20210218- Notulen van de raadsvergadering van 18 februari 2021

U bent ongelooflijk behulpzaam vandaag. Is de wethouder ingelogd inmiddels? De

wethouder is ingelogd. Wethouder, er is een verzoek tot mij gekomen van mijnheer Van Elck om de brieven die geagendeerd zijn onder agendapunt 23, daar staat nu één brief geagendeerd, over het locatieonderzoek Kanaalweg in te trekken. Daar was aan gekoppeld om brief 1 en brief 2 daarna wel weer te behandelen in de commissie. Wat is uw advies daarover aan de raad? De heer DE LANGEN (cda) (wethouder). Dat zou heel vreemd zijn voorzitter. Ik probeer juist heel erg eerlijk en oprecht alle consequenties in kaart te brengen en die ook aan de raad mee te delen, voordat ze keuzes maken. Die brief helpt daarbij. Dus het is heel goed om die brief ook mee te nemen in de bespreking van straks, omdat daarin ook gewoon transparant wordt gemaakt dat er consequenties zijn bij de keuzes. En die keuzes gaan we vandaag maken. De VOORZITTER. Mijnheer Van Elck, mag ik u aan de lijn hebben? De wethouder is niet van zins om de brief terug te trekken. Mijnheer Van Elck? De heer VAN ELCK (lr). Voorzitter, dat is uiteraard het recht van de wethouder om dat te vinden. Ik vind het onbegrijpelijk. Dan gaan we de arena in straks. Dan gaan we het zien. De VOORZITTER. Oké. Mevrouw Verkoelen, daarmee wordt ook niet voldaan aan uw verzoek om de brieven terug te geleiden naar de commissie. Dat is u helder? Mevrouw VERKOELEN (50plus).

Het ging mij niet om de eerste brief hoor, want daarvan hebben we namelijk in de commissie besloten dat het een Conderwerp was om te behandelen. Het gaat mij om het verhaal dat ik zei: ik vind het gewoon schandalig dat we twee dagen van tevoren een volledig verhaal krijgen, een heel ander verhaal dan waar we een hele commissievergadering over gehad hebben. Dus het ging mij om brief twee.

raadsvergadering van 18 februari 2021

Notulen pagina

290

z’n plaats vanuit onze partij in elk geval. Dank u wel.

De VOORZITTER. Helder. Mevrouw VERKOELEN (50plus). Wat ik zeg, ik behoud mij het recht voor, en daar gaat het mij dan om, dan ga ik het gewoon in de commissie weer opnieuw behandelen.

De VOORZITTER. Voor de geschiedenis. Dan was ik inmiddels terechtgekomen bij de spreektijd. Die hebben we voor vandaag vastgesteld op 3,5 uur. Wenst iemand hier iets over te zeggen? Mijnheer Jonker wil nog iets zeggen over de agenda. Sorry, hiervoor zat mijnheer Eerdmans nog met een ordepuntje. Mijnheer Eerdmans.

De VOORZITTER. Helder. Mevrouw VERKOELEN (50plus). Het in behandeling brengen.

De heer EERDMANS (lr). Mijnheer Jonker mag wel even zijn punt maken.

De VOORZITTER. Heeft u nog een ander ordepunt mevrouw Verkoelen? Dat had u. Dat was natuurlijk de voorzitter. Dan ga ik naar mijnheer Meeuwissen.

De VOORZITTER. U bent nu toch aan het woord. Dus zegt u het maar.

De heer MEEUWISSEN (pvv). Ja, dank u wel voorzitter. Ik heb één ordepunt. Agendapunt 9, over de maaltijdbezorghelden, een initiatiefvoorstel van mijnheer Karremans. Is het mogelijk om dat als een B-punt te behandelen, want ik wil er wel even iets over zeggen en mogelijk willen meer mensen daarop reageren. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER. U schopt met z’n allen de agenda vandaag wel erg in de war. Agendapunt 9 is nu geagendeerd als hamerstuk. Mijnheer Meeuwissen vraagt om dit als B-punt te agenderen, omdat hij daar iets over wil zeggen. Ja, dan kan dat. Dan verhuist dat naar onder punt 18 als derde punt. Dan gaan we daar agendapunt 9 aan toevoegen, want we hadden ook nog een ander onderwerp verhuisd. Dan wordt agendapunt 9 ook een B-punt. Goed. Dat is dan helder. Mijnheer Balwantsingh? De heer BALWANTSINGH (pvda). Ja voorzitter, dank u wel. Nog even een reactie op het feit dat de brieven van de agenda gehaald moesten worden waar mijnheer Van Elck het over heeft. Volgens mij zijn die brieven juist opgesteld naar aanleiding van wat er in de commissie is besproken. Dat wilde ik nog even als reactie toevoegen als dat nog iets uitmaakt hoor voorzitter. Ik vond een reactie wel op

De heer EERDMANS (lr). Helder. Nou, weet u wat het is voorzitter? Kijk, u kent mij maar weet u waar we mee zitten bij onze fractie? Dat is dat we nu een netto spreektijd hebben van een halfuur. We hebben 35 minuten voor vijftien debatten vandaag. Dat is dus eigenlijk gewoon iets meer dan twee minuten per onderwerp. Weet u, dan kun je net zo goed zeggen: jongens, laten we het gewoon per mail doen. En dan zult u zeggen: dat is inderdaad. Is dat nou de waarde van de gemeenteraad van Rotterdam, dat we dus gewoon debatjes wegzetten voor een partij als ons, wij hebben dus 35 minuten. De anderen hebben het nog moeilijker denk ik. Dat is toch niet een normaal debat voorzitter? Als je dat doet met zulke onderwerpen die er vandaag en dan zeggen we: plan het debat in. Ik zou echt willen pleiten, en dat doe ik echt niet omdat ik wil kletsen totdat de nacht valt, maar kunnen we er niet ietsje, zodat we een beetje normale gedachtewisseling krijgen. Dus mijn voorstel is toch een halfuur erbij voor iedereen minimaal, om een normaal gesprek met elkaar te hebben. De VOORZITTER. Mijnheer Eerdmans stelt voor om de spreektijd met een halfuur op te plussen. Mevrouw VERKOELEN (50plus). Dat was mijn zelfde ordepunt voorzitter.

raadsvergadering van 18 februari 2021

Notulen pagina

291

De VOORZITTER. Helder. Mevrouw Verkoelen steunt dat. Mag ik van u in de chat horen wat u daarvan vindt? De PVV steunt het ook. Het CDA niet. Mijnheer Van der Velden steunt het ook. Mijnheer Van Baarle zegt: geen bezwaar. Ik leg dat uit als steun. Mevrouw Zeegers: geen steun. Mijnheer Vonk: geen steun. De Partij van de Arbeid: geen steun. Mijnheer Van Zevenbergen: steun. Mijnheer Van Noppen zegt ook oké. De VVD is tegen. De heer EERDMANS (lr). Die denkt grappig te zijn. De VOORZITTER. Goed. Ik mis D66 volgens mij nog als ik me niet vergis. Mevrouw Zeegers? Die heeft gereageerd, sorry. Die heb ik over het hoofd gezien. Geen steun. Daarmee is er geen steun voor het opplussen met een halfuur. Dan gaan we naar mijnheer Jonker. De heer JONKER (sp). Ja, dank u wel voorzitter. Ik ben te verstaan? Daar ga ik van uit. Ik zie geen notulen van de vorige raadsvergadering voorzitter. Dat zullen de notulen gaan worden waarin een woord is geschrapt dat in de vergadering van januari is uitgesproken. U weet waarschijnlijk waar ik op doel. Een woord dat is gebezigd door mijnheer Meeuwissen. Het schrappen van dit soort woorden vindt de SP prima, maar we kunnen ook een stapje verdergaan door ook op internet terug te kijken en in uitzendingen van de raadsvergadering het geluid weg te filteren van de woorden die we in onze huiskamer niet wensen te horen.

Daarop aanvullend lijkt het me ook een goed idee om dat soort woorden ergens te registreren, zodat de plaatsvervangende voorzitters van de raad weten wanneer er moet worden ingegrepen. Dank u wel. De VOORZITTER. Dank. Een goede opmerking, maar die woorden worden in de opnames van de raad voorzien van een ‘beep’ nadat u de notulen heeft vastgesteld. Dat zal dus nog gebeuren. De heer JONKER (sp). Dank u.

De VOORZITTER. Dank voor de aansporing. Mevrouw Hoogwerf. Mevrouw HOOGWERF (lr). Ja voorzitter, ik wil niet bijdragen aan de verwarring die er tot op heden bestaat met betrekking tot de agenda, maar we hebben punt 26.2 net als agendapunt verwijderd om het zo maar te zeggen, maar wel volgens mij ook in de chat met de opmerking dat het een Regeling van Werkzaamheden wordt, want als we het dan toch op een later moment agenderen wil ik nog wel wat meegeven aan de voorkant. Dus staat het dadelijk wel als Regeling nog op de agenda? Dat was eigenlijk de vraag. De VOORZITTER. U kunt het zo uitleggen mevrouw Hoogwerf. Ik heb aangegeven dat ik zodra het rapport beschikbaar is het linea recta naar de raad stuur en daarmee voldoe ik aan de wens van de raad om het rapport te bespreken. Dan komt dat deze kant uit. En dan kunt u met elkaar beslissen over hoe u dat met elkaar bespreekt. Maar het is de bedoeling het met een korte begeleidende brief naar de raad te sturen. Mevrouw HOOGWERF (lr). Ja voorzitter, volgens mij is het zo dat we als raad nog steeds gaan over wat we zelf bespreken en volgens mij gaat het ook om de problematiek heen die er rondom dat rapport wordt geconstateerd en is dat gewoon een brede maatschappelijke discussie waar je ook gewoon wat andere punten aan de voorkant mee wilt geven.

Daar gaat het mij om, dat we niet alleen sec dat rapport dan bespreken, maar ook gewoon de gebeurtenissen daaromheen. De VOORZITTER. Mevrouw Zeegers, wilt u alstublieft de voorzittershamer overnemen, want we heropenen het debat hierover. (Burgemeester Aboutaleb draagt het voorzitterschap over aan mevrouw Zeegers.)

raadsvergadering van 18 februari 2021

Notulen pagina

292

Mevrouw HOOGWERF (lr). Dat was niet de bedoeling. Als we er gewoon een Regeling van kunnen maken, kan ik een aantal vragen meegeven. Dan hebben we het gehad wat mij betreft. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Ja, ik geef het woord aan de burgemeester. Ja, die geef ik wel het woord. En dan geef ik daarna het woord aan u mevrouw Verkoelen. De heer ABOUTALEB. Voorzitter. Mevrouw VERKOELEN (50plus). Ja, maar ik heb een punt van orde. Dus dat is echt iets anders. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Ja, mevrouw Verkoelen, maar dat wist ik niet, dat u een punt van orde heeft. Dan gaat u even voor. Een punt van orde van mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50plus). Nou ja, ik zit nu helemaal niet te wachten op een verhaal van onze voorzitter als burgemeester. Mevrouw Hoogwerf heeft gewoon volledig gelijk. Wij besloten hier als raad zojuist met meerderheid tot een Regeling van Werkzaamheden. Dan wordt het een Regeling van Werkzaamheden. Dus ik zit nu helemaal niet te wachten op allerlei voorstellen en adviezen van onze voorzitter, want het is niet aan de orde. De raad heeft zojuist besloten dat het een Regeling van Werkzaamheden wordt. Ik heb daar verder niet aan meegedaan, aan dat debat, maar ik ben wel procedureel zo netjes dat ik me daaraan ga houden. Dus als de burgemeester nu weer gaat uitleggen wat hij straks ook uitgelegd heeft, dat er nog helemaal geen rapport is en geen brief.

De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Uw punt is duidelijk. Ja, uw punt is duidelijk. Volgens mij is dan nu de vraag: gaan wij het in deze raadsvergadering agenderen als een Regeling van Werkzaamheden? Punt. Of niet?

Mevrouw VERKOELEN (50plus). En dat was al besloten. Dat was al besloten. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Nou, u zegt: dat was al besloten. Dat check ik even bij de burgemeester. Ik zie mijnheer Van Baarle. Ik vraag me even af of dat ook een punt van orde is of dat dat een ander punt is. De heer VAN BAARLE (denk). Nou ja voorzitter, in reactie op het verzoek van mevrouw Hoogwerf, kijk als mevrouw Hoogwerf een aantal punten wenst mee te geven voor agendering in de commissie ga ik daar niet voor liggen. Het zou ook kunnen dat we dat gewoon middels een nieuw verzoek bij de aansluitende actualiteitenraad doen. Dat zou in principe ook kunnen. Dat is gebruikelijk met een RvW. Maar als mevrouw Hoogwerf dat nu wenst te doen, prima. Dan heb ik zelf ook nog een aantal vragen die ik zou wensen mee te geven. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Ja, maar we gaan nu niet inhoudelijk dit punt behandelen. De vraag is: zetten we de aanvraag voor de RvW nu op de agenda of volgende week? Ik check even bij mevrouw Hoogwerf: is het goed als we die dan volgende week bij de actualiteitenraad doen of zegt u: nee, het was echt de bedoeling om deze vergadering dan ook die RvW te agenderen. Mevrouw HOOGWERF (lr). We hebben geen actueel volgende week, want het is natuurlijk vakantie. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Ach, sorry, ja dat ben ik vergeten.

Nou goed, dan een later moment, dat zou dan over twee weken zijn. Ik krijg wel de indruk dat wij hebben besloten, dat de meerderheid er een RvW van wilde maken, maar dan is even de vraag: wanneer gaan we die dan in behandeling nemen, deze RvW? Ik check even bij de burgemeester hoe hij dat heeft afgeconcludeerd. De heer HOOGWERF (lr). Prima.

raadsvergadering van 18 februari 2021

Notulen pagina

293

De heer ABOUTALEB. Voorzitter, ik heb het afgeconcludeerd als dat er een wens is om erover te spreken in de commissie. Als dat een RvW is dan is het een RvW. Het kan me niet zoveel schelen hoe u dat noemt. Dus er is wat mij betreft geen extra ordedebat daarover. Waar het over gaat is dit: er is geen rapport. Dus het nu agenderen voor over twee weken is zinloos voorzitter. Daarom heb ik gezegd: ik ga het rapport zodra het er is, en ik verwacht het overigens ook niet over twee weken, zodra het rapport er is, wil ik heel graag bevorderen dat u daar met elkaar over kunt spreken. Dan krijgt u het rapport onmiddellijk. Maar voorzitter, even procesmatig, normaal gesproken is een Regeling van Werkzaamheden ook het beschrijven van een en ander in een brief van de zijde van het college, in dit geval van het gezagsorgaan burgemeester, aan de commissie om daar met elkaar over te kunnen spreken. Ik kan helemaal niet overzien waar dat rapport over gaat. Als dat rapport gaat over internationale vraagstukken, internationaal beleid vanuit Ankara richting de diaspora et cetera et cetera, dan ligt het veel eerder voor de hand dat daarover een standpunt wordt ingenomen door de Tweede Kamer en niet zozeer door de raad van Rotterdam.

Komen er in dat rapport vraagstukken die verwijzen naar lokale vraagstukken in de Nederlandse steden dus ook in Rotterdam, dan ligt het voor de hand dat het rapport kort daarna ook nog voorzien wordt van een standpunt van het college. Dan kunt u het rapport en het standpunt van het college met elkaar verenigen in een debat. Ik heb het gevoel en daar worstel ik dus een beetje mee als u zegt: ik wil het rapport over twee weken agenderen. Er is geen rapport, laat staan een standpunt van het college, laat staan dat we weten waar het rapport over gaat. Raakt het internationale vraagstukken of lokale vraagstukken? Dat kan ik niet beoordelen. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Nee, dat is duidelijk. Uw punt is duidelijk. Maar bij een aanvraag van een RvW zou je altijd kunnen zeggen: op het moment dat

het rapport er is, dat het dan zo snel mogelijk wordt geagendeerd voor bespreking in de commissie. Dan is het wel alvast laten we zeggen in de procedure gezet, maar inhoudelijk moet er nog op het rapport gewacht worden. Is dat een voorstel waarmee wij allen kunnen leven? Mevrouw Hoogwerf. Mevrouw HOOGWERF (lr). Nee voorzitter, want we kunnen de VN er wel bij gaan slepen. Het heeft weinig zin. We weten al dat er invloed is. Het gaat om die brede maatschappelijke discussie. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Goed. Ik sluit dan nu dit debatje af. Mevrouw HOOGWERF (lr). We maken er een Regeling van Werkzaamheden van. Dan geven we de vragen aan de voorkant mee. Zo hadden we het al afgesproken volgens mij, dus ik snap het probleem niet zo zeer nu. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Oké, maar dan wordt er dus een Regeling van Werkzaamheden ingediend en die zien we dan tegemoetkomen. Mevrouw HOOGWERF (lr). Nee, ik had een debataanvraag gedaan voor vandaag. Daarvan is gezegd: wij vinden dat te vroeg. We willen dat eerst in de commissie bespreken. Prima. Dan zetten we het onder een Regeling van Werkzaamheden. Maar het is wel gebruikelijk dat iedere partij met zo’n Regeling punten mee kan geven die ze dan graag tijdens de commissiebehandeling willen bespreken. Dat is concreet mijn verzoek. Dan hoef ik hem echt niet opnieuw in te dienen. Dan kunnen we hem gewoon vandaag behandelen.

De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Ja. Dat is volgens mij ook wel in lijn met wat er is besloten door de raad, dat hij dan dus vandaag als een soort Regeling op de agenda komt te staan waarin die vragen aan de voorkant worden meegegeven. Dat

raadsvergadering van 18 februari 2021

Notulen pagina

294

is volgens mij ook de besluitvorming die we recent hebben genomen hierover. De heer ABOUTALEB. Mag ik daar iets over zeggen voorzitter? Ja. Sorry. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Maar goed, ik moet dit nu voorzitten. Ik heb zelf ook wel kunnen constateren dat er een meerderheid was, overigens heb ik daar zelf niet voor gestemd, maar de rest wel, dat er een Regeling van gemaakt zou worden. Als dat nu de beslissing is dan moeten we daar volgens mij ook aan vasthouden. Dat is hoe we het hebben besloten, dat er een Regeling van zou worden gemaakt en dat dus vandaag wordt omgeklapt tot een Regeling wat eerst een debataanvraag was. Ik ga er even van uit dat dat de beslissing is die we met elkaar hebben genomen en dan zie ik dat er weer een ordepunt komt. Ik ga er even van uit dat dat de beslissing is. Anders moeten we daar maar weer even over stemmen. Mijnheer Büyükçifci. De heer BÜYÜKÇIFCI (nida). Ja voorzitter, ik heb een ordepunt. Kijk, ik heb er net mee ingestemd dat we er een Regeling van Werkzaamheden van maken, maar ik ben het helemaal eens met de burgemeester dat zodra er een rapport ligt, dat we het dan in de commissie gaan bespreken. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Ja. Oké. Dan is het volgens mij helder dat niet iedereen precies wist welk beslispunt nou voorlag.

Dus dan is nu het beslispunt dat voorligt: kunnen we de debataanvraag die mevrouw Hoogwerf heeft ingediend omkatten naar een Regeling van Werkzaamheden en vandaag dan als Regeling behandelen? Of zegt u: nee, helemaal van de agenda af? Als u zegt voor dan zegt u: nu een Regeling. Als u zegt tegen dan zegt u: van de agenda, op een ander moment de Regeling. Nou, het CDA zegt: nu een Regeling. Leefbaar Rotterdam zegt: nu een Regeling. De PVV zegt: nu een Regeling. NIDA is tegen. Griffier, telt u even mee? DENK is tegen. De SP moet even duidelijker zijn, voor of

tegen? Mijnheer Van der Velden zegt: voor nu een Regeling. De VVD zegt: voor nu een Regeling. 50PLUS zegt: voor nu een Regeling. De SP zegt: voor nu een Regeling. D66 zegt: tegen een Regeling. Mijnheer Vonk van de ChristenUnie-SGP zegt voor. De PvdA is tegen. GroenLinks is tegen. Ja, dan is er in mijn beleving een meerderheid voor om er nu een Regeling van te maken. Dus het debatvoorstel van mevrouw Hoogwerf wordt dan omgezet in een verzoek tot een Regeling van Werkzaamheden en toegevoegd aan deze agenda. Dat is wat er volgens mij nu besloten is. Ja. Goed. Nou, dan zijn we klaar met dit voorstel en dan geef ik het woord terug aan de burgemeester. (Mevrouw Zeegers draagt het voorzitterschap over aan burgemeester Aboutaleb.) De VOORZITTER. Dank u zeer. Dan gaan we naar een aantal huishoudelijke punten. Ik stel voor de besluitvorming over de huishoudelijke punten, de ingekomen stukken, bekrachtigingen geheimhouding et cetera en de hamerstukken gelijktijdig bij de behandeling van de desbetreffende punten te doen. Uiteraard kunt u aantekenen dat u geacht wordt te hebben tegengestemd en we hebben een aantal hamerstukken inmiddels verhuisd naar de B-categorie. Dan de notulen. Daar heeft mijnheer Jonker een opmerking over gemaakt. Die heb ik van een antwoord voorzien. De besluitvorming over de agendapunten 14 en verder vindt in het stemvenster plaats.

Ik ga ervan uit dat u verder over de notulen geen andere opmerkingen heeft raad? Ik ben een beetje te snel gegaan. Nee. Dan arresteren we de notulen en zijn deze vastgesteld. De besluitvorming over de agendapunten 14 en verder vindt in het stemvenster plaats aan het einde van de vergadering. Gezien de onderwerpen op de agenda verwacht ik dat dit laat in de avond zal zijn. Voorafgaand zal er een ruime schorsing

raadsvergadering van 18 februari 2021

Notulen pagina

295

zijn zodat u met elkaar kunt overleggen over het stemmen.

discussiedocument Steunaanvraag Diergaarde Blijdorp

Ten aanzien van de indiening van moties heeft u al veel moties aangeboden bij de griffie. Deze staan alle in het raadsinformatiesysteem bij het desbetreffende agendapunt of worden tijdens het debat nog toegevoegd als daartoe reden is. Als u nog moties ‘in voorraad houdt’ bestaat de mogelijkheid die alsnog in te dienen.

De VOORZITTER. Dan 6.2: Bijlage behorende bij de brief van burgemeester en wethouders over discussiedocument Steunaanvraag Diergaarde Blijdorp. Dat punt wordt ingetrokken, omdat er een nieuwe openbare versie zal komen van de zijde van het college. Mijnheer Simons wil daar wat over zeggen.

5. Mededeling van ingekomen stukken aan de raad en de commissies, zoals genoemd op de digitale doorlopende lijst 2021 weken 4 tot en met 6 De VOORZITTER. Dan een Mededeling van ingekomen stukken aan de raad en de commissies, zoals genoemd op de digitale doorlopende lijst 2021 weken 4 tot en met 6. Ik stel u voor te handelen conform de aangegeven werkwijze. 6. Bekrachtiging van de geheimhouding overeenkomstig artikel 25 van de Gemeentewet: De VOORZITTER. Dan de bekrachtiging van agendapunt 6. Ik heb zo meteen een opmerking over agendapunt 6.2. 6.1 De (geheime) brief van burgemeester en wethouders over voortgang ontwikkeling Schiekadeblok De VOORZITTER. Maar ik begin bij de geheime brief van burgemeester en wethouders over de voortgang ontwikkeling Schiekadeblok. Ik teken daarbij aan dat de fracties van 50PLUS en de Partij voor de Dieren geacht worden niet te hebben voorgestemd in verband met hun principiële uitgangspunten ten aanzien van geheimhouding. Dus dat doen we dan. Voor de SP geldt dat ook. De PVV stemt ook tegen. Dan arresteren wij in elk geval 6.1 met de aangegeven stemmen tegen. 6.2 Bijlage behorende bij de brief van burgemeester en wethouders over

De heer SIMONS (lr). Ja, wat mij betreft is dit een punt van orde. Wij hebben als raad recent besloten dat eigenlijk alle stukken openbaar worden tenzij er zwaarwegende redenen zijn. In de landelijke politiek hebben we gezien naar aanleiding van de toeslagenaffaire dat het ook gewenst is om meer rapportages openbaar te maken. Vorige week hadden wij het debat over Blijdorp. Ik had onderhands alle stukken van Blijdorp gekregen, waarbij de afzender de familie Bokito was. Toen ik die punten inbracht in de vergadering dacht de wethouder dat ik allerlei geheime stukken had gelezen en toen zei hij: nou, dan krijgt u ook wel de geheime stukken van ons. Toen ik daar van het weekend over nadacht, dacht ik: ja, dat kan toch eigenlijk helemaal niet? Wethouder Wijbenga en wethouder Van Gils hebben toch gewoon een actieve informatieplicht? En dus is mijn vraag aan de wethouders: als ik die vraag niet had gesteld, was u dan van plan geweest om deze informatie te delen met ons, die cruciaal is voor het debat over de reorganisatie en de daaraan verbonden lening van de gemeente? Maar ik heb ook nog een vraag voor u burgemeester. We hebben dus dat stuk nu in geheimhouding gekregen. Ik las vanochtend in de pers, want ik krijg dus mijn stukken via Blijdorp of ik lees het in de pers, dat morgen het rapport openbaar wordt gemaakt van Deloitte, waar het over gaat.

Dus ik appte straks de griffier en die zei tegen mij: nou mijnheer Simons, u hoeft niks meer te zeggen, want we gaan het openbaar maken. Ik vind dat wij dus als raad zo niet langer kunnen functioneren. Wij moeten straks een uitermate belangrijk debat gaan

raadsvergadering van 18 februari 2021

Notulen pagina

296

voeren over Blijdorp en vlak voor de vergadering wordt dus tot voor kort geheime informatie opeens openbaar gemaakt via de pers en daarna via de griffier die dat vertelt. Er is natuurlijk ook een aantal raadsfracties dat principieel geen gebruikmaakt van die geheime informatie. Hoe moeten die zich nu voorbereiden op het debat van vanmiddag? Daarom heb ik ook een vraag aan de burgemeester. Ik vind dat hiermee de integriteit, maar ook gewoon het functioneren van de raad van Rotterdam gewoon niet gewaarborgd kan worden door deze manier van werken. Dus daar wil ik gewoon wel graag een antwoord van u op hebben. Dat was het voor dit moment. De VOORZITTER. Ik ga zo naar wethouder Wijbenga. Ik ga zo naar wethouder Wijbenga op dit hele concrete punt. Als het gaat om het geheim verklaren van stukken, dat is natuurlijk het goed recht van het college. Daar zal het college altijd gewichtige redenen voor moeten hebben. Als het college van mening is dat die argumenten achterhaald zijn, dan kan de geheimhouding ergens van afgehaald worden. Ik leg uw punt uit als: ja, maar als dat rapport morgen openbaar wordt gemaakt, zo leg ik het uit, wat is erop tegen om het dan ook vandaag openbaar te maken, zodat het debat kan worden bevorderd? Wethouder Wijbenga, er zat een impliciete vraag in het betoog van mijnheer Simons. Wethouder Wijbenga. De heer WIJBENGA (vvd) (wethouder). Ja. De VOORZITTER.

Wethouder, ik neem aan dat u mij hoort? De heer WIJBENGA (vvd) (wethouder). Voorzitter, ik ben er. De VOORZITTER. Ik heb de opmerking van mijnheer Simons over geheimhouding rondom het agendapunt Blijdorp zo uitgelegd dat mijnheer Simons zegt: de geheimhouding is ingewikkeld als het rapport over Blijdorp morgen vrij wordt gegeven. Lastig debatteren. Waarom kan

het debat niet gefaciliteerd worden door het rapport eerder vrij te geven voor het raadsdebat van vandaag. Dat is eigenlijk de concrete vraag die een beetje besloten lag in de opmerking van mijnheer Simons. Mijnheer Simons, heb ik u goed geïnterpreteerd? De heer SIMONS (lr). Eén vraag wel. Ik weet niet of wethouder Wijbenga het debat ook heeft gevolgd, want dan hoef ik de vragen niet te herhalen. De VOORZITTER. Herhaal het voor de zekerheid maar. De heer SIMONS (lr). Oké. Daaruit concludeer ik dat de wethouder niet aanwezig was bij het debat, maar goed, dat even terzijde. Ik heb even gerefereerd, wethouder, naar ons overleg in de commissie. De heer WIJBENGA (vvd) (wethouder). Ja. De heer SIMONS (lr). Ik had alle stukken van de familie Bokito van Blijdorp onderhands gekregen. Daar confronteerde ik u mee tijdens de vergadering. Toen was uw veronderstelling dat ik ook dat rapport van Deloitte had. Dat had ik niet, maar toen zei hij: nou, dat gaan we dan wel openbaar maken. Of dat gaan we dan in de kluis leggen. De heer WIJBENGA (vvd) (wethouder). Ja. De heer SIMONS (lr).

Toen ik daar van het weekend eens over nadacht, dacht ik: ja, maar weet je, u heeft toch een informatieplicht? U had toch gewoon voor dat debat ons daarover die cruciale informatie moeten geven? Was u dat nou eigenlijk van plan geweest? Of is dat alleen maar naar aanleiding van mijn vraag geweest in het commissiedebat? Dat was een vraag van mij. En ten tweede: wat waren nou eigenlijk de gewichtige redenen om dit rapport geheim te houden? Dat is mij nog volkomen onduidelijk.

raadsvergadering van 18 februari 2021

Notulen pagina

297

De heer WIJBENGA (vvd) (wethouder). Ja, dank u wel voorzitter. Ja, mijnheer Simons heeft wel een belangrijk punt, omdat het Deloitte-rapport in het debat dat we uitgebreid gevoerd hebben in de commissie MPOF een stuk van bewijsvoering was van de reorganisatie van Blijdorp, dat het verhogen van inkomsten en het verlagen van kosten, structureel, noodzakelijk was. En dat de aanpak die ze kozen in de rede ligt. Ik vond daarom, dat heb ik toen ook gezegd, dat dat rapport voor de raad die een besluit moet nemen over tien miljoen liquiditeit beschikbaar moet zijn. En ik heb toen ook meteen actie ondernomen met een collegebesluit en het in de kluis onder de geheimhoudingsregeling aangeboden. Waarom kon ik het niet meteen openbaar aanbieden? Omdat ik toestemming moest verkrijgen van Blijdorp en van Deloitte, de makers en de eigenaar van het document, dat ze die openbaarheid ook zouden accorderen. Dus het heeft én in de kluis gelegen de afgelopen dagen én twee: het rapport is as we speak vanmorgen door Blijdorp en Deloitte vrijgegeven in de openbaarheid. Dat is even de stand van zaken. De heer SIMONS (lr).

Ja, dank u wel wethouder, maar ik had ook nog wel een vraag aan de burgemeester, omdat het dus niet de eerste keer is dat de raad op het allerlaatste moment van informatie wordt voorzien, omdat wij ook een beleid hebben vastgesteld met elkaar, wat vindt de burgemeester hier nou van? Dat wij als raad zo laat geïnformeerd worden of door de buitenwereld worden geïnformeerd om ons werk te doen. Ik bedoel: kan de burgemeester daar iets over zeggen, dat er misschien beterschap wordt beloofd? Of er de volgende keer gewoon alerter op zijn? Want als raadslid kun je je op zo’n belangrijk punt gewoon slecht voorbereiden op het debat en om het bestuur van deze stad te controleren. De VOORZITTER. Voorzitter, als ik daar in mijn rol als voorzitter van de raad iets over mag zeggen. Dan spreek ik mijzelf aan.

Het college dient er altijd rekening mee te houden dat stukken en informatie tijdig aan de raad worden aangereikt, opdat het debat optimaal kan worden gefaciliteerd. Het college wordt bijgestaan door tientallen ambtenaren. De raadsleden moeten het doen met een enkele fractieondersteuner. Dus er is veel tijd mee gemoeid van de raadsleden om hun werk goed te kunnen doen. Dus in dat opzicht steun ik u van ganser harte. Nou weet ik zelf als portefeuillehouder dat het niet altijd lukt om zeer ruim van tevoren of ruim tevoren daaraan te voldoen. Als het een enkele keer moet, dan moet dat, maar het algemene uitgangspunt moet zijn dat de raad tijdig wordt gevoed opdat u het debat goed met elkaar kunt voeren. En als u dan zegt: voorzitter, wilt u daar in uw rol als voorzitter van het college een beetje op letten dan vind ik dat een aansporing. Mijnheer Simons. De heer SIMONS (lr). Dank u voor uw antwoord, uw heldere antwoord. Nou, we gaan het in de nabije toekomst zien, maar in ieder geval een mooi uitgangspunt. Dank u wel. De VOORZITTER. Dank. Dank. Dan gaan we naar de Partij van de Arbeid. Mijnheer Tak. De heer TAK (pvda). Ja, dank u voorzitter. Ik had eigenlijk nog twee aanvullende vragen. Kijk, als eerste is het inderdaad een beetje in lijn met de aansporing van mijnheer Simons. Dit rapport is van september. We hebben volgens mij ergens in oktober het raadsbesluit genomen.

Dus ook nog even voor het nageslacht, ik denk dat in het vervolg dit gewoon bij het raadsbesluit gelijk in de kluis had gemoeten. En de tweede vraag is: waarom worden we er niet actief op gewezen dat dit rapport van vandaag openbaar wordt gemaakt? Het is nu eigenlijk puur bij toeval omdat mijnheer Simons het aankaart, ik was er in mijn bijdrage van uitgegaan, ik zat al te stoeien met woorden zal ik u bekennen, omdat het rapport niet openbaar is, ja het praat een stuk makkelijker, kan ik

raadsvergadering van 18 februari 2021

Notulen pagina

298

u vertellen, als ik gewoon naar openbare feiten kan verwijzen in mijn bijdrage. Dus ik hoop ook dat dat het begrip is waarmee we vandaag het debat ingaan, dat we er gewoon van uitgaan dat alles wat in het rapport staat in z’n openbaarheid mag worden behandeld. Dank u voorzitter. De VOORZITTER. Dat is aansporing twee voor het debat van vandaag Partij van de Arbeid, mijnheer Tak. Als er een datum bekend is voor het openbaar maken van een document dan is het ook verstandig om dat ook aan de raad te melden. Dan kan dat betrokken worden bij de overweging. Mijnheer Postma.

fractie en met de fractie van de Partij voor de Dieren die het principe van geen geheime stukken in gebruik nemen? Want wij kennen het document natuurlijk niet, want het zat achter de kluis. De VOORZITTER. Ja, dat is een keuze van de beide fracties. Dan noteren wij dat u daar niet aan deelneemt. Mevrouw VERKOELEN (50plus). Oké. De VOORZITTER. Dat nemen wij op in de annalen van de raad.

De heer POSTMA (gl). Ja, dank voorzitter. Zeer eens met collega Tak op dit punt. En even om het helemaal scherp te hebben, de raad wordt nu gevraagd om geheimhouding te leggen bij agendapunt 6.2 op het betreffende rapport dat al openbaar is. Ik neem aan dat de geheimhouding gaat over de afgelopen periode en dat we in het debat straks volledig vrijelijk kunnen spreken over de feiten die in dit inmiddels geopenbaarde document staan. Die bevestiging zou ik graag van u horen voorzitter. De VOORZITTER. Voorzitter, het voorstel is om agendapunt 6.2 van de agenda af te voeren, dus geen geheimhouding te verklaren, omdat er een nieuw openbaar document komt waar u met elkaar vrijelijk over kunt spreken. Dus agendapunt 6.2 wordt niet meer behandeld als een verzoek tot geheimhouding. Dus dat punt gaat eraf. Er komt een nieuw openbaar stuk voor de raad. Dat wordt zo snel mogelijk rondgestuurd. Mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50plus). Ja voorzitter, dank dat u mij zojuist bij mijn ordepunt steunde richting wethouder Kurvers en wethouder De Langen dat daar hetzelfde speelt. Het mag incidenteel zegt u. Dat is dus niet zo. Deze vergadering toont al aan wat voor zooitje het is af en toe met de informatie. Maar daar nog aan gekoppeld, hoe gaan we nou om met mijn

Mevrouw VERKOELEN (50plus). Maar nu wordt het openbaar en dan mogen we het in één keer gaan gebruiken vanmiddag. Ik hoop dat u erachter bent voorzitter: geen schoonheidsprijs en zo kun je eigenlijk helemaal niet met elkaar vergaderen. Dit is echt een schandelijke vertoning. Je zou nu bijna gewoon leestijd moeten geven aan die partijen om het document nog even tot zich te kunnen nemen, want het gaat dus nu gewoon in de openbaarheid vanmiddag behandeld kunnen worden, terwijl er eigenlijk niks over gezegd had mogen worden voor de meeste partijen. Dus ik wil maar meegeven dat daar toch een oplossing voor bedacht moet worden, Voor die partijen die iets willen zeggen over de dierentuin lijkt het mij handig als ze die informatie hebben die nu openbaar is, dat u daar ruimte voor geeft. De VOORZITTER. Ja voorzitter, u gaat zelf over de orde van uw vergadering. Ik agendeer hier slechts dat dat punt van de lijst af gaat en dat er een openbaar stuk komt. Als u vindt dat dat punt, want dat is dan in concreto het geval, vandaag niet moet worden behandeld of dat het later wordt behandeld et cetera, het is de raad die daarover beslist. Dan moet u dat aan de raad voorleggen. 7. Stemopneming met betrekking tot de benoeming van een voorzitter van de commissie Werkgelegenheid, Inkomen, Integratie, Schuldenaanpak en Armoedebestrijding (WIISA)

raadsvergadering van 18 februari 2021

Notulen pagina

299

8. Stemopneming met betrekking tot de benoeming van een voorzitter en een lid van het algemeen bestuur van de Stichting Openbaar Onderwijs Rotterdam (BOOR)

agendapunt 10. Kan ik gelijk over de andere hamerstukken iets zeggen? De VOORZITTER. Ja, gaat uw gang. De heer MEEUWISSEN (pvv). Nou, 11 dus voor. En agendapunt 13, Huisvesting 21-24 tegen. Waar gaat het college 95 miljoen mee betalen? S.v.p. eerst zorgen dat onder andere onze zwembaden niet meer door jongeren worden geterroriseerd. Tot zover de hamerstukken voorzitter.

De VOORZITTER. Ik ben inmiddels terechtgekomen bij agendapunt 7, de benoeming van een voorzitter van de commissie Werkgelegenheid, Inkomen, Integratie, Schuldenaanpak en Armoedebestrijding. Dat geldt ook voor 8, het voorstel tot de benoeming van een voorzitter en een lid van het algemeen bestuur van de Stichting Openbaar Onderwijs Rotterdam BOOR. Dat doen we na de lunch, zoals we dat met elkaar hadden afgesproken.

De VOORZITTER. Helder. Ik was bij agendapunt 11. Agendapunt 12 wordt een B-punt op verzoek van Leefbaar Rotterdam.

Ik doe nog de hamerstukken. Dan gaan we pauzeren.

13. Het voorstel tot vaststelling van het Integraal Huisvestingsplan Gym 2021 De VOORZITTER. En agendapunt 13 is nog steeds een hamerstuk: Het voorstel tot vaststelling van het Integraal Huisvestingsplan Gym 2021. Kunnen we die met de stemmen van mijnheer Meeuwissen tegen hameren? Ik kijk nog één keer in de chat. Dat is het geval.

A. HAMERSTUKKEN De VOORZITTER. Ik ben bij categorie A, de hamerstukken terechtgekomen. Agendapunt 9 is op verzoek verschoven naar een bespreekpunt. Dat is inmiddels onder 18 ondergebracht. Dus daar gaan we aan voorbij.

Dan zijn we aangekomen bij blok B. Dat doen we na de lunchpauze. Ik stel u voor dat we drie kwartier pauzeren en dat we de vergadering aanvangen om 13.45 uur. De vergadering is geschorst.

10. Het voorstel over beschikbaar stellen van extra rijksmiddelen voor Cultuur De VOORZITTER. Dan breng ik onder uw aandacht agendapunt 10. Daar is het vermoeden van dat we dat kunnen hameren. Dat is het geval?

(De vergadering is geschorst.) (Lunchpauze.)

11. Het voorstel tot vaststelling van de Verordening beslistermijn schuldhulpverlening Rotterdam

(12.56 uur)

De VOORZITTER. Agendapunt 11, het voorstel tot vaststelling van de Verordening beslistermijn schuldhulpverlening Rotterdam. Mijnheer Meeuwissen. De heer MEEUWISSEN (pvv). Ja, dank u wel voorzitter. Ja, het ging even razendsnel. De PVV wordt geacht tegengestemd te hebben tegen

raadsvergadering van 18 februari 2021

Notulen pagina

300

Notulen raadsvergadering Notulen van de raadsvergadering van 18 februari 2021

Notulen van de raadsvergadering van 18 februari 2021 (middagzitting)

Voorzitter: de heer ing. A. Aboutaleb, met dien verstande dat het voorzitterschap bij agendapunt 14 is waargenomen door mevrouw C.M. Zeegers en bij agendapunt 21 door de heer J.W. Verheij.

We gaan zo beginnen met de discussies rondom de agendapunten in de categorie B. Het eerste onderwerp is ‘Integriteit’. En we zullen de agendapunten 14.1 en 14.2 als één agendapunt behandelen, gezien de samenhang. Ik wil heel graag checken of de wethouder Organisatie ook beschikbaar is voor zover er vragen zijn over de ambtelijke integriteit. En ik vraag graag aan de vicevoorzitter om het stokje over te nemen.

Voor de presentielijst wordt verwezen naar de ochtendzitting van deze vergadering.

B. ONDERWERPEN MET EEN KORTE VERKLARING

Namens het college zijn tegenwoordig mevrouw J. Bokhove, de heer A. Bonte, de heer A.H.P. van Gils, de heer M.K.A. Grauss, de heer S. Kasmi, de heer S.A. Kurvers, de heer S. de Langen, de heer R. Moti, mevrouw R.A. Vermeij en de heer B. Wijbenga-van Nieuwenhuizen.

14. Integriteit

Griffier: mevrouw I.C.M. Broeders

(De heer Aboutaleb draagt het voorzitterschap over aan mevrouw Zeegers.)

Voor de agenda wordt verwezen naar volgnummer 3.

Heropening De VOORZITTER. Goedemiddag, het is 13.45 uur geweest. Wij heropenen de vergadering. En ik neem u eerst mee naar de uitslagen van de stemmingen onder 7 en 8, die zijn bekend. Als eerste de stemmingen voor de Commissie WIISA. Aantal beschikbare stemmen: 45, het aantal uitgebrachte stemmen: 40. Het aantal stemmen voor is 38, het aantal stemmen tegen is 2. Waarmee de voordrachten zijn geaccordeerd. Dan de stemmingen voor de benoeming van de voorzitter voor het Algemeen Bestuur. Het aantal uitgebrachte stemmen is 33, het aantal stemmen voor is 29, het aantal stemmen tegen is 3, en er is 1 blanco uitgebracht. En waarmee de voordracht ook is geaccordeerd.

14.1 Het voorstel tot vaststelling van het beleidsplan Bestuurlijke integriteit 14.2 Het voorstel tot vaststelling van het beleidsplan Ambtelijke integriteit

De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Ja, dank u wel, burgemeester. Dan gaan wij van start. Ik was eventjes niet helemaal voorbereid dat ik dit moest doen, dus ik moet mijn tekst er even bij halen. Maar wij gaan beginnen met, ik doe het wel eventjes uit mijn hoofd, agendapunt 14: Integriteit. En zoals de burgemeester aangaf, is dat agendapunt 14.1 en 14.2 gezamenlijk. Dan vraag ik even aan de griffie om de volgorde van woordvoering in acht te nemen en de eerste die het woord voert toe te laten. Mijnheer Achbar, maar die is op dit moment niet ingelogd. Dan is mijnheer Postma van GroenLinks aan de beurt, aan u het woord. De heer POSTMA (gl). Dank u wel voorzitter. Voorzitter, de integriteit van ons raadsvergadering van 18 februari 2021

Notulen pagina

301

stadsbestuur en van onze ambtenaren is de basis van het sociale contract tussen overheid en samenleving. Het is de basis van het vertrouwen dat de Rotterdammers in ons stellen en dat vraagt onafhankelijkheid, transparantie, zorgvuldigheid en het altijd voorop stellen van het belang van de stad. Voorzitter, we leggen de lat hoog met het beleidsplan bestuurlijke en ambtelijke integriteit. De regels, de procedures, de sancties die daarbij horen zijn, ondanks de fouten die altijd gemaakt zullen worden, steeds beter geworden. Maar dat is niet voldoende. Een integere overheid vraagt om een integere cultuur en die is nooit af, die is altijd in uitvoering. Voorzitter, GroenLinks is tevreden met de toezeggingen van het college op onze vragen om integriteit hoog op de agenda te zetten bij de uitwerking van het nieuwe bestuurlijke stelsel. En om beter inzichtelijk te maken welke externe partijen mogen meepraten over gemeentelijk beleid. Voorzitter, laten we gezamenlijk onze verantwoordelijkheid blijven nemen en bijdragen aan een integere overheid. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Dank u wel, mijnheer Postma van GroenLinks. Dan gaan we over naar mijnheer Van der Velden van de Partij voor de Dieren. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, dank u wel voorzitter.

Voorzitter, wij komen vandaag met moties voor een afkoelingsperiode voor bestuurders en topfunctionarissen als zij de gemeente verlaten. Voor die van de bestuurders hebben wij ons laten inspireren door de casus met wethouder Visser destijds, waar de afkoelingsperiode overigens door interventie van de raad is ingelast. En voorzitter, wat hebben bijvoorbeeld de Stichting Verre Bergen, Stadion Feyenoord N.V., Real Economy B.V. en SteenhuisMeurs eigenlijk gemeen? Juist, oud-ambtenaren van de gemeente die nu aan de andere kant van de tafel met de gemeente zaken doen. Personen die alle

posities van de gemeente kennen en wij vinden dat zeer onwenselijk. En vandaar onze motie hierop. Ik dank u wel voorzitter. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Mijnheer Van der Velden heeft de volgende motie ingediend. Motie 1. Afkoelingsperiode voor teruggetreden bestuurders ‘De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 18 februari 2021, ter bespreking van het voorstel tot vaststelling van het Beleidsplan bestuurlijke integriteit 2021-2025; Constaterende dat: - bij het terugtreden van een bestuurder uit het college van burgemeester en wethouders in 2019 de nieuwe werkgever van deze persoon met de gemeente Rotterdam heeft afgesproken een afkoelingsperiode in te gelasten van twee jaar voor lobbyactiviteiten, of langer dan twee jaar in geval van tegenstrijdig belang op de strategische dossiers van het voormalig werkterrein van de teruggetreden bestuurder indien de informatie waarover deze persoon beschikt nog steeds actueel is, hetgeen inhoudt dat deze persoon in de periode van twee jaar niet werkzaam mag zijn voor de gemeente Rotterdam en ook niet mag optreden als bemiddelaar, lobbyist, contact of tussenpersoon in zakelijke contacten tussen de nieuwe werkgever en de gemeente; - er, behoudens artikel 3 lid 15 van de gedragscode Rotterdamse bestuurders 2016, momenteel geen kader bestaat dat het inlassen van een afkoelingsperiode voorschrijft; Overwegende dat: - het

onwenselijk is dat teruggetreden bestuurders functies vervullen waarmee zij direct na hun terugtreden opnieuw actief worden op hun voormalige werkterrein, omdat zij goed op de hoogte zijn van de onderhandelingspositie van de gemeente Rotterdam; Verzoekt het college:

raadsvergadering van 18 februari 2021

Notulen pagina

302

- een afkoelingsperiode van twee jaar in te gelasten voor teruggetreden bestuurders van het Rotterdamse college van burgemeester en wethouders, teneinde te voorkomen dat zij zich in zakelijke relatie tot de gemeente Rotterdam verhouden binnen hun voormalige werkterrein; - deze bepaling gestand te doen in de daarvoor geëigende instrumenten, zoals de Gedragscode Rotterdamse bestuurders 2016 of een ander beleidskader; En gaat over tot de orde van de dag.’ w.g. R.T.J. van der Velden Motie 2. Afkoelingsperiode voor vertrekkende topambtenaren

- een afkoelingsperiode van twee jaar in te gelasten voor vertrekkende ambtenaren uit het topkader van de gemeente Rotterdam, teneinde te voorkomen dat zij zich gedurende een tijd in zakelijke relatie tot de gemeente Rotterdam verhouden op hun voormalige werkterrein; - het topkader zuiver te definiëren, teneinde interpretatieverschillen in zwaarte van functie te voorkomen; - deze bepaling gestand te doen in de daarvoor geëigende instrumenten, zoals de Gedragscode voor de medewerkers van de gemeente Rotterdam 2016 of het Beleidskader integriteit HR; En gaat over tot de orde van de dag.’ w.g. R.T.J. van der Velden

‘De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 18 februari 2021, ter bespreking van het voorstel tot vaststelling van het Beleidsplan ambtelijke integriteit 2021-2025; Constaterende dat: - er met enige regelmaat ambtenaren van het topkader van de gemeente Rotterdam vertrekken en vervolgens een nieuwe betrekking aangaan bij organisaties waarmee zij in hun ambtelijke rol een zakelijke relatie onderhielden; - er momenteel geen kader bestaat dat voorschrijft dat er een afkoelingsperiode geldt voor vertrekkende topambtenaren, dat erin zou moeten voorzien dat desbetreffende personen niet in een nieuwe hoedanigheid en in een nieuwe dienstbetrekking zich gedurende een tijd in zakelijk verband tot de gemeente verhouden op een werkterrein waar ze eerder in een ambtelijke rol actief waren; Overwegende dat: - het onwenselijk is dat vertrekkende topambtenaren functies vervullen waarmee zij direct na hun vertrek opnieuw actief worden op hun voormalige werkterrein, omdat zij goed op de hoogte zijn van de onderhandelingspositie van de gemeente Rotterdam; - de Code Integriteit Rijk 2016 reeds het gebruik van afkoelingsperioden aanmoedigt; Verzoekt het college:

De moties zijn voldoende ondersteund en maken deel uit van de beraadslagingen. Dank u wel mijnheer Van der Velden van de Partij voor de Dieren. Dan gaan wij over naar mijnheer Simons van Leefbaar Rotterdam. De heer SIMONS (lr). Ja dank u voorzitter. Leefbaar Rotterdam vindt ambtelijke en bestuurlijke integriteit belangrijk. Afgelopen halfjaar hebben we veel gesproken over de casus bij Stadsbeheer. Jarenlang heeft het voort kunnen duren, dus dat debat gaan we niet overdoen. Er ligt nu een aantal plannen, nieuwe voornemens van de wethouder om beter te monitoren, beter in de hand te krijgen en hopelijk misstanden in de toekomst te voorkomen. Daar geven we de wethouder ook het vertrouwen in. Wij gaan ervan uit dat hij ook lessen heeft geleerd het afgelopen halfjaar. Nog wel één opmerking, een vraag aan de wethouder. We hebben natuurlijk met enige regelmaat een inspreker bij onze commissie, die toch allerlei signalen geeft: ik kan de vinger er niet achter krijgen. Maar ik wil toch wel heel graag weten van de wethouder dat hij daarnaar kijkt. Dat was het voorzitter. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Ja dank u wel, mijnheer Simons van Leefbaar

raadsvergadering van 18 februari 2021

Notulen pagina

303

Rotterdam. Dan gaan we over naar mijnheer Verheij van de VVD. Ik weet even niet of mijnheer Verheij komt, anders dan gaan wij over naar mevrouw Van Wifferen van D66. Mevrouw VAN WIFFEREN (d66). Voorzitter? De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Aan u het woord, mevrouw Van Wifferen. Mevrouw VAN WIFFEREN (d66). Voorzitter, ik concentreer me even op de bestuurlijke kant en als we kijken naar het Rekenkamerrapport ‘Werken onder druk’, dan was daar heel veel commentaar niet óp ambtenaren maar op de druk die ervaren werd door ambtenaren in de gebieden. En daar zien we op dit moment niet zoveel actie op en dat is ook lastig. En dat gaf de burgemeester ook toe in het debat, dat dat, door de afstand, gewoon een moeilijk punt is. En daarom wil D66 bij het debat over het bestuurlijk stelsel echt goed kijken naar de verdeling van bevoegdheden. Hoe maken we die nou zo helder en transparant mogelijk, zodat het gesprek daar op een goede manier over integriteit kan gaan? Dat doe ik niet nu, dat doe ik dan, maar dat is dan alvast iets wat we aankondigen. Tot zover. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Dank u wel, mevrouw Van Wifferen van D66. En dan kijk toch nog even of mijnheer Verheij er al is. Mocht dat niet zo zijn, zijn er nog andere sprekers op dit agendapunt? Ik wacht nog heel even, want het zou kunnen zijn dat mijnheer Verheij verbindingsproblemen heeft. Ja, mijnheer Verheij.

De heer VERHEIJ (vvd). Ja, dank u wel, voorzitter, en excuus, ik was even afgeleid door iets anders. Integriteit, zowel bestuurlijke als ambtelijke integriteit, het is natuurlijk van groot belang om de Rotterdamse overheid goed te laten functioneren. En daarom is het goed dat daar een stuk voorligt waarin zowel de bestuurlijke als ambtelijke integriteit aan de

orde komt. En wij zien daar gelukkig ook veel goede dingen in. Er is in de commissie heel veel over gezegd, ik memoreer hier in ieder geval de uitspraak van de wethouder dat daar waar het ambtelijke integriteit betreft, dat een zaak is van elke werknemer van de gemeente Rotterdam en niet alleen van de leidinggevenden. Ik zou graag horen dat de wethouder dat nog een keer bevestigt in dit debat, zodat duidelijk is dat dat ook het uitgangspunt is op het moment dat we het over dit vraagstuk hebben. Er is een aantal moties ingediend ten aanzien van integriteit, waar wij wel wat van zullen vinden. En dan met name over de motie die een afkoelingsperiode voor voormalig bestuurders voorstelt, voor een periode van twee jaar. Zoals die nu geformuleerd is, is hij wat ons betreft echt te verstrekkend en te vergaand en kunnen wij dat niet steunen. Laat ik het voorbeeld noemen van een wethouder Economie die daarna gaat werken bij een verkeerskundig bureau en van daaruit klussen doet voor de gemeente Rotterdam. Daar hoeft wat ons betreft geen afkoelingsperiode tussen te zitten. Het zou echt moeten gaan over wethouders die op hun eigen beleidsterrein, waar ze zelf invloed hebben gehad, vlak voor hun overstap invloed op hebben gehad, dan kunnen we ons voorstellen dat er een afkoelingsperiode moet zijn.

Maar die zou je kunnen oplossen in de contractering door de gemeente Rotterdam van externe spelers door daar rekening mee te houden. Bovendien vinden we twee jaar echt veel te veel, want we willen dat wethouders zo snel mogelijk uit het wachtgeld komen en weer aan de slag gaan. En dus op dit moment kunnen we daar niet mee uit de voeten. Wij zijn er wel voor dat er altijd kritisch gekeken wordt of een afkoelingsperiode aan de orde zou zijn voor een wethouder die op het eigen beleidsterrein weer actief wordt. Tot zover. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Dank u wel, mijnheer Verheij van de VVD. Dan gaan we over naar mijnheer Van Baarle van DENK.

raadsvergadering van 18 februari 2021

Notulen pagina

304

De heer VAN BAARLE (denk). Ja voorzitter, dank u wel. Maar mijn collega Achbar is het inmiddels gelukt om in te loggen. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Oké, dan geef ik het woord aan hem. Mijnheer Achbar van DENK. Nou, als het toch wat te lang duurt, dan stel ik wel voor dat we overgaan naar mijnheer Van Noppen van NIDA, anders dan duurt het allemaal te lang. Aan u het woord. De heer VAN NOPPEN (nida). Dank u wel voorzitter. Ja voorzitter, ik denk dat het de tip was om eruit te gaan en er weer in te gaan, want dat was bij mij ook even een dingetje. Voorzitter, zoals aangegeven in de commissie voelde ik me erg naïef tijdens het bespreken van deze zware onderwerpen. Corruptie, omkoping, fraude, echt dingen die je gewoon niet verwacht in ons gemeenteapparaat met een nogal braaf voorkomen. En mij werd duidelijk dat dit op sommige plekken van de organisatie gewoon cultuur geworden is. Dat hebben we met zijn allen gezien in de krant, maar ook met elkaar besproken. Het is heel kwalijk, het is onbegrijpelijk, ondernemers die opdrachten mislopen, ambtenaren die druk ondervinden van binnen of buiten de organisatie om, maar vooral meedoen met een ontstane graaicultuur. Wat ik wel heel belangrijk vind, is om te benadrukken dat het vooral, ja voornamelijk wel gewoon goed gaat.

Er zijn ook vele duizenden ambtenaren die zich totaal niet herkennen in deze bizarre berichtgevingen, die ons overspoeld hebben. We hadden wat vragen gesteld in de commissie, die iets te technisch waren, we hebben ze als schriftelijke vragen ingediend. Er is iets misgegaan met de communicatie met de griffie, ik had dit graag ook hierin willen meenemen, maar dat komt dan achteraf. Ondertussen zijn we wel blij met de raadsvoorstellen die al voorliggen. We moeten in ieder geval doorzetten en niet opgeven om de uitwassen aan te pakken en zoveel mogelijk uit te bannen. Wel

vinden we in eerdere onderzoeken van de Rekenkamer en ook andere interne onderzoeken ook terugkomen dat het melden van misstanden niet altijd zo makkelijk of veilig gevonden wordt. Dus NIDA is ervan overtuigd, dat vooral ook dat een onderdeel moet zijn van de toekomst. Want anders heb je geen zelflerende en zelfcorrigerende organisatie. En bij het melden willen we heel graag dat onze ambtenaren zich veilig voelen om mee te helpen onze gemeenteorganisatie gezond te houden. Zo hebben we bij ziekenhuizen een online anoniem meldsysteem voor misstanden tijdens operaties bijvoorbeeld, en na de invoering van deze systemen zijn medische misstanden echt enorm teruggelopen. En zo zien we op de website van de Artsenfederatie het volgende staan: incidenten melden vormt een onderdeel van het veiligheidsmanagementsysteem dat elk ziekenhuis sinds 2008 moet hebben. Door melding en analyse van incidenten en bijna-fouten, kan de kwaliteit en de veiligheid van de zorg worden verbeterd. Systeemfouten kunnen worden opgespoord en risicovolle situaties voor patiënten kunnen worden weggenomen. Het veiligheidssysteem vormt het systeem waarmee ziekenhuizen continu risico’s signaleren, verbeteringen doorvoeren en beleid vastleggen, evalueren en aanpassen. Het is daarmee de verankering van patiëntenveiligheid in de praktijk. Goed, we zijn natuurlijk geen ziekenhuis met z’n allen, dat snappen we ook wel.

Maar dit zijn ook vaak hele grote organisaties met, toch wel, in het verleden een cultuur dat fouten weggemoffeld werden. Nou, dat willen we natuurlijk niet en zo’n systeem zou dus ook goed zijn, naar onze smaak, voor onze ambtenaren, zodat ze in een veilige omgeving en met een veilig gevoel ook dat kunnen melden, anoniem. Dus vandaar ook een onderzoeksmotie die we indienen om met de aankomende onderzoeken van de Rekenkamer en ook externe partijen dit extra aspect vooral ook mee te nemen en kijken of een soortgelijk systeem zin heeft en ook vooral in welke vorm dan.

raadsvergadering van 18 februari 2021

Notulen pagina

305

De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Mag ik even, mijnheer Van Noppen. Ik moet u er even op attenderen dat uw twee minuten voorbij zijn. We zitten in een tweeminutendebat, was ik zelf ook vergeten, excuus.

worden. Hiervoor is nodig dat zij de melding anoniem kunnen doen; - de medewerkers in de gemeentehuislockdown nu thuiswerken en daardoor nog verder weg zijn van de gemeentelijke organisatie. Melders moeten daarom vanwege de lockdown online hun meldingen kunnen doen; Verzoekt het college: - te onderzoeken of het mogelijk is om een online meldsysteem te creëren voor het melden van integriteitskwesties met daarbij de mogelijkheid om de melding anoniem te doen. Daarbij te onderzoeken of het mogelijk is om een terugkoppeling te creëren zodat, indien gewenst, de indiener deze kan ontvangen; - hierover de raad te informeren; En gaat over tot de orde van de dag.’

De heer VAN NOPPEN (nida). Oh, dat is zo? De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). U kunt nu een punt eraan draaien, ja. De heer VAN NOPPEN (nida). Oké. De motie heet ‘Online klokkenluidersregeling 2.0’. En om dit dus mee te nemen in de onderzoeken om te kijken of zo’n systeem dus voor ons nut heeft en in welke vorm. Dank u wel. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Mijnheer Van Noppen heeft de volgende motie ingediend.

w.g. B. van Noppen, A. van Zevenbergen De motie is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen.

Motie 1. Online Klokkenluidersregeling 2.0 ‘De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 18 februari 2021; Constaterende dat: - integriteitskwesties pas laat (soms jaren later) tot uiting komen terwijl er individuen zijn die hiervan hebben geweten; - het mogelijk is dat de oorzaak van late bekendwordingen te maken hebben met een gevoel van onveiligheid om misstanden te melden aan de vertrouwenspersoon of ombudsman; - de klokkenluidersregeling een verzwaarde lading kent en een grote drempel vormt om meldingen van integriteitschendingen te doen; - het belangrijk is om misstanden niet alleen tegen te gaan, maar het belangrijk is om zo spoedig mogelijk te in te grijpen; - meldingen maken genormaliseerd en zelfs aangemoedigd moet worden; - er gevallen bekend zijn geworden van inhuurkrachten die aangeven geen melding te durven maken omdat ze vrezen voor hun banen; - melders van vermoedelijke integriteitsschendingen beschermd moeten

Ja, ik denk dat u een interruptie heeft van mijnheer Simons. Ik weet even niet meer of dat mag tijdens een tweeminutendebat, maar ik sta het gewoon maar even toe. De heer SIMONS (lr). Dank u voorzitter. Ja kijk, het oogt sympathiek en ik ben het helemaal met mijnheer Van Noppen eens als hij het over zijn motie heeft, over dat er een veilige werksfeer moet zijn, waarbij je incidenten en dergelijke kunt melden. Het is ook in de luchtvaart al sinds jaar en dag gebruikelijk en het heeft daar ook tot een hoog veiligheidsniveau geleid. Alleen anoniem melden, daar heb ik dus eigenlijk grote vraagtekens bij, want wat nou als mensen ruzie hebben op de werkvloer? En dus anoniem gaan melden? Hoe voorkom je ook dat zo’n systeem misbruikt wordt? Dat is mijn vraag aan mijnheer Van Noppen. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Dank u wel. Mijnheer Van Noppen. De heer VAN NOPPEN (nida). Ja, ik vind dat een hele goede vraag, hoor. En dat

raadsvergadering van 18 februari 2021

Notulen pagina

306

moet dus ook bekeken worden, in hoeverre dat dus toepasbaar is. Maar we weten wel dat het sinds 2008 bij de ziekenhuizen verplicht is en daar heb je, en ik weet niet of u de ziekenhuiswereld een beetje kent, daar is, dat zijn echt eigen werelden met heel veel machtsstructuren. En dat is juist ook de reden waarom het anoniem gaat. Maar er wordt echt wel gefilterd en onderzocht of iets echt een incident is geweest. Dus daar vertrouw ik gewoon op, dat we daar een goede modus voor kunnen vinden. Maar het moet gewoon wel uitgezocht worden: wat past er nou bij een ambtelijke organisatie? Nogmaals, we zijn geen ziekenhuis. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Dank u wel. Dat was mijnheer Van Noppen van NIDA. Dan gaan we mijnheer Achbar weer uitnodigen. Hé, gelukt. Aan u het woord. De heer ACHBAR (denk). Dank u wel, dank u wel. Nou voorzitter, integriteitsfraude blijft een onderwerp waar wij als raad zeer scherp op moeten zijn om duidelijke en concrete maatregelen te kunnen vaststellen. De richtlijnen waar wij vandaag over zullen stemmen missen toch een belangrijk onderdeel. Namelijk de administratieve veranderingen welke niet zijn opgenomen in het beleidsplan en jaarplan. De meest recente onderzoeken naar fraude tonen namelijk aan dat het klimaat kan gedijen door gebrekkige administratie en controle.

De administratieve veranderingen zullen worden uitgelicht naar aanleiding van het onderzoek naar de ‘hard controls’. Zullen de resultaten van deze onderzoeken zodra ze beschikbaar zijn worden verwerkt in het beleidsplan? En zo nee, waarom dan niet? Nou, het beleidsplan benadrukt dat integriteit en leiderschap nauw met elkaar verband houden. Het is zowel preventief als repressief goed om te bekijken hoe er vanuit leiderschap invulling wordt gegeven aan integriteit. Hierbij is DENK ook van mening dat er een gedragscode moet worden geïmplementeerd om het tegengaan van discriminerend handelen

toe te voegen aan het beleidsplan. Wij dienen dan ook een motie hierover in genaamd ‘Gedragscode tegen discriminerend handelen’. Tot zover mijn bijdrage, voorzitter. De VOORZITTER (mevrouw Zeegers). Mijnheer Achbar heeft de volgende motie ingediend. Motie 3. Gedragscode tegen discriminerend handelen ‘De gemeenteraad van Rotterdam in vergadering bijeen op 18 februari 2021, ter bespreking van agendapunt 14.2 Beleidsplan ambtelijke integriteit; Constaterende dat: - de stad Rotterdam financieel en qua imago veel schade heeft ondervonden door het meest recente fraudeschandaal; - er veranderingen moeten worden doorgevoerd om het aanzien van de gemeente weer te veranderen naar een betrouwbare overheidsorganisatie; - er in het onderzoek naar de integriteitsschendingen binnen Stadsbeheer naar voren kwam dat de fraude kon voortduren door gebrekkige administratie en controle; - het nieuwe beleidsplan de nadruk legt op leidinggevenden die de integriteit van hun medewerkers dienen te handhaven alsmede bevorderen; - de leidinggevenden de kwetsbaarheden zullen onderzoeken en tevens zorg zullen dragen voor (steekproefsgewijze) controles; - de leidinggevenden hierbij geen gedragscodes opstellen voor discriminerend handelen; - indien ambtenaren discriminerend handelen zij de wet overtreden en hierbij niet integer bezig zijn; Van mening dat: - de gemeente in het kader van de toeslagenaffaire