2023-05-10-verslag-commissie-samen-wonen-ridderkerk.pdf

Is mijn vraag met betrekking tot de nieuwbouw, zijn de scholen nu ook al budget aan het vormen voor de inrichting van die school? B, is daar dan ook een substantieel deel voor gereserveerd voor de klimaatbeheersing? Dat was eigenlijk de tweede. Dank u wel. De voorzitter: Wethouder Stip. Mevrouw Stip: Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, dat is voorgekomen dat er geen budget was. Op dit moment hebben de schoolbesturen het budget om deze plannen aan te gaan die hierin zijn opgenomen. Vraag twee, of een deel ook gereserveerd is voor klimaat? Ja, we bouwen sowieso natuurlijk bijna ENG. We zijn met de pilot voor het Gemini College, de uitbreiding, zelfs aan het kijken om naar ENG te gaan, energieneutraal. Ik ga al in afkortingen spreken. In die zin wordt dat sowieso meegenomen. Scholen hebben soms extra mogelijkheden, zoals nu actueel is dat er van verschillende budgetten landelijk gebruik gemaakt kan worden, om in te zetten. Meer op de ventilatie en dergelijke. Zo zijn er meerdere opties waar scholen gebruik van kunnen maken. Wordt er landelijk ook aandacht voor gevraagd om hier ook gewoon meer geld voor te krijgen, om dit te realiseren. Pagina 17 van 52

De voorzitter: Dank u wel. Dat is voldoende beantwoord zo. Dan gaan we naar mijnheer Borst, VVD. De heer Borst: Dank u wel, voorzitter. Allereerste heel erg bedankt voor het beantwoorden van onze schriftelijke vragen, op een hele korte termijn. Omdat de commissie vandaag op woensdag is, was dat nog iets sneller. Dat is heel fijn. Die zijn ook grotendeels naar tevredenheid beantwoord. Ik vroeg me alleen nog wel af, u geeft aan dat er snel gewerkt gaat worden om dat beeld van die totale kinderopvangcapaciteit compleet te maken. Heel fijn. Zou de portefeuillehouder daar nog iets van een termijn aan kunnen koppelen? Hoe snel verwacht u dat beeld compleet te hebben? De voorzitter: Wethouder Stip. Mevrouw Stip: Dank u wel, voorzitter. Zoals ook beantwoord in de vraag, we hebben het hier ook over een deel commercieel kinderopvang te maken. Daarin moeten zij ook wel die vrijheid krijgen. Wij hebben met alle kinderopvang een subsidierelatie. We hebben nauw contact. Doordat dit onderwerp natuurlijk in de lucht hangt en op dit moment ook heel veel actualiteiten in zijn, is er wel een onderwerp gekomen, waardoor het van belang is om daar met elkaar naar te kijken. Dat is ook voor commerciële kinderopvang van belang. Maar daardoor kan ik er geen termijn aan stellen, omdat zij dat zelf ook wenselijk zullen moeten vinden met de IKC, de kinderopvangen die hier al instaan.

Dat hebben we natuurlijk al grotendeels in beeld, maar dat zal ook wel echt vanuit hen een verzoek moeten zijn. Vandaar dat ik er geen termijn aan kan koppelen, maar weet dat wij er echt heel hard voor klaar staan om te kijken waar wij in kunnen ondersteunen in deze ontwikkeling en dat die contacten warm zijn. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Nes-de Man, Burger op 1 wil stapelen. Mevrouw Van Nes-de Man: Nee, spijtoptant. De voorzitter: Dan krijgt u als laatste het woord. Gaan we naar mijnheer Rijsdijk, Partij van de ArbeidGroenLinks, stelt u maar alle drie vragen tegelijk. De heer Rijsdijk: Dank u, voorzitter. De wethouder gaf aan dat het voorstel er eigenlijk op gericht is voor wat extra ruimte ook voor de scholen, die vijftig vierkante meter. Tegelijkertijd wordt dat nu voor De Noord niet meegenomen. Daarvoor wordt als reden gegeven, even in mijn woorden, dat het plan voor De Noord al klaar is. Mijn vraag, hoeveel vertraging zou het oplopen, dat plan en de nieuwbouw voor De Noord, op het moment dat die vijftig vierkante meter wordt toegevoegd? Want gevoelsmatig zou ik denken op een heel nieuw gebouw vijftig vierkante meter toevoegen, is dat nu echt zo ingewikkeld? Daar kan de wethouder vast iets over zeggen. De wethouder gaf al aan dat eigenlijk de financiën in het voorstel achterhaald zijn, omdat de indexatie er niet inzit en dat het dan met deelvoorstellen komt.

Tegelijkertijd staan er ook allerlei leerlingenprognoses in het voorstel. We weten hoe het gegaan is met het Gemini College. Mijn vraag, hoe vaak worden de leerlingenprognoses nog geactualiseerd, voordat die schoolgebouwen dan conform de planning worden gerealiseerd? De laatste vraag. Er wordt ook een verwijzing gemaakt naar het IHP, dat dat ook herzien gaat worden. Mijn vraag is, is al bekend wanneer er een tweede herziene versie dan komt van het IHP, want het is natuurlijk al eens herzien. Dank u wel. De voorzitter: Wethouder Stip. Mevrouw Stip: Dank u wel, voorzitter. Over de eerste vraag, is het zo ingewikkeld om voor De Noord extra vierkante meters te plaatsen? Dat blijkt toch niet zo ingewikkeld te zijn. Dat is mooi nieuws. Dat kan Pagina 18 van 52

waarschijnlijk nog mee in het ontwerp. Daar hebben we gelijk hard naar gezocht, omdat het voor iedereen van belang is. Dat blijkt ook te gaan lukken. Dat voorstel komt ook heel snel naar de raad. Financiën achterhaald wordt aangegeven, prognoses, oe vaak we daarnaar kijken? Sowieso kijken we daar elk jaar naar. Zoals aangegeven, prognoses hangen van allerlei zaken af, onder andere woningen en dergelijke. Ook als er op dat vlak belangrijke dingen gebeuren, is dat natuurlijk ook een reden om weer naar een prognose te kijken. De laatste over het IHP, wanneer daar een update over komt? Die update kan ik momenteel niet geven. De voorzitter: Dat is ook een vraag die bij een andere portefeuillehouder thuishoort. Die zult u moeten opsparen tot een andere keer. Dan gaan we naar mijnheer Mijnders van het CDA. Vier vragen. Begint u maar met de eerste twee. De heer Mijnders: Dank u wel, voorzitter. Mijn allereerste vraag gaat over, moet ik even goed opzoeken, het Huisvestingsplan, pagina 10. Daar wordt gesproken dat, hoe zeg je dat, meergezinswoningen meetellen voor 25 procent. Wij dachten zelf als fractie dat er 125 procent had moeten staan, maar zou u dat getal nog kunnen toelichten, of het zo klopt? Een beetje doorvragend ook op de eerdere vraag van de heer Rijsdijk. We zien inderdaad ook deze woning aantal van 1.639.

Maar het laatste woningbod, die we gedaan hebben als gemeente, was alweer 1.900 woningen. Ik vroeg me ook af vanuit welke periode komen deze woningaantallen? Want die lijken inderdaad nu al achterhaald. Dank u wel, voorzitter. Dit zijn de eerste twee. De voorzitter: Wethouder Stip. De tweede vraag lijkt mij ook bij een andere portefeuillehouder te vallen. Wethouder Stip. Mevrouw Stip: De eerste vraag over de 25 procent. Ik pak het er even bij. Dit zijn een- en meergezinswoningen, waarbij meergezinswoningen voor 25 procent meetellen, omdat hier minder kinderen in wonen, als ik het zo goed heb meegekregen. Een tijdje geleden ben ik meegenomen in hoe de prognose berekend wordt. Er zit echt een heel model achter, waaronder dit, waarnaar ze kijken van, hoeveel kinderen komen er eigenlijk vanuit die complexen? Vandaar dat het 25 procent is. Misschien ook niet wat aannemelijker met de vergrijzing, die we natuurlijk ook in Ridderkerk hebben. Er wordt constant overigens wel naar gekeken of die percentages passend en dergelijke zijn. Het woningaanbod hebben wij vanuit de afdeling wonen gekregen. Ook daarin, dit Huisvestingsplan is dan een momentopname, maar constant moeten we dit weer updaten en wordt het achter de schermen allemaal bijgehouden, om te kijken of de prognoses ook weer een update nodig hebben. Vooral als we natuurlijk weer veel geld gaan uitgeven.

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Mijnders, uw twee andere vragen. De heer Mijnders: Dank u wel, voorzitter. Er wordt gesproken over, wanneer er een X-aantal klassen zijn, dat je dan ook weer meer ruimte krijgt als scholen, ook voor een bso, onder andere. We vroegen ons als fractie af, moet het gedeelte voor een schoolplein ook niet opgenomen worden in het Huisvestingsplan? Want ook met een X-aantal leerlingen heb je volgens mij als school ook recht op een, bij wijze van spreken, groter schoolplein. In diezelfde categorie vroegen we ons ook af of de categorie verkeer hier niet in had moeten staan? In de zin van, als een school honderd leerlingen heeft of driehonderd, dat scheelt ook wel in het aantal auto's en fietsen wat er moet komen. De Kiss and Ride-zone, hoe groot die moet zijn. Deze twee categorieën, horen die ook niet in het Huisvestingsplan? Dank u wel, voorzitter. Dat waren de laatsten. De voorzitter: Wethouder Stip.

Pagina 19 van 52

Mevrouw Stip: Dank u wel, voorzitter. De eisen van een schoolplein staan in de verordening. Daar hebben wij ons ook altijd aan te houden. Als het daar effect op heeft, moeten we daar ook naar kijken. Meestal staat die wel ruim. Het gebeurt niet heel vaak, maar daar hebben we de verordening voor. Verkeer, daar wordt heel nauw mee samengewerkt op alle ontwikkelingen met scholen, ook natuurlijk de veiligheid die we heel belangrijk vinden. Daar wordt achter de schermen heel erg mee samengewerkt. Hier staat het niet in, omdat verkeer natuurlijk ook specifiek heel belangrijk is voor de school. Eigenlijk het losse voorstel voor, waar komt de school en dergelijke en wat is die prognose die daarbij hoort? Want dan kijk je natuurlijk ook wel vijftien jaar vooruit wat de prognoses zijn en wat dat eventueel kan doen. Daar hebben we in ieder geval wel het belang voor, dat het ontzettend belangrijk is dat het veilig is en dat er genoeg plek is en dat we natuurlijk ook gewoon stimuleren dat de ouders niet met de auto komen. Dat is ook altijd een uitdaging. De voorzitter: Mijnheer Mijnders, CDA. De heer Mijnders: Korte doorvraag, voorzitter. In ieder geval dank richting de wethouder.

Heb ik het dan goed begrepen dat de gemeente wel met een soort van prognose werkt? Wanneer er driehonderd leerlingen op een basisschool zitten, dat we dan ook rekeninghouden met, bij wijze van spreken, een grotere Kiss and Ridezone, meer fietspaden richting ... Werken we wel op die manier binnen de gemeente? De voorzitter: Wethouder Stip. Mevrouw Stip: Ik denk dat het hier ook wel belangrijk voor is dat je niet vaak ziet dat scholen ineens van driehonderd naar vierhonderd gaan. Het is heel geleidelijk. Het heeft ook niet een hele grote impact in een keer op verkeer. Het is vooral belangrijk als je naar nieuwbouw gaat kijken van, hoe ga je het dan organiseren en hoe je het nu gewoon überhaupt veiliger maakt in de situatie die het is? Het is niet per se het geval, we gaan van driehonderd naar vierhonderd leerlingen, dus we hebben een nieuw fietspad, een breder fietspad of iets dergelijks nodig. Maar bij nieuwbouw is het heel belangrijk om te kijken, wat is de verkeerssituatie en hoe maken we het veilig? We hebben niet met dusdanige groottes op basisschoolniveau te maken dat dit zo'n impact heeft. Bij de middelbare scholen, net zoals bij het Gemini College, kijken we daar nu ook goed naar. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van Nes-de Man van Burger op 1. Hoeveel vragen wilt u stellen? Mevrouw Van Nes-de Man: Ik heb er één. De voorzitter: Gaat uw gang.

Mevrouw Van Nes-de Man: Misschien valt hij in drieën uiteen, want mijn vraag is, is de planning voor de nieuwbouw van De Noord, met name De Wingerd, die helemaal slecht is en ook De Klimop Centrum, waar nu een PM achter staat, loopt die vertraging op door deze plannen? De voorzitter: Wethouder Stip. Mevrouw Stip: Voorzitter, dan heb ik heel even een verduidelijking nodig. De vraag is, loopt De Noord en De Wingerd vertraging op door deze plannen? Wat wordt dan precies met het woord plannen bedoeld? De voorzitter: Mevrouw Van Nes-de Man.

Pagina 20 van 52

Mevrouw Van Nes-de Man: Door hetgeen we nu aangeboden krijgen en de uitbreiding die gaat richting het IKC, of is dat integraal al opgenomen bij de nieuwbouw? Er komt nieuwbouw voor De Noord, er komt nieuwbouw voor De Wingerd. Die zijn gepland. Die planningen lopen al uit. Met name De Wingerd is hartstikke slecht. Vocht en weet ik het wat. Maar daar weet u ook alles van. In hoeverre gaat dit nog verder uitlopen? Voor De Klimop Centrum is ook nieuwbouw gepland. Heeft dit invloed op de planning van die nieuwbouw? De voorzitter: Wethouder Stip. Mevrouw Stip: Dank u wel, voorzitter. Ik kan in ieder geval een update geven. De Wingerd heeft in ieder geval vertraging opgelopen, onder andere omdat zij ook zelf terugtrokken. Waar net ook aangegeven was, dat was ook een reden van budget. Ze zijn ook terug naar de tekentafel gegaan. Maar ik kan hier alvast aangeven dat hoogstwaarschijnlijk we 29 juni in de raad al een voorstel hebben over De Wingerd en De Noord. Daar zijn we hard mee bezig. Dan zal er meer informatie komen over wanneer zij exact nieuwbouw krijgen. De Klimop Centrum staat hier ook zo in de planning. Daar gaan dan ook de gesprekken bij plaatsvinden. Die wachten natuurlijk, zodat ze aan de Platanenstraat uiteindelijk tijdelijk plaats kunnen nemen. De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn alle vragen beantwoord.

Blijft de commissie bij het voorstel ter debat? Mijnheer Van Zwienen, SGP. Daarna mag mijnheer Borst. De heer Van Zwienen: Van de SGP mag het ter vaststelling. De voorzitter: Mijnheer Borst, VVD. De heer Borst: Idem, voorzitter. De voorzitter: Kan de rest van de commissie daarmee instemmen? Ik zie namelijk allerlei mensen knikken. Mijnheer Westbroek, 18PLUS. De heer Westbroek: Voor ons graag ter debat voor twee minuten voor een uitgebreide stemverklaring, voorzitter. De voorzitter: Anderen nog? Eén spreker, twee sprekers, drie sprekers, vier sprekers. Dan gaan we nu over de tijd nadenken. We doen het bod twee minuten. Dan totaal vijftien minuten, als het bij deze vier sprekers blijft. Is dat te krap? Twintig totaal. Dan wordt hem dat. Twee minuten. Vier partijen hebben zich aangemeld. Totaal twintig minuten. 6.

Programma Stedelijk Water 2023-2027 De voorzitter: Agendapunt 6, Programma Stedelijk Water 2023 2027. Dat voor ons dorp, Stedelijk Water. De inzet is ter debat. Kan de commissie daarmee instemmen? Ik zie dat dat het geval is. Dat betekent dat er nu technisch inhoudelijke vragen kunnen worden gesteld. Wethouder Meij heeft al plaatsgenomen. Ook welkom aan mevrouw Heijboer en mevrouw Veldhoen. Wethouder Meij, wilt u een toelichting geven op het voorstel? De heer Meij: Dank u wel, voorzitter. Voor u ligt echt een mooi en ambitieus plan. Ik denk dat het ook heel goed past in de andere programma's die we al aan de raad hebben gepresenteerd. Als ik denk aan de Groenvisie en de Visie op Ecologie, past dit Programma Stedelijk Water daar prima in. Het is ook een ambitieus plan. Die ambitie zit dan met name in die klimaatadaptieve maatregelen. Daar ben ik best trots op wat daar Pagina 21 van 52

allemaal wordt voorgesteld. Ik heb de schriftelijke vragen gezien. Dank daarvoor, voorzitter, van de raadsleden. Er waren veel technische vragen. Daarom ben ik ook heel blij dat er hier twee ambtenaren naast me zitten die daar ook heel veel verstand van hebben. Ze komen ook nog uit Ridderkerk. We hebben hier echt nog de echte Ridderkerkse ambtenaren. Ik hoop dat ze ook blijven na 1 januari. U triggerde me net nog even met Programma Stedelijk Water en dat het toch een dorp is. Ik moet zeggen dat voelde ikzelf ook zo toen ik die eerste titel zag. Ik heb nog eens geïnformeerd bij mensen die zich echt Ridderkerker voelden, maar die vonden het toch een prima benaming. Ik voel me gesteund. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Dan is het woord aan de commissie. Wie wil er vragen stellen? Mijnheer Westbroek, Partij 18PLUS, één vraag. Mijnheer Bakker, VVD, vijf vragen. Mijnheer Bontenbal, CDA, één vraag. Mijnheer Knape, ChristenUnie. De heer Knape: Vier vragen, voorzitter. Ik denk dat het goed is dat we als fractie vast aankondigen dat we van plan zijn om een motie in te dienen op het gebied van de overstorten. Daarin kijkend richting de andere fracties ... De voorzitter: U krijgt straks het woord. De heer Knape: Prima. De voorzitter: U kan daar mogelijk een vraag over formuleren. Mevrouw Dirks, Partij van de ArbeidGroenLinks, twee vragen. Heb ik iedereen gehad.

Dan beginnen wij met mijnheer Westbroek, Partij 18PLUS. De heer Westbroek: Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk een vervolg op onze schriftelijke vraag over de leeftijd van sommige stukken van het riool. In de beantwoording staat, leeftijd is niet het enige criterium om te vervangen. Maar als we het plaatje goed bekijken, dan hebben we sommige stukken, die zijn ongeveer zeventig jaar al, als ik het goed heb gezien. Ik weet niet, klopt dat? Vervolgens staat er, inspecties vinden eens in de veertien jaar plaats. Maar als die stukken riool al zo oud zijn, is veertien jaar dan niet een te lange periode om te wachten met die inspecties? Moet dat dan niet korter? Hoe zit dat precies? De voorzitter: Wethouder Meij. De heer Meij: Dank u wel, voorzitter. Er zijn inderdaad twee criteria, leeftijd. Inderdaad, ze worden afgeschreven in zeventig jaar. Een deel daarvan zit nu op dat tijdstip. Maar er wordt ook gekeken naar kwaliteit, of er toch niet gebreken zijn. Dat wordt inderdaad gemonitord, een keer per veertien jaar. Maar het wordt ook om de vier, vijf, toch ook om de zeven jaar gereinigd. Er is echt wel zicht op waar er mankementen zijn. Wat dat betreft denk ik dat we een heel degelijk monitoringssysteem hebben, waarbij niet opeens dingen plotseling anders zijn dan we eigenlijk ... Dat we later hadden gedacht, hadden we dat maar anders opgepakt. De voorzitter: Mijnheer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal: Dank, voorzitter. Ik had een aantal schriftelijke vragen gesteld ook, over de klimaatadaptatie van de riolering. Mijn vervolgvraag is, mijn indruk vanuit de antwoorden is dat de klimaatadaptatie niet in de riolering zelf gezocht wordt en dat die qua ontwerp hetzelfde blijft als in dat vorige plan, maar dat dat meer gezocht wordt in het oppervlak, door wadi's en dat soort zaken. Klopt dat, is mijn vraag?

Pagina 22 van 52

De voorzitter: Wethouder Meij. De heer Meij: Ja, dat heeft u goed gezien. De riolering is eigenlijk ook niet bedoeld, kan het trouwens niet, om al het hemelwater bij piekbuien op te vangen. Dat is echt vooral bedoeld voor afvalwater. Inderdaad, de omvang van de rioleringsbuizen, denk ik dat die gelijk gebleven zijn. Om toch te zorgen dat het water wat we niet meer opvangen via riolering, dat het niet allemaal op de verharding blijft staan. Proberen we op een andere manier, het gescheiden stelsel, het hemelwater via drainagebuiten op te vangen, u noemde het al, via wadi's, via oppervlaktewater, om op die manier toch het hemelwater tijdelijk vast te houden of daarna snel af te voeren. Vertraagd opvangen, dat zijn die, waar u ook naar vroeg, naar die centimeters. Twintig centimeter bij reconstructies en vijftig centimeter, dacht ik uit mijn hoofd, bij nieuwe ontwikkelingen, omdat je daar de ruimte hebt om die ruimte te maken. Maar de buizen, maar ik kijk ook even ... Of millimeter. Maar misschien mag ik het woord geven aan mevrouw Veldhoen. De voorzitter: Mevrouw Veldhoen. Mevrouw Veldhoen: Een kleine aanvulling. Het ontwerp van nieuwe riolering is daadwerkelijk ook wat aangescherpt ten opzichte van het vorige gemeentelijke rioleringsplan. Daar gingen we nog uit van een bui acht, vanuit de Kennisbank. Die is al opgehoogd naar bui 9. Daar kan aal meer regenwater doorheen.

Wij leggen die riolering uit op dertig millimeter regen. Daarnaast zeggen we, we moeten nog vijftig millimeter opvangen in het openbaar gebied. Aanvullend op het riool willen we een oppervlakkige afstroming en een tijdelijke berging en infiltratie richting het oppervlaktewater. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie dat het heldere antwoorden zijn. Dan gaan we naar mevrouw Dirks, Partij van de Arbeid-GroenLinks, voor uw twee vragen. Mevrouw Dirks: Dank u wel, voorzitter. Dank aan de wethouder voor de beantwoording van de vragen. Dat levert alweer twee nieuwe vragen op. Want er wordt gezegd dat er in de loop van 2023 een inventarisatie wordt gemaakt wanneer beschoeiing geschikt is om omgevormd te worden tot een natuurlijke oever of een natuurvriendelijke oever zelfs. Worden deze resultaten nog gedeeld met de raad of misschien zelfs inwoners of wijkoverleggen, als dat in de toekomst misschien nog is weer. Dan de tweede vraag, dat heeft betrekking op het onderhoudsplan. Het waterschap heeft aanbevolen om een onderhoudsplan op te stellen voor het behoud van bijvoorbeeld wadi's of natuurvriendelijke oevers, maar dit onderhoudsplan is nog niet opgesteld.

Wanneer wordt dit wel beoogd of is het nog niet eens in de planning? Dat is ook wel belangrijk denk ik voor als je bijvoorbeeld een wadi wil inzetten, dan moet je kiezen, zet je er waterminnende planten, dan heb je misschien niet zoveel onderhoud nodig. Hetzelfde principe voor de afvalwaterketenvisie, lekker galgje woord. Daar is nu nog geen visie voor gemaakt, vanwege gebrek aan capaciteit. Maar als we geen visie hebben, welke koers varen we dan? De voorzitter: Wethouder Meij. De heer Meij: Dank u wel, voorzitter. Dat onderhoudsplan staat in de stukken, dat gaan we ... Eerst uw inventarisatie. Dat was uw eerste vraag, over die natuurlijke oevers en natuurvriendelijk oevers. Dat gaan we opstellen. Ik denk dat het ook geen probleem is dat als we dat allemaal in beeld hebben om dat met de raad te delen. Dan uw vraag over het onderhoudsplan dat in het stuk staat inderdaad. Dat is natuurlijk ook een verzoek van het waterschap geweest en dat hebben we er bewust ook bij gedaan, want dat betekent eigenlijk ook dat het een opdracht is van de gemeente om dat op te gaan stellen. Dat gaan we ook doen. Ik durf daar op dit moment geen termijn aan te stellen, want we zitten natuurlijk deels in ontvlechting en opbouw van een Pagina 23 van 52

nieuwe organisatie, beperkt aantal mensen. Ik kan niet direct zien ... Kijk, het is allemaal heel belangrijk. Ook uw derde vraag nog over die strategische visie, die u noemde, over die afvalwaterketen. Het zijn allemaal belangrijke dingen, staat ook op ons lijstje, maar ik kan geen tijdstip noemen waarop dat af is. We proberen dat er uiteraard allemaal natuurlijk zo snel mogelijk, omdat het belangrijke dingen zijn, maar ik durf daar geen tijdstip nu aan vast te knopen. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar mijnheer Knape van de ChristenUnie. Vier vragen. Begint u maar met de eerste twee. De heer Knape: Dank, voorzitter. Ik heb het stuk tot me genomen. Een mooi stuk. Ik denk dat er goed ingegaan wordt op de uitdagingen waar we op dit moment voorstaan en de raakvlakken die dat met onze riolering heeft en met het oppervlaktewater. We hebben best wel wat vragen gesteld. Dank voor de beantwoording. Toch blijven er nog wat vragen over. Mijn eerste vraag gaat over het antwoord op vraag twee. Die gaat over de brief van het waterschap. In het antwoord op de vraag die wij gesteld hebben, wordt aangegeven dat door de brief toe te voegen de zaken uit de brief zijn geborgd. Door de brief aan het raadsvoorstel toe te voegen, zijn de zaken geborgd die in de brief staan.

Maar wat wordt er nu precies geborgd? Want er worden wat aanbevelingen gegeven, maar wat we er precies mee gaan doen, dat wordt verder niet echt geduid. Zou aangegeven kunnen worden wat we dan precies gaan borgen? Even kijken. Die sla ik even over. De voorzitter: Anders gaan we alvast naar het antwoord. Dan kunt u even nadenken over uw vraag. Mijnheer Meij mag. De heer Meij: Dank u, voorzitter. Wat gaan we borgen? Volgens mij vraagt het waterschap een onderhoudsplan. Daar heb ik net eigenlijk op geantwoord, dat zit in de planning. Dat zeg ik hier ook toe. Het staat ook in de stukken. Dat betekent eigenlijk als je die brief meeneemt in de stukken naar de raad, dan betekent dat dat je die opmerkingen van het waterschap serieus neemt. Het hele stuk is trouwens ook opgesteld in samenwerking met het waterschap. Die reageert natuurlijk aan het eind, het complete rapport, stuur je dat nog op? Dat zal misschien net voor of net ... Dat zal denk ik in het voorjaar geweest zijn. Dan kan je die teksten niet meer op die manier opnemen, maar het staat er is hier gewoon bij als stuk. Het is in die zin een integraal onderdeel ook van Programma Stedelijk Water. Volgens mij is dat denk ik wat miste en dat ze belangrijk genoeg vinden om dat op te pakken. Dat was hem. De voorzitter: Uw overblijvende drie vragen, mijnheer Knape.

De heer Knape: Mag ik ook nog even stapelen op deze vraag? De voorzitter: Dat mag. De heer Knape: Een ander punt. Ik kom daar straks nog wel even terug op ... Een ander punt van de brief is de wakingshoogte van de overstorten. Als het gaat over het onderhoudsplan geeft u aan van, dat nemen we over. Maar wat gaat er dan gebeuren met dat verschil tussen die tien en die vijftien centimeter? Kunnen we er dan ook van uitgaan dat dat dan overgenomen wordt? De voorzitter: Wethouder Meij. De heer Meij: Ik zal straks, als u dat goed vindt, het woord overgeven aan mevrouw Veldhoen. Ik heb uw vragen gezien. Die gingen inderdaad over die overstort. Toch een beetje de suggestie dat we dat ... Dat zag ik Pagina 24 van 52

ook bij het CDA, dat we dat eigenlijk naar null terug moeten brengen. Dat kan gewoon niet. De piekbuien zijn niet op te lossen op die manier. Die overstort is nodig, anders blijft het water echt op de verharding staan en in de huizen. We hebben ook in het verleden gezien wat er dan gebeurt. Dat is vele malen ingrijpender dan die overstort, die we natuurlijk absoluut niet willen, maar dat zal in sommige gevallen eigenlijk bijna altijd nodig zijn. Ik heb er al even goed over nagedacht toen ik die vragen zag. Zoals de samenleving niet maakbaar is, zo is het klimaat ook niet maakbaar en dan moet je ook denk ik duidelijk over zijn. Die overstort zal tot de uitzondering behoren, maar kan je echt niet uitfaseren. Dat is gewoon niet mogelijk. Maar dan uw vraag, wat het waterschap bedoelde en wat we ermee gaan doen, dat wil ik graag dan even doorspelen. De voorzitter: Mevrouw Veldhoen, of u iets dichter bij de microfoon wil praten. Mevrouw Veldhoen: Ik heb een technisch antwoord. Riooloverstorten maken onderdeel uit van een gemengd rioolstelsel. Dat houdt in dat regenwater en afvalwater door één systeem wordt afgevoerd. Dat is als het ware een kuip. Op het moment dat die vol is, moet hij overlopen via de riooloverstort. Nu zetten wij de komende jaren in om de verharding op die gemende stelsels af te koppelen. We maken dan gescheiden stelsels.

Dat zal niet volledig lukken, maar dan wordt het aandeel in het regenwater in het gemengde stelsel kleiner, waardoor ook de riooloverstorten opgehoogd kunnen worden. Daar doen we onderzoek naar. Daar hebben we een rekenmethode voor. Dat gaat gefaseerd plaatsvinden. Maar dat kan niet allemaal in een keer. De voorzitter: Mevrouw Van Nes-de Man, Burger op 1 wil stapelen. Wilt u uw microfoon uitdoen? Mevrouw Van Nes-de Man: Als ik u dan goed begrijp, dan zou er de toekomst wel die overstort overbodig worden, als het hemelwater afgekoppeld wordt van het rioolwater. Dan ben je die pieken kwijt en dan kan het zijn normale loop hebben. Of begrijp ik dat verkeerd? De voorzitter: Mevrouw Veldhoen. Mevrouw Veldhoen: Hij wordt nooit overbodig. Er zal altijd een klein deel verharding op het riool aangesloten blijven. Je moet een escape hebben binnen die bak. De overstorten in een aantal en in functioneren zullen op termijn afnemen. Dat duurt een lange tijd. Maar helemaal opheffen is niet mogelijk. De voorzitter: Mijnheer Knape, uw overige vragen. De heer Knape: Dan pak ik gelijk even de gelegenheid om over de overstorten nog even verder te vragen. Want ik had daar nog een andere vraag over. Overstorten voeren overtollig water af bij een piekbui.

Maar zoals ik het gelezen heb en me heb laten informeren, hebben we in Ridderkerk ook best wel veel overstorten die redelijk snel bij stijgende waterstanden water afvoeren. Dat water gaat dan naar de rioolzuivering toe. Dat staat ook in de brief van het waterschap. Dat is eigenlijk ook waar het punt van het waterschap volgens mij over gaat. Als ik het mis heb, moet u het zeggen hoor. Maar dat gaat over die drempel. Over die 15 en die 25 centimeter. Bij 15 centimeter stort hij of loopt het water sneller vanuit de watergang de buis in dan bij 25 centimeter. Als ik goed gelezen heb, dan 21 van de 50 overstorten zijn onder de 15 centimeter en ongeveer 30 zijn onder de 25 centimeter. Die storten, zoals ik het gelezen, heb redelijk snel over en voeren slootwater af naar de rioolwaterzuivering. Daar zit voor ons ook het punt. Kijk, wij snappen best dat soms heb je zoveel regenwater, dan heb je die overstort nodig, want anders dan komt de straat blank te slaan. Maar andersom hebben wij wel voorbeelden gezien waarbij er bijvoorbeeld een terugslagklep is geplaatst die dat afvoeren tegenhoudt. Kan daar dan een ambitie op dat gebied worden uitgesproken hoe we daarmee, dat zeg ik vooral tegen de wethouder natuurlijk, mee om willen gaan in Ridderkerk? Pagina 25 van 52

De voorzitter: Was dat uw laatste vraag, mijnheer Knape? De heer Knape: Dat was nog niet mijn laatste vraag. De voorzitter: Wilt u die dan ook stellen? De heer Knape: Ja. Die laatste vraag gaat over de meting van of de berekening van Rioned. Er wordt aangegeven dat die zogenaamde composietbui niet in de Kennisbank is opgenomen. Maar ik heb me laten informeren dat die al wel door verschillende gemeentes gebruikt wordt. Wat is de reden dat wij als Ridderkerk gaan wachten totdat blijkbaar hij wel in de Kennisbank wordt opgenomen. Want er bekruipt me toch ergens het gevoel dat we met verouderde data en berekeningsmethoden aan het werk zijn. De voorzitter: Wethouder Meij. De heer Meij: Dank u, voorzitter. Even over die overstort, die omgekeerde overstort. Dat het oppervlaktewater via het riool naar het gemaal gaat van het waterschap. Kijk, ik snap de bedoeling van het waterschap. Die wil die gemalen natuurlijk zo inzetten dat natuurlijk eigenlijk alleen dat afvalwater wordt gezuiverd. Op dit moment geeft het ook nog helemaal geen problemen, want we gaan zelfs die capaciteit wat omlaag brengen, omdat het ook gewoon kan en we ook veel meer afkoppelen via het oppervlaktewater. Maar als u vraagt over die verhogingen, om daar ambitie te tonen, dan wil ik toch even de techniek aan het woord laten aan mevrouw Veldhoen. De voorzitter: Mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen: Door het afkoppelen van verharding van het rioolstelsel, waardoor er feitelijk meer inhoud in het rioolstelsel komt, kan overstort omhoog. Daar monitoren wij ook op. We monitoren of er riool vreemd water, water wat van buitenaf komt het riool instroomt, waar dat een probleem is. Hebben we maandelijks overleg over met het waterschap. Vanuit die werkgroep gaan we ook inzetten op verbetering. Maar nogmaals, dat kan niet allemaal in een keer, maar dat is zeker een aandachtspunt binnen ons team. De voorzitter: Dank u wel. Dan het antwoord op de composietbui. Wethouder Meij. De heer Meij: Ook dat wil ik straks graag door mevrouw Veldhoen laten beantwoorden. Maar nog even een ander punt. Het is natuurlijk heel mooi, dat gescheiden stelsel. Dat het hemelwater afvloeit naar het oppervlaktewater. Maar ik heb laatst een aantal inwoners gesproken die dat zich ook heel goed bewust waren dat het zo gaat, maar dan automobilisten hun auto zien schoonmaken met chemische middelen. Dat verdwijnt natuurlijk dan ook in het oppervlaktewater. Dat heeft me wel aan het denken gezet van, ook daar zullen we dan aandacht aan moeten besteden. Misschien in De Blauwkai of op een andere manier. Dat mensen zich daarvan bewust zijn dat het water niet meer afgevoerd wordt en gezuiverd wordt, maar dat dat rechtstreeks de sloot ingaat en eventueel vissen kan raken.

Alle inwoners die natuurlijk met zo'n systeem te maken hebben, moeten zich daar wel goed van bewust zijn. Maar voor die exacte vraag over die compositieregeling, de wel of niet verouderde data die we gebruiken, graag het woord voor mevrouw Veldhoen. De voorzitter: Mevrouw Veldhoen. Mevrouw Veldhoen: We hebben een technisch plan opgesteld. We hebben het hele rioolstelsel doorgerekend. Dat heet het Systeemoverzicht Stedelijk Water. Het opvolgen van het Basis Rioleringsplan. Dat plan is nog Pagina 26 van 52

doorgerekend met de oude buien uit de Kennisbank Riolering. Wij willen ook wel gevoel krijgen bij die composietbuien. Bij nieuwbouwplannen zetten we in op een berekening volgens de oude methode en de nieuwe, om zelf een beetje gevoel te krijgen, wat is het effect op ons riool wanneer we nieuwe buien toepassen? Dat is iets waar we de komende periode mee aan de slag gaan. De voorzitter: Mijnheer Knape, ChristenUnie. De heer Knape: Dank u wel, voorzitter. Eén korte stapelende vraag nog. Toch even over die overstort. Is een technische vraag. Is het technisch mogelijk om bij alle overstorten te voorkomen dat er water vanuit de watergang terugstroomt. De voorzitter: Wethouder Meij, in mijn optiek is deze vraag al eerder beantwoord, maar misschien dat het antwoord nog een keer kan worden gegeven. Mevrouw Veldhoen. Mevrouw Veldhoen: In theorie is dat technisch te voorkomen. Je kunt alle overstorten voorzien van terugslagkleppen. Aan terugslagkleppen zitten ook nadelen. Daar zit ook een bepaalde vervuilingsgraad aan vast. Betekent iets voor beheer en onderhoud. Zul je goed af moeten wegen, op welk moment doe je dat wel en op welk moment doe je dat niet? De voorzitter: Mijnheer Knape, u heeft iets gezegd over een motie.

Hoe staat het ervoor na deze beantwoording en de ambitie die uitgesproken is? De heer Knape: Het staat er zo voor dat we nog steeds overwegen om een motie in te dienen op het gebied van de overstorten. Ik ga daar met mijn fractie nog over in gesprek. Uiteraard is er mogelijkheid om mee te denken. De voorzitter: Waarover gaat uw motie dan? De heer Knape: In het kort gaat de motie over het terugdringen van het aantal overstorten, waarbij water terugstroomt vanuit de watergang de rioolbuis weer in. De voorzitter: Helder. Dan gaan we naar mijnheer Bakker, de laatste vragensteller. Vijf vragen. Begint u maar met de eerste drie. De heer Bakker: Dank u wel. Inderdaad graag drie en twee. Ik hoorde de wethouder net zeggen dat hij best wel trots is op het plan wat er nu ligt, met name op het gebied van klimaatadaptatie. Dat steun ik wel. Dat is een compliment. Toch nog een aantal vragen. Op pagina 12 staat dat er gewerkt wordt aan een waterrobuuste omgeving en dat het doel is om te gaan voldoen aan de landelijke norm. Voldoen we dan nu niet aan de landelijke norm? Heeft de gemeente een visie over hoeveel procent van de bestaande bebouwing zij in 2027 klimaatadaptief ingericht willen hebben? Dan als tweede, op pagina 17 en 20 staan stukken over de indirecte lozingen, waar de DCMR controles op uitvoert en verantwoordelijk voor is, namens de gemeente.

Deze indirecte lozingen hebben vaak een grote invloed op de kwaliteit van het water, wat uiteindelijk geloosd op oppervlaktewater, omdat daar vaak stoffen in zitten waar de RWZI slecht mee om kan gaan. Daar twee vragen over. Hoeveel vergunningen en meldingsplichtige indirecte lozingen zijn er in Ridderkerk? Hoe vaak wordt daar controle op uitgevoerd, om te kijken of dat ze ook voldoen aan de voorwaarden die daarin worden opgenomen. Dat zijn de eerste drie.

Pagina 27 van 52

De voorzitter: Ik geloof dat ik zelfs tot vijf kwam. Wethouder Meij. De heer Meij: Voorzitter, u heeft misschien gezien dat ik niet meegeschreven heb. De vragen kwamen, moet ik toch eerlijk zeggen, heel laat binnen, eind van de middag. We hadden absoluut geen tijd meer om dat allemaal nog te verwerken. Zeker de vragen van het DCMR, want dan moeten we gewoon DCMR gaan vragen om de gegevens aan ons door te spelen. We kunnen proberen om voor de raadsvergadering misschien die vraag te beantwoorden. Maar u vroeg net even iets te diep en nogmaals, niet afhankelijk van onze eigen informatie, maar van DCRM. Daar zijn we gewoon van afhankelijk of die ons de informatie wilden geven. Uw vraag over de norm, dacht ik dat u nog stelde, misschien dat mevrouw Veldhoen daar nog iets over kan zeggen. De voorzitter: Mevrouw Veldhoen. Misschien dat u de microfoon weer iets naar toe ... U kan er ook aan trekken. Mevrouw Veldhoen: De landelijke norm. Die normen zijn nog steeds aan wijziging onderhevig. Die zijn nog steeds niet vastgesteld. Wij houden dat in de gaten. Daar gaan we ook onze plannen natuurlijk op toetsen. Maar op dit moment is er geen landelijke norm. De voorzitter: Mijnheer Bakker, uw laatste twee vragen. De heer Bakker: Dank u wel.

Ik had ook nog gevraagd of dat de gemeente een visie heeft over hoeveel van de bestaande bebouwing, want daar wordt ook iets over gezegd, klimaatadaptief ingericht moet zijn, of hebben we daar een doel voor in 2027? Die had ik ook nog gevraagd. Dan mijn tweede stuk. De gemeente geeft aan dat medicijnresten een punt van zorg zijn en dat de gemeente het waterschap steunt in dat oude medicijnen worden ingeleverd en niet door de wc worden gespoeld. Dat is natuurlijk een heel goed initiatief. Echter, als je kijkt naar de medicijnresten die in het rioolwater voorkomen, is slechts vijf procent hiervan afhankelijk. Verreweg de meeste medicijnen die in het rioolwater komen, is gewoon dat mensen medicijnen gebruiken en het dan uiteindelijk weer in het riool terechtkomt. Daarom nemen veel waterschappen, in samenwerking gemeenten, stappen om de waterzuivering uit te breiden met een vierde stap, zodat die medicijnresten alsnog goed uit het afvalwater verwerkt kunnen worden. Ik ben benieuwd of dat de gemeente, samen met het waterschap, ook hier aan het kijken is of dat zo'n vierde trap, zoals dat hier al vaak genoemd wordt, nodig is. Ik ben ook benieuwd of dat wij een zicht hebben op wat eigenlijk de impact is van het Ridderkerkse afvalwater, dat we uiteindelijk lozen op het oppervlaktewater. Dat waren ze. De voorzitter: Wethouder Meij.

Ik vraag me of alle vragen op uw terrein liggen of dat we bij het waterschap moeten zijn. De heer Meij: Daarom. Ook voor deze vragen geldt eigenlijk wat ik net zei, daar hebben we eigenlijk geen tijd meer gehad na vijf uur om die vragen nog te beantwoorden. Maar even specifiek, want u vraagt eigenlijk naar de waterkwaliteit. Dat is echt de verantwoordelijkheid van het waterschap. Het speelt landelijk. Onze waterkwaliteit, klinkt natuurlijk heel vreemd in een heel modern land, is eigenlijk niet kwalitatief heel hoog. We hebben daar nog hele grote stappen te zetten, maar daar is het waterschap aan zet. Het waterschap is er ook hard mee bezig, maar dat betekent dat het ook enorme investeringen vrij ... In combinatie mogelijkerwijs met een hoger tarief, wat ze dan moeten gaan rekenen. Maar de echte eerste verantwoordelijkheid ligt daar echt bij het waterschap. Wij zijn van de riolen, maar de waterkwaliteit en de gemalen, dat ligt bij het waterschap. Daar wilde ik het eigenlijk nu even bij laten, voorzitter.

Pagina 28 van 52

De voorzitter: Dank u wel voor de vragenbeantwoording. Dan zijn we toe om vast te stellen of het nog steeds ter debat is. Gezien de mogelijke motie lijkt me dat verstandig. Hoeveel minuten zou u willen hebben? Ik kijk eerst eens naar mijnheer Knape. 3 minuten. Welke fracties wensen nog meer te spreken? Ik zie daar 18PLUS, 2 minuten. De rest is nog aan denken. 3 minuten. Het wordt dan een termijn van 3 minuten. Ik schat in dat zo'n beetje twee derde van de fracties mee wil doen aan het debat. Gaan we nu even rekenen. Het bod is 3 minuten en 45 totaal. Ik zie een stem. Bij deze vastgesteld. Dank u wel aan de portefeuillehouder en de ambtenaren. 7.

Rekenkamerrapport Ridderkerk Participatie en Omgevingswet De voorzitter: Dan nodig ik nu uit de heren van de Rekenkamercommissie. Welkom aan mijnheer Démoed en mijnheer De Lange. Mijnheer Démoed kon pas later aanwezig zijn. U heeft het grootste deel van de vergadering gemist. Agendapunt 7, Rekenkamerrapport Ridderkerk Participatie en Omgevingswet. De inzet is ter debat. Dat is geen discussie, want dat is verplicht. Daar gaat minimaal tien minuten voor genomen worden. Maar de termijn zullen we nog straks over spreken. Even een paar opmerkingen vooraf. Ik wijs erop dat de inhoud van het rapport gaat over de participatie en de Omgevingswet. Dat is over ruimtelijke ordening. Dat vragen die buiten dat onderwerp vallen, die zullen niet beantwoord worden. Dan qua aanpak zal eerst Rekenkamer gelegenheid krijgen om een toelichting te geven. Vervolgens kunnen er vragen worden gesteld aan de Rekenkamer. Mevrouw Van Nes, ik kom zo bij u. Daarna kunnen ook nog vragen worden gesteld aan de griffier en aan de portefeuillehouder. Tussendoor kan er ook nog op gereageerd worden, maar dat vertel ik dan wel. Maar dan weet u even wanneer u welke vraag aan wie kunt stellen. Mevrouw Van Nes-de Man wil iets opmerken. Mevrouw Van Nes-de Man: Dank u, voorzitter. Ik heb een soort verduidelijkingsvraag. U geeft aan van, het stuk gaat over participatie en de Omgevingswet.

Andere vragen worden niet beantwoord. Kunt u nader duiden wat dan, ik vat dat misschien een beetje kort samen hoor, die andere vragen zijn? U zegt, de portefeuillehouder komt straks aan het woord, maar ik zie er twee zitten. Wie is de portefeuillehouder op dit dossier? De voorzitter: U stelt twee vragen. Het antwoord op de eerste vraag is, het onderwerp is Participatie en Omgevingswet. Dat betekent dat het niet over alle participatie gaat, maar over dat deel van de participatie wat gericht is op ruimtelijke ordening, ruimtelijke omgeving. Het antwoord op uw tweede vraag is, dat wethouder Van der Duijn Schouten de portefeuillehouder is van dat onderwerp. Dan kan ik ook gelijk vertellen dat van ambtelijke zijde mevrouw Van Mill aanwezig is. Wat mij betreft neemt u ook plaats en wethouder Van der Duijn Schouten alvast aan de ... De griffier wijst erop dat we eerst even zo doorgaan. Dit is de eerste keer dat ik de Rekenkamer als voorzitter heb. Ik moet nog een beetje oefenen. De voorzitter van de Rekenkamer, Mijnheer Démoed krijgt gelegenheid om een inleiding of een toelichting te geven op het rapport. Aan u het woord. De heer Démoed: Dank, voorzitter. Ik zal dat proberen kort te houden, omdat ik op zich ook wel denkt dat het rapport in grote mate voor zichzelf spreekt. Ik heb liever altijd dat het rapport zelf spreekt dan dat ik dat doe.

Maar misschien wel een paar opmerkingen inderdaad vooraf. Misschien eerst iets over onderwerpkeuze. We hebben bewust ... Laat ik een opmerking vooraf. Dit is een zogenaamd DoeMee onderzoek. Dat betekent dat het bureau op dat moment allerlei Rekenkamers de gelegenheid biedt om daaraan deel te nemen. Er zijn meer gemeenten die daaraan deel kunnen nemen. Wij wisselen wat af qua methodiek. Maar wij vonden het onderwerp dermate waardevol om bij de kop te pakken, omdat met de komst van de Omgevingswet wij de indruk hadden dat we op een aantal concrete casussen zouden kunnen kijken van, wat is er nu in het verleden, Pagina 29 van 52

wat heeft u als ambitie uitgesproken en hoe is dat vertaald in beleid en uiteindelijk in de uitvoering terechtgekomen? Daarover heeft u in het rapport kunnen lezen. In overleg ook met de organisatie is er gekeken van, welke casussen zouden er dan geschikt voor zijn? Daar zit inderdaad een hele duidelijke ruimtelijke component aan, ook omdat de toekomstige relatie naar de Omgevingswet is gemaakt. Ik wil erbij zeggen, we hebben natuurlijk nadrukkelijk aan de hand van die casussen teruggekeken, hoe is dat gegaan? Ik zal zo iets zeggen over wat dat heeft opgeleverd. Maar ik wil er ook bij zeggen, we hebben het bewust gedaan om vanuit het leren, vanuit de bevindingen die we hebben gezien, ook te kijken van, wat zou dat voor u als raad kunnen betekenen als u met dat grote vraagstuk van de Omgevingswet aan de slag gaat? Dan met name het maken van een Omgevingsvisie, het betrekken van mensen bij ruimtelijke plannen. Welke lessen zijn er dan te trekken vanuit hoe dat in de achterliggende periode is gegaan? Ik denk dat het belangrijkste wat we daarover kunnen zeggen, dan wilde ik maar gewoon het gesprek aangaan, want ik kan er nog veel meer over zeggen, is dat het dan heel erg goed gaat bij het formuleren van de ambitie. Dat u zegt van, dit zijn de doelen die we willen bereiken.

Aan de hand van de voorbeelden die we hebben onderzocht zijn we van mening en hebben we onderzocht in onze bevindingen dat het bij het vertalen naar beleid dan al wat minder wordt. Dat we zeggen, dan is het minder concreet en is de relatie tussen ambitie en beleid niet een-op-een gemaakt. In de uitvoering van de participatie hebben wij op basis van de bevindingen gezegd, zijn er wat ons betreft ook echt tekortkomingen en zien we, als dit de voorloper moet zijn voor de Omgevingswet, dat er nog wel wat te winnen valt, laat ik het zo voorzichtig zeggen. Op basis daarvan, want dat is wat wij graag willen ... Je kunt bevindingen doen en je kunt constateringen doen, daar wordt de wereld meestal nog niet direct beter van. Wat wij ook hebben gedaan, is natuurlijk aanbevelingen geformuleerd. Ik denk, maar goed dat zou voor het gesprek het meest waardevol zijn, dat we ook zeker een aantal aanbevelingen hebben gedaan die zich echt richten op het monitoren van uw rol als gemeenteraad.

Waarin we gezegd hebben, u gaat natuurlijk uiteindelijk over de wat-vraag, de ambitie, maar we hebben hier nadrukkelijk gezien dat het, bijvoorbeeld bij zo'n invoeringstraject straks van de Omgevingswet en alles wat er komt, gelet op de ervaringen die we in de achterliggende periode hebben gezien, heel belangrijk is in de voortgang van die trajecten ook betrokken te blijven bij het formuleren van beleid en de uitvoering en hoe u dat met elkaar afspreekt. Ik denk niet dat wij voorstander zijn van allerlei rolverwarringen in de uitvoering, dat u zich heel erg nadrukkelijk met de uitvoering zou moeten willen gaan bemoeien, maar dat het wel zo is dat u ook in de kaderstelling over de uitvoering nadenkt van, hoe kunnen we zorgen dat die trits van ambitie, beleid en uitvoering beter gaat dan in de voorbeelden die wij hebben geconstateerd. Ik denk dat dat, ik kijk ook nog even naar mijn buurman ... Ik kan er nog veel meer, maar dan ga ik uw avond aan de voorkant ... Ik heb liever dat u hierover met ons in gesprek gaat en uw vragen stelt die u heeft. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Démoed. Wie van de commissieleden wil vragen stellen aan de Rekenkamer? Mijnheer Verweij, SGP, hoeveel vragen heeft u? Mijnheer Borst, VVD, drie vragen. Mijnheer Mijnders, CDA, vijf vragen. Mevrouw Van Nes-de Man, vijf vragen. Mevrouw De Wolff, twee.

Mijnheer Rijsdijk, vier, Partij van de Arbeid-GroenLinks. Dan hebben we de ronde gehad. Dan beginnen we met mijnheer Verweij van de SGP voor uw twee vragen. De heer Verweij: Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste vraag heeft betrekking op de gekozen projecten van het onderzoek. We hebben kunnen lezen de rivieroevers en de Rembrandtweg. Daarover willen wij graag weten, waarom nu juist deze projecten? Hoe zijn die geselecteerd? Bent u van mening dat u met alleen die twee projecten en representatief beeld heeft kunnen schetsen van de situatie in onze gemeente? Dat was de eerste vraag, in drie delen. Tweede vraag is over het interview met raadsleden. Dit betrof raadsleden van verschillende partijen, die gedurende het participatietraject van de Omgevingsvisie ook al in de raad zaten. Maar wij hebben ook vastgesteld dat daar raadsleden, waaronder ikzelf, zijn geïnterviewd die nieuw in de raad Pagina 30 van 52

waren. Ook hier vroegen wij ons af, hoe bent u tot deze keuze gekomen? Vindt u dat u zodoende een voldoende representatief beeld van de werkelijkheid heeft kunnen schetsen of dat hier misschien toch nog wel iets meer kwaliteit geleverd had kunnen worden door een andere selectie toe te passen van raadsleden die werden geïnterviewd? Dank u wel. De voorzitter: mijnheer Démoed. De heer Démoed: Ik heb net iets gezegd over hoe wij ... Dat doen wij overigens altijd als we ... In casuïstiek gaan we natuurlijk met de organisatie in overleg, aan de hand van een aantal criteria. Daar is ook het bureau bij betrokken geweest die het DoeMee onderzoeken organiseert. Waarin we natuurlijk gezocht hebben naar kenmerken en dat het een ruimtelijk karakter moet hebben, dat er inwonersbetrokkenheid moet zijn. Wij hebben gemeend, in overleg nogmaals met de interviews aan de voorkant die we met de organisatie hebben om een goede start te kunnen maken, dat dat de goede projecten zouden kunnen zijn. U koppelt daaraan, dat zijn er uiteindelijk twee geworden. Op basis daarvan vindt u dan dat het representatief zou kunnen zijn wat u heeft geconstateerd. Laat ik het zo zeggen, als je casuïstiek met elkaar ... Die ga je vrij uitgebreid analyseren hoe dat is gegaan. Wat ons opvalt, is dat bij de beoordeling van de casussen die we zijn langsgelopen dezelfde bevindingen zich herhaalden.

Natuurlijk, als je er misschien vijf doet of zes, dan zou je nog meer opmerkingen kunnen doen. Dat is ook een beetje het karakter van een DoeMee onderzoek, maar het is op zijn minst opvallend. U bent ook andere onderzoeken van ons gewend. Het gaat er ons niet om dat wij negatieve dingen willen formuleren, als je ze al negatief ... Daar zitten gewoon, wat ons betreft, lessen in. Volgens ons waren het, in ieder geval wat wij uit het projecten hebben kunnen halen en analyses die we erin gelezen hebben, ook wel projecten die in de inwonersbetrokkenheid toch een bepaalde importantie hadden. Als dat dan in die projecten op dezelfde manier na de ambitie in ieder geval een minder niveau krijgt, dan hebben wij gemeend dat we daar deze conclusies wel durfden aan te verbinden. Laat ik het dan zo zeggen. Mijn collega wil daar nog iets aan toevoegen als dat mag, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Borst wil stapelen, maar misschien dat dat even nadat dit antwoord klaar is. De heer De Lange: Graag. Dank u, mijnheer de voorzitter. Let op dat het niet uitsluitend op de casuïstiek gebaseerd is, onze conclusies. Het is de combinatie van de casuïstiek met bevraging over het beleid, bevraging over de uitvoering van meerdere partijen. Daar krijg je wel een heel kloppend beeld van wat er wel en wat er niet goed loopt. Juist dat totaalbeeld is denk ik de crux van dit rapport.

De voorzitter: Dan mag mijnheer Borst eerst stapelen en dan mag mijnheer Verweij ook erachteraan zijn vervolgvraag stellen. De heer Borst: Dank u, voorzitter. Dat verhaal over die casussen en waarom er raadsleden zijn gesproken, dat snap ik en dat is helder. Ik begrijp ook dat die keuze is gemaakt. Maar in het verlengde van de vraag van de heer Verweij, dat heeft een bepaald effect op de externe validiteit van het onderzoek. Want een methodiek bij de ene casus is anders dan bij die andere twee. Wat ik mis, daar kom ik zo meteen in mijn eigen vraag ook nog wel op, is waarom daar niet nader bij stil is gestaan. Want je wilt uiteindelijk wel dat die meting overal hetzelfde is, zodat de uitkomst dan gelijkend is. Uiteindelijk, onderaan de streep, de conclusie snap ik wel, maar ik wil toch even nog een bespiegeling hebben op wat dat dan doet met de externe validiteit. De voorzitter: Mijnheer Verweij, CDA, sorry, SGP.

Pagina 31 van 52

De heer Verweij: Dank, voorzitter. Ik snap uw uitleg over mijn vraag over de representativiteit. Maar dan in het verlengde van uw antwoord, vindt u dan wel dat de steekproefgrootte voldoende is geweest om daarmee het integrale beleid van deze gemeente als onvoldoende te kwalificeren? De voorzitter: Mijnheer De Lange. De heer De Lange: Ik meen dat onvoldoende niet gebruikt wordt. Zorgwekkend is volgens mij hetgeen wat we gebruiken als term. Misschien dat we het over het budget van de Rekenkamer moeten gaan hebben in dit geval, want dat speelt hier natuurlijk gewoon een rol. Ik denk dat dit, binnen de kaders die wij hebben, de meest consistente set is die wij kunnen aanbieden. Let op, het is ook zo’n DoeMee rapport. Die zijn niet makkelijk uit te vergroten. Het is een signaal waarvan wij overtuigd zijn dat dit inderdaad wel het geval is geweest en dat het een kloppend gebeuren is. Het kan altijd gedetailleerder, het kan altijd uitgebreider, maar ik denk dat wat hier gevonden is dat dat van een zodanig gewicht is dat de manier waarop we dit nu gepresenteerd hebben wel echt een kloppende aanpak is. De voorzitter: Dan gaan we naar mevrouw De Wolff, ChristenUnie. Mevrouw De Wolff-ter Beek: Dank u wel, voorzitter. Ik heb er nog een vraag over, want de vragen die gesteld zijn, had ik ook. Participatie gaat hier vooral over de Omgevingswet.

Ik kan me zomaar voorstellen dat sommigen de aanbevelingen die hier gedaan worden graag zouden willen doortrekken naar andere vormen van participatie. Kan dat volgens u? Of waarom zouden wij dat vooral niet moeten doen? De voorzitter: Mijnheer Démoed. De heer Démoed: Dat is een beetje in het verlengde van de uitnodiging die mijnheer De Lange natuurlijk ... Kijk, het is een heel boeiend onderwerp participatie, waar meer over te zeggen valt. Ik zou willen waken om hier een veralgemenisering te maken dat op basis van de constateringen uw hele participatiebeleid niet deugt. Dat zou ik niet willen zeggen, want dat weet ik niet. Dat vraagt echt nog wel verdieping. Maar nogmaals, ik denk wel dat u uit onze bevindingen en aanbevelingen kunt lezen dat we zeggen, de dingen die wij hierover gezien hebben, in het kader van een DoeMee onderzoek op dit thema, is dat het vertalen van ambitie naar beleid en uitvoering in deze gevallen kwetsbaar is en in sommige gevallen dat we zeggen, in de uitvoering vinden we dat zorgwekkend. Waarmee we zeggen, als u nu juist in die grote opgave van de Omgevingswet daar als raad die ambitie waar wil maken, dan zult u ook meer moeten doen om beleid en uitvoering. Of dat breder geldt voor andere domeinen, zover zou ik niet willen gaan. Het zou zomaar kunnen, maar dat weet ik niet. Ik zou die conclusie niet voor mijn rekening willen nemen.

Als uw vraag is, wilt u verdiepend onderzoek doen, dan willen we dat natuurlijk altijd, maar dat is dan ... Het is natuurlijk een heel boeiend onderwerp. Dat is ook ons opgevallen. We zagen dit als een kans om u een eerste indruk te geven. Dat is een beetje wat mijn collega ook net zei, op basis van zo'n DoeMee onderzoek, wat in de kostenkant relatief een ander prijskaartje kent dan een verdiepend eigen onderzoek. Maar het is wel zo dat we de casussen zodanig diep hebben uit kunnen diepen dat we daar in onze beleving waardevolle informatie hebben uitgehaald. De voorzitter: Uw vraag is daarmee voldoende beantwoord, zie ik uit uw lichaamstaal. Dan gaan we naar mijnheer Borst, VVD. De heer Borst: Voorzitter, dank u wel. Om te beginnen, fijn rapport, goed rapport. Wat mij vooral opviel is de timing. Normaal gesproken komt dat wat aan de late kant. Dit keer zit hij eigenlijk precies goed in dat proces. Betekent ook dat het raadsvoorstel, dank voor de griffie daarvoor, meteen die beslispunten eigenlijk zo zijn Pagina 32 van 52

opgesteld dat de resultaten en de aanbevelingen van het rapport straks gewoon hun beslag krijgen in beleid, wat, as we speak, wordt opgesteld. Dat is heel erg fijn. Dat even vooraf. Wat ik wel echt mis in dit stuk, u mag mij daar heel erg een nerd voor vinden, is de onderzoeksverantwoording. Want daar zie ik eigenlijk niet een soort van paragraaf bij, dat ben ik van huis uit wel gewend bij het doen van beleidsonderzoek, waarin dan iets wordt gezegd over de validiteit, de betrouwbaarheid en de motivering van de gekozen methodiek. Daarover gaan mijn vragen. Mijn eerste vraag, kunt u in algemene bewoordingen iets vertellen over de externe validiteit, met name van het onderzoek? Dan vooral over hoe u bent gekomen tot deze steekproef en welke onderwerpen bijvoorbeeld zijn behandeld in de interviews die zijn afgenomen. De casus over de Omgevingsvisie, die is alweer even geleden. Ging het daarnet ook al over. Ik ga mijn vraag toch nog een keer opnieuw stellen, want wat is daarvan het effect op de externe validiteit dat we daar hebben gekozen voor het spreken van raadsleden en niet met externe betrokkenen en inwoners? Hoe heeft u dan dat beeld van de omwonenden, externe betrokkenen wel mee laten wegen in die casus. Tot slot, voor de betrouwbaarheid van een kwalitatief onderzoek is het ook van belang om een beeld te schetsen van de context waarin dat onderzoek is gedaan.

Want het is juist die context die maakt dat we waarde en betekenis kunnen ontlenen aan die dingen die zijn gezegd door de mensen die zijn geïnterviewd en door de conclusies die u trekt in het rapport. Waarom is zo'n beschrijving van die context als zodanig niet opgenomen? Kunt u daar alsnog iets over zeggen? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Démoed, wat u van mijnheer Borst vindt, mag u achterwege laten, maar de andere vragen die krijgen we graag een antwoord op. De heer Démoed: Om te beginnen zou ik mijnheer Borst nooit een nerd durven noemen. Dat ga ik zeker niet doen. Laten we daarmee beginnen. Want ik denk dat hij hele terechte vragen stelt. Ik zei net, we moeten ook gewoon even nadenken, want ik denk dat uw vragen terecht en scherp zijn. Het heeft ook wel te maken, dat is niet om daarmee de vragen te willen passeren, dat we te maken hebben met een type onderzoek wat een ander karakter heeft dan een verdiepend onderzoek waarmee we ... Daarmee zeg ik misschien ook wel iets als uw vraag is, is het een vergelijkbaar rapport waar je die hele verdieping, waar ook de externe validiteit op de manier zoals die in de perfecte manier zou moeten zijn, is die hetzelfde? Dan denk ik dat het simpele antwoord nee is, omdat het ook een soort praktisch werkend onderzoek is waarmee je met interviews, met andere methodieken ...

Ik ben het helemaal met u eens, als je interviews houdt dan zou je ook weer contra expertises ... Die verdieping zit er niet in. Ik denk dat we daar ook gewoon eerlijk naar elkaar moeten zeggen, als dat de vraag is, dat was net eigenlijk ook al, dan onderzoekstechnisch zijn daar best veel opmerkingen nog over te maken. Tegelijkertijd zijn wij van mening, door de praktische manier waarmee zo'n DoeMee onderzoek werkt, dat we juist ons gesterkt voelen om wel die signalen met u te willen delen. Niet om te zeggen, we hebben ... Ik denk dat we een aantal dingen over die onderzoeksverantwoording ... Ik denk dat we daar nog eens even moeten kijken van, wat kunnen we daar, ook in overleg met het bureau, nog aan toevoegen om in ieder geval de herleidbaarheid van zaken nog wat beter te motiveren. Maar het is wel gewoon echt een ander type onderzoek dan ... We hebben verschillende smaken. Daar hebben we het meer over gehad, ook in de werksessie die we een tijdje terug met uw raad hebben gehad. Hebben we gezegd, er zijn nog meer smaken waar we misschien nog weleens mee aan de slag gaan. Dat is misschien een zwakte van het type onderzoek wat we hebben gedaan. Aan de andere kant hebben wij het in de praktijk vooral ervaren ook als een kracht. Daar zal ongetwijfeld ook iets over ...

Mijnheer Verweij heeft daar denk ik ook vragen over gesteld? Als je andere raadsleden had gesproken, hadden daar dan andere dingen ... Wij hebben wel belangrijke trends daarin teruggezien, dat had niet zoveel te maken of het coalitie, oppositie, vrienden of geen vrienden waren, die maken dat die trits van ambitie naar uitvoering kenmerken vertoont, in alle dossiers die we hebben

Pagina 33 van 52

nagegaan, die op hetzelfde uitkomen. Wij vinden gewoon dat we moeten zeggen, daar vinden we wel dat u daar iets mee moet. De heer De Lange: Daarop één ding ... De voorzitter: Mijnheer De Lange. De heer De Lange: Sorry. Dank u wel, voorzitter. Daarop één ding aanvullend. Wat echt wezenlijk is, is dat wij ook de thermometer in de ambtelijke organisatie stoppen. We hebben inmiddels na jaren onderzoek hier in Ridderkerk de ervaring dat dat open gesprekken zijn, waarbij de ambtenaren zich echt reflectief en kritisch opstellen. Daar halen we een aantal dingen naar boven die inderdaad wel zeer de moeite waard zijn en waar we weldegelijk vertrouwen in hebben. Methodisch, mee eens. We zouden daar nog wat dingen kunnen verbeteren. Ik zal daar zeker over nadenken, maar nogmaals wat hier ligt, is echt van zodanig dat we daar wel met vertrouwen dit zo presenteren. De voorzitter: Mijnheer Borst, VVD. De heer Borst: Ik denk dat ik die conclusie inderdaad helemaal onderschrijf, omdat het beeld wat uiteindelijk naar voren komt door die middelenmix, zal ik maar zeggen, dat onderschrijf ik. Wat ik even wilde horen, is wat beide heren eigenlijk net aangeven, dat je vanuit die verschillende sporen tot dezelfde conclusie komt. Ik had het gewoon graag ook op die manier even ergens belegd willen zien in het rapport.