20210429 Notulen van de raadsvergadering van 29 april 2021

Het goed leesbare artikel zou niet misstaan hebben als bijlage bij dit voorstel tot vaststelling van het bestemmingsplan. Een stuk saaier is het door de Partij voor de Dieren ingediende amendement waarin wordt geregeld dat de verkoop van dieren geen onderdeel mag uitmaken van het nevenassortiment van Hornbach, maar u zult begrijpen dat wij dat amendement van harte zullen steunen. Tot zover. Dank u voorzitter. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, dank u voorzitter. Ja, wij hebben bij dit voorstel een amendement. Dat is niet voor

raadsvergadering van 29 april 2021

Notulen pagina

901

niks, want na een dag winkelen kom je bij de kassa en dan zie je ineens van die schattige diertjes en wat denken de meeste mensen dan, zeker als de kinderen daar ook nog om gaan vragen: nou, laten we maar zo’n dier kopen. Dit amendement zorgt ervoor om impulsaankopen tegen te gaan. Dat is niet voor niets, want een dier is geen ding, maar het is een sociaal wezen. Het heeft verzorging nodig. Je moet het gedrag kennen. Het brengt eventuele kosten met zich mee als er medische dingen mee zijn. Je moet er goed voor zorgen. Allemaal dat soort dingen. Daarvoor willen wij geen impulsaankopen bij een winkel die er niet geschikt voor is. Dan kan de wethouder komen met zijn keurmerk, maar dat keurmerk ziet alleen maar toe op het eindpunt van een hele keten van dierenleed. Dat is dus geen enkele waarborg hiervoor. Dus vandaar ons amendement. Ik dank u.

bedoeld in artikel 3.1, met dien verstande dat ten hoogste 20 procent van het netto verkoopvloeroppervlak voor de verkoop van het nevenassortiment mag worden gebruikt en dat het nevenassortiment dient te passen bij het hoofdassortiment. Dieren mogen geen onderdeel uitmaken van het nevenassortiment;”

De VOORZITTER. Mijnheer Van der Velden heeft het volgende amendement ingediend.

Het amendement is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen.

Amendement A. Geen dieren in het nevenassortiment

Dank. Mijnheer Engberts.

‘De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 29 april 2021, ter bespreking van het voorstel tot vaststelling van het bestemmingsplan Driemanssteeweg 15; Besluit artikel 27 van de regels als volgt te wijzigen: De passage in artikel 3.3.1 onder a: “het gebruik van gronden en bouwwerken ten behoeve van detailhandel, anders dan bedoeld in artikel 3.1, met dien verstande dat ten hoogste 20 procent van het netto verkoopvloeroppervlak voor de verkoop van het nevenassortiment mag worden gebruikt en dat het nevenassortiment dient te passen bij het hoofdassortiment;” te vervangen door: “het gebruik van gronden en bouwwerken ten behoeve van detailhandel, anders dan

Toelichting: Dierenwelzijn is in het geding als dieren als koopwaar dienen in tuincentra, dat in het bestemmingsplan Driemanssteeweg onderdeel is van de voorgestelde ontwikkeling. Een toekomstige ondernemer heeft met het aansluiten van dieren als productcategorie nog genoeg mogelijkheden om het nevenassortiment aan te vullen. Wij stellen om die reden voor de verkoop van dieren niet toe te staan.’ w.g. R.T.J. van der Velden

De heer ENGBERTS (pvda). Dank u. Sorry, ik vergat mijn handje op te steken. Ja, ook nog even iets over het amendement van de Partij voor de Dieren. Er zijn zo’n halfjaar geleden in Rotterdam nieuwe keurmerken uitgereikt door wethouder Wijbenga. Daar waren we toen allemaal heel blij mee. Het werd als een stap voorwaarts beschouwd, maar inmiddels zie je met het amendement dat het toch nog steeds een heel serieus onderwerp is waar we mee worstelen. Zoals mijnheer Van der Velden ook zei: dat keurmerk doet niks aan de keten, maar dat is natuurlijk ook lastig, het amendement doet ook niks aan de keten, want als het niet verkocht wordt bij de bouwmarkt, maar wel in de dierenspeciaalzaak, hebben we die keten ook niet aangepakt. Tegelijkertijd ben ik het wel eens met de Partij voor de Dieren, beesten zijn niet een paar energy bars of wat brillen bij het Kruidvat die daar als nevenproduct worden verkocht. We

raadsvergadering van 29 april 2021

Notulen pagina

902

hebben het er lang over gehad, maar we gaan het toch niet steunen, omdat we voor een principiële kwestie dat niet bij één zaak per amendement willen oplossen, maar we zouden wel graag van de wethouder weten, wethouder Kurvers zal het beantwoorden neem ik aan, maar eigenlijk is het natuurlijk aan wethouder Wijbenga: kunnen we nog eens een keertje even met elkaar gewoon stilstaan bij dat keurmerk? Of we nou voldoende doen om dat te bereiken wat we willen, het beschermen van levende wezens, ze niet als losse aankoop te verkopen en tegelijkertijd ook iets aan die keten verbeteren. Kortom: mijn vraag aan wethouder Kurvers is: wij vinden het een hele belangrijke kwestie, we zullen het amendement niet steunen, maar we willen wel heel graag met elkaar nog wat uitvoeriger stilstaan en kijken of dat keurmerk nou precies bereikt wat we beoogd hadden. De VOORZITTER. Helder. Dank u. Anderen die een bijdrage willen leveren aan het debat op dit punt? Wethouder. De heer KURVERS (vvd) (wethouder). Dank u wel voorzitter. En dank ook voor alle woorden van steun die zijn gesproken voor de komst van de Hornbach op het bedrijventerrein Charloisse Poort. U ziet duidelijk ook de kwaliteitsimpuls die dat aan het gebied kan geven en ook aan de werkgelegenheid, ook een belangrijk aspect, werd ook genoemd.

Richting mijnheer Van Putten nog: we staan klaar om de stoplichten wat langer op groen te laten zetten. Dat is inderdaad een optie die serieus in beeld is, mocht de verkeersdruk oplopen. De VOORZITTER. Wethouder, het zijn verkeerslichten sinds vandaag. De heer KURVERS (vvd) (wethouder). Ik heb het gehoord inderdaad ja. Mijnheer Van Drunen heeft ons daarop gewezen. Ik zal consistent zijn in mijn bewoordingen. Vanaf nu zijn het verkeerslichten. Dus die optie ligt duidelijk op tafel.

Dan blijft eigenlijk over het amendement en de discussie over het wel of niet verkopen van dieren bij de Hornbach. Er is ook al een discussie over geweest in de commissie. Wij hebben naar aanleiding daarvan ook contact opgenomen met de Hornbach. Het gaat eigenlijk alleen om vissen, ter ondersteuning van de verkoop van vijvers, bijvoorbeeld voor het aanleggen van een tuin. Wij vinden als college eigenlijk dat dat moet kunnen in de winkelnering van de Hornbach. Dus dat amendement willen we dan ook ontraden. Tegelijkertijd begrijp ik ook de vraag die mijnheer Engberst stelt. Hoe zit dat met de verkoop en het dierenwelzijn meer in algemene zin en het keurmerk, het Dierbaar-keurmerk? Daarover kan ik zeggen dat wethouder Wijbenga met een wethoudersbrief zal komen om daar een bredere toelichting op te geven, zodat u daar ook op een rustiger moment kennis van kunt nemen en eventueel kunt betrekken in een debat. Dank u wel. De VOORZITTER. Dank wethouder voor het advies op het amendement. Ik check even of er nog iemand iets wil zeggen. Nee. Er is verder niemand die nog een resterende vraag heeft. 19.1 De menselijke maat / maatwerk bij de gemeentelijke dienstverlening De VOORZITTER. Dan gaan we naar agendapunt 19.1. Ik check of wethouder Van Gils ingelogd is. Agendapunt 19.1, de menselijke maat / maatwerk bij de gemeentelijke dienstverlening. We beginnen met mevrouw Zeegers.

Mevrouw ZEEGERS (d66). Ja, dank u wel voorzitter. Ja, de menselijke maat. D66 vindt het heel erg belangrijk dat dit onderwerp herhaaldelijk op de agenda staat. Dat is ook zo, maar dat is ook goed. En nu niet vanuit een speciale beleidsinhoud, maar juist vanuit de portefeuille Organisatie en dat is ook terecht.

raadsvergadering van 29 april 2021

Notulen pagina

903

Voorzitter, de overheid hoort vanuit de gedachte van de menselijke maat te handelen, de Rotterdammer respectvol te behandelen. Dan hebben we het over bewoners, ondernemers, maar ook over organisaties bijvoorbeeld. En de menselijke maat is een allesomvattend uitgangspunt. Het gaat over iemand die een uitkering aanvraagt, de winkelier wiens straat wordt opengebroken of jongeren die tot diep in de nacht uit willen gaan. De menselijke maat is niet: ‘u vraagt, wij draaien’. Nee. ‘Nee’ is ook een antwoord. De menselijke maat heeft te maken met omgangsvormen en empathie. Daarom heeft het dus ook te maken met onze organisatie, met de houding en het gedrag van ambtenaren. Het is heel belangrijk dat ambtenaren zich verdiepen in de ander, in de Rotterdammer, bij de beleidsvoorbereiding, maar ook in de uitvoering. Maar dan nog, ambtenaren moeten ook de ruimte krijgen en ook voelen om zo te handelen als de situatie daarom vraagt. En dat kan soms om kleine dingen gaan. Gisteren hoorden we bijvoorbeeld ook dat de winkeliers soms stroperigheid ervaren als zij hun winkelgebied willen revitaliseren. Daarom is de menselijke maat niet alleen een kwestie van houding en gedrag. Het gaat ook om voldoende mandaat te hebben, regelruimte, flexibiliteit. Maar deze vrijheid om zo die regelruimte goed in te vullen, komt wel met verantwoordelijkheid om integer en professioneel te handelen.

Daarom dient D66 een heel breed ondersteunde motie in om daar werk van te maken. Menselijke maat vraagt om ruimte voor de professional, investeren in professionaliteit en integriteit. Dank u wel. De VOORZITTER. Mevrouw Zeegers heeft de volgende motie ingediend. Motie 4. Menselijke maat vraagt om het juiste mandaat ‘De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 29-04-2021 ter bespreking van agendapunt Menselijke Maat; Constaterende dat:

- recentelijk er in de landelijke politiek een aantal voorbeelden is geweest waarbij de overheid de menselijke maat uit het oog had verloren, zoals de toeslagaffaire; - dit soort casussen het vertrouwen van de burger in de overheid beschadigen; - vertrouwen van de burger in de (lokale) overheid cruciaal is voor de democratie en de rechtsstaat; - de raad voor de zomer wordt geïnformeerd over hoe de Rotterdamse gemeenteorganisatie de menselijke maat hanteert in haar werkzaamheden; Overwegende dat: - in Rotterdam al veel wordt gedaan om de menselijke maat in de relatie gemeenteburger niet uit het oog te verliezen, maar dit nog beter kan; - vertrouwen in de mens noodzakelijk is bij het waarborgen van de menselijke maat, zowel vertrouwen in de burger als in de ambtenaren; - hierbij van belang is dat het contact van de gemeente met de burger niet gebaseerd is op wantrouwen en argwaan, maar op vertrouwen en positiviteit; - Rotterdamse ambtenaren de bevoegdheid zouden moeten hebben om af te wijken van normen indien er sprake is van een schrijnend geval of een onredelijke situatie; - hierbij wel de hoogste normen van professionaliteit en integriteit moeten worden nagestreefd; Verzoekt het college: - in de paragraaf over organisatie van de brief over menselijke maat, die voor de zomer wordt toegezonden, specifiek op te nemen hoe de wethouder bevoegdheden laag in de organisatie wil

plaatsen en hoe medewerkers meer discretionaire ruimte krijgen; - ook in deze brief op te nemen op welke wijze professionaliteit en integriteit worden geborgd bij meer bevoegdheden en discretionaire ruimte voor medewerkers; - hierover te rapporteren aan de raad; En gaat over tot de orde van de dag.’ w.g. C.M. Zeegers, R.C.G. SegersHoogendoorn, D.P.A. Tak, F. Achbar,

raadsvergadering van 29 april 2021

Notulen pagina

904

R.A.C.J. Simons, T.J. Vonk, B. van Noppen, P.J.H.D. Verkoelen en K. Jonker De motie is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen. Ik dank u zeer. Mijnheer Verheij. De heer VERHEIJ (vvd). Ja voorzitter, dank u wel. De menselijke maat, dat gaat over de manier waarop de overheid je tegemoet treedt als je iets van de overheid vraagt, als je je meldt voor een stuk dienstverlening waarvoor je bent aangewezen op de overheid. Daar heb je meestal geen keuze in, want de overheid is in veel gevallen een monopolist. Dan mag je verwachten dat die overheid met je meedenkt en zich verdiept in je situatie en in je achtergrond als dat nodig is. Die menselijke maat, daar zoeken we al geruime tijd naar. Ik verwijs naar de motie ‘Rotterdammergericht werken’ die juist rekening houdt met wat de Rotterdammer nodig heeft op het moment dat hij met de overheid te maken heeft uit december 2012. En ook voor die tijd stond het denken over dit vraagstuk al niet stil. Nou, wij hebben het nodige gezien in de afgelopen jaren over hoe dat mis kan gaan. Daar praatten ze in Den Haag de afgelopen maand continu over, hoe dat soort dingen fout kunnen gaan. Daar vallen zelfs kabinetten over. En dat is allemaal onwenselijk.

Die menselijke maat moet er dus in en dat betekent inderdaad rekening kunnen houden met en in kunnen spelen op specifieke situaties zonder dat je in willekeur vervalt, zonder dat je de wet uit het oog verliest, maar wel altijd de wet met de bedoeling om de burger goed te bedienen en niet de burger om de wet te handhaven. Dat gezegd hebbend ligt er een op zich goede motie van mevrouw Zeegers op tafel over hoe je dat met verantwoordelijkheden laag in de organisatie kan waarborgen. Ik zou daar één vraag over willen stellen aan de wethouder. Ik kan me namelijk voorstellen dat deze motie die oproept tot een bepaalde manier van werken, die eigenlijk het hoe van hoe je die menselijke maat

invult aangeeft, maar dat er ook nog andere instrumenten zijn. Ik zou graag willen horen van de wethouder hoe hij daar nou tegenaan kijkt, of wij op deze manier met deze motie niet te veel op de uitvoering zouden gaan zitten. Laat ik daarbij gezegd hebben dat ik de bedoeling zeer goed snap, maar dat het antwoord van de wethouder mij ook helpt om te beoordelen of we deze motie steunen of niet. De VOORZITTER. Dank u zeer. Mijnheer Simons. Ik weet niet of hij al terug is van zijn voordeur. U bent er weer, mijnheer Simons? De heer SIMONS (lr). Ja, dank u wel. In de discussie over de menselijke maat wil ik nog even teruggaan naar 1 mei 2002. Toen zei Pim Fortuyn er het volgende over: ik wil terug naar de menselijke maat, terug naar kleinere scholen en ziekenhuizen, waar mensen met plezier aan het werk gaan en het ziekteverzuim daalt. Geen Haagse dictaten, maar de zeggenschap terug bij de mensen die het moeten doen: de onderwijzers, artsen, verpleegkundigen en politieagenten. Als we naar de maatschappelijke ontwikkelingen kijken op het punt van de menselijke maat in de afgelopen twintig jaar dan kunnen we stellen dat de ontwikkelingen op dit vlak de andere kant zijn opgegaan. De verkeerde kant wat ons betreft. De norm anno 2021 is megascholen, megaziekenhuizen en megabedrijven met de bijbehorende bureaucratie en vervreemding.

Megaorganisaties die zijn verscholen achter callcenters met keuzemenu’s waar je snel de weg kwijtraakt en/of van het kastje naar de muur wordt gestuurd. Zeker als je geen standaardvraag hebt of minder mondig bent. Het normale menselijke contact is vaak ver te zoeken. Streven naar efficiëntie en schaalvergroting waren het afgelopen decennium de oplossingen voor zowat alle maatschappelijke en bestuurlijke problemen. Dit fenomeen speelde zich af van Europees tot lokaal niveau. Vandaag staat de menselijke maat op de agenda en er is nog een hele lange weg te gaan. Maar

raadsvergadering van 29 april 2021

Notulen pagina

905

elke grote reis begint met een eerste kleine stap. Daarom dienen wij de volgende motie in: ‘Mobiele dienstverlening in de wijken’, waarbij we aan het college vragen te starten met een experiment waarbij een stadsbus de wijken langsgaat op vaste tijden teneinde de gemeentelijke dienstverlening dichter bij de burger te brengen. Hiermee hopen we vooral de grote groepen Rotterdammers te bereiken die laaggeletterd zijn en minder digitaal vaardig. Dank u voorzitter.

tijden teneinde de gemeentelijke dienstverlening dichter bij de burger te brengen; En gaat over tot de orde van de dag.’ w.g. R.A.C.J. Simons, F. Achbar, B. van Noppen, D.P.A. Tak, P.J.H.D. Verkoelen, C.M. Zeegers en T.J. Vonk De motie is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen. Dank u zeer. Mijnheer Postma.

De VOORZITTER. Mijnheer Simons heeft de volgende motie ingediend. Motie 1. Mobiele dienstverlening in de wijken ‘De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 29 april 2021 ter bespreking van de menselijke maat / maatwerk bij de gemeentelijke dienstverlening; Constaterende dat: - in Rotterdam 21 procent van de beroepsbevolking laaggeletterd is, wat neerkomt op zo’n 90.000 Rotterdammers; - deze Rotterdammers relatief veel moeite hebben met de digitaliseringsslag van de gemeentelijke dienstverlening; Overwegende dat: - er een correlatie bestaat tussen laaggeletterdheid en lage digitale vaardigheden; - de gemeente Rotterdam zich steeds meer terugtrekt uit de fysieke leefwereld en in plaats daarvan focust op digitale infrastructuren; - hierdoor grote groepen Rotterdammers de aansluiting met de gemeentelijke dienstverlening missen en dit de menselijke maat niet ten goede komt; - de overheid niet aanbodgericht maar vraaggericht dient te werken waarbij hybride dienstverlenging de norm is; - zowel de burgemeester als de wethouder Organisatie spreken van een terugkeer naar de menselijke maat; Verzoekt het college: - te starten met een experiment waarbij een stadsbus de wijken langsgaat op vaste

De heer POSTMA (gl). Dank u wel voorzitter. Ja voorzitter, het herstel van de vertrouwensrelatie tussen overheid en burger, het sociale contract, is een van de grootste opgaven van de politiek. Dat kwam op een pijnlijke manier aan het licht bij de toeslagenaffaire, maar het is eigenlijk al veel langer duidelijk voor iedereen die bijvoorbeeld van een uitkering afhankelijk is van de overheid. En die vertrouwensbreuk, voorzitter, is niet zomaar ontstaan. Het is het gevolg van decennia van marktdenken, schaalvergroting en verzakelijking bij de overheid en een bewust opgebouwd wantrouwen richting burgers. Efficiëntie werd het hoogste goed. Burgers werden ofwel klanten ofwel potentiële fraudeurs, ambtenaren waren afwisselend dienstverleners en opsporingsbeambten. Burgers verdwenen achter targets en servicenormen en iedere onschuldige fout kon leiden tot enorm persoonlijk leed. Voorzitter, dit omkeren, die omslag van een afstandelijke overheid naar een, zoals de Amerikanen dat zeggen, government of the people, by the people, for het people, dat is wat GroenLinks betreft reden voor een cultuurverandering, een traject van de lange adem. Een cultuurverandering waarin vertrouwen, integriteit en het werken aan gedeeld burgerschap centraal staan.

En dat moet en is voor GroenLinks de drijvende kracht achter heel veel van de politieke discussies die we hier voeren en niet alleen vandaag bij dit agendapunt. Ik wil hierbij nog één ding meegeven aan het college. Er klinkt vanuit de raad een sterke roep om meer discretionaire ruimte voor

raadsvergadering van 29 april 2021

Notulen pagina

906

ambtenaren, meer ruimte om eigen professionele afwegingen te maken om maatwerk te kunnen leveren. Zoals ook onder andere verwoord is in de motie. GroenLinks steunt die oproep, maar we moeten er tegelijkertijd voor waken dat dat maatwerk niet doorslaat in willekeur. Voorzitter, een betrouwbare overheid is ook een overheid die gelijke gevallen gelijk behandelt, waarbij het nooit bepalend mag zijn welke ambtenaar er tegenover je zit. De heer ACHBAR (denk). Voorzitter, het vertrouwen van de burgers in de overheid is ernstig beschadigd. De tien jaar durende toeslagenaffaire heeft een enorme maatschappelijke impact gehad op het vertrouwen van burgers in overheidsorganisaties. DENK is dan ook van mening dat de menselijke maat leidend moet zijn in de dienstverlening van de gemeente Rotterdam. Het is ook de reden dat mijn collega Van Baarle moties heeft ingediend om de totale organisatie van de gemeente Rotterdam door te lichten op institutioneel racisme, discriminerende algoritmes en etnisch profileren. DENK wenst dan ook meer duidelijkheid bij het programma ‘Toegankelijk Toekennen’, waarbij er via IT-vernieuwing zal worden gekeken naar welke Rotterdammers in aanmerking komen voor armoederegelingen. Het semiautomatisch verstrekken van de regelingen betekent dat de burgers niet meer zelf hoeven aan te vragen.

DENK acht het dan wel van belang dat er geen discriminerende algoritmes worden gebruikt om de armoederegelingen te verstrekken. Wij dienen hierover dan ook een motie in. Tot slot, voorzitter, DENK is blij met de vorderingen wat betreft de kleinebedragenregeling die ervoor zorgt dat burgers door middel van een verkregen boodschappentas niet gekort worden op hun uitkering. Toch zijn wij van mening dat werken meer moet lonen. Het is van absolute meerwaarde om te wennen aan werk, de baankans te vergroten en ook even verlost te zijn van het absolute minimum. Ik hoor graag van de wethouder

welke aanpak er gebruikt wordt om dit eventueel te realiseren. Tot zover, voorzitter. De VOORZITTER. Mijnheer Achbar heeft de volgende motie ingediend. Motie 5. Veilige armoederegelingen voor burgers ‘De gemeenteraad van Rotterdam in vergadering bijeen op 29 april 2021, ter bespreking van agendapunt 19.1 De menselijke maat; Constaterende dat: - er met behulp van het programma ‘Toegankelijk Toekennen’ via ITvernieuwing vooraf zal worden gekeken naar welke Rotterdammers in aanmerking komen voor armoederegelingen om deze zo mogelijk (semi-)automatisch te verstrekken; - de burgers hierbij de regelingen niet meer zelf hoeven aan te vragen; Van mening dat: • het van belang is dat de gemeente hierbij geen algoritmes gebruikt om de (semi)automatisch armoederegelingen te verstrekken; Verzoekt het college: - binnen het programma ‘Toegankelijk Toekennen’ vast te stellen dat er geen discriminerende algoritmes worden gebruikt om de armoederegelingen (semi)automatisch te verstrekken; - hierover te rapporteren aan de raad; En gaat over tot de orde van de dag.’ w.g. F. Achbar en K. Jonker De moties is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen. Dank u wel. Mijnheer SegersHoogendoorn. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja, dank u voorzitter. Prachtig hè, dat je een agendapunt hebt dat de menselijke maat heet, alsof we dat in een agendapunt met elkaar gaan realiseren.

Tegelijkertijd ben ik hartstikke blij met het

raadsvergadering van 29 april 2021

Notulen pagina

907

initiatief van D66 om dit ook op de agenda te zetten. Kijk, wij zijn een heel regeldicht land met z’n allen hier in Nederland en dat komt voornamelijk ook omdat wij maximale vrijheid willen voor ons allemaal, maar tegelijkertijd maximale bescherming. Het resultaat daarvan is bureaucratie. Bureaucratie staat eigenlijk altijd tegenover de menselijke maat. Dat is heel logisch, want bureaucratie kapt alles af op één kant. We zouden dus eigenlijk met z’n allen minder regels moeten willen, maar daaronder ligt weer dat we eigenlijk met z’n allen minder vrijheid zouden moeten willen en laat dat nou een hele impopulaire boodschap zijn, maar het is denk ik wel van belang om dat hier te noemen. Dat gaan we vandaag niet oplossen, maar wat we wel kunnen doen, is de motie van D66, die het CDA met liefde heeft medeondertekend, hier vandaag steunen die inderdaad aangeeft: laat nou eens goed zien hoe je in die ambtelijke organisatie ervoor zorgt dat er goede verantwoording, laag in de organisatie zit. Dat moet niet leiden tot willekeur, maar wel tot die beroemde discretionaire ruimte voor ambtenaren. Dus graag steun voor die motie vanuit het CDA. Ik ben benieuwd naar de reactie van de wethouder. Dank voorzitter. De VOORZITTER. Dank, mijnheer SegersHoogendoorn. Mijnheer Vonk. De heer VONK (cu-sgp). Dank u wel voorzitter.

Ja, heel goed dat er bestuurlijk en ambtelijk en ook vooral in de politiek gesproken wordt over de menselijke maat, want die is vaak ver te zoeken in onze regel- en controledrift, het steeds complexer en ondoorzichtiger maken van onze protocollen en het automatiseren van de uitvoering. Of beter gezegd: het wegbezuinigen van mensen die de menselijke maat zouden kunnen hanteren. Het is vaak de politiek die zelf aan de basis staat van die funeste praktijken. Dus het is mooi dat er nu ook in de politiek meer aandacht is voor de oplossing. En vertrouwen is daarbij de sleutel. Controle is goed, vertrouwen is beter, zeg ik onder

andere met de Groningse filosoof Frank Ankersmit. Maar het is ook zo dat we de menselijke maat niet van bovenaf kunnen opleggen, maar we kunnen hem wel bevorderen. Alleen door ruimte voor de uitvoerders kan werkelijk maatwerk worden geleverd, schreef Tjeenk Willink in zijn boekje ‘Groter denken, kleiner doen’. En die ruimte is de laatste jaren steeds meer ingeperkt. En over het herwinnen van die ruimte gaat de motie, ‘De menselijke maat in Rotterdam’, die we dan ook medeindienen. En dichter bij de burger is een andere weg. Duidelijk zichtbaar, aanspreekbaar, lage drempels en direct contact. Het zijn sleutels voor meer vertrouwen en meer menselijkheid in de vertaling van beleid naar de praktijk en omgekeerd. Daarom zijn we erg enthousiast over het idee om met een mobiele post, een stadsbus, in de wijken present te zijn, dicht bij de burger. Het is een motie van Leefbaar Rotterdam die we dan ook mede-indienen. Dank u wel. De VOORZITTER. Ik dank u zeer. Mijnheer Van Noppen. De heer VAN NOPPEN (nida). Ja, dank u wel voorzitter. Ja, de menselijke maat, een veelgehoord maar echt wel superbelangrijke term eigenlijk, maar dan moeten we het ook een vorm geven. Actualiteiten als het toeslagenschandaal hebben heel Nederland in beroering gebracht en het is nog steeds niet over.

Eergisteren nog werd bekend dat er drie Rotterdamse belastingambtenaren aangeklaagd werden voor knevelarij, een vergrijp waar zes jaar gevangenisstraf op kan staan. Pure afpersing van burgers door ambtenaren. Maar ook zijn burgers steeds vaker onderworpen aan voorgeprogrammeerde computeralgoritmes. Het benadrukt eens temeer het belang van de menselijke maat en maatwerk vanuit de overheid naar de burgers. Goed dus dat dit is geagendeerd, fantastisch. De debatten in de commissie waren ook echt hoopgevend. Er is ontzettend veel in gang gezet. Het is goed dat het college langs verschillende lijnen

raadsvergadering van 29 april 2021

Notulen pagina

908

het maatwerk tussen de overheid en de burgers probeert te verbeteren. Volgens NIDA moet er inderdaad veel anders en beter om het vertrouwen van burgers in de overheid te herstellen. Een van de punten die in dit licht nog onderbelicht blijft in de notitie van de gemeente is het vertrouwen van de overheid naar de burgers, het dominante mensbeeld vanuit de overheid naar burgers. Te vaak kijkt de overheid nog naar burgers vanuit een wantrouwen. Ook de gemeentelijke organisaties dienen hierop te reflecteren. Hoe is het zo ontstaan en hoe kunnen we dit ook herstellen? Wat kunnen we daaraan doen? En NIDA gelooft dat dit een waardevolle aanvulling zou zijn op de lijnen die al door het college worden ingezet om het vertrouwen van de burger naar de overheid, maar zeker ook het vertrouwen vanuit de overheid naar de burger te verbeteren. Daarom hebben we de volgende moties die we allebei een beetje hebben aangepast, want we zagen daar toch wat ‘te stelligheden’ en ook onmogelijkheden. Maar in ieder geval een motie ‘Stel vertrouwen van de overheid in de burger’, waarin wij constateren dat het vertrouwen beschadigd is, overwegen dat die praktijken als de toeslagenschandalen toch ook laten zien dat er wantrouwen naar de burger is, en verzoeken een inzet voor te stellen hoe het vertrouwen vanuit de gemeentelijke organisatie richting de burgers verbeterd kan worden.

Bijvoorbeeld met trainingen voor beleidsmakers en uitvoerders die zich richten op fraudeoplossing. De tweede motie gaat over feedback die we krijgen na gemeentecontact, waarbij we constateren dat er wel feedbackmogelijkheden zijn, maar dat die niet echt op details ingaan. Bijvoorbeeld bij de gemeentebalie staat de bekende drieknoppenpaal: tevreden, oké of niet tevreden. Maar dat is niet echt waar we informatie over eventuele supertevredenheid of juist verkeerde bejegening uit kunnen opmaken. Wel of

men in het algemeen tevreden was of niet. Na het gemeentecontact ontbreekt het dus vaak nog aan eenvoudige evaluatieopties om meer gedetailleerde feedback te delen richting de gemeente. Dus wij overwegen dus dat een eenvoudige optie per mail bijvoorbeeld kan helpen in het peilen en verbeteren van de dienstverlening en we verzoeken het college een voorstel te doen voor een eenvoudiger wijze waarop Rotterdammers na contactmomenten over de dienstverlening meer gedetailleerde feedback kunnen delen voor verbetering van de dienstverlening in het gemeentebeleid. Dank u wel. De VOORZITTER. Mijnheer Van Noppen heeft de volgende moties ingediend. Motie 2.

Herstel vertrouwen van overheid in burger ‘De gemeenteraad van Rotterdam in vergadering bijeen ter bespreking van de menselijke maat bij de gemeentelijke dienstverlening en het jaarverslag van de Gemeentelijke Ombudsman 2020; Constaterende dat: - het vertrouwen van burgers in de overheid ernstig is beschadigd; - het college inzet op herstel van dit vertrouwen; Overwegende dat: - praktijken als het toeslagenschandaal laten zien dat ook vanuit de overheid wantrouwen bestaat naar de burger; - dit aspect en de inzet op het herstel van vertrouwen van de overheid naar de burger nog onderbelicht is in de notitie en het beleid van dit college; Verzoekt het college: - een inzet voor te stellen hoe het vertrouwen vanuit de gemeentelijke organisatie richting burgers verder te verbeteren; - bijvoorbeeld met trainingen voor beleidsmakers en uitvoerders die zich richten op fraudeopsporing; En gaat over tot de orde van de dag.’ w.g. B. van Noppen, K. Jonker en R.A.C.J. Simons

raadsvergadering van 29 april 2021

Notulen pagina

909

Motie 3. Standaard feedback optie na gemeentecontact ‘De gemeenteraad van Rotterdam in vergadering bijeen ter bespreking van de menselijke maat bij de gemeentelijke dienstverlening en het jaarverslag van de Gemeentelijke Ombudsman 2020; Constaterende dat: - er wel feedbackmogelijkheden zijn (zoals de drieknoppenpaal bij de gemeentebalie die hele algemene feedback kan toetsen), maar dat dit onvoldoende ruimte biedt om meer op details in te gaan; - het na gemeentecontact (buiten de gemeentebalie) nog vaak ontbreekt aan een eenvoudige evaluatie-optie (per link/mail) om feedback te delen; Overwegende dat: - een eenvoudige feedback-optie (per link/mail) kan helpen in het peilen en verbeteren van de dienstverlening van de gemeente; Verzoekt het college: - een voorstel te doen voor een eenvoudige wijze waarop Rotterdammers na (contact)momenten van dienstverlening meer gedetailleerde feedback kunnen delen voor verbetering van de dienstverlening en het gemeentebeleid; En gaat over tot de orde van de dag.’ w.g. B. van Noppen, K. Jonker, R.C.G. Segers-Hoogendoorn en R.A.C.J. Simons De moties zijn voldoende ondersteund en maken deel uit van de beraadslagingen. Ik dank u zeer. Volgens mij hebben we zo alle mensen die een bijdrage wilden leveren gehad. Mijnheer Tak nog van de PvdA? De heer TAK (pvda). Ja. Daar ben ik voorzitter. Dank u wel.

Inderdaad, goed dat we het vandaag hebben over de menselijke maat. Ik moet u zeggen dat ik de discussie in de commissie ook erg heb gewaardeerd. Ik denk dat daarin heel duidelijk naar voren kwam dat alle politieke partijen in deze raad afscheid willen nemen van de periode die achter ons ligt. Een periode waarin

inderdaad, ik vond dat mijnheer Postma dat zojuist zeer treffend beschreef, een overheid steeds meer afstand nam tot de burgers in haar stad. Een zekere mate van verzakelijking en verkilling waar wij graag nu een andere wending aan zouden willen geven. We weten dat hier op lokaal niveau natuurlijk al veel goede voorbeelden worden gegeven, maar één van de thema’s die ik naar boven wilde tillen, was in ieder geval het van het kastje naar de muur gestuurd worden wanneer jij als ondernemer of als huurder van de gemeente opbelt en je komt per ongeluk bij de verkeerde afdeling terecht, hoe voorkom je nou dat de enige optie die je hebt is om het opnieuw te proberen en een andere afdeling bellen? Ik zou graag van de wethouder willen weten of hij in de jaarlijkse klanttevredenheidscyclus ook het volgende mee zou willen nemen: of hij daar ook het cluster overstijgend denken in de evaluaties mee wil nemen en ook wil onderzoeken hoe we instrumenten kunnen creëren waardoor medewerkers die de telefoon opnemen ook geprikkeld worden om cluster overstijgend te werk te gaan. Hoe kunnen we hun die instrumenten geven? Als de wethouder dat zou willen toezeggen, dat zou heel fijn zijn. Ik denk dat we daarmee in ieder geval het klantevaluatiepakket dat we nu met elkaar hebben verder kunnen verstevigen.

Verder sluiten wij ons vandaag aan bij de motie van D66 die inderdaad eigenlijk ambtenaren meer bewegingsvrijheid zou moeten geven om af te wijken. Die ondertekenen we van harte. En we vinden het ook mooi om te zien dat Leefbaar Rotterdam de discussie in de commissie heeft gebruikt om een motie op te stellen waarin ze zeggen: ja, laten we nou die wijken in gaan. Ik denk dat dat een hele goede oplossing is voor een overheid die haar stadskantoren misschien sluit, maar door juist naar de mensen toe te gaan die die dienstverlening nodig hebben, geven we daarmee denk ik gehoor aan een behoefte van veel mensen in deze stad. Dank u wel voorzitter.

raadsvergadering van 29 april 2021

Notulen pagina

910

De VOORZITTER. Dank mijnheer Tak. We gaan naar wethouder Van Gils.

inbreng die van vele kanten gegeven is. Staat u mij toe in te gaan op de moties.

De heer VAN GILS (d66) (wethouder). Dank u wel voorzitter. We hebben een uitgebreide commissiebehandeling gehad naar aanleiding van een Regeling van Werkzaamheden. Daar hebben we een lange en boeiende en zeer betrokken discussie van eigenlijk alle leden gehad. Ook in het college, recent, afgelopen vrijdag, is daar uitgebreid bij stilgestaan. Dus het belang en de actualiteit die uit alle inbreng spreekt herkennen we daarin.

Motie 1 van Leefbaar Rotterdam, ‘Mobiele dienstverlening’ willen we graag omarmen. We hebben de eerste ervaringen opgedaan met de coronabus in Charlois en die is ook voor andere ingezet dan voor corona. De eerste ervaringen zijn goed. Dus we zullen die suggestie zoals u die doet als experiment gaan uitvoeren en daarover rapporteren. Wij zijn er nieuwsgierig naar. Dus die omarmen we graag.

Op veel terreinen kan de menselijke maat heel concreet zijn, van hoe beleven we de feedback van een individueel contact tot de meer algemene analyse van mijnheer Simons zojuist over de schaalvergroting in de samenleving en bij de overheid, die maakt dat het vervreemdend werkt en er steeds minder ruimte is voor de menselijke maat. Allebei zijn van belang. Ik denk, en velen hebben dat gezegd, het is niet nieuw wat er nu gebeurt. Mijnheer Tjeenk Willink heeft daarover gesproken. Mijnheer Simons haalde Pim Fortuyn aan. En het is van een langere datum dat dit steeds zoeken naar balans is. Mijnheer SegersHoogendoorn meldde het ook. Aan de ene kant is er in de politiek een duivels dilemma, het willen garanderen van gelijkheid en om dat te kunnen garanderen is vaak bureaucratie de oplossing. Gelijke gevallen behandelen, dat betekent strakke en strikte regels die voorkomen dat dat uit de pas van elkaar gaat lopen. En tegelijkertijd is er grote behoefte aan maatwerk en dat betekent: discretionaire bevoegdheid om die toepassing afhankelijk van de situatie en degenen die je tegenover je hebt anders in de ruggen. Het is het zoeken naar balans en die wordt, dat is ook gebleken, politiek in sommige fases en bij sommige besturen anders gewogen in de tijd dan andere. We kunnen hier heel lang over praten, maar dat is niet voor nu.

Er komt een notitie die is aangekondigd voor de zomer van het college, waarin we nader ingaan op alle punten en ook de

Motie 2, ‘Herstel vertrouwen van de overheid in de burger’. Ik deel met de toelichting het gedachtegoed dat erachter zit. Tegelijkertijd is het moeilijk om van te zeggen: en hoe gaan we dat dan doen? De overheid is erg ruim. Mensen vertrouwen de overheid en soms is de overheid het CJIB, de politie of de Belastingdienst of de gemeente of het UWV, dus daar zit wel iets in. Dus ik zou de motie willen ontraden. Tegelijkertijd: bij wat te doen, zullen we die vele analyses die er gemaakt zijn, of je nou bij het UWV komt of op heel veel andere terreinen en de planbureaus, die analyses zullen we betrekken en zeggen: en wat kunnen we nou met dat zeg maar afkalvend vertrouwen? Of dat vertrouwen van de overheid, wat maakt nou dat wij soms zo argwanend zijn? En wat helpt daarin? Dus die nemen we graag mee. Maar de motie an sich is zo breed geformuleerd dat ik niet goed zie hoe we die zouden kunnen afdoen. Motie 3 sluit denk ik aan, althans daar zou ik hetzelfde zeggen als wat mijnheer Tak meldde. Feedback delen na contacten. Dat doen we systematisch, wel op verschillende manieren. Klantcontactencentra zitten vaak met nabellen, anderen worden om reviews gevraagd, we hebben die knoppensystemen. Dus afhankelijk van wat de aard van het contact is meten we dat.

We hebben, u krijgt dat een dezer dagen, en we zullen dat in de jaarverslagen en in de p&c-momenten ook rapporteren, de servicenorm en de dienstverlening. Daar

raadsvergadering van 29 april 2021

Notulen pagina

911

nemen we ook die tevredenheid- en die feedbackmeldingen mee. Dan zullen we ook ingaan op die suggestie van mijnheer Tak waar het gaat over niet alleen ingaan op dat ene product, maar heb je nu rechtgedaan aan waar degene die het contact zoekt, behoefte aan heeft. Die zullen we daarin meenemen. En we gaan kijken hoe systematisch en hoe compleet wij die feedbackmetingen gaan doen. Maar ik denk niet dat er één methode is die voor ieder contact en iedere doelgroep als instrument hetzelfde zou zijn. De VOORZITTER. Mijnheer Van Noppen heeft een vraag aan u. De heer VAN NOPPEN (nida). Nou, ik hoorde de wethouder zeggen dat hij heel breed geformuleerd was. Dat is eigenlijk precies wat ik bedoelde met ‘we hebben hem aangepast’. Dus we hebben hem wat enger gemaakt. Dus misschien dat u dat nog in overweging kunt nemen. Hetzelfde geldt voor motie 3 over de feedbackopties. Dus ik wilde dat nog even meegeven. Ik weet dat het nu misschien te laat is om dat in uw bijdrage mee te nemen, maar misschien dat dat voor later nog interessant kan zijn, in ieder geval voor de fracties. De heer VAN GILS (d66) (wethouder). Als die zich echt richt op de gemeente en als die afdoenbaar is in de zin van niet in de breedte, hoe gaat u het vertrouwen herstellen? De heer VAN NOPPEN (nida). Absoluut. De heer VAN GILS (d66) (wethouder). Want de gedachte is hetzelfde. Hetzelfde geldt voor de feedback.

Ja, dat vinden we heel belangrijk. Ja, dat willen we eigenlijk methodisch en compleet doen. En ja, dat willen we doen vanuit het perspectief van de vraag naar de overheid en niet vanuit de overheid, de producten. Die pak ik op. Als ik hem zo mag uitleggen, heb ik tegen beide moties geen bezwaar. De heer VAN NOPPEN (nida). Klopt.

De heer VAN GILS (d66) (wethouder). Om dat zo te doen. De heer VAN NOPPEN (nida). Ja. Dank u wel. Ja, dat hebben we precies zo gedaan. Dank u wel. De heer VAN GILS (d66) (wethouder). Ja? Dan zijn we het eens over de strekking en de gedachten die erachter liggen en het feit dat dat niet vrijblijvend is en zeggen: dat doen we al, maar dat we daar echt werk van maken, dat u dat kan volgen hoe we dat doen en dat we daar ook op sturen. Zonder dat we ineens zeggen: nu gaan we alles aan de kant gooien en gaan we het anders doen. Motie 4 van D66 is breed ondersteund en in de commissie hebben we het daar ook uitgebreid over gehad. Dus zeker, daar zit een element in. Mijnheer SegersHoogendoorn zei dat, mijnheer Verheij zei dat. Aan de ene kant ziet dit erg toe op de uitvoering, je stelt eigenlijk vast mensen in de uitvoering die in direct contact staan en waarbij burgers en bewoners en ondernemers zijn, die moeten ook ruimte hebben om daar ook rekening mee te houden. Dat betekent ruimte voor variëteit. Dat zegt iets over politiek en beleid. Dat is dat er ook ruimte moet zijn om direct antwoord te geven en op te lossen. De burgemeester zegt, en ik zeg het hem na en hij is ook niet de enige: snelheid is ook een element van kwaliteit. Dus gewoon snel antwoord, wat soms ook nee kan zijn.

Maar direct antwoord geven of een directe oplossing, daar hoort wel bij, en daar heeft mijnheer Segers-Hoogendoorn op gewezen, ook te zorgen dat er op een zekere manier wel verantwoord wordt waarom je in dit geval zo gehandeld hebt. Geen zeg maar thuiszorg, administratieve lasten dat je elke activiteit moet gaan administreren, want dat is bureaucratie, wel dat je zegt: je moet kunnen uitleggen wat je gedaan hebt om willekeur of integriteitsrisico’s te ondersteunen. Mijnheer Verheij vroeg: ja, het is niet alleen maar in die uitvoering mensen in de

raadsvergadering van 29 april 2021

Notulen pagina

912

frontlinie ruimte geven, maar het is ook wel iets meer. Ja, als je dit doet, stelt het hoge eisen aan hoe heb je de organisatie ingericht, hoe heb je de ICT-ondersteuning geregeld en hoe nabij ben je eigenlijk, dus het stelt ook redelijk structurele eisen. De menselijke maat is ook het eerder betrekken van mensen als hun belangen geraakt worden. Nou, uit de proeven met het Recreatieoord net hebben we natuurlijk lessen geleerd over hoe mensen het beleven dat de overheid dingen doet zonder dat je eerst nagedacht hebt over een probleem en tegelijkertijd de oplossingen en je dan pas betrekt. Dus de menselijke maat is ook van tevoren rekenschap geven. Wie definieert eigenlijk het probleem? En hoe gaan we dat oplossen? En in die zin weet ik me, en het college zich ook, in een rijke traditie van Rotterdam, of het nou gaat om stadsvernieuwing, sociale vernieuwing en de inrichting van het veiligheidsbeleid, dus we hebben hier een enorme traditie in alle domeinen waarin we heel dicht met burgers en soms ook schurend maar hoe we daar in die stad vorm hebben gegeven. Nou, die zoeken we met de techniek van nu en met ook wel het litteken dat die toeslagaffaire denk ik naar de totale overheid, de vertrouwensvraag, opgeroepen heeft. Daar gaan we met u graag mee aan de slag. Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER. Dank u wel.

Volgens mij is er zo rechtgedaan aan het debat van zojuist en de inbreng van alle fracties. Als er verder niets meer te melden is op dit punt – ik check nog één keer de chat – dan sluit ik de beraadslaging op dit punt af.

wilt zeggen dan kan dat. Ik heb op mijn lijstje staan mevrouw Zeegers. Mevrouw ZEEGERS (d66). Dank u wel voorzitter. Ik had eigenlijk gedacht dat we deze agendapunten zouden bundelen. Op een of andere manier zat dat in mijn hoofd. De VOORZITTER. Ikzelf ook, maar ik ben het vergeten aan te kondigen, dus ik bied u nu alsnog de mogelijkheid. Mevrouw ZEEGERS (d66). Ah. Ja, oké. Nou ja, dan heb ik geen aanvullende dingen meer. Dank u wel. De VOORZITTER. Goed zo. Mijnheer Verheij misschien? De heer VERHEIJ (vvd). Nee, dank u voorzitter. Ik had ook op dit punt niet specifiek meer iets. De VOORZITTER. Helder. Mijnheer Achbar? De heer ACHBAR (denk). Nou, voorzitter, ik was eigenlijk ook in de veronderstelling dat die gecombineerd zouden worden. Dus ik laat hem ook voor een groot deel aan me voorbijgaan. Niets anders dan alleen complimenten richting de Ombudsman en de rapportage die is aangeleverd. En met de toezegging die de wethouder heeft gedaan in de commissie, met betrekking tot de klachtenafhandeling en de termijn, dat dat gemonitord wordt, daar zijn wij content mee. Dus voor ons is dat voldoende, dank u.

19.2 Het jaarverslag van de Gemeentelijke Ombudsman 2020

De VOORZITTER. Prima. Iemand anders nog die over het rapport van de Ombudsman iets wil zeggen? Niet? Wethouder, wilt u daar nog iets aan toevoegen?

De VOORZITTER. Ik had u graag willen aanbieden om over 19.2 samen met het vorige punt te spreken, namelijk het jaarverslag van de Gemeentelijke Ombudsman. Dat heb ik verzuimd te doen. Die ruimte is er nu. Als u daar iets nog over

De heer VAN GILS (d66) (wethouder). Nee, dank u wel. Behalve ook de waardering voor de Ombudsman, niet alleen voor het uitbrengen van het jaarverslag, maar ook voor de samenwerking in het bijzonder bij de

raadsvergadering van 29 april 2021

Notulen pagina

913

toeslagenaffaire, maar ook gedurende het jaar. Het houdt ons scherp. Het is gericht op oplossingen en daarmee het verbeteren van de dienstverlening aan de Rotterdammers. Dus die dank spreek ik namens het college graag uit in deze openbare vergadering. De VOORZITTER. Hartelijk dank. 20. De voortgang armoede- en schuldenaanpak De VOORZITTER. Agendapunt 20, de voortgang armoede- en schuldenaanpak. Als eerste op mijn lijstje staat mijnheer Versnel. De heer VERSNEL (vvd). Dank u wel voorzitter. Voorzitter, dit college is aan de slag gegaan met het ambitieuze doel om een doorbraak te forceren in de armoedeen schuldenproblematiek in onze stad. De belangrijkste en de enige duurzame manier om dat voor elkaar te krijgen is om te zorgen dat vooral kinderen en jongeren kunnen meedoen, zodat zij vooruit kunnen komen, zodat dubbeltjes een kwartje kunnen worden, zoals het oude Nederlandse gezegde luidt. Dat begint te lukken. Het aantal kinderen in armoede daalt en volgens de Nibud-doorrekening is er in alle inkomensgroepen nu voldoende om te kunnen meedoen op een basisniveau. De VVD kijkt daar met grote tevredenheid naar. We zullen vandaag een nog in te dienen motie van het CDA steunen. Een integrale aanpak is altijd goed. En twee prima moties van de vrienden van DENK over het gedrag van incassobureaus zullen wij eveneens steunen. Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER. Dank u.

Mijnheer Simons. Mijnheer Roskam, excuses. Vandaag beëdigd, vandaag zijn maidenspeech. De heer ROSKAM (lr). Goed, ben ik te verstaan of niet? Even checken. Oké, goed. Voorzitter, zoals u weet volg ik mijnheer Jami op en zo ook zijn

portefeuille. In de vergadering van de commissie WIISA van 14 april jongstleden had wethouder Grauss het met mijnheer Jami over de Stichting Vaste Lasten Pakket. Mijnheer Jami vraagt en ik citeer: voor de goede orde, de gemeente Rotterdam steekt hier geen geld in, begrijp ik dat goed? Aan de Stichting waarover u het heeft? Dus wij betalen niet mee aan de cashback waar hij het over heeft? De wethouder antwoordt: dat klopt. Wij betalen niet. Mijnheer Jami zegt: dus direct noch indirect dragen wij niet bij aan de dertigeuro-regeling? De wethouder antwoordt: nee, wij betalen niet mee. We denken wel mee, maar we betalen niet mee. Voordat ik verderga wil ik graag de volgende artikelen van de Gemeentewet aanhalen. Artikel 155 lid 1 stelt: een lid van de raad kan het college of de burgemeester mondeling of schriftelijk vragen stellen. Artikel 169 lid 2 en 3: het college geeft de raad alle inlichtingen die de raad voor de uitoefening van zijn taken nodig heeft. Ze geven de raad mondeling of schriftelijk de door een of meer leden gevraagde inlichtingen. Alle inlichtingen. Dus volledige en juiste antwoorden. Nu staat de gemeente op de site van deze stichting vermeld als financier. Navraag leert dat de gemeente de stichting wel degelijk financieel heeft gesteund. In 2019 met 60.000 euro en in 2020 met nog eens 45.000 euro.

Dit is strijdig met uw eerdergenoemde antwoorden in de commissievergadering. Mijn vraag aan de wethouder is: heeft u in de eerdergenoemde commissievergadering mijnheer Jami en daarmee de raad verkeerd ingelicht? Indien nee, hoe rijmt u de betalingen van de gemeente met uw antwoorden? En indien ja, bent u bereid hiervoor uw excuses aan te bieden? Ten tweede vinden wij als Leefbaar Rotterdam de manier van werken van deze stichting onethisch. Hoe rechtvaardigt de wethouder het verschil in behandeling tussen Rotterdammers die zich uit de schulden houden en niks krijgen en de Rotterdammers die wel in de schulden komen en na de hulp van de gemeente ook nog eens 360 euro per jaar aan bonus

raadsvergadering van 29 april 2021

Notulen pagina

914

krijgen? Liever zouden wij zien dat er in het voorgaande schuldhulpverleningstraject meer aandacht komt om terugval en schuld te voorkomen. Graag verneem ik of de wethouder bereid is om zijn tijd en geld hierin te steken in plaats van in dit soort stichtingen. Tot slot: er ligt een motie, ‘Geen schulden, wel scholing’. Dit is een motie die voor een structurele of duurzame oplossing is van armoede en schulden. Scholing naar groeiberoepen en/of kansrijke sectoren. Kortom: banen en onderwijs en zorg en geen pretstudies. Geen bonussen, maar banen. Het kan. Daarom hebben we deze motie medeondertekend. Dank u mijnheer de voorzitter. (Applaus.) De VOORZITTER. Er hoort een applaus bij. Ja. U heeft direct een stevig onderwerp bij de kop gepakt. Mevrouw Roest. Mevrouw ROEST (gl). Dank voorzitter. En ook de felicitaties aan mijnheer Roskam voor zijn maidenspeech. Het is natuurlijk gebruikelijk om collega’s tijdens een maidenspeech niet te interrumperen, dus dat heb ik dan ook niet gedaan, maar ik zou hem toch van een klein weerwoord willen dienen, want de beschuldigingen die hier nu worden geuit tegen wethouder Grauss vind ik toch echt wel spijkers op laag water zoeken. Ik was ook bij die commissievergadering en mijnheer Jami heeft keer op keer gevraagd naar hoe dat zit met die cashterugbetaling van die dertig euro en daarvan heeft de wethouder gezegd: daar dragen wij niet aan bij.

Dus ik interpreteerde in ieder geval de antwoorden van de wethouder ook zodanig als dat wij daar niet aan bijdragen en dat klopt ook gewoon. Goed. Genoeg daarover. Verder wil ik graag starten met een compliment aan de wethouder. Wij zien dat er meer Rotterdammers geholpen zijn met een schuldhulptraject, minder kinderen opgroeien in armoede, meer jongeren

geholpen zijn door middel van het Perspectiefpact en er minder Rotterdammers met problematische schulden zijn, voor zover we daar zicht op hebben. Ook zien we een scherpe daling van het aantal huisuitzettingen. Dat is erg mooi. Daar zijn we blij mee. Tegelijkertijd betekent dit niet dat we er nu zijn. Nog steeds zijn er in onze stad veel te veel Rotterdammers die kampen met financiële problemen als gevolg van armoede en schulden. Bovendien zijn bijna alle experts het erover eens dat de coronacrisis en de bijbehorende economische crisis die daar het gevolg van is ervoor zullen zorgen dat de financiële problemen van veel mensen alleen maar zullen toenemen. Wij verwachten op dit punt nog een boeggolf. Dat betekent dat er ondanks deze mooie resultaten alsnog een schepje bovenop mag of misschien wel moet. Ik hoor graag nogmaals van de wethouder hoe wij ons daarop voorbereiden in Rotterdam. De VOORZITTER. Dank u zeer. Mevrouw Yildirim. Mevrouw YILDIRIM (pvda). Ja, dank voorzitter. Een mooi onderwerp denk ik ook, aansluitend op de menselijke maat en menselijk beleid. Voorzitter, de armoedeen schuldenaanpak gaat veel partijen aan het hart en zeker in onze stad is dat hard nodig. De urgentie wordt breed gevoeld en ik moet eerlijk bekennen dat ik persoonlijk na talloze moties ingediend te hebben op deze aanpak me een beetje uitgeblust voel.

En dat is goed, want dat betekent dat we een goede visie op armoede- en schuldenaanpak hebben ontwikkeld met het beleidsprogramma ‘Uit de knoop’ en ‘Reset Rotterdam’. De resultaten: minder kinderen in de armoede, meer schone leien en veel meer opgestarte schuldondersteuningstrajecten en ga zo maar door. Daar mogen we echt trots op zijn. Ook ben ik zeer content met de samenwerking tussen wethouder Grauss en de raad op meerdere thema’s in beide aanpakken. Ik noem bijvoorbeeld de noodmondzorg voor mensen die geen tandartskosten kunnen dragen als

raadsvergadering van 29 april 2021

Notulen pagina

915

aansprekend voorbeeld. De wethouder heeft altijd op een plezierige manier opengestaan voor aanwijzingen van de gemeenteraad. U merkt wel dat mijn bijdrage enigszins reflectief van aard is. We moeten nog wel een aantal stappen verder optimaliseren, zoals het plan toegankelijker toekennen, waarin met slimme koppelingen een automatiseringsslag wordt gemaakt met het toekennen van inkomensondersteunende regelingen die we op gemeentelijk niveau hebben, maar ik noem ook mijn initiatiefvoorstel over het experiment schuldenopkopingsfonds met saneringskredieten. Ook dat is een initiatief dat wordt opgepakt om veel drastischer en sneller tot oplossingen te komen in probleemsituaties in plaats van mensen eindeloos in allerlei trajecten te stoppen. Voorzitter, ik ondersteun ook de motie van het CDA om jongeren met schulden als doelgroep te betrekken bij het scholingsfonds. Dat is wat mij betreft een mooie aanvulling op de toezegging aan mij om het scholingsfonds ook uit te breiden naar zzp’ers en ook ik sluit, net zoals mijn voorganger, af met het uiten van de wens om in een volgende raadsperiode te komen tot een nog trefzekerder aanpak. Ik ben heel erg benieuwd hoe de wethouder dit aan het voorbereiden is op dit moment. De VOORZITTER. Dank. Mijnheer Yigit. De heer YIGIT (denk). Ja, dank u wel voorzitter. Wethouder Grauss is goed bezig. Dat kunnen we zeggen.

Er groeien steeds minder kinderen in armoede op. Er zijn steeds meer jongeren die gebruikmaken van het Perspectieffonds. Dus hele mooie ontwikkelingen. We hebben dit ook in de commissie besproken. Ik heb daar ook aangegeven dat wij ons hard maken als het gaat over malafide incassobureaus. Wij hebben allemaal ook kunnen zien dat er heel veel Rotterdammers zijn die een tientje, twintig euro aan schuld hebben en dat vervolgens de facturen oplopen tot wel honderden en soms wel duizenden euro’s. Ja, sommige incassobureaus maken daar helaas ook misbruik van door mensen ook te

intimideren, te bedreigen en noem het maar op. Dus wij hebben vandaag ook een tweetal moties waarin wij de gemeente vragen om zowel het meldpunt bij de Rotterdammers meer bekendheid te laten genieten, maar ook vinden wij dat er een gedragsverandering moet komen bij die malafide incassobureaus en roepen wij ook de wethouder op om de gedragsregels die er bij de NVI bekend zijn ook bij de malafide incassobureaus kenbaar te maken, eigenlijk bij alle incassobureaus. Maar we hopen vooral dat zij daar gehoor aan geven. Een laatste punt, voorzitter, dat gaat erover dat er steeds meer stichtingen en verenigingen zijn die in de afgelopen dagen voedselpakketten uitdelen aan kwetsbare mensen. Dat is natuurlijk een hele mooie ontwikkeling. Wij hebben verschillende gesprekken gevoerd met wethouder Grauss waarin wij met elkaar hebben kunnen constateren dat wij heel veel groepen niet bereiken en deze stichtingen doen dat wel. Mijn voorstel aan de wethouder is om die onzichtbare armoede kenbaar of zichtbaar te maken. En dat kan door een gesprek te voeren met deze nieuwe initiatieven en stichtingen. En dan kunnen zij vooral ook hun ervaringen delen en kunnen wij ook die onzichtbare armoede wat zichtbaarder maken door ook gebruik te maken van hun netwerken. Dank u wel. De VOORZITTER. Mijnheer Yigit heeft de volgende moties ingediend. Motie 2.

Geen angst en beven meer door incassobureaus ‘De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 29 april 2021, ter bespreking van agendapunt 20: De voortgang armoede- en schuldenaanpak; Constaterende dat: - een incassobureau kan worden ingeschakeld als iemand zijn/haar schuld niet of niet op tijd betaalt; - de bevoegdheden van incassobureaus vastgelegd zijn in de wettelijke regels voor incassokosten;

raadsvergadering van 29 april 2021

Notulen pagina

916

- een incassobureau geen officiële documenten mag uitbrengen, zoals een dagvaarding; - incassobureaus veelal een conceptdagvaarding sturen waardoor het vaak lijkt alsof er al een deurwaarder betrokken is; - een conceptdagvaarding sturen onderdeel is van de strategie van een incassobureau om mensen alsnog te laten betalen, maar heeft niet dezelfde juridische status als een door een gerechtsdeurwaarder uitgebrachte dagvaarding; - volgens de Consumentenbond dit kwetsbare mensen op het verkeerde been zet en daarmee dan ook ‘nep’ is; - er veel klachten zijn over intimidatie door incassobureaus; - gemeente Rotterdam een doorklikfunctie heeft naar de website van de ACM; Van mening dat: - incassobureaus moeten stoppen met het flink onder druk zetten van kwetsbare mensen in een benarde positie; - sommige incassobureaus zelfs kwetsbare mensen intimideren en bedreigen om zo snel mogelijk de schuld af te betalen; • Rotterdammers niet weten waar zij terecht kunnen met klachten over intimidaties en bedreigingen door incassobureaus; Verzoekt het college: - de doorklikfunctie van de gemeente voor het melden van intimidaties en bedreigingen door incassobureaus ook mogelijk te maken voor gerechtsdeurwaarders en de door de Consumentenbond aangedragen nieuwe meldpunten (Geschillencommissie van de branche, NVI, de Nationale Ombudsman, Kamer van Gerechtsdeurwaarders en Klachtenkompas.nl); -

hierover te rapporteren aan de raad; En gaat over tot de orde van de dag.’ w.g. E. Yigit Motie 3. Gedragsregels voor alle incassobureaus

‘De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 29 april 2021, ter bespreking van agendapunt 20: De voortgang armoede- en schuldenaanpak; Constaterende dat: - iedereen een incassobureau kan beginnen zonder enige wettelijke vereisten; - de branchevereniging voor incassobureaus de Nederlandse Vereniging van gecertificeerde Incassoondernemingen (NVI) is; - de incassobureaus die zijn aangesloten bij de NVI zich onderwerpen aan vaste gedragsregels en een geschillenregeling hanteren; - de incassobureaus die niet zijn aangesloten bij de NVI hun eigen voorwaarden hanteren; Van mening dat: - incassobureaus moeten stoppen met het flink onder druk zetten van kwetsbare mensen in een benaderde positie; - vaste gedragsregels zullen helpen bij het voorkomen van intimidaties en bedreigingen door incassobureaus; - het hanteren van een geschillenregeling kan bijdragen aan het toepassen van de menselijke maat; Verzoekt het college: - een oproep te doen aan alle incassobureaus in Rotterdam om zich aan te sluiten bij de NVI zodat zij onderworpen zullen worden aan vaste gedragsregels en het hanteren van een geschillenregeling; - hierover te rapporteren aan de raad; En gaat over tot de orde van de dag.’ w.g. E. Yigit Motie 4.

Maak onzichtbare armoede zichtbaar ‘De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 29 april 2021, ter bespreking van agendapunt 20: De voortgang armoede- en schuldenaanpak; Constaterende dat: - er sprake is van veel onzichtbare armoede in Rotterdam; - volgens RTV Rijnmond sprake is van honderden Rotterdammers die in een totaal isolement leven;

raadsvergadering van 29 april 2021

Notulen pagina

917

- meerdere gevallen getroffen zijn waar gas, water en elektriciteit al jaren afgesloten is; - deze Rotterdammers geen hulp krijgen omdat ze onzichtbaar zijn voor hulpinstanties; - verschillende stichtingen en organisaties voedselpakketten uitdelen aan Rotterdammers die niet in staat zijn om in hun dagelijkse behoefte in eten en drinken te voorzien; - deze organisaties en stichtingen een zeer groot netwerk hebben opgebouwd door de jaren heen; Van mening dat: - Rotterdammers die dagelijks veel zorgen hebben over hun financiële situatie niet altijd even goed zichtbaar zijn; - kwetsbare Rotterdammers die nauwelijks de huur kunnen betalen, waarvan de kinderen zonder ontbijt naar school gaan en in totaal sociaal isolement leven beter in kaart moeten worden gebracht; - dergelijke schrijnende gevallen koste wat het kost voorkomen moeten worden; - de verschillende organisaties en stichtingen die bijvoorbeeld voedselpakketten uitdelen van grote betekenis kunnen zijn om Rotterdammers die in onzichtbare armoede leven, zichtbaar te maken; Verzoekt het college: - in gesprek te treden met organisaties en stichtingen die bijvoorbeeld voedselpakketten uitdelen (met inachtneming van AVG) om onzichtbare armoede (Rotterdammers die in sociaal isolement leven), zichtbaar te maken; - hierover te rapporteren aan de raad; En gaat over tot de orde van de dag.’ w.g. E.

Yigit De moties zijn voldoende ondersteund en maken deel uit van de beraadslagingen. Dank u. Mijnheer Segers-Hoogendoorn. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda). Ja, dank voorzitter. Kortheidshalve, vanwege de spreektijd, zal ik onze motie die al door meerdere partijen genoemd is

ook officieel indienen. De motie ‘Geen schulden, wel scholing’, medeondertekend door de PvdA, Leefbaar Rotterdam en de ChristenUnie-SGP, waarin we eigenlijk vooral zeggen: de scholingsmogelijkheden zijn heel erg beperkt voor jongeren met financiële problemen en alleen met de schuld oplossen ben je er niet. Je moet perspectief bieden en duurzame oplossingen en wij verzoeken het college met deze motie te onderzoeken welke en/of integrale aanpak mogelijk is om jonge Rotterdammers met schulden actief te koppelen aan de scholingsmogelijkheden binnen het cluster Werk & Inkomen en hier laat ik het vanwege de spreektijd bij, voorzitter. Dank u. De VOORZITTER. Mijnheer SegersHoogendoorn heeft de volgende motie ingediend. Motie 1.