20201217- Notulen van de raadsvergadering van 17 december 2020

Mevrouw VERKOELEN (50plus). Niet relevant voorzitter. Niet relevant. Ik wil de inhoud helemaal niet weten. U zegt: dat is van belang. Dat is voor mij niet van belang. Voor mij is van belang dat u mij vertelt wat er gebeurt als ik het u vraag. Dat is relevant. Niet de inhoud. Het proces. En ik heb hier de stukken. Het staat hier letterlijk bij. U staat erboven. U staat er gewoon boven. Secretariaat Kurvers. De heer KURVERS (vvd) (wethouder). Ja, het wordt nu wel een beetje een raar spelletje. Ik heb u volgens mij gewoon verteld hoe het zit. Op 2 oktober heb ik telefonisch contact gehad met de RCE. We hebben het over het proces gehad. Dat heb ik toegelicht. Er is toen op mijn verzoek ook geen advies uitgebracht. Mevrouw VERKOELEN (50plus). En 7. En 7.

De heer KURVERS (vvd) (wethouder). Ja. De VOORZITTER. Mevrouw Verkoelen vraagt of zij op tijd geïnformeerd is op het moment dat zij dat vroeg. Mevrouw VERKOELEN (50plus). Juist. De VOORZITTER. En of u daar op alles naar waarheid heeft geantwoord, want dat is de kern van de zaak. Mevrouw VERKOELEN (50plus). Dat is de kern. De VOORZITTER. Dus het ingaan op de inhoud van die mails is nu even niet relevant. Het gaat even om de gang van zaken rondom de inhoud. De heer KURVERS (vvd) (wethouder). Dat is wel degelijk relevant, want de RCE zegt daar zelf over: dat is ook wel logisch omdat het plan nu van tafel is. En dat is ook wat ik heb geschetst in de commissie.

De heer KURVERS (vvd) (wethouder). En de mail van 7 oktober is gericht aan de Secretariaten Kurvers en Kasmi. Dat klopt. En de quote die daarin gebruikt wordt door Parkhaven Groen en dan ga ik het toch nog eens een keer lezen.

Mevrouw VERKOELEN (50plus). Het gaat niet om de inhoud.

Mevrouw VERKOELEN (50plus). Maar dat vertelt u ons niet. Voorzitter, niet weer dit verhaal. Ik wil weten waarom u ons dat niet vertelt op 4 november. De VOORZITTER. Mevrouw Verkoelen, u heeft recht op uw vragen en de wethouder heeft recht op zijn antwoorden. Dat door elkaar praten bevordert de orde van de vergadering niet. Wethouder.

De heer KURVERS (vvd) (wethouder). Er is geen advies uitgebracht. Dat is niet verzonden. Niet naar mij, noch naar mijn ambtenaren. Ik heb het op uw verzoek nog een keer nagevraagd. Toen we dat conceptadvies binnen hebben gekregen, hebben we dat gelijk gedeeld met uw raad. Mevrouw VERKOELEN (50plus). Dat is niet de vraag.

De heer KURVERS (vvd) (wethouder). De brief van Parkhaven Groenpartners zegt: na intern overleg alhier gaan we in op jullie vragen om nu even geen advies uit te brengen, hoewel het hier getekend en al ligt. Punt. Zij stellen daarbij: dat betekent

De heer JONKER (sp). Ja, dank u wel voorzitter. Uit het antwoord van de wethouder maak ik op dat hij mijn vraag nogal luchthartig opneemt. Ik heb op 4 november, wat ik net al heb gezegd, tot drie keer toe dezelfde vraag gesteld: is er

raadsvergadering van 17 december 2020

Notulen pagina

2095

een document van de RCE in relatie tot Parkhaven? Ik had toen zeker niet verwacht om zo’n dikke stapel papier te krijgen zoals die zojuist door mevrouw Verkoelen is getoond, maar een kinderhand is snel gevuld. Als ik op dat moment dat document had kunnen krijgen van 16 september dan zouden de poppen niet aan het dansen zijn geweest, zoals wethouder Kurvers op 4 november had voorspeld. Mijn vraag is: wist wethouder Kurvers op 4 november dat die brief van 16 september er was? En zo ja, waarom is die niet verstrekt op dat moment? Dank u voorzitter. De heer KURVERS (vvd) (wethouder). Ja mijnheer Jonk, we gaan in herhaling vallen. En we gaan dan gewoon weer de commissievergadering van BWB weer overdoen. Ik heb u aangegeven: op verzoek van uw raad moest de RCE betrokken worden. Dat is ook gedaan. Daar is heel veel contact. Zij zitten direct aan tafel bij Parkhaven Partners. Het is niet ons plan. Logisch dat daar uitwisseling is. U heeft mij de vraag gesteld: is er enig document? Dat is natuurlijk een onmogelijke vraag. De kern van de zaak is dat ik bestuurlijk niet betrokken ben geweest tot die tweede oktober. Toen heb ik het proces toegelicht en ook zelf gevraagd: nou, houd het advies op. En er is geen advies uitgebracht. Wij hebben geen advies ontvangen. En daarmee moet u het doen. De heer JONKER (sp).

Ja daar moet ik het mee doen, zegt de wethouder, maar de vraag was zo eenvoudig en het antwoord had ook zo eenvoudig kunnen zijn geweest dat ik toch met teleurstelling achterblijf, dat op zo’n moment op zo’n manier raadsleden voorzien worden van informatie en in dit geval dus niet voorzien worden van informatie. Het was, heb ik al gezegd, een kleinigheid om die brief te geven. Het was exact waar ik om heb gevraagd. Ik heb het niet gekregen. Daarmee verdien je als wethouder in mijn ogen niet de schoonheidsprijs. Dank u voorzitter.

De VOORZITTER. Ik ga naar de tweede termijn, want daarin heeft als eerste mijnheer De Roon het woord gevraagd. Ik geef eerst mijnheer Van der Velden het woord voor een interruptie. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, dank u voorzitter. Ja, ik heb even afgewacht wat het antwoord van de wethouder was. Dat antwoord, moet ik constateren, overtuigt mij niet heel erg. Ik zal even de letterlijke woorden van wethouder Kurvers oplezen die hij heeft gezegd in de vergadering van 4 november op diverse vragen. Ik citeer: er zal ongetwijfeld een concept klaarliggen. Terwijl wethouder Kurvers wist dat er gewoon een afgerond en getekend advies lag. Dus ik vind het zeer kwalijk dat een wethouder in die bewuste vergadering van 4 november deze informatie gewoon achterhoudt, anders kan ik het niet noemen. En zijn telefoongesprek van 2 oktober met de directeur van de RCE, dat moet inhoudelijk geweest zijn. Dat moet inhoudelijk geweest zijn. Dat moet hierover gegaan zijn en dat blijkt ook later uit de mail van de directeur. Dus het verhaal van de wethouder rammelt en ik vind het best wel kwalijk dat een wethouder gewoon in een commissievergadering van 4 november niet zeg maar de waarheid vertelt, want er lag gewoon een afgerond advies en dat had hij met ons kunnen delen. Is de wethouder dat met mij eens? De heer KURVERS (vvd) (wethouder).

De voorzitter is even uit beeld, maar ik ga ervan uit dat dit het moment is waarop hij mij het woord zou geven. De VOORZITTER. Zeker. Ja, ik heb u het woord gegeven. De heer KURVERS (vvd) (wethouder). Oké, dank u wel. Nee, dat ben ik zeker niet met u eens. En dan komt u in de definitiekwestie die mijnheer Van Baarle ook aanstipte. Dat er een concept klaarligt ergens op een bureau betekent niet dat het is ingediend. Het is niet uitgebracht. Ik heb het niet ontvangen. U ziet ook in de

raadsvergadering van 17 december 2020

Notulen pagina

2096

aanbiedingsbrief van de RCE dat zij het zelf ook een conceptadvies noemen. Het zou natuurlijk ook heel bijzonder zijn om een advies uit te brengen op een plan dat er niet is, want de kern van de zaak was: dat plan was in beweging. De Parkhaven Partners hebben gezegd: we willen een ander plan indienen en dat is ook de reden dat ik hun heb gevraagd, ik heb hun geschetst hoe het proces eruitziet, ik heb toegelicht wat de vraag van uw raad was en dat amendement luidt: betrek de RCE en laat hen een advies uitbrengen op het totale plan. Nou, dat totale plan is er niet. Dat plan is nog in concept. Dat is nog in beweging. Dus is dat advies ook een concept. Nou ja, en dan kunt u daar een andere definitie aan hangen, dat is dan aan u, voor mij is een niet uitgebracht advies op een niet uitgebracht plan echt een conceptadvies. Zo heb ik dat genoemd. En de aanbiedingsbrief van de RCE spreekt ook over een concept, niet verzonden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja voorzitter, het spijt me, het was geen concept. Het was geen concept. De RCE zou het afgeronde advies op 2 oktober versturen en op verzoek van deze wethouder Kurvers is dat niet gedaan. En op 4 november houdt hij volledig zijn mond hierover. Wethouder Kurvers moet dat gewoon zeggen als de gemeenteraad in een commissievergadering daarnaar vraagt. Dan moet hij dat gewoon zeggen.

En dat heeft hij niet gedaan terwijl hij wel op de hoogte was. Ja, dat vind ik een hele kwalijke zaak. En dat is denk ik niet goed voor het vertrouwen dat sommige raadsleden in deze wethouder dan hebben, want gaat het de volgende keer weer zo? Wat vindt u daar zelf van wethouder Kurvers? De VOORZITTER. De vraag is helder. Wethouder. De heer KURVERS (vvd) (wethouder). Ik vind zelf dat u de zaken wat te zwaar aanzet. Ik heb volgens mij duidelijk aangegeven: omdat Parkhaven Partners de plannen wilde herzien, is er in eerste

instantie ambtelijk aangegeven aan de RCE: nou, we vragen u het advies niet uit te brengen. Later heb ik contact gehad met de directeur van de RCE en dat nog een keer herhaald, want waar geef je dan eigenlijk een advies op? Er is helemaal geen plan. Dat zou ook een beetje raar zijn. We gaan ook niet tussentijds geluidsonderzoeken doorsturen of archeologische onderzoeken. Dat doen we ook niet. Dat het plan in beweging is betekent ook dat het advies weer gaat veranderen natuurlijk, want hetzelfde geldt voor geluid en voor het milieu. Op het moment dat je er een blok uithaalt, betekent dat dat al die onderzoeken en rapporten opnieuw gedaan moeten worden. Dus ik vind dat daar echt in dat opzicht gewoon helemaal niks raars aan de hand is. We hebben het u in de commissie precies verteld zoals het is gegaan. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Voorzitter? De VOORZITTER. Gaat uw gang. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, ik vind het toch een beetje kwalijk dat deze wethouder de hele tijd dingen omdraait. Ik wil gewoon één ding zeker zeggen: het was namelijk een definitief advies op een conceptplan. En wethouder Kurvers draait dat de hele tijd om. Dat is toch een beetje kwalijk. Hij vindt het kennelijk nogal grappig met al zijn ambtenaren om hem heen.

Kennelijk is dat een grappige mop, maar het lijkt mij niet zo grappig als raadsleden niet zo tevreden zijn met uw beantwoording, want u geeft gewoon geen beantwoording. De heer LANSINK-BASTEMEIJER (vvd). Voorzitter? De VOORZITTER. Ja, eerst mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50plus). Nou ja, dit is precies het verhaal. Het gaat hier over vertrouwen. Het gaat niet over de inhoud. Het gaat hier over vertrouwen. En als we

raadsvergadering van 17 december 2020

Notulen pagina

2097

dit vragen op 4 november moeten we daar gewoon het antwoord op krijgen. Ik wil niks meer horen over een concept en een nietconcept. De wethouder heeft ons gewoon voorgelogen en dat is een vertrouwelijke situatie. Ik vind dat ernstig. Daar wil ik een antwoord op hebben. Wat vindt u daarvan? De VOORZITTER. U weet dat ik altijd wat moeite heb met het woord ‘gelogen’, maar het is uw goed recht als raadslid om het zo te zeggen. Mevrouw VERKOELEN (50plus). We vragen het al drie keer. En we blijven het vragen. Ik heb het de hele tijd over nietjuiste informatie. Maar de wethouder blijft gewoon eromheen draaien. De heer KURVERS (vvd) (wethouder). Ik begin met de bijdrage van mijnheer Van der Velden. Ik vond de paradox daarin wel mooi. Hij spreekt over een definitief advies op een conceptplan. En dan wordt het wel lastig werken met elkaar als we allerlei definitieve adviezen tussentijds gaan uitbrengen op een plan dat nog in concept is en nog niet af is. Dat is nou de kern van de zaak. U kunt dat een definitiekwestie noemen, ik doe precies wat uw raad heeft gevraagd bij amendement, het betrekken van de RCE en hen in positie brengen, zorgen dat er een volledig advies ligt op het moment dat er een volledig plan ligt en dat is wat ik doe. De VOORZITTER. Volgens mij had de VVD nog een interruptie? Mijnheer Lansink-Bastemeijer? Oké, hij haakt af. Ik ga naar de tweede termijn.

Ik begin met mijnheer De Roon. De heer DE ROON (d66). Ja, dank u wel voorzitter. Ja, het is natuurlijk de eerste keer dat we met een dergelijke unsolicited proposal te maken hebben. Dus ook als het gaat over het proces is dat even zoeken. Ik had nog wel even een vraag. De VOORZITTER. Mijnheer De Roon, ik wil u niet graag in de rede vallen. Dat vind

ik vervelend, maar mevrouw Verkoelen wil een ordepunt maken. De heer DE ROON (d66). Oké. De VOORZITTER. Mevrouw Verkoelen? Mevrouw VERKOELEN (50plus). Ja, want ik heb geen antwoord op wat ik zei. Wat vindt u nou van uw onjuiste informatie? Daar wordt niet over gesproken. De wethouder begon weer over de inhoud. Ik wil niks horen over de inhoud. Ik wil weten waarom wij niet juist geïnformeerd worden en alleen maar over één telefoontje iets te horen krijgen en niet over alle andere contacten. Daar hebben we naar gevraagd. De VOORZITTER. Mevrouw Verkoelen, ik vind dit geen ordepunt. Mevrouw VERKOELEN (50plus). Dat is het wel. We hebben het net gevraagd in de vorige ronde. Ik wil daar een antwoord op. De VOORZITTER. Nee prima, maar ik beschouw het als een punt van debat. Dus ik verzoek de wethouder daar zo meteen nog een keer op in te gaan. Maar ik maak de tweede ronde nog even af. Dan ga ik naar mijnheer De Roon. De heer DE ROON (d66). Ja. Ja voorzitter. Ja, nu zie ik mezelf heel klein. Oh ja. Ja, ik ging uit van het tweede debat van net. Daar heeft het niet direct iets mee te maken, de vraag die ik aan de wethouder heb, dus ik weet niet in hoeverre dat door elkaar gaat lopen. Maar goed, dat is aan u voorzitter. Ik had nog wel even een vraag aan de wethouder, niet als het gaat om de inhoud inderdaad.

Volgens mij komen we daar later nog over te spreken als het gaat om het Masterplan Parkhaven. Maar dan even over het proces. Volgens mij hebben we het zo met elkaar afgesproken, maar dat wilde ik even door de wethouder bevestigd hebben, dat we bij unsolicited proposals, ongevraagde adviezen, dat de gemeente toetst aan de gemeentelijke kaders die we daarvoor hebben en dat hele proces hebben we intussen gehad. We zijn

raadsvergadering van 17 december 2020

Notulen pagina

2098

nu op weg naar het Masterplan van de Parkhaven. Daar is al besluitvorming over geweest. We hebben het hier niet over een gemeentelijk kader, maar we hebben het over een belangrijk, zwaarwegend advies van de RCE. Dat advies, dat is even mijn vraag aan de wethouder ter bevestiging, in het kader van de unsolicited proposals, ja dat speelt gewoon natuurlijk een belangrijke rol bij de behandeling van het Masterplan en ja, daarin wordt de afweging gemaakt waarbij dit advies een hele belangrijke rol speelt naast alle andere belangen die we in deze stad te dienen hebben, zoals onder andere het bouwen van woningen. Heb ik dat dan zo goed begrepen? Ik denk dat het toch goed is, ook voor de mensen thuis, om het zo maar te zeggen, om dat proces gewoon helder te hebben. En dan bespreken we het advies van de RCE en hoe dat ook luidt, dat weegt dan mee in het hele kader. De heer LANSINK-BASTEMEIJER (vvd). Ja voorzitter, mevrouw Verkoelen van 50PLUS doet natuurlijk voorkomen of ze op het proces zit, op de informatieplicht van deze wethouder zit en ze zegt: de wethouder gaat steeds in op de inhoud. Maar dat doet zij natuurlijk zelf ook, want de inhoud van dit plan staat haar gewoon niet aan en ze zoekt dus spijkers op laag water. Dat mag zij doen, maar wat de wethouder doet is natuurlijk precies wat van hem gevraagd wordt.

Sterker nog: de individuele partners doen precies wat wij van hen hebben gevraagd, namelijk een plan te presenteren straks, een eindplan te presenteren dat voldoet aan de nota van uitgangspunten. En ja, daarin hebben ze naast de RCE nog met heel veel andere knoppen te maken waaraan zij draaien om het plan te optimaliseren, zodat bij al die plannen en al die uitgangspunten uiteindelijk een plan komt dat maximaal bijdraagt aan al die eisen die wij in de nota van uitgangspunten hebben meegegeven. En dan ben ik het volledig met mijnheer De Roon eens dat dit in het proces wel even wennen is, omdat de unsolicited proposal een nieuw proces is en daarom ben ik ook blij met dit debat. Ik zou het niet als

interpellatiedebat hebben gedaan, dat vind ik nogal zwaar voor waarover ze het willen hebben. Ik denk dat mevrouw Verkoelen en mijnheer Van der Velden gewoon op zoek zijn naar hoe moet ik dit nu passen in het proces van de unsolicited proposal? Nou, als we daarover vandaag weer wijzer zijn geworden dan zijn we weer een hele stap verder. Tot zover voorzitter. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, dank u voorzitter. Ik heb nog een verhelderende vraag aan de wethouder. Er staat een stuk op het RIS. Dat zit bij de stukken van de Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed en daar staat boven aan het stuk, dat op het RIS staat: concept niet verzonden. Datzelfde stuk is gewobd. En daar staat dat niet boven. Dus het WOBstuk verschilt met het RIS-stuk. Kunt u dat uitleggen aan mij waarom dat is? De VOORZITTERS. Andere sprekers? Mevrouw Eskes. Mevrouw ESKES (cda). Ja, dank u wel voorzitter. Ja, ik heb de stukken gezien en ook de aantijgingen die daarin gedaan worden in de brief die ons toegezonden is. Ik heb al die gewobde stukken niet gezien, maar eerlijk gezegd komt het op mij op dit moment over als dat er veel verwarring is over wat een concept is, of dat het een plan is of dat het een advies is.

Maar ik heb op dit moment geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat we een advies van de RCE, of het nou een concept is of niet is verzonden of eerder is verzonden dan de RCE daar zelf over aangeeft, namelijk dat zij het op verzoek toezenden, dus ik heb ook geen enkele reden om te twijfelen dat ik verkeerd geïnformeerd ben. Dus ik denk dat vooral het feit dat het plan definitief danwel concept is of teruggenomen is of in ieder geval niet verzonden is of dat ze daar uitstel over aangevraagd hebben en het proces rondom, wat toch wel een novum is, de unsolicited proposal, dat dat ook echt voor verwarring zorgt, maar ik denk inderdaad dat het wel wat groot aangezet is om hierbij te zeggen dat wij niet goed meegenomen worden in dit proces of dat

raadsvergadering van 17 december 2020

Notulen pagina

2099

wij onjuist geïnformeerd worden. Dus wat mij betreft heb ik niet de overtuiging dat mij informatie is onthouden die belangwekkend was. Dank u wel. De VOORZITTER. Als er verder geen andere sprekers zijn dan wou ik mevrouw Verkoelen in technische tijd de ruimte bieden om een niet beantwoorde vraag nog een keer duidelijk te stellen. Mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50plus). Dank u wel voorzitter. Ja, ik heb hem al in de chat gezet, om het duidelijk te maken. De VOORZITTER. Maar zo kan het publiek ook meeluisteren. Mevrouw VERKOELEN (50plus). Oké. Het gaat er niet over of het een concept is of definitief is. Dat vind ik allemaal niet relevant en ik vind het ook niet relevant wat onze surrogaatwethouder LansinkBastemeijer net vertelde, het gaat over het niet informeren door de wethouder van de raad. We vragen erom, het is ook niet dat hij het uit zichzelf hoeft te doen, we vragen erom en we krijgen geen juist antwoord. Dat is een kwestie van vertrouwen. En daar gaat het gewoon om. Dat is namelijk onjuist informeren. En nou noem ik het weer gewoon ‘onjuist’, voorzitter, want ik houd ook niet van het woord liegen. Maar het is onjuist informeren en daar gaat het mij in de hele interpellatie om en daar ging het mij overigens op 4 november ook al om. De VOORZITTER. Helder. De vraag is nu voor iedereen duidelijk. Wethouder, wilt u de gestelde vragen nalopen? Ik zie mijnheer Jonker.

Nee, mijnheer Jonker ziet ervan af uiteindelijk. Wilt u de gestelde vragen nalopen? De heer KURVERS (vvd) (wethouder). Ja, maar ik denk dat mevrouw Verkoelen en ik hier gewoon van mening verschillen en dat we anders in herhaling van zetten vervallen. Ik heb u keurig geïnformeerd over de procesgang. Ik heb het stuk opgevraagd en dat ligt nu voor. Dan blijft

over de definitie ‘was het een concept of niet’. De vraag van mijnheer Van der Velden, hij geeft aan: in het WOB-verzoek zit er een verschil ten opzichte van het stuk dat op het RIS staat. Nou het WOBverzoek is ingediend bij de RCE. Die hebben zelf documenten aangedragen en ik heb de brief van de RCE ontvangen. Daarop staat: ‘concept niet verzonden’. Daarop verlaat ik mij en dat heb ik aan uw raad doorgezonden. Iets anders heb ik ook niet. Dus dat is misschien ook goed om dat te benadrukken. Tot slot mijnheer De Roon. Ik denk dat u daarmee ook wel weer wat orde schept in het debat, dat het inderdaad zoeken is naar een proces. En mijnheer LansinkBastemeijer deed dat ook. En inderdaad, het Masterplan komt in februari naar uw raad. Dat is nog steeds de planning. En dan gaan wij als gemeente toetsen op al die ambities die we hebben meegegeven en één ervan is het verzoek om de RCE te betrekken en advies uit te laten brengen, maar we zullen dan ook toetsen op: hoe wordt het parkeren opgelost? Hoe zit het met de luchtkwaliteit? Hoe wordt het verkeer afgewikkeld? Hoe wegen wij de woningnood? Zit er genoeg kwaliteit van wonen in het plan? Vinden we het goed genoeg om daar te gaan bouwen op die locatie? Dat zullen wij als stad zelfstandig en integraal afwegen, waarbij het advies van de RCE bij het debat betrokken gaat worden en een rol gaat spelen. Tot slot mevrouw Eskes.

U refereerde ook weer aan de brief en het zoeken. Weet dat wij natuurlijk de brief van Stichting Groen Parkhaven ook gewoon zullen gaan beantwoorden. Dus dan kunnen we daar ook weer onze beantwoording op gaan geven. De VOORZITTER. Mevrouw Eskes had volgens mij nog een vraag aan mevrouw Verkoelen. Mevrouw ESKES (cda). Ja dat klopt. Ik zou graag aan mevrouw Verkoelen willen vragen: op welk punt, op welk document of

raadsvergadering van 17 december 2020

Notulen pagina

2100

op welke informatie vindt u zichzelf onvolledig of onjuist geïnformeerd? Mevrouw VERKOELEN (50plus). Dat ga ik niet meer doen voorzitter. Dat is al geweest. Ik wil even tegen u zeggen: nu loopt de tijd weer, ik kreeg technische tijd om die vraag net te stellen en het blijft maar doorlopen, maar ik stond op 8.21 zojuist. Dus ik wil daar wel even op wijzen, want het blijft maar lopen, maar ik mocht het in technische tijd doen en mevrouw Eskes, dat heb ik de hele tijd verteld, dus dan moet u de WOB-stukken gaan lezen. De VOORZITTER. Als dat het geval is dan corrigeren we dat. Mevrouw VERKOELEN (50plus). Oké, dank u wel.

De heer KURVERS (vvd) (wethouder). Dank u. Ik moet u eerlijk zeggen, mijnheer Jonker, ook nu weet ik gewoon niet precies wat u bedoelt. En ik merk dat u de neiging heeft om hele precieze vragen te stellen en vervolgens daar de wethouder aan op te hangen. Dat betekent ook dat ik gewoon voorzichtig moet zijn in mijn beantwoording. Ik heb u eerder aangegeven: de RCE is betrokken, ook bij de opdrachtverlening bij een aantal rapporten van SteenhuisMeurs, een gerenommeerd bureau, er is contact tussen hen en Parkhaven Partners, er is ambtelijk contact. Mijn bestuurlijke rol is pas gestart op die vrijdagmiddag met dat telefoongesprek en het advies hebben we pas recent ontvangen. De VOORZITTER. Mijnheer Jonker op herhaling.

De VOORZITTER. Is er nog een resterende vraag richting de wethouder? Mijnheer Jonker, had u nog een vraag? Sorry, mevrouw Eskes.

De heer JONKER (sp). Ja, dat het een precieze vraag is zal ik niet ontkennen. Maar ik had er ook graag een precies antwoord op gehad. Dat ontbreekt dus nu.

Mevrouw ESKES (cda). Nou ja, ik betreur dat dan zeer, want mevrouw Verkoelen doet hier stellige uitspraken over onjuist of niet volledig informeren en als zij dat niet eens wil toelichten, nadat er een uitgebreid debat over en weer is over wat er wel of niet gedeeld is, mij is eerlijk gezegd totaal niet meer helder waar zij nu op doelt waar de fout zou liggen. Dus ik zou het zeer op prijs stellen als ze dat wil toelichten als ze dit zo zwaar aanzet. Dank u wel. De heer JONKER (sp). Dank u wel voorzitter. Mag het in technische tijd? De VOORZITTER. Dat hangt ervan af of het een herhaling van een vraag is of dat het een nieuw debatpunt is. Ik luister mee. De heer JONKER (sp). Oké. De vraag ging dus over het document van 16 september. Ik weet dus nog steeds niet of de wethouder op 4 november op de hoogte was van het bestaan van dat document en waarom ik het niet heb ontvangen. Dank u voorzitter.

De VOORZITTER. Nog een keer die vraag. Dan kan iedereen daar nog weer een keer naar luisteren. De heer KURVERS (vvd) (wethouder). Ja, maar ik ga daar geen ander antwoord op geven. Kijk, als u dit soort precieze vragen wilt stellen dan had u ook de beantwoording op de brief van de Stichting af kunnen wachten. U had ook schriftelijke vragen kunnen stellen. U had allerlei andere vormen kunnen kiezen. U kiest voor het zwaarste middel, een interpellatiedebat. Dat is aan u. Ik kan nu alleen heel goed beantwoorden wat ik wel weet en dat heb ik zojuist gedaan. De VOORZITTER. Mochten er nog onhelderheden zijn of hele precieze data en dat soort dingen dan kan ik u ook nog suggereren om eventueel gebruik te maken van het instrument schriftelijke vragen. Ik zie geen verzoeken voor nadere bijdragen, maar wellicht wil mevrouw Verkoelen nog het debat afconcluderen, want u bent de

raadsvergadering van 17 december 2020

Notulen pagina

2101

aanvrager van dit interpellatiedebat. Wat gaat u hiermee doen? Mevrouw Verkoelen ziet daarvan af. Dan rond ik de beraadslagingen op dit punt af. A. HAMERSTUKKEN 6. Het voorstel tot vaststelling van de Verordening Financiën Rotterdam 2021 7. Het voorstel tot vaststelling van de lijst van relevante wet- en regelgeving accountantscontrole rekeningen 2020 en 2021 8. Het voorstel tot wijziging van de verordening Precario- en Reclamebelasting 2020 9. Het voorstel tot vaststelling van het bestemmingsplan ‘Veldstraat’ 10. Het (herziene) voorstel tot vaststelling van het bestemmingsplan ‘Vrijlandt’ 11. Het (herziene) voorstel tot vaststelling van het bestemmingsplan ‘Carnisse Poort’ 12. Het voorstel met betrekking tot deelname aan het experiment centrale stemopneming verkiezing leden Tweede Kamer der Staten-Generaal 13. Het voorstel met betrekking tot de tweede voortgangsrapportage 2020 van het Bestuur Openbaar Onderwijs Rotterdam (BOOR), alsmede tot goedkeuring van het jaarplan 2021 en de meerjarenbegroting 2022-2025 14.1 Het voorstel tot vaststelling van de 10-maandsrapportage en wijziging van de begroting 2020 14.2 Het voorstel tot het beschikbaar stellen van een krediet van 1,5 miljoen euro ten behoeve van de realisering van een ICT-applicatie Stadszaken De VOORZITTER. Dan ga ik met u mee naar de hamerstukken. Dat begint bij

agendapunt 6, het voorstel tot vaststelling van de Verordening Financiën Rotterdam 2021. Dat wordt gehamerd. Dat is het voorstel. Agendapunt 7, het voorstel tot vaststelling van de lijst van relevante weten regelgeving accountantscontrole rekeningen 2020 en 2021. Agendapunt 8, het voorstel tot wijziging van de verordening Precario- en Reclamebelasting 2020. Het voorstel tot vaststelling van het bestemmingsplan ‘Veldstraat’, agendapunt 9. Ik kom zo terug bij iemand die nog iets wil zeggen. Het voorstel is ook om te hameren agendapunt 10, het herziene voorstel tot vaststelling van het bestemmingsplan ‘Vrijlandt’ met dt. Dan het voorstel tot vaststelling van het bestemmingsplan ‘Carnisse Poort’. En het voorstel met betrekking tot deelname aan het experiment centrale stemopneming verkiezing Tweede Kamer der StatenGeneraal op punt 12. Agendapunt 13, het voorstel met betrekking tot de tweede voortgangsrapportage 2020 van het Bestuur Openbaar Onderwijs Rotterdam BOOR, alsmede tot goedkeuring van het jaarplan 2021 en de meerjarenbegroting 2022-2025. Agendapunt 14.1, het voorstel tot vaststelling van de 10maandsrapportage en wijziging van de begroting 2020 en samenhangend daarmee onder 14.2 het voorstel tot het beschikbaar stellen van een krediet van 1,5 miljoen euro ten behoeve van de realisering van een ICT-applicatie Stadszaken.

U wordt dus voorgesteld om deze onderwerpen te hameren. Dan ga ik even kijken of daar nog iemand ergens een stemverklaring wenst. Dat begint bij mijnheer Van Baarle. Sorry? Mijnheer Jonker begint eerst met een stemverklaring. De heer JONKER (sp). Dank u wel voorzitter. De SP is tegen de vaststelling bestemmingsplan Vrijlandt. De reden daarvan is dat verzuimd is om hierin te vermelden dat de vijftig eengezinswoningen die worden gerealiseerd in de sociale sector na het vertrek van de eerste huurders worden overgeheveld naar de vrije sector. Op 3

raadsvergadering van 17 december 2020

Notulen pagina

2102

oktober 2019 beloofde uw wethouder om expliciet en helder te melden in raadsbesluiten en collegebrieven wanneer sociale woningen bij de tweede verhuur overgaan in de vrije sector. Dat is niet gebeurd. En het tweede punt is dat het niet meerekenen van vijftig eengezinswoningen het aantal sociale woningen laat uitkomen op 17 procent. Dat ligt dus 3 procent onder de norm van onze Woonvisie. Daar wordt de SP een beetje sikkeneurig van en daarom stemmen wij tegen. Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER. Ik wilde een grapje maken mijnheer Jonker, dat u spreekt over onze Woonvisie. Dat vind ik wel een heel bijzonder woordgebruik. Een grapje moet kunnen op zo’n dag toch? Dan neem ik op in de verslaglegging dat de SP geacht wordt te hebben tegen gestemd bij agendapunt 10. Dan ga ik naar mijnheer Meeuwissen. De heer MEEUWISSEN (pvv). Ja, dank u wel voorzitter. De PVV stemt tegen de Verordening financiën Rotterdam 2021, dus agendapunt 6 en de PVV stemt tegen agendapunt 9, Veldstraat en agendapunt 11, Carnisse Poort. Dat is omdat wij vinden dat er gewoon gebouwd moet worden en zolang er niet gewoon genoeg woningen zijn, moet er niet gesloopt worden. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER. Dan wordt de PVV geacht te hebben tegen gestemd bij agendapunt 6, agendapunt 9 en agendapunt 11. Mijnheer Van Baarle. De heer VAN BAARLE (denk). Ja voorzitter, dank u wel.

De fractie van DENK wenst graag de aantekening te maken dat de fractie van DENK tegen Carnisse Poort is, het hamerstuk. De fractie van DENK is ook tegen de 10-maands, omdat in de 10maands een aantal passages staat vanuit het NPRZ waar financiën vrijgemaakt worden voor sloopprojecten waar wij het niet mee eens zijn. Ik dank mijnheer Jonker voor zijn scherpe lezing van het bestemmingsplan Vrijlandt. Ik moet heel

erg eerlijk zeggen dat het niet mijn indruk was dat er woningen bij de eerste verhuur over zouden gaan naar de private sector. Het klopt inderdaad dat de wethouder dat zou moeten melden in het raadsbesluit, dus voorzitter, het is vreemd om dat nu nog te vragen, maar ik zou eigenlijk als het mogelijk is daar nog een reactie van de wethouder op wensen dan, of dat klopt en als dat zo is waarom dat niet vermeld is. De VOORZITTER. Dan gaan we debatteren. Dan gaat u er een B-punt van maken. Het is nu echt alleen een stemverklaring. Het mag als u zegt: ik wil daar een B-punt van maken. Dan gaan we het overhevelen naar een debatonderwerp. Dan moeten ook anderen er wat van kunnen zeggen. De heer VAN BAARLE (denk). Als de raad daarmee zou instemmen dan zou ik graag wensen om die vraag ook nog even aan de wethouder te stellen, of dit klopt en zo ja waarom dit dan niet vermeld is, want dat hebben we wel gevraagd. De VOORZITTER. Raad, heeft u er bezwaar tegen dat de wethouder deze enkele vraag hier beantwoordt bij een stemverklaring? Of gaan we daar officieel een debat van maken en het dan overhevelen naar een ander agendapunt? Het gaat over Vrijlandt. Ik zie geen bezwaar dat de wethouder hier antwoord op geeft. Ja? Het verzoek is of dat wel kort kan. Wethouder Kurvers. Is de wethouder daar? De wethouder was blijkbaar afgehaakt bij het vorige onderwerp. Oké.

Dan wil ik u voorstellen om dat punt van mijnheer Van Baarle nog even te laten rusten en dan hameren we de rest van de agenda en dan laten we het punt van Vrijlandt nog even buiten haakjes. Daar komen we later nog op terug. Mijnheer Mijnheer Büyükçifci. De heer BÜYÜKÇIFCI (nida). Ja voorzitter, ook vanuit NIDA in ieder geval mijn complimenten aan mijnheer Jonker dat hij ons in ieder geval zo scherp erop wijst hoe het ervoor staat in ieder geval bij

raadsvergadering van 17 december 2020

Notulen pagina

2103

agendapunt 10, Vrijlandt. Dus ik ben ook heel erg benieuwd inderdaad naar de reactie van de wethouder hieromtrent, maar daarover dus zo meteen meer. En agendapunt 11, dat gaat over het bestemmingsplan Carnisse Poort, daar stemmen wij tegen, want het gaat wederom om sloop van betaalbare woningen. En zelfs op steenworp afstand van de Fazantstraat, in dit geval gaat het om zo’n 52 woningen volgens mij. We gaan het later vandaag over de Fazantstraat hebben. Dus het zou mij in ieder geval verbazen om dan bij dit agendapunt voor te stemmen. Dus vandaar dat wij tegen stemmen. De VOORZITTER. Dan is NIDA geacht te hebben tegen gestemd bij agendapunt 11, Carnisse Poort. Mevrouw Verkoelen.

maar mijnheer Van Baarle vroeg of u daar nog even iets over wilde zeggen. Mijnheer Jonker corrigeert mij: naar de vrije sector. Wethouder? Wethouder, kunt u uitloggen en opnieuw inloggen? De heer KURVERS (vvd) (wethouder). Hé hallo. De VOORZITTER. Wethouder Kurvers, heeft u de vraag meegekregen? De heer KURVERS (vvd) (wethouder). Nee, ik was even mijn handen wassen. De VOORZITTER. Helder. Dan ga ik terug naar mijnheer Jonker. Mijnheer Jonker, wilt u uw vraag precies stellen? Dat wekte vragen op bij een aantal leden van de raad. Wilt u daar nog even bij stilstaan? Dat doe ik dan in technische tijd.

Mevrouw VERKOELEN (50plus). Nu hoor ik u heel slecht. Is dat bij mij? Hoort u mij? Hallo?

De heer JONKER (sp). Ja. Ik ben weer in de uitzending?

De VOORZITTER. Ja. Ik hoor u.

De VOORZITTER. Zeker.

Mevrouw VERKOELEN (50plus). 50PLUS stemt tegen punt 9, de Veldstraat, punt 10: Vrijlandt en punt 11: Carnisse Poort. En anderen hebben het al ruim voldoende aangegeven, maar 50PLUS stemt ook tegen 14.1, de wijziging van de begroting 2020, de 10-maandsrapportage. Tot zover voorzitter.

De heer JONKER (sp). Dank u. U hoort mij ook wethouder? Goed. Het ging over Vrijlandt, het bestemmingsplan Vrijlandt. Daar stemt de SP tegen. Een van de dingen die eraan mankeert is het volgende: in november 2019 heeft u medegedeeld dat mocht het voorkomen dat sociale huurwoningen na de eerste mutatie worden overgeheveld naar de vrije sector, dan zou u daar expliciet en helder melding van maken. Dat is in het geval van het bestemmingsplan Vrijlandt niet gebeurd. Daarover is een wenkbrauw gefronst door mij en andere leden van de raad vonden het ook aardig om uw mening daarover te horen en in verband daarmee heeft de voorzitter ermee ingestemd om er een Bstuk van te maken en we zijn in afwachting van uw antwoord daarop.

De VOORZITTER. Dat zullen we aantekenen. Andere raadsleden ten aanzien van de hamerpunten? Mevrouw Kockelkoren, is dat een stemverklaring? Dat is niet het geval. Wethouder Kurvers is inmiddels teruggekeerd. Wethouder Kurvers, ten aanzien van het bestemmingsplan Vrijlandt heeft mijnheer Jonker gevraagd, althans heeft mijnheer Jonker gezegd dat in het raadsbesluit had moeten staan de informatie over het feit dat de woningen in Vrijlandt overgaan naar particuliere handen. Ik zeg dat maar even kort door de bocht. Als ik mijnheer Jonker verkeerd heb geciteerd dan kan mijnheer Jonker zijn vraag wat preciezer stellen,

De VOORZITTER. Nou niet zozeer er een B-stuk van te maken, maar u in de gelegenheid te stellen die vraag te stellen en de wethouder in de gelegenheid te stellen daar een antwoord op te geven,

raadsvergadering van 17 december 2020

Notulen pagina

2104

zonder er een formeel agendapunt B van te maken. Wethouder? De heer KURVERS (vvd) (wethouder). Ja, dank u wel. Het klopt dat er in uw raad natuurlijk verschillende discussies zijn gevoerd over of sociaal sociaal blijft en wordt het niet te snel geliberaliseerd? Dus dat herken ik. Volgens mij hebben we Vrijlandt destijds wel mondeling genoemd, maar dat is inderdaad niet expliciet bij dit bestemmingsplan genoemd. Als u daarop doelt dan had dat misschien beter gekund. Tegelijkertijd is het zo dat een bestemmingsplan een planologisch kader biedt en huren et cetera wordt daarin geregeld, maar als u wilt kan ik daar ook op terugkomen bij de wethoudersbrief. De heer JONKER (sp). Dat lijkt me een eerste stap in de goede richting. Ik neem aan dat u er ook mee akkoord gaat om voortaan in vergelijkbare gevallen direct melding te maken van waar wij om vragen. De heer KURVERS (vvd) (wethouder). Ja. Zeker. Dat moet ook echt beter. Dus als dat niet goed is gegaan excuses daarvoor, want we hebben destijds natuurlijk ook het overzicht van waar dit het geval was wel gemeld, maar dat moet dan beter. De VOORZITTER. Oké. De wethouder belooft op dit punt voortaan beterschap. Ik neem aan dat het verder niets wijzigt aan uw oordeel over de stemming mijnheer Jonker? Mijnheer Van Baarle? Naar aanleiding van de reactie van de wethouder. De heer VAN BAARLE (denk). Nou ja voorzitter, dank u wel.

Kijk, de wethouder geeft aan te betreuren dat het niet is vermeld, maar ik ben hier wel op z’n Rotterdams gezegd erg pissig over, want het was een motie van ondergetekende destijds na een emotioneel debat over de Tweebosbuurt, om dit te vermelden in de raadsbesluiten. Ik kijk altijd naar de raadsbesluiten op goed vertrouwen en nu wordt het niet vermeld en was ik er daardoor niet van op de hoogte dat dit zo

is. Dus ik betreur het echt ten zeerste dat die motie op dit onderdeel niet is opgevolgd. Nou ja, enfin, ik kan dan ook niet anders dan tegen dit bestemmingsplan te stemmen dus nu. Graag de aantekening daarvan bij de hamerstukken. Nogmaals: ik vind dit echt bijzonder spijtig dat die motie niet is opgevolgd, omdat het ook vanuit een zeer emotioneel debat over de Tweebosbuurt kwam. Dat is niet goed. De VOORZITTER. Mijnheer Van Baarle, we maken een aantekening van uw fractie en wij achten DENK bij dit punt te hebben tegen gestemd. Wethouder? De heer KURVERS (vvd) (wethouder). Ik zou richting mijnheer Van Baarle willen zeggen: ik deel dat. Ik baal er echt oprecht van. Laat dat gezegd zijn. De VOORZITTER. Ja. Oké. Ik teken daar ook bij aan dat NIDA ook geacht is bij dit punt te hebben tegen gestemd. B. ONDERWERPEN MET EEN KORTE VERKLARING 15. Het (herziene) initiatiefvoorstel-Jami ‘Rotterdam 2050 op weg naar een duurzaam arbeidsmarktbeleid’ alsmede de reactie van burgemeester en wethouders hierop De VOORZITTER. We gaan naar de Bonderwerpen. Het herziene initiatiefvoorstel van mijnheer Jami ‘Rotterdam 2050 op weg naar een duurzaam arbeidsmarktbeleid’ alsmede de reactie van het college. Om te beginnen als eerste mijnheer Versnel. De heer VERSNEL (vvd). Zo. Even de popups wegklikken voorzitter. Ja, daar zijn we. Voorzitter, dank u wel.

Ik wil een paar woorden richten tot de collega’s en op deze plaats toch ook nog een keer tot collega Jami. Ik wil hem complimenteren met zijn initiatiefvoorstel, dat tot twee keer toe in de commissie tot heel boeiende discussies heeft geleid over de toekomst van de arbeidsmarkt en over de verschillende manieren waarop we de Rotterdamse

raadsvergadering van 17 december 2020

Notulen pagina

2105

samenleving daar klaar voor kunnen maken. Niettemin is het wel in onze ogen een initiatiefnota met meer goede ideeën dan goede voorstellen en wij zullen voor het voorstel stemmen om met een aantal wetenschappers en experts ons nog verder te laten informeren over de toekomst van de arbeidsmarkt en tegen zijn andere voorstellen, omdat we die om uiteenlopende redenen die uitgebreid zijn gewisseld nu onvoldragen vinden. Dank u wel. Mevrouw KOCKELKOREN (gl). Voorzitter, ik denk dat hier een misverstand is, want het is niet mijn agendaonderwerp. Dus ik laat hem even overgaan. Ik neem contact op met mijn fractie. De VOORZITTER. Dank u zeer. Mevrouw Yildirim. Ah, mevrouw Yildirim is er toch. Mevrouw Yildirim. Mevrouw YILDIRIM (pvda). Ja voor mijn gevoel zit ik er nu twee keer in. Ik hoop dat ik verstaanbaar ben. De VOORZITTER. Ja, u bent verstaanbaar. Mevrouw YILDIRIM (pvda). Ja, inderdaad, ik ben lid van de Partij van de Arbeid, dus ik ben ontzettend gecharmeerd van het stuk over de arbeidsmarkt voorzitter. Er zitten heel veel goede elementen in, bijvoorbeeld scholingsfondsprojecten. Volgens mij hebben wij al een Scholingsfonds lopen. En er wordt voorgesteld: trek het wat breder en langer en daarnaast wordt voorgesteld om een kwalitatieve studie te doen naar de sociaaleconomische positie.

Dat zijn allemaal relevante punten denk ik in het kader van: verbetert het leven van mensen als ze aan het werk gaan? Alleen vind ik dat het college al heel goed zit op dat Scholingsfonds. En punt twee is dat het al best wel duidelijk is, ik denk dat er al heel veel onderzoeken zijn die daar al over gaan. Dus om die redenen zullen wij tegen het voorstel stemmen voorzitter. In de commissie is erover gesproken met

betrekking tot punt drie dat de commissie wel openstaat voor een expertsessie en ik ben ook heel erg gecharmeerd van dat voorstel en ben inderdaad ook bereid om na te denken over wie uit te nodigen. Dus dank voor het voorstel, maar integraal genomen is het toch niet iets waar wij voor zullen stemmen. De VOORZITTER. Helder. Mevrouw Arsieni. Mevrouw ARSIENI (d66). Ja voorzitter, ik wil allereerst ook echt een compliment maken aan mijnheer Jami. Hij is in de commissie vaak bevraagd op zijn visie. Daar heeft hij heel veel moeite voor gedaan om die uiteen te zetten. Dat vind ik erg te waarderen. Dat is altijd mooi als een raadslid zoveel moeite doet om een initiatief in te dienen. Nou, namens mijn fractie kan ik ook zeggen: wij delen het gevoel van urgentie. Toch staan we wel iets anders in de manier waarop bepaalde doelen worden bereikt in de voorstellen van mijnheer Jami en sommige dingen zitten ook al in de pijplijn. Zo is het nou eenmaal ook. Eens dat het Omscholingsfonds superbelangrijk is. Nou, de collega’s voor mij hebben dat natuurlijk ook al aangegeven. En het is ook al een plan van het college om dat op die manier te doen. Mijnheer Jami heeft daarnaast een aantal punten genoemd waarop dat zou moeten worden geëvalueerd. Nou, ik denk ontzettend terecht. Het is ook belangrijk dat het geëvalueerd wordt. Daarvan heeft het college ook aangegeven dat te gaan doen in 2021, 2022.

En dan stelt mijnheer Jami voor om het door te trekken tot 2025. Nou ja, dat gaat wel wat ver. Ik denk: sowieso moeten we dan toch eerst evalueren en ook een ander college in z’n rol laten. En bovendien kan het Rijk natuurlijk ook wel een duit in het zakje doen. Dus daar zijn wij dan niet meteen nu voor, maar niet omdat wij zeggen: dat Omscholingsfonds zou geen doorgang moeten krijgen tot 2025, ik zou het liefst het altijd zo laten voortbestaan, maar ik denk dat het ook wel terecht is om te zeggen: we staan stil bij een evaluatie en het volgende college kan

raadsvergadering van 17 december 2020

Notulen pagina

2106

daar dan weer opnieuw iets van vinden, plus het Rijk kan ook een bijdrage leveren. Dan het voorstel ‘Banen voor de toekomst’. Nou een expertsessie, ja wat ons betreft helemaal prima en goed om dat gewoon per direct te gaan organiseren. Dus daar sluit ik me volkomen bij aan. Volgens mij hadden we dat ook al aangegeven in de commissie. En dan het punt van mijnheer Jami ten aanzien van de evaluatie van armoede. Ja, toen moest ik wel een klein beetje glimlachen eigenlijk, want mijnheer Jami geeft aan: nou, het is heel belangrijk om te onderzoeken hoe mensen dat nou ervaren, hun situatie in het kader van als je in de bijstand zit en daarna dan aan het werk gaat en of dat dan daadwerkelijk ook een bijdrage levert aan bijvoorbeeld welzijn enzovoort. Nou, een heel terecht punt denk ik, maar misschien ook goed om dan de evaluatie van de werkbonus daarvoor te benutten waar mijnheer Jami ontzettend tegen is geweest. Wij hebben natuurlijk een voorstel gedaan om juist te gaan kijken hoe mensen vanuit de bijstand aan het werk kunnen komen en om dat ook heel nauwgezet te evalueren, zodat we ook meer zicht krijgen op hoe we die stap beter kunnen ondersteunen. Dus wat mij betreft prima om dat te doen, maar ik denk dat we dat al aan het doen zijn. Dat was het voorzitter. De VOORZITTER. Helder.

Dan wil ik u er graag op wijzen dat de fractie van GroenLinks verder geen bijdrage levert, maar in de chat laat weten zich aan te sluiten bij de bijdrage van mijnheer Versnel. Dat geldt ook voor het CDA. Andere sprekers? Niet? Dan laat ik mijnheer Jami als indiener van het initiatief als eerste aan het woord. En dat is inderdaad in technische tijd. De heer JAMI (lr). Ben ik in zicht voorzitter? De VOORZITTER. Ja, u bent goed te zien. Ja. De heer JAMI (lr). Ja, ik heb inderdaad die pop-up, maar goed, dat hebben we

inmiddels al vastgesteld. Die staat nu in beeld. Dank u voorzitter. Voorzitter, we beleven momenteel echt de grootste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog. Nog nooit is de Nederlandse economie zo abrupt tot stilstand gekomen. Nog nooit is onze kwetsbaarheid en afhankelijkheid van de maakindustrie van andere continenten zo duidelijk geworden. Als u mij vorig jaar had gevraagd hoe het jaar 2020 eruit zou hebben gezien dan had ik niet kunnen voorspellen dat we nu onze commissie- en raadsvergaderingen online moeten houden. En dat allemaal voorzitter door corona. De coronacrisis die bij veel bewoners de grootste zorgen oproept. Zorgen bij de horecaondernemers of zij hun zaak nog wel open kunnen houden. Zorgen bij de medewerkers van de evenementenbureaus of ouderen in verzorgingshuizen. Maar daarnaast maak ik me ook zorgen over de staat van Rotterdam. Hoe gaat onze stad de uitdagingen van gestage werkloosheid en armoede te boven komen? Voorzitter, de coronapandemie heeft de robotisering een extra impuls gegeven. Ik zie dat mijn telefoon ook gaat. Die ga ik meteen even op ‘stil’ zetten. Zo werden er robots ingezet voor de verzorging van coronapatiënten in het noodhospitaal in Wuhan. Ze konden eten voorbereiden en ronddelen aan patiënten, medicijnen verstrekken en ruimten desinfecteren om het zorgpersoneel te ontlasten en de kans op besmetting te verkleinen.

Ook de inzet van robots in de dienstensector zal naar verwachting toenemen. Over enkele jaren zullen robots de vakkenvullers in de supermarkten vervangen. Bedrijven als Amazon maken allang geen gebruik meer van orderwerkers. Deze zijn al vervangen door computergestuurde systemen. En in de agrarische sector wordt hard gewerkt aan de ontwikkeling van geavanceerde robothanden die minstens zo snel en voorzichtig aardbeien kunnen plukken, als mensenhanden. Voorzitter, Leefbaar Rotterdam wil niet stilzitten langs de zijlijn, maar constructief bijdragen leveren aan het vormen van

raadsvergadering van 17 december 2020

Notulen pagina

2107

passend beleid om zo veel mogelijk Rotterdammers aan het werk te krijgen. Maar vooral te houden. We zien hier mogelijkheden en streven ernaar om het huidige beleid aan te vullen met een investeringsagenda voor een actief arbeidsmarktbeleid. Tot zover. Dank u wel voorzitter.

voorzitterschap bij dit onderwerp doen. Oké, de nestor voert inderdaad het woord zie ik. Mijnheer Van Schaik, wilt u de hamer vasthouden?

De VOORZITTER. Dank u zeer. Wethouder Moti.

16.1 Het voorstel tot vaststelling van het Beleidskader verstrekking openbare en geheime informatie aan de raad 2020

(Burgemeester Aboutaleb draagt het voorzitterschap over aan de heer Van Schaik.)

De heer MOTI (pvda) (wethouder). Voorzitter, dank u wel. Ja voorzitter, complimenten ook aan de fractie van Leefbaar Rotterdam voor het indienen van een initiatiefvoorstel en de manier waarop mijnheer Jami ook om is gegaan met het debat in de commissies en daar het advies op heeft aangepast of de besluitvorming heeft aangepast. Het college heeft een collegereactie gegeven. Ik zal dat verder niet herhalen, anders dan het belang onderstrepen natuurlijk van het omscholen ook van onze volwassen beroepsbevolking. Dat is ook de reden waarom het college in september al is gestart met het Scholingsfonds. Dus we hebben al een operationeel Scholingsfonds waar ik zeer tevreden mee ben, waar het college heel tevreden mee is. De reactie reageert al op het initiatiefvoorstel van mijnheer Jami, dus dat kan de raad daarin teruglezen. Ik heb verder geen vragen gehoord voorzitter. Dus dan houd ik het heel kort en dan is dit mijn termijn. De VOORZITTER. Dank u zeer. Is er behoefte aan een tweede termijn bij een enkel raadslid nog? Ik vermoed van niet. Ik denk dat alles erover gezegd is. Dan verwijs ik het voorstel straks naar de stemmingen vanavond. 16. Wijze verstrekking geheime informatie De VOORZITTER. Dan gaan we onder B naar agendapunt 16, de wijze verstrekking van geheime informatie. Mag ik vragen aan de nestor om de voorzittershamer even vast te houden? Of mijnheer Van Schaik.

Oké, mijnheer Van Schaik gaat het

16.2 Het voorstel tot wijziging van het Reglement van orde voor vergaderingen van de raad 2018 en de Commissieverordening 2018 De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Goedendag voorzitter. Ik heb begrepen dat ik agendapunt 16.1 mag voorzitten en dat agendapunt heb ik hier voor mij. Het voorstel tot vaststelling van het Beleidskader verstrekking openbare en geheime informatie aan de raad 2020 en daar geef ik als eerste het woord, op mijn lijstje, mijnheer Simons. Daarna mijnheer Karremans en daarna mevrouw Van Wifferen. Uiteraard krijgt de rest van de raad ook nog de vraag of ze er iets over kwijt willen. Ik wil het woord graag geven in dit geval aan mijnheer Simons. U heeft het woord. De heer SIMONS (lr). Ja, dank u wel voorzitter. Nou, blij dat er een raadsvoorstel ligt, het heeft natuurlijk even geduurd, waarbij de geheimhouding van stukken zo veel mogelijk wordt ingeperkt, binnen de kaders van de wet. Dus daar zijn wij gewoon heel tevreden over. Ik wil twee punten maken. Wij hebben natuurlijk zelf als Leefbaar Rotterdam de motie ‘Digitale kluis’ ingediend en daar hebben we eigenlijk ook al ervaringen mee opgedaan, een aantal raadsleden, als het gaat over de geheime stukken van het Warmtebedrijf. Dat ging via Notubox en dat werkt prima. De betrokken raadsleden hebben ook laten zien dat ze dat aankunnen, omgaan met vertrouwelijke stukken. Dat is eigenlijk raar

raadsvergadering van 17 december 2020

Notulen pagina

2108

dat ik dat zeg, want dat is natuurlijk voor mij een vanzelfsprekendheid. We leggen allemaal de eed of de belofte af. Dus dat kan. Wel staat er in de toelichting op het raadsvoorstel dat zo’n systeem niet hackbaar mag zijn. Nou, als het er zo staat, zelfs het grootste beveiligingsbedrijf van de wereld is recent gehackt, dus we moeten het ook gewoon misschien wel anders verwoorden, of misschien kan de burgemeester daar nog wat over zeggen, dat we er alles aan doen om dat te voorkomen, want als we het zo willen gaan uitvoeren dan is het eigenlijk een mission impossible en dan maken we het onszelf ook onnodig moeilijk. Ik hoop echt dat als we in januari weer opstarten na het reces de digitale kluis gewoon beschikbaar is. Hij is er namelijk al. Dus ik zou zeggen: wat ligt er nog in de weg om ons ook zeker in deze coronatijd niet weer te sturen naar de kelders van het stadhuis, om in niet geventileerde ruimtes stapels papieren te moeten doorlezen. Dat was het voorzitter. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Dank u wel mijnheer Simons voor uw bijdrage. Dan ga ik nu naar mijnheer Karremans. De heer KARREMANS (vvd). Ja, dank u wel voorzitter. Nou, het nieuwe beleidskader ziet er goed uit en de moties worden zoals aanbevolen uitgevoerd. Dus daar zijn we blij mee. Drie uitgangspunten zijn terecht. Nou, de digitale kluis is een goede toevoeging wat dit betreft.

Het is begrijpelijk dat er een uitzondering wordt gemaakt voor gevoelige informatie en dat je ook kijkt naar waar we het over gehad hebben, dat je moet voorkomen dat screenshots en screen-recordings worden opgenomen. We steunen ook het amendement van D66 en consorten. Het is prima als fractiemedewerkers ook toegang kunnen krijgen tot gevoelige informatie als dat voldoende geborgd is. Dus op die manier prima voorzitter. Laten we hier vooral mee doorpakken. Dank u wel. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Dank u wel mijnheer Karremans voor uw

bijdrage. Dan ga ik met uw welbevinden door met mevrouw Van Wifferen. Daar bent u. Mevrouw VAN WIFFEREN (d66). Daar ben ik. Sorry, ik had mezelf weer weggeklikt. Voorzitter, D66 is echt heel erg blij met het raadsvoorstel dat er ligt en met de vorderingen die we gemaakt hebben, dat er veel meer openbaar wordt, veel minder geheim. Kunt u mij goed verstaan? De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Jazeker. Mevrouw VAN WIFFEREN (d66). En dat er een digitale kluis komt, dat technische sessies in principe openbaar zijn. Heel mooi. Hele grote stappen hebben we gemaakt als Rotterdam, waarin we toch wat achterliepen met de openbaarheid van overheidsinformatie. We hebben er denk ik twee jaar geleden met de werkgroep Openbaarheid aan gewerkt, samen met professor Elzinga en die heeft dus ook een fors aantal aanbevelingen gedaan die bijna allemaal zijn overgenomen op één na waarin fractiemedewerkers toegang krijgen tot geheime informatie. In heel veel gemeentes gebeurt dit al, bijvoorbeeld in Almere, Den Haag, Groningen, Coevorden, Westland, de Gooise Meren en dan worden vaak de fractiemedewerkers beëdigd. Nou, dit kan in Rotterdam ook prima wel gebeuren en daarom hebben wij een amendement ingediend dat heel breed is ondersteund door allerlei partijen om dit in Rotterdam ook mogelijk te maken. Tot zover. De VOORZITTER (de heer Van Schaik).

Mevrouw Van Wifferen heeft het volgende amendement ingediend. Amendement A. Tussen jou en mij? ‘De gemeenteraad van Rotterdam bijeen op 17 december ter bespreking van beleidskader ‘Beleidskader verstrekking openbare en geheime informatie aan de raad 2020’;

raadsvergadering van 17 december 2020

Notulen pagina

2109

Besluit het conceptbeleidskader als volgt te wijzigen: Onder punt 5, kopje ‘Kennisname geheime informatie’: te verwijderen: Medewerkers van fracties kunnen geen geheime informatie inzien. Toe te voegen: Fractiemedewerkers hebben toegang tot geheime stukken indien zij beëdigd zijn. Toelichting: In verschillende steden hebben fractiemedewerkers wel toegang tot geheime stukken, zoals Den Haag, Groningen en Almere. Door fractiemedewerkers wel toegang te geven tot geheime stukken wordt de democratische controle op het bestuur versterkt. Het is nu vaak het geval dat (parttime) raadsleden onvoldoende kennis kunnen nemen van de geheime stukken, waar zij vervolgens wel over moeten beslissen.’ w.g. I. van Wifferen, R.A.C.J. Simons, P.J.H.D. Verkoelen, A. van Zevenbergen, R.T.J. van der Velden, B. van Noppen en M.J.P. Meeuwissen

echt de kwaliteit van het raadswerk kan verbeteren en de manier waarop dat nu is geregeld is gewoon niet meer van deze tijd. Er zijn inderdaad buiten de gemeenteraad denk ik bij allerlei ondernemingen en andere sectoren gewoon goede voorbeelden van hoe daarmee omgegaan kan worden en ik zou inderdaad dan ook graag de gemeente, de voorzitter en de griffier, willen uitdagen om daar ook zo snel mogelijk werk van te maken. Ik denk overigens dat het systeem dat we gebruiken als rapporteurs, dat dat inderdaad een goede start is. Ik zou daar zelf wel nog een aantal verbeteringen voor zien, maar ik denk ook graag met u mee daarin. Verder steunen wij in ieder geval ook het amendement van D66. Ik denk dat als de fractiemedewerkers beëdigd zijn dat een hele goede basis zou moeten zijn waarop de fractiemedewerkers ook toegang zouden moeten kunnen krijgen tot die informatie, omdat het denk ik ook helpt om ons raadswerk te doen. Ik denk dat met deze toegang natuurlijk voor ons allen we de lat nog wat hoger leggen, en dat we daar vervolgens ook prudent mee omgaan. Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Dank u wel voor uw termijn. Dan gaan we naar mevrouw Eskes toe.

Het amendement is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen. Dank u wel voor uw bijdrage. Dan heb ik mijnheer Tak voor zijn bijdrage. De heer TAK (pvda). Ja, dank u wel voorzitter. Mijn fractie sluit zich graag aan bij de woorden van mijnheer Simons. Wij hebben afgelopen jaar inderdaad, ik ook vanuit mijn rol als rapporteur voor het Warmtebedrijf, maar we hebben denk ik ook juist op het dossier van het Warmtebedrijf kunnen zien hoe belangrijk het is dat gemeenteraadsleden toegang hebben tot vertrouwelijke informatie en dat zij die informatie ook goed tot zich kunnen nemen in de voorbereiding van hun werkzaamheden. Mijn fractie is er echt van overtuigd dat het goed digitaal inregelen van die toegang tot geheime informatie

Mevrouw ESKES (cda). Ja, dank u wel voorzitter. Allereerst nog een woord van dank aan de commissie die een en ander voorbereid heeft, inmiddels al wel enige tijd geleden. Goed dat dit stuk er nu ligt. Ik denk dat het een goede basis biedt om verder te gaan. Ik heb wel één vraag met betrekking tot het amendement. Ik hoor dat inderdaad een aantal gemeenten het al doet, maar volgens mij staat er in de Gemeentewet dat stukken alleen onder geheimhouding door het college aan de raad toegezonden kunnen worden. Dus hoe verhoudt zich dat met elkaar? En is dat dan mogelijk te ondervangen door een beëdiging of valt dat eigenlijk niet onder de Gemeentewet? Ik zie inhoudelijk daar echt wel de meerwaarde van in als fractiemedewerkers daar ook bij betrokken

raadsvergadering van 17 december 2020

Notulen pagina

2110

kunnen worden ter ondersteuning van de inhoudelijke voorbereiding, maar ik ben wel benieuwd hoe die zaken zich tot elkaar verhouden. Dank u wel. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Dank u wel voor uw bijdrage mevrouw Eskes. Dan ga ik naar mijnheer Leewis toe. Mijnheer Leewis wordt binnengehaald. De heer ABOUTALEB. Ik ga u helpen voorzitter. We moeten technisch mijnheer Leewis binnenhalen. Ik roep daar even wat assistentie bij. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Ah, daar bent u.

graag nog willen toevoegen aan mijn bijdrage. Dank u wel. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Dank u wel. Nou, in dat geval was ik daarnet eigenlijk vergeten te zeggen dat we 16.2 gelijktijdig met dit onderwerp 16.1 behandelen. Maar dat heeft u zelf ook kunnen merken. Ik geef nu het woord, als er verder geen sprekers meer zijn op dit onderwerp van andere partijen, en dat zie ik niet gebeuren, ik zie niks in de chat, ik zie geen groene handjes, aan de burgemeester voor de beantwoording in de eerste termijn. De heer ABOUTALEB. Ja voorzitter, hartelijk dank.

De heer LEEWIS (gl). Ja voorzitter, dank. Ik zal het kort maken. Mijn fractie is ook blij dat we dit besluit gaan nemen. Ik sluit me aan bij de woorden van mijnheer Tak om haast te maken met het digitale systeem. Ook steun voor het amendement van D66. Dat is wat ons betreft heel belangrijk, zeker ook voor kleinere fracties om fractiemedewerkers de mogelijkheid te geven om geheime stukken in te kunnen zien. Wij zijn als raad met 45 aan het controleren op een groot ambtelijk apparaat. Dat kan in mijn beleving alleen goed als daar ook de juiste ondersteuning op is en de ondersteuning op geheime stukken heeft tot nu toe echt ontbroken wat ons betreft. De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Dank u wel. Dan heb ik toch mevrouw Eskes nog weer even terug in beeld gekregen. We hebben ook nog een tweede termijn, maar ze heeft toch nog een prangende vraag die ze eigenlijk heel graag in de eerste termijn wil stellen. Mevrouw ESKES (cda). Ja ik was het gewoon vergeten zojuist voorzitter. Excuus daarvoor. Mijn openstaande vraag is nog hoe we dit verder inregelen en welk proces er nu volgt rondom de instructies voor raadsleden om om te gaan met de digitale kluis en welke randvoorwaarden en kaders daarbij in acht genomen worden. Dat zou ik

De VOORZITTER (de heer Van Schaik). Uw microfoon staat uit. De heer ABOUTALEB. Ook vanuit mijn positie dank aan allen die hieraan bijgedragen hebben, zeker ook aan onze griffier die daar in het zoeken naar een technische oplossing heel veel werk heeft verzet, maar zeker ook aan de kant van de gemeenteraad waar goede initiatieven tot stand zijn gebracht. Mijnheer Simons, niethackbaar is natuurlijk de juiste term. Het moet zo zijn dat u daaronder moet verstaan dat we er alles aan doen om digitaal de maximaal denkbare, actuele, technische beschikbare snufjes van dit moment te gebruiken om zo goed mogelijk te verhinderen dat er onbevoegden toegang krijgen tot informatie. Het zijn veel woorden, maar die omschrijven wel wat we bedoelen. Zoals veiligheid garanderen, we kunnen dat niet, maar wel ons best doen om veiligheid te bevorderen. Dat is zo ongeveer wel een plicht die wij op onze schouders nemen. Dus ik denk dat het goed is dat u die opmerking zo moet verstaan. De digitale kluis komt in januari beschikbaar. U krijgt daar nog een schrijven over van de griffier, ook met een wijze van gebruik, een instructie hoe daarmee om te gaan, zodat dat goed tot