar dat is onderling met elkaar afgesproken. Wat wij vervolgens doen is vanuit dat participatietraject, dat komt niet vanuit ons, maar daar komt dan een voorkeursvariant uit. Omdat ik dan weet hoe dat met andere partijen is gelopen, wat hun belangen zijn, waar er eventueel ruimte zit, welke zaken haalbaar zijn om nog te bewerkstelligen richting een uiteindelijk besluit van de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Dat soort informatie tot je nemen kan uiteindelijk zeer functioneel zijn in dit hele proces. Dat is het belang van die informatiepositie en uiteindelijk kan de raad controleren middels ten eerste de uitkomst die komt uit dat participatietraject en uiteindelijk daar een mening op geven. En in de tussentijd zult u van mij moeten aannemen dat ik dat op een goede manier doe. Ja, dat is nu eenmaal hoe het werkt in getrapte verantwoordelijkheid. De VOORZITTER. Mevrouw Elfilali. Mevrouw ELFILALI (volt). Dank voorzitter. Heel veel woorden, maar schendt de wethouder niet de positie en eigenlijk het vertrouwen van de andere mensen die in het geheime gesprek zitten? Want u zegt eigenlijk, of de wethouder zegt eigenlijk: ik krijg een speciale positie, ik

raadsvergadering van 8 september 2022

Notulen pagina

1120

mag aan tafel, ik mag luisteren, geheime informatie tot mij nemen, en vervolgens ga ik dat gebruiken. Dat is eigenlijk wat de wethouder zegt. De VOORZITTER. Wethouder. De heer KARREMANS (vvd) (wethouder). Ja en het antwoord is nee. Dat doet iedereen. Dat is heel normaal. De VOORZITTER. Mevrouw Elfilali. Mevrouw ELFILALI (volt). U vindt het heel normaal om toe te treden tot geheime gesprekken en dan vervolgens toch een positie in te nemen dat één persoon die geheime informatie wel naar buiten mag brengen. Ik begrijp het niet helemaal. De VOORZITTER. Wethouder. De heer KARREMANS (vvd) (wethouder). Ik breng het niet naar buiten. Ik gebruik het alleen in de overwegingen en het voorstel dat we vervolgens namens de raad – want dat gaan we natuurlijk nog bespreken – in de vorm van een zienswijze richting Den Haag sturen. Dat is het. Ik ga het niet openbaar maken. De VOORZITTER. Mijnheer Segers-Hoogendoorn, u heeft geen spreektijd meer maar u mag een korte vraag stellen. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Dank voorzitter, dank dat u mij deze vraag gunt. Legitieme redenen van de wethouder. Informatiepositie, u zegt: ik wil weten hoe iedereen in de wedstrijd zit en het beantwoorden van feitelijke vragen. En dan kom ik terug op de titel van deze debataanvraag: maar niet aan deze tafel. Want deze tafel, we hebben het er net al over, is geheimhouding opgelegd.

Deze tafel kent deze positie helemaal niet die u wilt innemen, want de bewonersvertegenwoordiging mocht die positie op die manier niet innemen. En deze tafel is gericht op mutual gains. Ik zou tegen u zeggen en ik zou het u ook echt met klem willen vragen: u heeft legitieme argumenten. Daar kan ik achter staan. Ik vind het fijn dat een wethouder dat op die manier wil doen, die informatiepositie en die feitelijke informatie. Maar doet u dat alstublieft aan een andere tafel want u legitimeert hiermee het participatieproces. Want zo blijven ze het noemen. En dat zal straks onderdeel zijn van de aanvraag van een luchthavenbesluit. En dan was u erbij. En dat is wat wij met klem aan u vragen. Doe dat niet, want het is in tegenspraak met de uitspraak van de raad. De VOORZITTER. Uw opvatting is helder. Wethouder. De heer KARREMANS (vvd) (wethouder). Ja voorzitter, kijk, als dat de oproep is vanuit de raad, dan moet de raad daar een duidelijke uitspraak over doen. Die is er niet want dat heeft de raad niet aan mij gevraagd. Ik denk overigens niet het verstandig is. Ik denk wel, kijk, de manier om die, zeker omdat het tijdspad nog vrij krap is, tot het einde van het jaar, om dan op een andere manier dan deze die informatie te bemachtigen zoals we dat daar doen, ik vrij onmogelijk acht. Want je hebt te maken met heel veel verschillende partijen.

U kent die lijsten ook van alle partijen die daar aan tafel zitten. Het is heel lastig om dan parallel daaraan precies met diezelfde partijen iets te organiseren. En ik denk dat het prima op deze manier kan. Dat denk ik oprecht. Ik denk ook dat het binnen de motie kan. Ik heb volgens mij beantwoord wat wij daar precies doen. Ik denk dat dit de beste manier voorwaarts is. En over legitimeren gesproken, we legitimeren de uitkomst niet, omdat we onze handtekening er gewoon simpelweg niet onder zetten. Dus wij kunnen gewoon uiteindelijk, en dat gaan we

raadsvergadering van 8 september 2022

Notulen pagina

1121

nog bespreken met elkaar, in de commissie, een zienswijze op de voorkeursvariant indienen, compleet onafhankelijk. En daarvoor maakt het niet uit of wij nu wel of niet hier aan tafel hebben gezeten. Wij conformeren ons simpelweg gewoon niet aan dat participatietraject. De VOORZITTER. De heer Vonk. De heer VONK (cu). Ja voorzitter, allereerst ben ik gewoon benieuwd of de deelnemers van de onderhandelingstafel hebben ingestemd met deze bijzondere rol waarmee de gemeente dan zeg maar weer aan tafel gaat. Want het is een andere rol dan die ze hadden, en die aan anderen niet gegund wordt. Dus ik ben heel benieuwd of ze daar expliciet op hebben gereageerd. Dat is mijn eerste vraag. En dan mijn tweede vraag, en misschien is het een klein beetje een herhaling, maar u komt niet met een antwoord. We hebben hier zo duidelijk uitgesproken: deze tafel, deze onderhandelingstafel, daar gaan we weg. Dat heeft de raad gezegd en dat heeft het college gezegd. Wilt u nu eens reageren, gewoon zeggen hoe u die uitspraken nu aan het uitvoeren bent. Want die tafel, daar zitten we niet meer aan. De VOORZITTER. Wethouder. De heer KARREMANS (vvd) (wethouder). Ja voorzitter, ik denk dat ik veel over dit debat kan zeggen, maar dat het duidelijke eenduidigheid is, ik denk dat dat het laatste is wat de conclusie is die we hiervan kunnen maken.

Ik ben het, en volgens mij is de raad het daarover ook niet met elkaar eens, hoe die uitleg van de motie gegeven wordt. Ik leg hem uit op de manier eigenlijk conform zoals ook mevrouw Van Wifferen dat doet. Namelijk: wij conformeren ons niet aan die uitkomst maar er zijn redenen waarom wij aan tafel zitten. Die redenen achten wij van genoeg belang om dat op die manier te doen. Dus dat is hoe ik hem uitvoer. De VOORZITTER. De heer Vonk. De heer VONK (cu). Voorzitter, we hebben nota bene uit de notulen geciteerd. En dat heeft niets met interpretatie te maken, dat is gewoon wat er toen gezegd is, met name door mevrouw Van Wifferen. We gaan niet aan die tafel zitten. Het college heeft ook gezegd: als we deze motie aannemen betekent dat: we zitten niet aan die tafel. Dan wil ik van u weten hoe u dan kunt uitleggen, gezien die uitspraken van het college waar u onderdeel van bent en met één mond spreekt, en de raad die, zoals u terecht zegt, de baas is. Hoe kunt u dan deze move maken om dan wel weer aan die tafel te gaan zitten? De VOORZITTER. Wethouder. De heer KARREMANS (vvd) (wethouder). Ja voorzitter, terwijl u dat zei zag ik mevrouw Van Wifferen schudden. U bent het daar helemaal niet over eens. Kijk, dat is wel de constatering die ik moet maken. En uiteindelijk, kijk voorzitter, dan houd ik de raad ook wel een spiegel voor.

Had dan een motie ingediend waarin klip-en-klaar stond: stap uit het proces en we gaan niet meer aan tafel. Maar voorzitter, dat staat niet in de motie die is aangenomen. Ik denk ook dat het verstandig is om het op deze manier te doen, waarin we heel duidelijk hebben gezegd: we zetten niet onze handtekening eronder omdat het participatieproces zo verlopen is zoals het verlopen is. Maar we zitten daar wel omwille van redenen in het belang van de gemeente Rotterdam, aan tafel. En met dat belang van de gemeente Rotterdam, daarin zit ook het belang van de bewoners. De VOORZITTER. De heer Vonk.

raadsvergadering van 8 september 2022

Notulen pagina

1122

De heer VONK (cu). De positie van mevrouw Van Wifferen laat ik aan haar. Maar het college heeft ook gezegd: wij stappen uit het proces. Dat bent u. Wilt u daar dan op reageren? En dat was toch niet voor meerdere interpretaties vatbaar? De heer KARREMANS (vvd) (wethouder). Nee voorzitter, nee, de raad heeft een motie aangenomen. Daarin staat: niet conformeren, geen handtekening zetten. Er is ook heel veel discussie over die appreciatie vanuit het college geweest. Ik heb gekeken naar die motie. Ik ken die appreciatie en daar is duidelijk heel veel discussie over. Maar los daarvan denk ik dat het verstandig is om dit zo te doen. Dus nog eens een keer, stel, die discussie zou er niet zijn over de appreciatie van het college, alsnog vind ik het verstandig om dit zo te doen, omwille van de redenen die ik genoemd heb, namelijk die informatiepositie en ook feitelijk vragen beantwoorden, uiteindelijk in het belang van Rotterdam en ook van bewoners. De VOORZITTER. De heer Vonk. De heer VONK (cu). Voorzitter, de uitspraken van het college stonden helemaal niet ter discussie in de raad. Het was klip-en-klaar en dat hebben we gewoon met elkaar gedaan. En in feite hoor ik u nu zeggen van: ja, maar goed, ik heb redenen om het anders te doen. Dan negeert u de discussie en de uitspraken van de raad. Dan negeert u datgene wat het college eerder heeft gezegd.

Want u heeft een andere opvatting, u denkt dat dit beter is. Dat is in feite wat u zegt. Ik vind dat onbestaanbaar in zo’n bestel waarin we als raad met het college praten dat wij hier de kaders bepalen, daar heel duidelijk in zijn geweest. Dat kan echt niet voor meerdere interpretaties vatbaar zijn. En ook het college heeft een heel duidelijke lijn ingezet. U kunt daar niet zomaar van afwijken. De heer KARREMANS (vvd) (wethouder). Ja voorzitter, en dat doe ik ook niet. Ik voer exact uit naar de letter wat er in die motie staat, ook gezien de appreciaties die zijn gegeven aan meerdere moties, ook de motie 'Blijf in gesprek'. Die is ook geapprecieerd en heel duidelijk geweest: blijf wel aan tafel zitten. Dus ja voorzitter, het enige wat ik kan constateren is dat de raad het er niet met elkaar over eens is. Dat is echt de enige constatering die ik eraan kan geven. En ik voer hem uit zoals ik denk dat het in het beste belang van Rotterdam en de Rotterdammers is. De VOORZITTER. De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, dank u voorzitter. Ja, wethouder Karremans doet het allemaal heel makkelijk want hij haalt een paar andere moties erbij, andere tafels. We praten nu over de participatietafel en het college spreekt met één mond. Het college heeft gezegd wat het heeft gezegd: wij stappen uit die participatietafel. Daar zit geen ruis tussen. Daar zit geen ruis tussen.

En die andere moties, allemaal leuk en aardig, dat zijn andere tafels. Dit gaat om de participatietafel. U heeft geen respect voor de raad, u heeft geen respect voor uw eigen college, het college spreekt met één mond. U bepaalt nu zelf maar eventjes: wij gaan toch maar weer aan die participatietafel zitten. Ik vind het ook helemaal niet chique eigenlijk wat u doet. Ook niet naar uw collega’s in het college. Dus het is allemaal leuk dat u al die tafels noemt, maar dit gaat om de participatietafel en dat is voor heel veel partijen in deze gemeenteraad essentieel. Ik noem de heer Vonk, de heer Moti, noem ze allemaal maar op. Ik betreur het ten zeerste dat u dat hier zo te grabbel gooit. De VOORZITTER. Wethouder. De heer KARREMANS (vvd) (wethouder). Ik hoorde geen vraag voorzitter, dus ik ga door naar de eerste vraag van het CDA.

raadsvergadering van 8 september 2022

Notulen pagina

1123

De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Kunt u dan reageren op wat ik zeg? Dan is dat mijn vraag. De heer KARREMANS (vvd) (wethouder). Ja, we zijn het niet met elkaar eens. Ik denk dat we daar echt compleet het goed mee samenvatten. Ik denk dat ik goed doe aan de motie van mevrouw Van Wifferen die is aangenomen, ik denk dat ik ook goed doe aan de motie die is aangenomen door een meerderheid van de gemeenteraad, waar ik ook naar te luisteren heb, van de heer Becker, ook met de appreciaties die er op zijn gegeven. En gezien de motivatie die ik erbij heb gegeven omtrent de informatiepositie, onder de voorwaarden dat wij ook gewoon niet conformeren en onze handtekening zetten, is dit denk ik niet alleen het beste voor Rotterdam, de bewoners en de Rotterdammers, maar ook conform zoals ik het inschat, de wens van de raad. En nogmaals, er is geen motie aangenomen waarin staat: stop met het proces. Kijk, als de raad dat wil, dan conformeer ik me daar ook aan. Ik zou het niet verstandig vinden, maar die motie is niet aangenomen. De VOORZITTER. De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, dank u voorzitter. Dan kom ik toch maar op één woord eigenlijk, ik vind het een beetje onbetrouwbaar wat u doet. Want er wordt op een gegeven moment een motie in stelling gebracht in de gemeenteraad. Het college geeft daar antwoord op.

Het college legt uit hoe die motie in elkaar zit, wij stappen uit het participatietraject. Op dat moment gaat de gemeenteraad stemmen over zo’n motie. U geeft advies. Nu is het weer heel anders. Ja, ik vind het geen goede start, ook niet van dit nieuwe college. Want u heeft eigenlijk gewoon maling aan de raad, maling aan wat – nou ja, dat. De VOORZITTER. Mijnheer Biljoen. De heer BILJOEN (gl). Ja voorzitter, voordat de wethouder verdergaat, want hij had het er net over dat hij de wijkraden wil betrekken. Voorzitter, is de wethouder bekend met dit zestien pagina’s tellende advies van de wijkraad Hillegersberg-Schiebroek? En zo ja, is hij bekend met de conclusies: niet akkoord te gaan met het onderhandelingsproces waarin de bewonersvertegenwoordigers hun achterban niet tussentijds mogen consulteren. Dat is het advies van de wijkraden. Bent u daarmee bekend? De heer KARREMANS (vvd) (wethouder). Ja, ik ben daarmee bekend. Dat klopt. De heer BILJOEN (gl). Hoe heeft u dit advies gewogen? De heer KARREMANS (vvd) (wethouder). Voorzitter, dat participatietraject is ook nog niet afgerond en dit zegt iets over het participatietraject.

En net zoals de motie van mevrouw Van Wifferen iets zegt over het participatietraject om je daar niet aan te conformeren, zal ik die motie ook pas afdoen op het moment dat het participatietraject is geëindigd en aan partijen wordt gevraagd zich te conformeren, en dan zullen we dat niet doen. De VOORZITTER. Wilt u verdergaan wethouder? De heer KARREMANS (vvd) (wethouder). Ja, dank u wel voorzitter. De eerste vraag van het CDA. Het is al even geleden, maar u vroeg mij twee opties en ook de vraag of ik de gemeenteraad passeer. Nou, dat is geenszins het geval. De enige die mij vanochtend heeft gepasseerd is de heer Segers zelf. Ik was aan het hardlopen en hij zat op de fiets, overigens ook de heer Vonk. Die liep twee minuten voor. Daar bedoel ik niets mee te zeggen uiteraard. Maar dat was wel het geval. Nee, kijk, de motie zegt niet dat wij – ik ga het nu weer

raadsvergadering van 8 september 2022

Notulen pagina

1124

herhalen, maar het is wat het is en het blijft wat het blijft. De motie zegt niet: we moeten van tafel. De motie zegt heel duidelijk, en die boodschap is echt heel duidelijk: niet conformeren, geen handtekening zetten, dus dat zullen we ook niet doen. Dan hoe ik de appreciatie van wethouder Bokhove over de motie beoordeel, ja, dat heb ik volgens mij ook al beantwoord. Ik denk dat we wel aan tafel moeten zitten, ik denk dat het ook kan binnen alles wat er in deze gemeenteraad is gedeeld, wat inderdaad wellicht een beetje tegenstrijdig was met verschillende moties en verschillende appreciaties. Dus ik denk dat ik er aan het geheel simpelweg goed aan doe. De vraag aan GroenLinks was: wie schuift er namens de wethouder aan? Dat doe ik inderdaad niet zelf, dat is iemand namens de gemeente Rotterdam, maar die doet dat wel onder mijn verantwoordelijkheid. Dan: gaat krimp alsnog onderzocht worden? Ja, wat die deelnemers met elkaar hebben afgesproken is om te komen tot scenario’s die ze allemaal kunnen dragen. Er wordt bijvoorbeeld ook geen scenario onderzocht voor een tweede landingsbaan of een uitbreiding van de terminals of iets dergelijks. Dus dat wordt ook niet onderzocht. Maar de raad kan er natuurlijk wel voor kiezen om richting die zienswijzen dat mee te geven dat de raad het belangrijk zou vinden om dat eventueel wel op te nemen.

Maar uiteindelijk blijft het een verantwoordelijkheid van de luchthaven die de indiener is van de aanvraag tot dat luchthavenbesluit. Maar ik geef de raad maar mee dat dat eventueel als zij dat zou willen, natuurlijk in die zienswijze zou kunnen zitten. Wat vind ik van het proces? Het is uiteraard niet het proces van onszelf, het is het proces van Rotterdam The Hague Airport. Kijk, wat ik wel heb gezien is dat iedereen een gelijke positie aan tafel heeft gekregen. De bewonersvertegenwoordigers zijn daarbij onafhankelijk en goed ondersteund naar wat ik begreep door Stichting ABReL en alle onderwerpen konden ook besproken worden. Volgens mij zijn alle onderwerpen ook besproken. Alleen in de aanloop naar een voorkeursvariant is het denk ik ook niet heel gek met verschillende belangen dat daar verschillende meningen over zijn. Dat is ook de reden waarom je met elkaar aan tafel gaat zitten. Dan, of ik zij aan zij met de bewoners ga staan. Ik sta altijd zij aan zij met bewoners, net zoals ik ook altijd zij aan zij sta met de gemeenteraad. Dat weet u natuurlijk ook mijnheer Biljoen. Maar de gemeente heeft meerdere belangen. De heer Kuzu schetste dat eigenlijk vrij goed. We hebben natuurlijk het belang van de bewoners rondom de luchthaven. Dat is bijvoorbeeld ook de reden waarom men meepraat aan de kant van Schiedam en aan de kant van Lansingerland.

Dat zijn belangen die we heel serieus moeten nemen. Dat is ook door deze raad onderstreept. Maar er zijn inderdaad ook economische belangen, belangen omtrent woningbouw en uiteraard om hinderreductie. Maar uiteraard nemen we ook in die overleggen de belangen van de bewoners mee. Dan de vraag van GroenLinks of ik de gedeputeerde van de provincie Zuid-Holland ga aanspreken dat die participatie alsnog moet plaatsvinden. Ja, de gedeputeerde heeft daar geen rol in. Nogmaals, overigens is de provincie, anders dan ik weleens beweerd zag, niet in het debat maar wel buiten dit debat, dat zij eruit gestapt zouden zijn. Dat is niet het geval. Ik heb gedeputeerde De Zoete nog even gebeld over wat de status is, en ze zitten nog steeds aan tafel. Dus ook de provincie zit daar gewoon nog steeds aan tafel en het gaat onder de verantwoordelijkheid van Rotterdam The Hague Airport. Wat zeg ik tegen de bewoners die hebben ingesproken? Nou, ik zeg tegen hen dat het heel goed is dat zij hun geluid hebben laten horen en ik denk dat het ook is opgepikt. Ik denk dat heel veel gemeenteraadsleden dat geluid ook vandaag weer vertolkt hebben. Dus ik denk dat het heel goed is dat zij dat hebben gedaan.

En op dit moment, en dat heb ik ook in mijn brief gezegd, treffen wij nu voorbereidingen om de mening van verschillende Rotterdammers over dit onderwerp van het nieuwe luchthavenbesluit, bijvoorbeeld over het aantal vluchten en het aantal vluchten in de nacht en dagranden en de geluidsnormen, op een goede manier voor te leggen en daar ga ik ook de wijkraden uiteraard in meenemen. Wat is de status van de motie 'Bewoners weer aan tafel'? ook een vraag van GroenLinks. Dat vraagt ons om ons in te spannen om die bewoners weer aan tafel te krijgen. Ja kijk, de bewonersvertegenwoordiger heeft dezelfde status als de gemeente Rotterdam in dit gesprek. Wij kunnen de

raadsvergadering van 8 september 2022

Notulen pagina

1125

bewonersvertegenwoordiging natuurlijk ook niet dwingen om weer aan tafel te komen en tot nu toe wijzen zij resoluut dat participatietraject af. Dat is hun goed recht, maar dat betekent inderdaad ook dat zij daar een eigen keuze in maken en het uiteindelijk ook niet aan mij is om te bepalen of zij wel of niet aanschuiven. Zij zien een andere weg voor zich. Nou, dat is natuurlijk helemaal prima. Zij zijn ook niet voor niets onafhankelijk. Klopt het dat er op 1 september een bijeenkomst is geweest waar ik bij heb gezeten? Nou, ik heb er zelf niet bij gezeten, maar daar is inderdaad ook een ambtelijk vertegenwoordiger geweest en daarvoor heb ik de gemeenteraad geïnformeerd. Dan de vraag van D66, maar niet voordat de heer Biljoen nog een vraag heeft voorzitter. De VOORZITTER. De heer Biljoen. De heer BILJOEN (gl). Ja voorzitter, de motie 'Bewoners weer aan tafel' roept het college op zich in te spannen. U zegt: u wilt ze niet dwingen, maar heeft u zich ingespannen? De heer KARREMANS (vvd) (wethouder). Voorzitter, ja, het contact met de bewonersvertegenwoordiger loopt op een ambtelijke manier. Dat zou ik even moeten navragen of er een vraag is geweest om dat te doen, dus daar kom ik dan nog even op terug wat daar precies is gebeurd. Het resultaat is in ieder geval, en dat is volgens mij waar het om gaat, dat de bewonersvertegenwoordigers niet aan tafel zitten.

Dat is natuurlijk conform wat zij altijd gezegd hebben, wat hun mening is over het participatietraject. De VOORZITTER. Mijnheer Biljoen. De heer BILJOEN (gl). Ja voorzitter, heel fijn dat wethouder Karremans net ook heeft aangegeven dat er op 1 september inderdaad een bijeenkomst is geweest. Wethouder Karremans heeft zowel op 1 september als op 8 september een brief aan de raad gestuurd waarin hij heeft aangegeven dat ze weer aan tafel gaan, niet dat u aan tafel bent geweest. Dus in die zin heeft u dus eigenlijk onjuiste informatie gegeven in de brief. Klopt dat? De heer KARREMANS (vvd) (wethouder). Nee, dat klopt niet. We hebben voordat wij dat hebben moeten doen, voor dat eerste overleg, hebben wij de raad geïnformeerd. De VOORZITTER. U kunt verdergaan wethouder. De heer KARREMANS (vvd) (wethouder). Dan de vraag van D66, bent u het eens dat we niet onderhandelen? Honderd procent, we onderhandelen daar niet. Heel simpel. Als je onderhandelt, dan ga je uit naar een resultaat waar iedereen zich aan kan conformeren. Dat doen we niet. Daar kan ik ook heel duidelijk over zijn dat dat niet het geval is en wij komen zelfstandig met een eigen zienswijze op de voorkeursvariant. Dat is ook de volgende vraag die D66 mij gesteld heeft.

Wat betekent deelnemen aan het participatieproces? We zitten aan tafel als toehoorder, en we beantwoorden vragen als dat desgevraagd aan ons gevraagd wordt met het oog op de belangen van Rotterdam en Rotterdammers en ook de bewoners. Komt de wethouder terug op zijn besluit om van tafel te gaan? Een vraag van de ChristenUnie. Het antwoord daarop is nee. Kunt u uitleggen waarom u nu wel deelneemt maar niet ondertekent. Dat heb ik denk ik net ook gedaan op een vraag van mevrouw De Jong over de informatiepositie onder andere in het belang van Rotterdam en ook bewoners. Of ik de bewoners geïnformeerd heb voordat wij weer aan tafel komen. Het eerlijke antwoord en het technische antwoord is ook nee, want het is een proces van Rotterdam The Hague Airport, dus wij hebben die daarover geïnformeerd. Ik heb ook uiteraard eerst de raad geïnformeerd. En ik heb niet de bewonersvertegenwoordiger geïnformeerd, maar u stelt de vraag en ik denk dat het wel netjes was geweest als we dat hadden gedaan. Dus dat is mijn

raadsvergadering van 8 september 2022

Notulen pagina

1126

eerlijke antwoord daarop. Dan de vraag of ik begrijp hoe dit overkomt. Ja, dat hebben bewoners mij ook laten weten. Dat had ik van tevoren natuurlijk ook wel kunnen bedenken en toch heb ik die afweging gemaakt, want dat is ook mijn rol om dat te doen. Alle belangen mee te wegen, ook van bewoners in dezen, ook hoe dingen overkomen. En uiteindelijk is het besluit zo gevallen en daar sta ik nog steeds achter. Waarom niet direct een uitgebreide toelichting gestuurd naar de raad? Ik dacht dat ik recht deed aan de motie. Uiteindelijk is er een debataanvraag gestuurd en het is ook vrij gebruikelijk in de aanloop naar die debataanvraag. Ik bepaal natuurlijk ook niet of er een debat wordt aangevraagd door de gemeenteraad of niet. En dat doe ik wel vaker om het debat goed te laten verlopen, van tevoren een brief te sturen met ook feitelijke informatie als daar behoefte aan is. Ik kan niet altijd van tevoren goed voorzien waar behoefte aan is bij de gemeenteraad. Dat was er duidelijk toen wel toen dat debat werd aangevraagd. Dat inzicht had ik niet op 1 september, dus vandaar dat dat later is gekomen. De VOORZITTER. Mevrouw Elfilali. Mevrouw ELFILALI (volt). Dank voorzitter. Dan begrijp ik nog niet zo goed waarom de wethouder eigenlijk heel veel informatie vooraf niet deelt en dus pas afwacht tot er een debat wordt aangevraagd.

En dan allerlei waardevolle informatie, die ook in die eerste brief had kunnen worden opgenomen, niet deelt met de raad. Dus graag toch even een toelichting hoe dat zit. Was hij dan van plan om dat voor zich te houden en pas in december met ons te delen? Dat lijkt mij namelijk best wel een kwalijke zaak. De heer KARREMANS (vvd) (wethouder). Nee voorzitter, absoluut niet. En ik snap ook niet waar dat wantrouwen vandaan komt, alsof ik dat zou willen doen. Maar voorzitter, ik heb sec, en dat doen wij heel vaak omdat we natuurlijk heel veel informatie naar de raad sturen, gewoon feitelijk gestuurd wat wij van plan zijn te doen. En het staat de raad altijd vrij daar vervolgens vragen over te stellen. Dat is ook de manier waarop we met elkaar werken, dus daar zit verder niets achter dan de raad tijdig en juist te informeren. Dat heb ik ook gedaan, en dat heb ik volgens mij ook geantwoord op de vragen van de heer Biljoen. De VOORZITTER. U kunt verdergaan. De heer KARREMANS (vvd) (wethouder). Waarom dit besluit nu? Waarom op die dag? Omdat ik dat echt wilde doen voordat het overleg plaatsvond. Ik wilde niet, zoals de heer Biljoen suggereerde, achteraf de raad dan informeren: nou, we zijn aan tafel geweest. Ik heb dat van tevoren willen doen. Vandaar de timing van dat briefje.

Hoe waarborgt u dat aan tafel zitten niet maakt dat we het resultaat ondertekenen? Ten eerste omdat ik dat niet ga doen. En ten tweede is de boodschap wel heel duidelijk gemaakt door de gemeenteraad en ook door mij onderstreept, dat ik dat uiteraard ook niet ga doen. Dus ik denk dat dat ook volstrekt helder is, ook richting bewoners. Wat gaat de wethouder doen om het vertrouwen van bewoners te herstellen? Dat is ook een vraag van Volt. Nou voorzitter, ik ga sowieso eigenstandig een eigen zienswijze inbrengen waarin wij zelfstandig, onafhankelijk een zienswijze neerleggen ten opzichte van die voorkeursvariant. Dat is dus niet conformeren naar een uitkomst waar allerlei partijen op hebben meegepraat. Maar dat is onze eigen zienswijze met onze eigen argumenten waarom wel of niet iets anders zou moeten dan in die voorkeursvariant is vastgelegd. Dus dat wil ik er heel duidelijk bij zeggen. Dan de vraag van de PvdA hoe ik reflecteer op de passage waarop bewoners van tafel zijn gegaan in relatie tot krimp. De heer Moti zegt zelf het is feitelijk juist. En ik probeer het allemaal... het is natuurlijk een gevoelig dossier en dat snap ik ook. Dus ik probeer het allemaal zo feitelijk mogelijk weer te geven. Daar zit verder ook niets achter. Het is natuurlijk ook feitelijk de reden die zij hebben aangegeven dat zij dat willen doen. De heer Moti zegt: het was een reële vraag van

raadsvergadering van 8 september 2022

Notulen pagina

1127

die bewoners. Ja, als ik dat zou gaan beoordelen zou ik eigenlijk al in het subjectieve komen. Dus ik wil juist daar een beetje vandaan blijven. Ik wil duidelijk maken dat wij ons niet conformeren zoals de raad ook van mij gevraagd heeft. En vervolgens de ruimte geven aan de raad om eventueel dat later mee te nemen in een zienswijze. Dat heb ik net ook gezegd over dat krimpscenario. Ik denk dat dat ook de juiste plek is in het stadium waar we nu zitten om dat vervolgens te doen als dat de wens is van de raad. Dan: hoe kunnen we als raad controleren wat we doen in het participatietraject? Nou ja, dat gaat middels getrapte verantwoording. Ik ben degene die hier verantwoording aflegt aan de gemeenteraad en u zult mij ook daarop moeten vertrouwen als ik iets toezeg dat ik het vervolgens ook doe. Maar u zult ook merken uiteraard in wat er uitkomt rond dat participatietraject als u daar bijvoorbeeld wel de handtekening van mij onder ziet staan. Dan heb ik overduidelijk niet voldaan aan die motie. Dus dat is de manier waarop de gemeenteraad dat kan controleren.

Dan de laatste vraag voorzitter, van de Partij voor de Dieren, hoe gaat u de wijkraden meenemen in dit dossier? Krijgen ze bijvoorbeeld allemaal een technische sessie? Goed voorzitter, de wijkraden zijn net gekozen, dat is inderdaad een goede observatie van de heer Van der Velden geweest en ik ga u laten weten hoe wij dat gaan doen. Maar we zitten dus nu in die voorbereiding, ook om ervoor te zorgen dat we alsnog die mening van Rotterdammers mee kunnen nemen in de volgende fase van het traject. Daarbij heb ik ook gezegd: wijkraden, maar we zijn nu ook aan het kijken hoe we dat het beste kunnen doen. Ik kan u dan schriftelijk laten weten hoe wij dat gaan inrichten. En voorzitter, dit was de laatste vraag, dank u wel. De VOORZITTER. Dank u zeer. Ik wil u nog even naar de logistiek van vandaag meenemen voordat u verdergaat. U weet dat ik in verband met een ontvangst van de voorzitter van de Europese Commissie en de premier uiterlijk 15.30 uur vanmiddag weg moet. Dat betekent dat we nog een korte lunchpauze te gaan hebben. Ik kan me voorstellen dat er veel besproken is maar dat er toch nog vragen zijn blijven liggen, dus ik wil u vragen samen met mij aandacht te hebben voor de logistiek van vandaag, opdat we de raadsvergadering zo goed mogelijk doen verlopen. Mijnheer Biljoen. De heer BILJOEN (gl). Ja voorzitter, dan houd ik het heel kort.

De wethouder geeft dus aan dat we tijdig zijn geïnformeerd. Tijdig is niet als het overleg al is geweest. Tijdig is als de raad de tijd heeft gekregen om de koerswijziging van de wethouder vooraf te bekritiseren. Dat wil ik nog even meegeven. De VOORZITTER. Anderen nog in de veegronde? De heer Segers-Hoogendoorn, kort graag. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja, dus geen veeg, maar een ordevoorstel ook conform de lunchtijd. Maar ik wil hier graag een schorsing voor aanvragen zodat we ons kunnen beraden op wat er in de eerste termijn is gewisseld. De VOORZITTER. Kan dat in de lunchpauze? Anderen? Prima. Dan stel ik u voor om echt kort te gaan lunchen. Dat betekent wat mij betreft als u daarmee instemt dat we om 13.45 uur terug zijn. Dan kan er eventueel nog een tweede termijn gebruikt worden om een motie in te dienen of iets van dien aard. En daarna het andere agendapunt aanvangen, zodat we inderdaad zoveel mogelijk op tijd ook andere dingen in de stad kunnen doen. Dan schors ik de vergadering tot 13.45 uur en mag ik u absoluut verzoeken stipt om 13.45 uur terug te zijn. De vergadering is geschorst. (De vergadering is geschorst.)

raadsvergadering van 8 september 2022

Notulen pagina

1128

Notulen raadsvergadering

Notulen van de raadsvergadering van 8 september 2022

Notulen van de raadsvergadering van 8 september 2022 (middagzitting) Voor de agenda wordt verwezen naar volgnummer 11 Voorzitter: de heer ing. A. Aboutaleb, met dien verstande dat het voorzitterschap van 14.04 tot 14.07 uur, van 14.23 tot 15.10 uur en vanaf 15.30 tot 16.41 uur is waargenomen door mevrouw A. Kockelkoren Voor de presentielijst van deze vergadering wordt verwezen naar de ochtendzitting van deze vergadering Namens het college zijn tegenwoordig de heer V.P.G. Karremans, de heer S. Kasmi, de heer M.J.W. Struijvenberg en de heer T.B. Versnel Griffier: mevrouw I.C.M. Broeders Heropening De VOORZITTER. Ik zie de heer Segers-Hoogendoorn nog niet. Hij had om schorsing gevraagd. Hij gaat zo denk ik wel binnenlopen. De wethouder is er ook nog niet. Maar mevrouw Mohamed-Hoesein had een ordepunt. Mevrouw MOHAMED-HOESEIN (denk). Ja voorzitter, inderdaad een ordepunt. Het verzoek is om de agendaonderwerpen te switchen, waardoor sowieso de burgemeester wat eerder weg kan en op tijd kan zijn voor zijn afspraken, maar ook wij dan met het volgende onderwerp op de agenda kunnen starten en er geen tijdverlies is. De VOORZITTER. Het voorstel is dus om het agendapunt betreffende reizen burgemeester nu te doen en de rest van het agendapunt over de luchthaven daarna aansluitend te doen. Kunt u zich daarin vinden? Ik zie vele knikkende hoofden. Dat is het geval.

Dan is dat een prima ordevoorstel. Dank u wel mevrouw Mohamed-Hoesein. Ik heb een vicevoorzitter nodig. Mevrouw Kockelkoren zit de raad nu even voor. Dank u. 8.2

Debat over 'Hoe staat het met de dienstreizen van burgemeester Aboutaleb!', aangevraagd door het lid Verkoelen

De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). Oké, dames en heren. We hebben even een intermezzo, namelijk agendapunt 8.2, debat over 'Hoe staat het met de dienstreizen van burgemeester Aboutaleb!' aangevraagd door het lid Verkoelen. En ik zou de wethouder willen vragen iets rustiger te zijn, want anders kunnen we elkaar hier niet verstaan. Mevrouw Verkoelen, aan u als eerste het woord. Ik wil u nog één dringend verzoek voorleggen van de zijde van het college. Wethouder Karremans moet om 15.00 uur weg, dus we hebben net het ordevoorstel aangenomen om deze twee onderwerpen om te draaien. Ik stond op het punt om dat ordevoorstel uit te gaan voeren, maar dit dringend verzoek bereikt mij ook om toch dus eerst de tweede termijn van het vorige agendapunt te behandelen. We hebben de gewoonte om te stemmen, maar niet over dit soort ordevoorstellen, dus ik ben nu een beetje

raadsvergadering van 8 september 2022

Notulen pagina

1129

confuus. (Er wordt buiten de microfoon gesproken.) Ik geef dan even aan de heer SegersHoogendoorn het woord. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja, dank voorzitter, ik zal kort zijn want ik heb ook geen spreektijd meer. Ik wacht op de motie, maar ik kan wel kort even de argumentatie geven. Is dat dan goed? De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). Ja, dat mag, maar dan ga ik dus inderdaad weer even het woord geven aan de burgemeester als voorzitter van deze raad, want dan besluiten we nu toch om eerst de tweede termijn van het vorige agendapunt af te ronden om de heer Karremans tegemoet te komen en daarna het punt van de burgemeester. En dan verzoek ik u beiden om dat met enige spoed te doen want ook de burgemeester moet om 15.30 uur weg. Dan geef ik de voorzittershamer weer terug aan de burgemeester. 8.1

Debat over 'Niet aan deze tafel', aangevraagd door de leden Segers-Hoogendoorn en Biljoen

De VOORZITTER. Het is wat het is. De motie komt eraan. De heer Segers-Hoogendoorn heeft normaal gesproken geen spreektijd, maar bij een toelichting van een motie mag dat altijd. Als u dat kort zou willen doen, graag. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Voorzitter, kort. Ik ga zo met een aantal andere partijen een motie van afkeuring indienen voor de handelwijze van wethouder Karremans in het dossier Participatietraject Rotterdam The Hague Airport en ik doe dat met een zwaar gemoed. Om twee redenen. De eerste reden is omdat, en zo ben ik mijn betoog ook begonnen, ik wethouder Karremans zeer hoogacht als persoon, politicus en ook wethouder. En de tweede reden is, omdat ik denk dat de afdronk ook zal zijn in de media, in de buitenwereld: Oh, de raad is terug van zomerreces en gelijk zetten ze een bazooka in van een motie van afkeuring. En toch doe ik het omdat ik het simpelweg afkeur. Ik keur af dat de wethouder tot de conclusie is gekomen na een klip-en-klaar debat op 2 juni en een overduidelijke motie die daar is aangenomen en een brief van de wethouder Mobiliteit op dat moment een week later. Ik keur af dat je op basis van die informatie tot de conclusie zou kunnen komen dat je gerechtigd bent om opnieuw dit participatieproces in te stappen. En daarom kan ik niet anders dan dit middel gebruiken. De VOORZITTER.

Is de motie gereed, binnengekomen? Is hij klaar? Als u hem tekent en bij ons inlevert. De heer Segers-Hoogendoorn heeft de volgende motie ingediend. Motie 1. Afkeuring ʺDe gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 8 september 2022, ter bespreking van agendapunt 'Niet aan deze tafel'; constaterende dat: - wethouder Karremans besloten heeft, namens de gemeente Rotterdam, opnieuw deel te nemen aan het participatietraject Luchthavenbesluit Rotterdam The Hague Airport; overwegende dat:

raadsvergadering van 8 september 2022

Notulen pagina

1130

- dit in gaat tegen de meerderheid van de gemeenteraad van Rotterdam die in juni 2022 uitgesproken heeft het participatieproces als mislukt te beschouwen en niet meer deel te nemen aan dit proces; spreekt uit: - dat zij de handelwijze van wethouder Karremans op het participatieproces Luchthavenbesluit Rotterdam The Hague Airport afkeurt; en gaat over tot de orde van de dag.ʺ w.g. R.G.C. Segers-Hoogendoorn, T.J. Vonk, R.T.J. van der Velden, M.S.S. de Jong en M.H. Biljoen De motie is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen. De VOORZITTER. De motie van afkeuring is zojuist toegelicht. Wellicht willen nog andere raadsleden er iets over zeggen. Mijnheer Vonk. De heer VONK (cu). Nou, specifiek over deze motie dan in de tweede termijn. Dan wil ik ook graag nog zelf een motie indienen. Maar over deze motie specifiek. Het is niet des ChristenUnies om zoiets te doen, om een motie van afkeuring in te dienen. En vandaag staat onze naam er wel op. Na dit debat sprak ik bewoners en die zeiden: wij zijn alle maar dan ook echt alle vertrouwen in de politiek kwijt. Ik houd hoop, maar ik moet zeggen: vandaag heeft mijn vertrouwen ook wel een enorme dreun gekregen. Daarom sta ik ook met mijn naam onder deze motie. De VOORZITTER. Gaat u nog een tweede motie indienen? De heer VONK (cu). Ja voorzitter, ik wil nog een tweede motie indienen.

Die wordt getypt en die kan ik dan zo dadelijk ook fysiek indienen en die wil ik dan graag toelichten. En dat doe ik in de tweede termijn. Dit was echt alleen even over de motie. De VOORZITTER. Dit is de tweede termijn. De heer VONK (cu). Ja, maar ik deed het echt alleen even over de motie. Mijn afdronk en mijn motie komt… De VOORZITTER. Dit is de tweede termijn. De heer VONK (cu). Ik weet het, maar mijn motie komt er zo aan en dan dien ik hem alsnog in. De VOORZITTER. Goed, dan krijgt u daarvoor straks de mogelijkheid. Mevrouw Kockelkoren. Mevrouw KOCKELKOREN (gl). Even een vraag of een punt van orde. Dit is een motie van afkeuring en daar wordt toch eerst over gestemd en dan gaat de tweede termijn verder? Zo is de orde zoals ik hem altijd heb begrepen. De VOORZITTER. De motie van afkeuring wordt niet naar het venster gebracht. Er wordt gelijk gestemd aan het einde van de tweede termijn, inclusief eventueel andere moties die

raadsvergadering van 8 september 2022

Notulen pagina

1131

daarbij aan de orde zijn over hetzelfde onderwerp. U kunt er anders voor kiezen, als u zegt: wij willen deze motie apart in stemming brengen, dan kan dat. Dat mag. Mevrouw VERKOELEN (50+). Voorzitter, het mag van mij, maar vrij standaard in het huis tot nog toe de afgelopen vier jaar was afkeuring, treurnis en wantrouwen per direct stemmen, want anders kun je het net zo goed naar het venster brengen als je ook nog de tweede termijn laat gaan. De VOORZITTER. Mevrouw Verkoelen, aan het einde van het debat over dat onderwerp en niet bewaren voor het venster waarin wij aan het einde van de dag stemmen over de hele oogst van de raad. Dus de motie van afkeuring breng ik straks aan het einde van de tweede termijn gewoon in stemming en de andere moties gaan mee naar het venster later vanavond. De heer Moti. De heer MOTI (pvda). Ja voorzitter, volgens mij hoort het ook zo. We horen nu een debat te hebben over de tweede termijn, onder andere ook over deze motie. Maar voorzitter, het zegt natuurlijk wel wat hè, als partijen als het CDA en ChristenUnie een motie van afkeuring indienen, dan weten we gewoon dat er wat aan de hand is want dat doen ze niet zo snel. Het zijn partijen die juist bijna nooit dit soort instrumenten gebruiken, dus er is wel wat aan de hand. Het geldt ook bij de PvdA zo. Er is wel wat aan de hand wat hier gebeurd is en dat is zeer kwalijk.

Ik heb ook gezegd dat de PvdA er heel boos over is. Bij ons valt het kwartje wel de andere kant op. Wij vinden het heel erg wat hier gebeurt en met name de draai van D66, ik kan het niet anders maken, waar het college handig gebruik van maakt. Dat vinden we erg. Maar we vinden het instrument van een gele kaart, want dat is een motie van afkeuring uiteindelijk, daar niet de juiste sanctie bij. Dus het is niet oké wat er gebeurd is en hoe er met bewoners omgegaan is. Het is niet oké, maar de motie van afkeuring zal niet het vertrouwen herstellen, maar dat werk moet wel gedaan worden. De VOORZITTER. Helder. Mevrouw Van Wifferen. Mevrouw VAN WIFFEREN (d66). Voorzitter, de motie die ervoor gaat zorgen dat we vooral onze eigen koers gaan varen in de participatie rond de luchthaven staat ferm en fier overeind. Dat hier een aantal partijen met een soort semantische discussie proberen met politieke spelletjes mij en ook de wethouder in diskrediet te brengen, vind ik jammer, maar zo gaat het helaas vaak. De VOORZITTER. Mevrouw Van Groningen. Mevrouw VAN GRONINGEN (vvd). Ja, dank u voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat ik wel blij was met de nuancering die de PvdA net heeft gemaakt, want om eerlijk te zijn vind ik het gewoon echt belachelijk dat er een motie van afkeuring ligt. De wethouder heeft netjes aangegeven hoe hij te werk is gegaan.

We hebben het zelfs over geloofwaardigheid gehad. Ik vind een wethouder geloofwaardig als hij alle moties netjes naast elkaar legt en een afweging maakt. Dat heeft hij gedaan. Niets meer, niets minder. Dus dat er vertrouwen wordt opgezegd, dit soort dingen worden gedaan, ik vind het heel triest en belachelijk. De VOORZITTER. Mevrouw Elfilali. Mevrouw ELFILALI (volt). Dank voorzitter. Mijn fractie zal tegen deze motie stemmen want wij vinden het middel van wantrouwen, afkeuring of treurnis uiten een heel zwaar middel dat je ook serieus moet nemen. Ik zou wel willen benadrukken dat wij het onnavolgbaar vinden dat de bewoners niet vooraf zijn meegenomen in deze beslissing van de wethouder. En

raadsvergadering van 8 september 2022

Notulen pagina

1132

eigenlijk veel belangrijker, en ik hoop daar toch wel of een soort toezegging van te krijgen of erkenning, dat het wel goed gebruik moet zijn dat de raad direct volledig wordt geïnformeerd. In dit geval zat er een week tussen. Als je de brieven vergelijkt zie je echt wel het verschil tussen de eerste brief, een kort briefje, en de tweede brief, een lange brief. Ik mag hopen dat in het vervolg wij als raad serieus worden genomen en volledig worden geïnformeerd, zodat dit niet nog een keer gebeurt. De VOORZITTER. De heer Van Drunen. De heer VAN DRUNEN (lr). Ja, ik wil me aansluiten bij de woorden van mevrouw Van Groningen en daarbij ook willen aanvullen dat woorden die gebruikt worden als het beschadigen van vertrouwen en dergelijke, die blijkbaar dan geleid hebben tot deze motie, die worden nu veel te makkelijk gebruikt. Kijk, dat iemand niet tevreden is met de handelwijze van een wethouder, dat kan ik me voorstellen. Mijns inziens gaat dit nu gewoon simpelweg om een interpretatieverschil en om dan gelijk te spreken over vertrouwensbreuken en dergelijke, dat gaat veel te ver. Dus ook wij zullen deze motie niet steunen. De VOORZITTER. De heer Kuzu. De heer KUZU (denk). Ja voorzitter, mijn fractie zal de motie van afkeuring ook niet steunen. Tijdens het debat is duidelijk geworden dat er verschillende interpretaties bestaan. Er is gesproken over de geest van de motie.

Als er discussie is over de geest van de motie dan is de mores ook dat je kijkt naar de letter van de motie. Dat is klip-en-klaar. Daar heeft de wethouder ook duidelijk antwoord op gegeven, dus voor ons is er geen enkele reden om over te gaan op een motie van afkeuring. De VOORZITTER. De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, dank u voorzitter. Ik wil even wat zeggen tegen Leefbaar Rotterdam en de VVD, want die hebben het de hele tijd over vertrouwensbreuk. Als dat zo is, dien je een motie van wantrouwen in. Dit is een motie van afkeuring en dat is toch echt heel wat anders. Ik wilde dat dus even meegeven aan beide partijen. De VOORZITTER. De heer Biljoen. De heer BILJOEN (gl). Ja voorzitter, er is al veel gezegd. Met een zwaar hart heb ik deze motie ook ondertekend voorzitter, met een zwaar hart. Ik steun daarin de lijn die de heer Vonk ook heeft aangegeven voorzitter. De manier waarop de wethouder op dit moment met de bewoners omgaat, keuren we af en vandaar dat we deze motie steunen. De VOORZITTER. Andere sprekers? Niet? Ja, mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50+). Zeker wel. 50PLUS heeft niet meegetekend maar gaat er wel voorstemmen, want was de motie al niet duidelijk, dan was het debat eraan voorafgaand overduidelijk en de brief van de wethouder een week later ook zeker.