2023-05-10-verslag-commissie-samen-wonen-ridderkerk.pdf

Tot slot wil ik nog wel even terugkomen op mijn derde vraag, mijn laatste vraag, of jullie nog iets over de context kunnen zeggen waarin het onderzoek is uitgevoerd. Dan ben ik echt helemaal tevreden. Dan hang ik de vlag uit. De voorzitter: Mijnheer Démoed. De heer Démoed: Ik zit even te denken wat u van mij verwacht als ik zeg, in de context. Ik begrijp de vraag welke context u van mij vraagt niet helemaal. De voorzitter: Mijnheer Borst, kan u uw vraag iets verduidelijken? De heer Borst: Een beetje context aan deze context graag schetsen. Dat doe ik heel graag natuurlijk. Kijk, we hebben natuurlijk te maken met een bepaald tijdsgewricht waarin dat onderzoek bijvoorbeeld is uitgevoerd. Volgens mij is dit onderzoek uitgevoerd ten tijde van corona. Volgens mij heeft er in de bestuurlijke reflectie ook iets over gestaan. Dat doet iets met de manier waarop je interviews afneemt. Dat doet misschien ook wel iets met de input die je daaruit terugkrijgt. Hoe is daarmee omgegaan? Is daar de methode op afgestemd? Hadden jullie anders misschien voor een groepssessie gekozen van plaats individuele gesprekken? Zoiets. De voorzitter: Mijnheer Démoed. De heer Démoed: Ik begrijp de context nu.

Ik denk dat als ik uw vraag goed begrijp van, wat is de invloed van dat soort dingen geweest voor het onderzoek zelf? Maar dat zou ik zelfs natuurlijk over de participatie, want laten we ook wel wezen, er is ook in een bepaalde periode participeren niet zo makkelijk geweest. Overigens hebben daar hele mooie dingen weer voor teruggekregen in de middelenkant. Maar ongetwijfeld zal dat ook ergens ... In het onderzoek kan ik me niet herinneren dat we daar hinder of dat dat tot andere ... Ik neig ernaar te zeggen dat dat geen invloed heeft gehad. Als dat gaat om de uitvoering of andere dingen, zullen er ongetwijfeld dingen zijn geweest. Maar nogmaals, ook dat hebben we denk ik best wel in de bestudering van Pagina 34 van 52

de bevindingen die we uit die drie casussen hebben gehaald en alles wat we daar hebben aangetroffen. Maar het bracht ons steeds terug naar die, nogmaals trits, ambitie, beleid, uitvoering die we gewoon met u wilden delen. Nogmaals, niet om hier vanavond te zeggen, het deugt allemaal niet, maar vooral te zeggen, er ligt volgens ons wel een opgave. Zeker in het licht van wat u allemaal te doen heeft rond de Omgevingswet met inwoners en bedrijven. De voorzitter: Heeft u zo de antwoorden opgehaald, mijnheer Borst? De heer Borst: De bestuurskundige en beleidsonderzoeker in mij is helemaal gestreeld. Ik ben helemaal tevreden. Dank je wel. De voorzitter: Dan gaan we naar mijnheer Rijsdijk, van de Partij van de Arbeid-GroenLinks. De heer Rijsdijk: Dank u, voorzitter. Ik heb nog drie vragen. Ik zal ze maar alle drie dan tegelijk stellen, waarbij één vraag in meerdere delen uiteen zou kunnen vallen, maar dat is vanavond goed gebruik, volgens mij. Daar begin ik dan ook maar mee. U gaf aan, dit is een meedoen onderzoek. Betekent dat dat het ook in andere gemeenten is uitgevoerd en dat je daar dan bij aansluit? Als dat zo is, kunt u dan ook iets zeggen, in het algemeen, wat de conclusies in de andere gemeenten waren? Hoe verhoudt Ridderkerk zich dan daartoe? Want de conclusies zijn stevig, maar misschien als je het vergelijkt met andere gemeenten geeft dat weer een ander beeld, of niet.

Mijn tweede vraag betreft expliciet de Omgevingswet. Het college schrijft in de bestuurlijke reactie, we moeten loslaten. U reageert daar vervolgens weer op met, in mijn woorden, dat is nog maar de vraag. U sprak net over kaderstelling en monitoring. Is dat wat u daarmee bedoelt? Kunt u daar nog wat meer duiding aan geven? De laatste vraag. U geeft een hele set aanbevelingen. Goed getimed. Het werd al gezegd. Sommigen zijn concreet, de anderen wat abstracter. U gaf aan, die kaderstelling, die monitoring. Maar wat zou u nu adviseren om als eerste mee aan de slag te gaan? Want aan de ene kant, de raad zou beter de kaders kunnen stellen, dat ze vervolgens heel kritisch kunnen monitoren. Maar u constateert ook van, de gemeentelijke organisatie is onvoldoende doordrongen van participatie. Waar moet je beginnen? Wat zou u daarin adviseren? Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Démoed. De heer Démoed: Ik begin en ik denk dat mijn collega ook nog wel over hoe werkt een DoeMee onderzoek in relatie tot andere gemeenten? Daar zal collega De Lange zo iets over zeggen. Over het punt van loslaten, Ik ben een groot voorstander van loslaten, maar niet ongecontroleerd loslaten. Daar ben ik niet zo'n voorstander van. Kijk, het gaat er hier volgens mij om dat u als raad ...

We hebben natuurlijk ook rapporten uitgebracht over juist kaderstellende rollen en overigens ook de andere instrumenten waarin we hebben gezegd, je kunt loslaten op het moment dat je natuurlijk voor, in dit geval, de trits, de ambitie en hoe komt dat uiteindelijk bij ... Want u heeft ook een volksvertegenwoordigende rol. Hoe dat uiteindelijk uitpakt. Dat u denk ik er goed aan doet om eens met elkaar na te denken van, dat kan aan de hand van een casus, om eens met elkaar, misschien wel los van het formele debat wat u met elkaar heeft, op een hele praktische manier van, hoe doen we dat met ... Dat zou best, ik zie dat voor me in een setting met inwoners en bedrijven, kunnen, om samen met het college is te kijken van, hoe werkt dat uit? U heeft allemaal verantwoordelijkheid. U spreekt, weet ik zeker, al veel inwoners en bedrijven van, hoe doen we dat met elkaar? Want het is ook wel een zoektocht. Niemand heeft gezegd dat dit makkelijk is. Het is ook te makkelijk om te zeggen dat het makkelijk is, want participeren doe je zelden goed. Dat is ook wat het is. Dat durf ik ook wel te zeggen. Maar dat ontslaat je niet van de verantwoordelijkheid om ook als raad te kijken ... U vraagt aan mij of aan ons, wat zou de eerste aanbeveling zijn? Kijk eens aan de hand van een concrete casus, aan de hand van de piketpalen die we met elkaar Pagina 35 van 52

afspreken van, hoe gaan we dat bijvoorbeeld in die uitvoering doen? Want daar is wat we uiteindelijk toch met elkaar ... Papier is geduldig. Maar uiteindelijk gaat het erom, hoe doe je dat met elkaar? Ik weet zeker, misschien bedoelde het college dat, moeten ze zelf maar over spreken, ook wel met dat ons laten, een deel van die invulling van dat participeren is natuurlijk ook de eigen verantwoordelijkheid van inwoners en bedrijven. Maar dan moet je ze wel in de gelegenheid stellen om dat te gaan doen. Ik zou zeggen, maak eens een mooi werkatelier met elkaar en doe het eens gewoon met elkaar. Daar ben ik altijd erg voorstander van. Maar goed, er zijn vele manieren waarop het kan. Papier, dat heeft ook de praktijk wel bewezen, lost niet altijd alles op. Zelden overigens. De voorzitter: Mijnheer De Lange, de vraag over andere gemeenten. De heer De Lange: Eerst nog even dit iets verduidelijken graag, mijnheer de voorzitter. Wat echt ontbreekt, is vaak duidelijkheid over de besluitvorming in het participatietrajecten. Dat zien we. Iedereen moet het glashelder hebben wat voor een route dit loopt en wie waar welke besluiten neemt. Dat is de eerste, denk ik, waar jullie mee aan de slag zouden moeten, in combinatie met wat grotere ambitie over de soorten participatie, omdat we daar nu wel een heel beperkt setje terug hebben gezien.

Dat weten we niet in de breedte van alle participatietrajecten, maar dat is wel wat wij zien uit het beleid dat daar maar echt een heel voorzichtige set is. Echt meebeslissen, coproductie, dat soort zaken zien we daar niet terug. Die kunnen zeer waardevol zijn natuurlijk. Dat wat betreft de aanbeveling. Meedoe onderzoek, we hebben niet de informatie van andere gemeenten. De voorzitter: Mijnheer Mijnders wil een stapelende vraag stellen. Maar wat mij betreft nadat u uw antwoord helemaal hebt afgemaakt. De heer De Lange: Dat is een manier van organiseren dat eenzelfde soort onderzoek door verschillende gemeentes gedaan kan worden, maar daar zitten geen kruisverbanden in met de andere gemeenten. Als we die zouden willen achterhalen, zouden we in de literatuur moeten duiken, want ze worden altijd gepubliceerd natuurlijk, van, wat heeft het bij andere gemeenten opgeleverd? Dat hebben we hier niet gedaan. Wat betreft loslaten. Ik denk dat de gemeente veel meer de regie moet nemen. Dat het duidelijk moet zijn dat dat hele proces van besluitvorming door de gemeente bepaald wordt. Daar kunnen private partijen heel veel rollen in spelen. Maar dat het wel nog steeds duidelijk is dat de gemeente daar in de lead is. Dat is de uitdaging, denk ik, waar jullie daar voor staan? De voorzitter: Mijnheer Rijsdijk is tevreden, begrijp ik.

Dan mag mijnheer Mijnders stapelen, maar u mag ook kiezen om het in uw eigen termijn te doen, want u bent nu aan de beurt. De heer Mijnders: Dank u wel, voorzitter. Doen we dat. Dan komt er wel een vraag bij, dat u dat even ... De voorzitter: Begint u dan maar met twee keer drie vragen, want vijf plus één is zes. De heer Mijnders: U had het erover dat weinig er participatiemiddelen gebruik, of dat er veel meer mogelijkheden zijn. Zou u dat kunnen toelichten? Heeft u bepaalde voorbeelden van wat er dan mist en heeft u dan bij wijze spreken ... Het gaat over het ruimtelijke gedeelte. Maar we hebben natuurlijk een tijdje geleden, er langslopend, ook een presentatie themabijeenkomst wijkparticipatie gehad. Heeft u dat tot u genomen? Volgens mij wel. Ziet u daar dan wel participatiemiddelen, die nu nog ontbreken? De volgende vragen die ik heb, maar dan moet even weer terug. Daarna ga ik er twee doen. U zegt bijvoorbeeld net ook al, de gemeente is altijd in de lead. Maar bijvoorbeeld bij ook ruimtelijke ontwikkeling en plannen, de Blaak is er Pagina 36 van 52

ook zo'n voorbeeld van, is ook juist de woningcorporatie voor een groot deel in de lead en ligt de participatie juist bijvoorbeeld bij zo'n woningcorporatie. Ziet u daar nog dingen dat u denkt van, dat is niet handig, want meestal ligt de participatie bij de gemeente, maar in dit geval ligt het weer bij een woningcorporatie. Hoe kan je dan afspraken maken met een gemeente? Want de wooncorporatie heeft er veel vrijheden in. Hoe ziet u dat? De derde vraag die ik heb, is in het rapport wordt op een gegeven moment ook gezegd van, zorg ervoor dat eigenlijk de agendapunten van de gemeenteraad ook eerder duidelijk worden voor de bewoners, voor alle Ridderkerkers. Alleen uit ervaring weet ik dat wij als raad meestal zes weken van tevoren pas eigenlijk inzichtelijk hebben goed wat er op de agenda zes weken later komt. Hoe kunnen we dat als gemeenteraad, want u geeft aan dat dat de taak is onder andere van de gemeenteraad, dan nog eerder naar voren brengen als wij zelf eigenlijk meestal pas zes, vijf weken van tevoren de stukken echt definitief hebben? Waren de eerste drie, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Démoed. De heer Démoed: U vroeg allereerst, kunt u iets meer zeggen over die gereedschapskist van participatie? Wat zijn er voor middelen? Wat collega De Lange net al zei, het gaat allereerst, dat onderschrijf ik zeer, dat je heel helder hebt ...

Je hebt ook de ladder van participatie, hebben we het over informeren tot met zelf doen ongeveer. Ik denk dat de eerste les is, daar horen eigen middelen bij. Daar kun je allerlei vormen van bijeenkomsten bij bedenken. Maar ik denk dat de meeste participatietrajecten in Nederland misgaan over, wat spreken we met elkaar af? Is het informeren als je niks te bieden hebt, dan kun je het beste informeren, want dan creëer je in je eigen teleurstelling als je de indruk wekt dat mensen nog allerlei dingen kunnen gaan inbrengen. Dan kun je zeggen, dat is te weinig, maar dat is wel eerlijk. Het gaat wat ons betreft over dat soort dingen. Ik denk dat iedere vorm van de ladder van participatie ook zijn eigen werkvormen kent, om het maar zo te zeggen. Daar zijn hele boeken over geschreven. Het voert denk ik nu te ver om al die boeken te citeren, maar daar zit heel veel variatiemogelijkheid in. Dat moet ook denk ik aansluiten bij de mate van, wie is er aan zet? De meest extreme vorm is dat je het helemaal loslaat en aan inwoners zelf overlaat. Tweede vraag van u was, hoe zit dat met die ruimtelijke ... Wie is er in de lead? U noemde het voorbeeld van bijvoorbeeld een woningbouwvereniging. Het gaat er ons denk ik niet om. Ik denk dat je de participatie moet laten doen door de initiatiefnemer, want die is ook verantwoordelijk voor het betrekken van de omgeving.

Dat moet je niet overnemen, maar je kunt wel eisen stellen. Er zijn gemeenten, ik weet niet precies hoe het in het kader van de Omgevingswet hier zal gaan gebeuren, die zeggen van, wij hebben een standaard verslagmethodiek die we van de indiener van een ruimtelijk plan eisen. Dat je op die manier moet laten zien hoe jij je participatie hebt georganiseerd. Dat is regie. Nogmaals, misschien zijn die intenties hier. Het gaat er niet om dat je de participatie overneemt, maar wel eisen stelt van, zo wil ik het hebben. Als u dat niet doet, dan ga ik dat ruimtelijk plan niet in procedure brengen. Dan ben je in ieder geval duidelijk. Ik zeg niet dat het moet, maar ik noem het voorbeeld dat er gemeenten zijn die dat doen. Het laatste punt is een beetje van u zegt, probeer mensen nog eerder te betrekken bij de agenda van de raad. U zegt, dat is pas zes weken daarvoor. Daar zijn oplossingen natuurlijk voor. Ik bedoel, ik neem aan dat u een jaaragenda afspreekt met het college. Onderwerpen zullen daar nog eerder op staan. Dan weet je misschien niet, ons idee is ... Die moment dat u daarover met mensen in gesprek raakt, probeer die in nadere afspraken met het college zoveel mogelijk naar voren te trekken, zodat je die participatie ook echt aan de voorkant hebt en vroegtijdig met mensen ook het gesprek daarover kan voeren. Ik denk niet altijd dat je daar alle stukken al voor nodig hebt.

Soms is het heel verhelderend als je die stukken denk ik juist nog niet hebt. Kan. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Nes-de Man van Burger op 1 wil stapelen. Dan mag mijnheer Mijnders vervolgens ook reageren. Mevrouw Van Nes. Pagina 37 van 52

Mevrouw Van Nes-de Man: Dank u. Het wordt een beetje lastig stapelen, want u had een lang verhaal, maar ik ga het toch proberen. U gaf aan, als er in de participatieronde bij bijvoorbeeld de woningbouwcorporaties ... Zijn er gemeenten die afspreken, we maken een eenduidig verslag, denk ik? Wij willen van iedereen die participeert die en die punten in dat verslag terugzien. Vervolgens zegt u ook, u kan als gemeente besluiten als die dat verslag niet compleet is of niet goed genoeg is, dan nemen we het plan niet in behandeling, dan gaat het terug. Maar wat kunnen inwoners doen, als die aan kunnen geven en motiveren, wij vinden het verslag niet goed onderbouwd of volledig en de wethouder zegt, het plan komt me eigenlijk wel goed uit, ik vind het best met dit verslag. Het plan komt wel ... Welke rechten hebben inwoners dan in zo’n geval? De voorzitter: Mijnheer Mijnders, wil u nog reageren op de antwoorden? De heer Mijnders: Alleen reageren of gelijk de volgende drie? De voorzitter: Dat komt zo meteen. Ik stel voor dat we eerst dit afhandelen. De heer Mijnders: Handel dit eerst maar af. De voorzitter: Mijnheer Démoed. De heer Démoed: Wat ik bedoelde, ik zal de vraag van mevrouw Van Nes proberen te beantwoorden, kijk, je moet ... Wat ik probeer, in het kader van de gevraagde regie, te zeggen, is dat je eisen stelt aan hoe dat verslag eruitziet.

Kijk participatie betekent niet, in mijn geval, dat je pas medewerking van de gemeente krijgt als je alle omwonenden weet te overtuigen, want dat zal misschien nooit lukken. Participeren betekent niet, iedereen moet het met elkaar eens zijn. Dat kun je volgens mij niet van een initiatiefnemer vragen. Dat kun je wel vragen, maar dan geef je volgens mij een onmogelijke opdracht. Wat je in dat verslag zou moeten willen laten zien, is welke moeite heb je gedaan om zorgen van mensen te accommoderen? Maar ik denk dat de regie over de beoordeling van het verslag, die zal altijd wel bij de overheid moeten liggen. Als je die bij individuele inwoners gaat leggen, dan wordt het wel heel ingewikkeld. Dan wens ik mensen heel veel sterkte. Maar dat wil niet zeggen dat die mensen niks van dat verslag zouden kunnen vinden, maar ik zou zeggen, op het moment dat de gemeente zegt, dit zijn de eisen die ik eraan stel, is die ook degene die de kwaliteit van het verslag beoordeelt. De voorzitter: Mijnheer Mijnders, uw laatste drie vragen. De heer Mijnders: Dank u wel, voorzitter. Ik hou het denk ik op eentje nog uiteindelijk. Op een gegeven moment op pagina 30, u heeft het over een Omgevingswet proef gemeenteraad, heeft u het over dat eigenlijk de vergaderopzet niet flexibel genoeg is.

Ik vroeg mij af, we hebben het in de raad ook weleens erover gehad dat op een gegeven moment, maar dan gaan heel de Omgevingswet, dat je op een gegeven moment een BOPA hebt van acht weken. Dan kan er een zienswijze op komen. Daar moet de gemeente dan iets van vinden. Eigenlijk past dat niet in onze huidige iets. Is dat hetgeen waar u op doelt, dat eigenlijk de zienswijzen of de klachten op bepaalde BOPA’s niet op tijd bij de gemeenteraad komen? Maar ik weet niet hoe goed in de Omgevingswet of -visie zit. De voorzitter: Mijnheer Démoed. De heer Démoed: Ik mag zelf ook bij een gemeente werken, ik weet er wel iets van. Maar wat we daar denk ik mee bedoelen, op het moment ... We hebben natuurlijk straks geen bestemmingsplannen meer, maar we Pagina 38 van 52

gaan naar nieuwe planvormen toe. Wat de intentie van de opmerking is, is dat als je als raad effectief met inwoners in gesprek wil over participatie, als je in de zienswijzefase zit, dan zit je al tegen de besluitvorming aan en zit je bijna in de fase dat mensen misschien bezwaar gaan maken of verdergaan. Hoe eerder je met andere werkvormen, nogmaals ik heb het ei van Columbus hier niet ... De Omgevingswet daagt uit ook aan de volksvertegenwoordiging, die toch uiteindelijk over een Omgevingsplan of een ruimtelijk plan een besluit moet nemen, om na te denken hoe je dat met elkaar doet. Ik denk niet dat het goed is om midden in de uitvoering verzeild te raken. Wat de collega net ook zei. Dat kan ook door piketpalen te stellen aan het college van, wij vinden dat het aan die en die spelregels moet voldoen. Ik denk dat u daar, op basis van ... U moet niks. Maar dat dat wij het een goed idee zouden vinden als u op basis van dit rapport daar met elkaar nog eens over brainstormt, samen met het college van, hoe zouden we dat zo effectief mogen kunnen doen? De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van Nes-de Man Burger op 1. Ik zie dat de Rekenkamer, mijnheer De Lange, nog een aanvulling wil geven. Excuus, dat ik dat signaal even miste. De heer De Lange: Geen probleem, mijnheer de voorzitter. Dank u wel.

Daarop aanvullend, nu moet ik even terug, de Omgevingswet daagt gemeentes uit tot een echt andere rol. Dat is niet een situatie, denk ik, waar de raad achterover kan gaan leunen van, het college lost dat wel op. Ik denk dat de raad echt buiten bestaande kaders van waarop ze werken moet gaan denken en zoekt daar alle informatie over de Omgevingswet die er bijvoorbeeld bij VNG en zo is, want dat is zeer de moeite waard. Echt buiten de bestaande kaders moeten gaan denken van, hoe zij haar rol in die wet gaan oppakken. Dat vraagt echt nog wel een stuk reflectie, denk ik, op hoe dingen nu lopen en hoe eigenlijk die Omgevingswet verwacht dat dingen zouden moeten gaan lopen. Dat is wel echt een advies, aanvullend op het rapport, wat ik hoop dat jullie ter harte nemen. De voorzitter: Mijnheer Mijnders, CDA. De heer Mijnders: Dank u wel, voorzitter. Dan toch nog even gewoon advies vragen of een verduidelijkingsvraag. Daar zit juist ook het lastige denk ik van de Omgevingswet, omdat het ook voor een groot gedeelte bedoeld is om het, je kan het bijna niet geloven, maar om een stuk makkelijker te maken, maar ook om het te versnellen. Dat is onder andere die BOPA’s, om dat binnen acht weken te doen. Op welke manier kan je dan als raad of hoe zit het dan dat dat dan je als raad toch nog goed betrokken kan zijn, terwijl je wil ook als raad weer niet dat proces van acht weken vertragen.

De voorzitter: Mijnheer De Lange. Mijnheer Démoed wil het woord. De heer Démoed: Het venijn zit in de start. Dat is volgens mij wat wij proberen te zeggen en niet in de staart. Kijk, hoe eerder u met elkaar ... Want u zegt, snelheid is geboden. Overigens bij grote ruimtelijke decentralisaties is hetzelfde gelukt om het makkelijker te maken. Ik heb niet de indruk dat dat hier ook zo is, zeg ik er alvast maar bij. Maar wat wel natuurlijk bedoeld is om het voor inwoners en bedrijven uiteindelijk sneller te maken. Ik ben er echt van overtuigd dat op het moment dat je meer energie stopt in de participatie, dat dat in ieder geval kan voorkomen dat je in juridische procedures aan het eind terechtkomt, omdat luisteren helpt en je hebt niet altijd ... Maar er zijn altijd zorgen die je kan wegnemen. Ik denk dat die investering aan de voorkant zich weldegelijk ook in de snelheid kan terugvertalen, als je dat goed met elkaar doet. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we opnieuw naar mevrouw Van Nes-de Man, Burger op 1. Hoeveel van de vijf vragen heeft u nog? Stelt u dan nu twee of drie vragen.

Pagina 39 van 52

Mevrouw Van Nes-de Man: Dank u. Ik wil nog even doorgaan op hetgeen waar ik net ook even op inhaakte en waar u het over heeft. U heeft het steeds over de rol van, de gemeente neemt de regie. Ik wil graag zoeken, welke kant hebben de inwoners? Wr wordt gezegd van, plannen moeten binnen acht weken goedgekeurd worden. Als na drie of vier weken de raad het eens weet en in diezelfde periode inwoners, dan hol je aardig achter de feiten aan. Is op een gegeven moment het enige instrument dat inwoners nog hebben, is gerechtelijke stappen ondernemen. Daar moeten we enorm voor waken dat dat ... Dat gaan heel veel mensen sowieso niet doen. Dat zie je niet zitten. Daar ligt een enorm punt om vroegtijdige informatie te krijgen. Mijnheer De Lange was daar net getuigen van, er hebben mensen ingesproken die wat kanttekeningen maken bij de participatie, zoals die gaat. Die hebben uw rapport ook gebruikt als aanleiding. Die herkennen zich daar wel in. Daar ligt nog een hoop te doen. Want het ging dan met name over de wijkoverleggen en de manier waarop de gemeente op dit moment met de wijkoverleggen omgaat. Er is, wat die wijkoverleggen betreft, een participatierapport geschreven in november ’19, waar heel veel in staat. Het is een goed rapport. De voorzitter: Mevrouw Van Nes, u gaat nu toch echt buiten het onderwerp, want u begint nu over de wijkoverleggen.

Ik zou willen voorstellen dat u alleen vagen stelt die met ruimtelijke ordening te maken hebben. Mevrouw Van Nes-de Man: Dit heeft alles met ruimtelijke ordening te maken. Het woord wijkoverleg valt een paar keer in het document. Ik zie niet in waarom ik hier niet op door kan vragen. Het is een participatiedocument waar ik naar verwijs. De voorzitter: Dat zal ik uitleggen. Niet elk woord betekent dat je erop door kan gaan.. Het gaat steeds om de relatie met ruimtelijke ordening. Mevrouw Van Nes-de Man: Dat heeft het heel sterk. Maar goed, dat rapport, misschien kent u het dan ook niet, van 2019, waar de wijkoverleggen heel erg uitgebreid geëvalueerd zijn en wat alles te maken heeft met ruimtelijke ordening, omdat daar vaak de knelpunten liggen waar die mensen, met dat woord wat ik dan misschien niet mag noemen, tegenaan lopen. Verder heb ik nog wel wat ... Want u heeft interviews gehouden, maar u heeft geen interviews gehouden, tenminste zo zie ik het, met die platforms. U heet niet met de wijkoverleggen, maar ook niet met het Maatschappelijk Burgerplatform gesproken. Is dat een bewuste keus geweest? Want daar zit, als het over participatie gaat, laagdrempelig heel veel in. Dat waren mijn vragen. De rest is al gesteld. Dank u. De voorzitter: Mijnheer De Lange. De heer De Lange: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Regie nemen betekent niet het voortouw nemen.

Het kan nog steeds zijn dat de gemeente de regie heeft, maar dat de burgers in participatie het voortouw kunnen nemen. Dat is ook zoeken naar, op wat voor manier krijg je dat georganiseerd? Maar er zijn weldegelijk mogelijkheden voor. Het is niet zo dat als wij zeggen dat de gemeente de regie neemt, dat iedereen gaat zitten wachten tot de gemeente wat doet. Die kunnen ook kaders gesteld hebben, waarbinnen die kaders de burgers heel goed aan de slag kunnen met participatie. Een beetje excuses naar jullie, want dit rapport is duidelijk niet over een stuk waar jullie de inspraak op hebben gedaan. Het was ook veel eerder al klaar, voordat dit allemaal speelde. Sec is het rapport echt gericht geweest op openbare ruimte. Hoe heet het? Niet op dat soort zaken. We hebben dat niet meegenomen. Maar er is wel geconstateerd dat de gemeente ietwat een blinde vlek had voor bestaande inspraakorganen binnen de gemeente Ridderkerk. Dat is dan wel iets wat inderdaad in het rapport staat. De interviews, daar hebben we het al eerder over gehad, dat is beperkt. We hebben gezocht

Pagina 40 van 52

van, waar zijn echt de belangrijkste zaken te vinden? Ik denk dat we voldoende belangrijke zaken hebben gevonden. De voorzitter: Mevrouw Van Nes-de Man, Burger op 1. Mevrouw Van Nes-de Man: Dank u. Dan wil ik nog even stapelen op wat u net zegt van de regie. Het kan zijn dat ook inwoners het voortouw nemen. Het idee is, ik zal niet zeggen, de angst eigenlijk is het dat wel, is dat mensen met een grote mond, die hard roepen, laat ik het zo zeggen, projectontwikkelaars daar in grote getale gebruik van maken. In hoeverre kan je projectontwikkelaars ook verplichten op dat participatietraject in te zetten oftewel om op tijd raad en inwoners te informeren. De voorzitter: Mijnheer Démoed. De heer Démoed: Maar dat is precies wat ik bedoelde met dat participatieverslag. Daar komen thema's aan de orde, wie heeft u gesproken, welk moment, wat zijn de zorgen geweest? Dat je wil laten zien op welk moment ... De één zal ervoor kiezen een bijeenkomst te houden, de andere gaat misschien huiskamergesprekken ... Het moet de gemeente er niet om gaan hoe het gebeurt, maar je moet een aantal eisen stellen. Dat heeft ook met tijdigheid te maken en dat heeft ook ... Kijk, je kunt van een initiatiefnemer niet verwachten, wat ik net zei, dat hij iedereen gaat overtuigen en zegt, je mag pas terugkomen als iedereen tevreden is.

Dat kan, maar dat zou een heel raar criterium zijn, omdat er gewoon tegenstellingen kunnen blijven. Om uw zorg maar weg te nemen, de nieuwe wet kent zoveel rechtsbescherming als de wet die er was. Ik zeg niet dat je daarin terecht moet willen komen. Je moet er alles aan doen met elkaar om te voorkomen dat je in die rechtsbescherming terechtkomt. Tegelijkertijd, we zullen nooit bereiken dat je tegenstellingen houdt. De doelen, die u wel wilt realiseren om woningen te bouwen of andere dingen, zullen niet altijd voor iedere inwoner gunstig zijn, omdat er altijd mensen zijn die zeggen, ik had dat liever niet gehad. Dat zult u tegen blijven komen. Daar bent u dan voor aangesteld om daar een belangenafweging in te maken. Dat is het goede nieuws. De voorzitter: Ik geef eerst het woord aan mijnheer De Lange om aan te vullen en dan mag mevrouw Van Nes daar nog op reageren. De heer De Lange: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Dat in combinatie met, wat ik eerder noemde, die volledige transparantie in hoe de besluitvorming loopt. Dat is essentieel. Als burgers weten van, iemand heeft een grote mond, maar de besluitvorming vindt niet door hem plaats, maar straks door, dan kan het enorm verzachtend zijn. Kan het de procedure en de hele participatie fors verbeteren. De voorzitter: Mevrouw Van Nes-de Man, Burger op 1. Mevrouw Van Nes-de Man: Dank u.

Is dat dan op een bepaalde manier af te dwingen? Want als burgers, wat nu gebeurt, zo’n Woo-verzoek in moeten dienen, dan begrijpt u wel dat het schort aan transparantie. De voorzitter: Mijnheer Démoed. De heer Démoed: Krijg ik het geluid niet aan. Twee dingen daarover. Je kunt als overheid ... Een inwoner hoeft natuurlijk niet een Woo-verzoek. Dat is een keuze uiteindelijk omdat te willen doen. Je kan het gevoel hebben dat je daartoe gedwongen wordt. Vaak kan je ook gewoon die informatie opvragen zonder een Woo-verzoek te doen. Ik denk, maar los van die, want dan zit je ... Dat is misschien ook wat u bedoelt. Ik denk dat u er als gemeenteraad en ook als college, daar ben ik ook van overtuigd, er alles aan moet doen dat je aan die stappen Pagina 41 van 52

niet terechtkomt. Dat is wat collega De Lange net ook zei, transparant moet zijn in de informatievoorziening. Maar u moet denk ik ook niet de ogen sluiten dat ook individuele inwoners, vanuit de belangentegenstelling, soms alle middelen zullen aangrijpen, dat is hun goed recht, om uiteindelijk vanuit die belangen alle instrumenten aan te wenden om dingen niet te willen laten plaatsvinden, omdat mensen dat niet prettig vinden. Dan moet je als overheid ook wel ... De twee kanten van de medaille zul je een keer een afweging moeten maken. U gaat daar niet iedereen aan uw zijde vinden. De voorzitter: Mevrouw Van Nes. Mevrouw Van Nes-de Man: Dat is ook niet wat achter mijn vraag zit. Dat is heel evident. Je moet op een gegeven moment altijd zeggen, weeg twee kwaden af. Maar ik blijf altijd roepen, een nee kan je ook uitleggen. De voorzitter: Ik begrijp dat u geen vraag meer heeft. Mevrouw Van Nes-de Man: Maar het is geen vraag meer. De voorzitter: Dan zijn we ook aan het einde van het stellen van de vragen. Mijnheer Westbroek, Partij 18PLUS, wil nog een vraag stellen. De heer Westbroek: Dank u wel, voorzitter. Ik heb even meegeluisterd en de volgende vraag kwam eigenlijk bij mij op. Want u had het over de validiteit van het onderzoek en dergelijke. U gaf ook aan dat de gebreken aan dit onderzoek eigenlijk komen door het budget.

Als u meer budget zou hebben, zou u dan wel kiezen voor een normaal wetenschappelijk onderbouwd onderzoek, met de juiste methoden en technieken en ook de mogelijkheid tot validatie en extrapolatie op heel de gemeente? Of zou u het dan precies weer op dezelfde manier doen, zoals u het nu heeft gedaan? De voorzitter: Mijnheer Démoed. De heer Démoed: Ik denk dat we gezegd hebben dat we ontzettend blij zijn. Als wij morgen weer een DoeMee onderzoek voor dit onderwerp, hadden we dat opnieuw gedaan. Het enige wat we erbij gezegd hebben, als u dezelfde verdieping, onderzoekskwaliteit met validatie en dat soort dingen zou willen hebben, dan moet je voor een andere methodiek kiezen. Het kan best zijn dat je ... Dat is ook wel waar dit soort onderzoeken natuurlijk aanleiding voor kunnen zijn. Als dit onderwerp zodanig veralgemeniseerd zou moeten worden om daar nog meer input, dan zou je een vervolgonderzoek moeten doen, wat uiteindelijk op een andere manier, op de manier zoals mijnheer Borst het verwoordde. Maar ik denk als u, dat was uw vraag een beetje ... Ik denk dat we het op dezelfde manier zouden doen, omdat juist die praktijkgerichte manier van werken ons heel erg heeft geholpen om u op een praktische manier ook te kunnen bedienen met dit onderzoek. De voorzitter: Dan mag de commissie nadenken of er dan wel of geen budget extra nodig is.

Dank voor alle antwoorden die zijn gegeven op de vragen. Dan krijgt de Rekenkamer nog de gelegenheid om eventueel een aantal afrondende opmerkingen te maken, als u nog iets onder aandacht wil brengen. Mijnheer Démoed. De heer Démoed: Dat zullen wij ook om tijdswille niet doen. De voorzitter: Dat is heel aardig van u. Dan dank ik de Rekenkamer hartelijk voor de komst en voor al het werk wat is gedaan. Wij zien u weer terug in de raad. Dan nodig ik de portefeuillehouder en de ambtenaar, mevrouw Van Mill, uit om alvast plaats te nemen. Dan krijgt de commissie gelegenheid om eventueel vragen Pagina 42 van 52

te stellen aan de commissiegriffier. Die vragen kunnen dan gaan over het raadsvoorstel en het ontwerp raadsbesluit. Wie? Ik zie dat niemand daar gebruik van wil maken. Dan gaan we naar het volgende blokje. Dat is de gelegenheid om vragen te stellen aan wethouder Van der Duijn Schouten. Herstel wethouder Van der Duijn Schouten krijgt gelegenheid om op het rapport en het raadsvoorstel te reageren. Daarna kunnen commissieleden vragen stellen aan de wethouder. Wethouder Van der Duijn Schouten. De heer Van der Duijn Schouten: Dank u wel, voorzitter. We hebben een reactie gegeven op het rapport. Die is aan het rapport toegevoegd. We zijn blij met de aanbevelingen, want we denken dat die heel nuttig kunnen zijn in het proces waarin we nu zitten, in de herziening van ons participatietraject. We nemen van de dertien aanbevelingen er twaalf over. Die ene doen we niet, omdat dat een aanbeveling is heel specifiek gericht is aan de raad. Die laten we ook graag bij de raad. Daar gaan we de komende maanden hard mee aan de slag. Want het is net al geschetst, richting de invoering van de Participatiewet per 1 januari, de Omgevingswet, gaat er ook op het gebied van participatie wat veranderen. Het komt bij de initiatiefnemer te liggen. Het is vormvrij, vooralsnog. Dat zijn best spannende zaken, waar we wel met elkaar op een goede manier invulling aan moeten geven.

Want het is vanavond al genoeg genoemd, die participatie is ontzettend belangrijk dat het ook goed gebeurt. Dat was het wat mij betreft, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Wie van de commissieleden wil een vraag stellen aan de wethouder? Mijnheer Borst, hoeveel vragen heeft u? Eén vraag. Mijnheer Mijnders, CDA, ook één vraag. Mevrouw De Wolff, ook één vraag. Mijnheer Rijsdijk vier vragen. Mevrouw Van Nes-de Man van Burger op 1. Dan mag mijnheer Borst, VVD, starten. De heer Borst: Dank u wel, voorzitter, vind ik een hele eer. Volgens mij heeft zich in de discussie die we net hebben gehad een beetje een paradox zich afgetekend, zou ik bijna willen zeggen. Want aan de ene kant zeggen we, het rapport van de Rekenkamer, stel kaders, zorg dat je regie hebt op die participatieketen. Tegelijkertijd hebben we met de behandeling van het delegatiebesluiten en het adviesrecht, ik heb het er net nog even bij gepakt, participatie verplicht gesteld in een aantal gevallen, maar waarbij ook wel heel nadrukkelijk stond dat we daar zelf niet de regie over hebben. Dat ligt namelijk bij de initiatiefnemer. Kan de portefeuillehouder op die, mijn inziens, tegenstelling reflecteren? Hoe ziet hij dat en hoe pakken we dat als gemeente aan? De voorzitter: Wethouder Van der Duijn Schouten. De heer Van der Duijn Schouten: Op zich, paradox is mooi.

Als u wat langer in de raad had gezeten, had u ooit nog weleens een rapport gekregen over de participatieparadox, die we toen ook al constateerden? Dat is precies denk ik, de worsteling die u schetst is ook datgene waar we met elkaar een weg in moeten vinden. Ene kant is participatie belangrijk. Er moet regie op gevoerd worden. Maar de uitvoering ligt bij initiatiefnemers. Dat zie je ook in het rapport van de Rekenkamer. Daar zijn we ook wel een beetje mee aan het oefenen. Ik bedoel, aan de Rembrandtweg hebben we het bij de initiatiefnemer gelaten. Was de gemeente zelf niet aanwezig. Daar constateert de Rekenkamer dat dat niet handig was. Die conclusie hadden wij zelf ook al getrokken. De les daar is geleerd, ook als de initiatiefnemer participeert, zorgen we dat we als gemeente erbij zijn. Zo gaan we met elkaar daar beleid voor formuleren, de komende maanden. Maar het valt natuurlijk niet uit te sluiten dat we al doende volgend jaar ook daar weer lessen gaan leren hoe het nog beter kan. Die lessen leren we nu ook. Dat gaat, ook in het voorbeeld wat ik net schetste, wel met vallen en opstaan. Want de constatering dat je er beter bij had kunnen zijn, doe je achteraf, maar op dat moment wordt dat wel als een als een tekortkoming ervaren. Pagina 43 van 52

De voorzitter: Mijnheer Borst is tevreden met het antwoord. Dan mag mijnheer Mijnders, CDA, zijn vraag stellen. De heer Mijnders: Dank u wel, voorzitter. Een beetje hetzelfde als mijnheer Borst. Inderdaad, we hebben het er als eerder over gehad van, moeten we ... Initiatief nemen is niet iets van een tool geven, een boekje van, welke eisen moet je in ieder geval aanleveren, zodat ... Of welke eisen stellen wij als gemeente überhaupt aan de participatie? Ik vroeg me af, u heeft het erover, we moeten beleid maken. Dat zal meer vanuit de gemeentekant zijn van, hoeveel zijn we zelf betrokken? Maar wordt er ook gewerkt aan een format, een boekje, een tool voor de initiatiefnemer om ook te helpen bij die participatie en aan welke eisen hij of zij moet voldoen? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Wethouder. De heer Van der Duijn Schouten: Dank u wel, voorzitter. Daar wordt zeker over nagedacht en hoe dat vorm te geven. Of dat dan eisen zijn, dat is even ... Nogmaals, de wet schrijft nu voor dat het vormvrij is, maar we willen wel zeker met een leidraad komen, omdat zeker waar het initiatieven zijn ... Grotere partijen hebben daar vaak wel expertise, even los van wat je daarvan vindt en hoe het gaat en dat er nog verbetering vatbaar is. Maar er gaan ook kleinere initiatiefnemers komen. Die zullen ook op een zekere manier geholpen moeten worden.

We willen als gemeente ook juist die initiatiefnemers goed helpen om die participatie goed te doen. U gaat denk ik binnenkort in de raad ook nog wel een van die zaken voorbijkomen, waar de initiatiefnemer heeft geparticipeerd en uiteindelijk ook tot de conclusie komt, dit gaat hem niet worden en zijn voorstel terugtrekt. Daar moeten wij mensen in faciliteren en bedrijven en misschien soms ook een beetje sturen. Daar wordt de komende maanden aan gewerkt, in zijn breedte in de participatie, maar ook de participatie in het kader van de Omgevingswet is daar een belangrijk onderdeel van. Net als net, daar zijn we heel content met alle aanbevelingen van de Rekenkamer. Onze reactie was misschien wat scherp op sommige punten, maar de aanbevelingen, die nemen we allemaal met veel genoegen over, want daar kunnen we absoluut onze winst mee doen. Dat moeten we ook doen. De voorzitter: Mijnheer Mijnders. De heer Mijnders: Dank, wethouder, voor het antwoord. Hele korte vraag. Dat dat format, dat boekje, de regie erop, wordt dat ook nog besproken met de raad zelf? Dat is ook wat een paar keer bij de Rekenkamer op doelt, dat we ook als raad de regie moet voeren. Wordt dat gedeelte ook met raad besproken. De voorzitter: Wethouder.

De heer Van der Duijn Schouten: Het zou in het kader van de participatie natuurlijk wel teleurstellend zijn als we als college niet op dit punt participeren met uw raad. Dat zal ongetwijfeld ook met u besproken worden. De voorzitter: Mijnheer Mijnders, tevreden met dit antwoord. Dan gaan we naar mevrouw De Wolff, ChristenUnie. Mevrouw De Wolff-ter Beek: Technische vraag over iets wat u in het onderzoek zegt. Op een gegeven moment zegt het onderzoek dat meebeslissen een instrument is wat eigenlijk weinig wordt gebruikt binnen Ridderkerk. Zeker bij de onderzochte casuïstiek is die niet gezien. U geeft in een reactie aan dat dat bij deze drie projecten dan een bewuste keuze is geweest en dat het in andere projecten wel gebeurt. Wat zijn de argumenten van

Pagina 44 van 52

een college om de ene keer wel te kiezen voor meebeslissen en de andere keer niet? In welke casuïstiek is het dan wel gebeurd? De voorzitter: Wethouder. De heer Van der Duijn Schouten: Die afwegingen worden gemaakt op basis van of je de beslissing ook daar neer kan leggen? Want nogmaals, bij zeker ruimtelijke projecten is het een afwegen van belangen. Je hebt voorstanders en tegenstanders. Als die samen tot een beslissing moeten komen, heb je kans ook dat er niets gebeurt. Soms moet je gewoon concluderen dat wij als overheid uiteindelijk de ultieme beslissing moeten nemen. Maar zaken waar het welke gebeurt, is bijvoorbeeld de Botterhof. Daar is het bij de initiatiefnemers neergelegd en gezegd, als jullie onder die voorwaarden tot een plan komen, dat kunt u doen. Als het niet lukt, dan hadden we het weer teruggehaald. Daar is het een succes geworden en zijn de bewoners daar tot een plan gekomen. Dat is ook uitgevoerd. We doen het ook weleens in wat kleinere opzetjes. U zal het misschien kinderachtig vinden, maar voor speelterreinen worden er een aantal ontwerpen gemaakt. Uiteindelijk zeggen we tegen de buurt, zegt u het maar. Dan ligt uiteindelijk de beslissing daar om te komen tot wat het moet worden. Maar daar is het wel te overzien. Als uiteindelijk de buurt daar niet toe komt, dan moet je als overheid ...

We hebben vorige week hier in de commissie met elkaar gezeten over de Geerpolder en een rotonde. Dan zie je gewoon dat een deel van de bewoners zegt, we willen wel een rotonde en een deel van de bewoners wil het niet. Dan kan je op gegeven moment zeggen, we leggen het bij de bewoners neer, maar uiteindelijk moet er wel wat gebeuren en moet je als overheid de argumenten wikken en wegen en tot een besluit komen. Het is heel erg afhankelijk van de casuïstiek op zich en of die zich daar wel of niet voor leent. Ik denk dat dat ook niet langs een lijntje te trekken is. De voorzitter: Mevrouw De Wolff. Mevrouw De Wolff-ter Beek: Eén doorvraag. Duidelijk antwoord. Maar is meebeslissen voor u hetzelfde als, ik weet niet of ik het goed gaan zeggen hoor, maar als de knoop doorhakken? Want volgens mij is het instrument meebeslissen wat anders als de uiteindelijke knoop doorhakken. De voorzitter: Wethouder. De heer Van der Duijn Schouten: Als ik naar de speeltuintjes kijk, is het daar inderdaad uiteindelijk de knoop doorhakken. Bij de Botterhof is het daar ook wel geweest dat zij met een voorstel komen waar je op voorhand niet weet of het gebeurt. Uiteindelijk hou je als gemeente natuurlijk wel daar ook de regie. Komen ze er niet uit, dan beslissen wij. Maar je geeft hun wel de gelegenheid om uiteindelijk de beslissing te nemen.

Of dat dan de knoop doorhakken is of meedenken, in het kader van de participatieladder zit je dan wel redelijk aan het uiterste eind natuurlijk voor die bewoners. De voorzitter: Mijnheer Swarttouw, Leefbaar Ridderkerk. De heer Swarttouw: Dank u wel, voorzitter. Deze lange avond een beetje meeluisterend en hopelijk ook meedenkend, vraag ik me gewoon af, is het in ... Ik hoor verschillende dingen, regie, meebeslissen en dat soort dingen. Kan het zijn dat een participatietraject niet altijd lukt vanwege het niet bekend zijn van welk mandaat iemand heeft of elk partij iemand heeft? De voorzitter: Wethouder.

Pagina 45 van 52

De heer Van der Duijn Schouten: Dat kan zeker. Dat zie je ook de afgelopen jaren. Het is ook regelmatig in de raad gedeeld, dat het heel belangrijk is participatie aan de voorkant heel helder te zijn qua verwachtingen. Wat wordt er met inbreng gedaan en waar leidt het toe. Als die verwachtingen aan de voorkant niet helder zijn, dan lijdt het aan het eind van de rit weleens tot een teleurstelling. Dat hoeft dan niet zozeer op het proces te zitten als wel op hoe dat aan de voorkant is vormgegeven. Dat is absoluut enorm belangrijk. Wat de heer Démoed daarnet hier ook al zei, kijk, tenminste, ik meen dat hij het zei of dat een van de commissieleden het zei, soms leidt participatie niet tot een gewenste uitkomst. Dat kan ook een teleurstelling zijn. Dat wordt ook nog weleens toegeschreven aan het proces dan. Het is ook wel zaak om daar scherp oog voor te hebben. Maar dat kan wellicht ook voorkomen worden door aan de voorkant heel helder te zijn in wat iemand kan verwachten van het participatieproces. De voorzitter: Mevrouw Van Nes-de Man, Burger op1, u hebt twee vragen. Mevrouw Van Nes-de Man: Ik heb één vraag en die is dan sub. De voorzitter: Stelt u maar al uw vragen in één keer. Mevrouw Van Nes-de Man: De Omgevingswet komt eraan. Dat is een statement inmiddels. De Rekenkamer geeft advies van, kijk of dat er een workshop ingericht kan worden, werkatelier over de Rekenkamer.

Ikzelf zou daar heel veel behoefte aan hebben en zou dan daarna dat hele delegatiebesluit nog een keer eens opnieuw in de raad of in de commissie of waar dan ook, de raad is niet direct om te bespreken, besproken kunnen worden, omdat we dan wellicht misschien nieuwe en andere inzichten hebben. Ook naar aanleiding van dit rapport van, staan we nog achter die delegatiebesluiten die we toen genomen hebben? Naarmate het natuurlijk nu echt die Omgevingswet nader komt, verdiep je je er meer in en leer je er zelf ook meer over. Dan heb ik nog een vraag. We hebben het over die participatieladder. De Blaakwoningen, welk trap van de participatieladder ziet u daarin en hoe ziet u daarin de rol van Wooncompas dan bijvoorbeeld? Want dat is ook dat eeuwige dilemma. Hetzelfde geldt voor het Oosterpark, waar natuurlijk mensen een rechtszaak hebben gewonnen op een laantje, het boompjes. Hoe ziet u dat in een participatieladder? De voorzitter: Dat waren al uw vragen, mevrouw Van Nes? Wethouder. De heer Van der Duijn Schouten: Als er een aanbeveling is van de Rekenkamer om een workshop te organiseren, ik heb net gezegd, we nemen alle aanbevelingen over, maar ik zag hem zo snel er niet in terugkomen.

Waar het gaat om het advies en delegatie, heb ik toen we dat voorstel behandelden al aangegeven dat als wij in de uitvoering zien dat dingen niet zo handig geweest zijn, het is voor ons allemaal nieuw, dat ik dan de laatste zal zijn om dat niet zo snel als mogelijk te repareren. Dat heb ik toen aangegeven. Dat is ook nu niet veranderd. Dat gaan we doen. Maar ik vind het wat voorbarig om nu al te concluderen dat dingen anders moeten, als we 1 januari er pas mee aan de gang gaan. U haalt nu een aantal casussen aan waar dingen gebeuren. Wat ik al eerder heb aangegeven, het college is nu bezig om het hele participatiebeleid onder de loep te nemen. Daar hebben we ook nadrukkelijk ambities voor uitgesproken in ons collegeprogramma en het coalitieakkoord. Daar zijn we mee aan de gang. Daar worden alle ervaringen, die we de afgelopen jaren hebben opgedaan, in meegenomen, om tot, een waar mogelijk, nog beter participatiebeleid en participatieproces te komen. Alles wat we daarin hebben geleerd, nemen we mee en krijgt daar vorm in. Daar gaan we later met u nog over in gesprek. De voorzitter: Mevrouw Van Nes-de Man.

Pagina 46 van 52

Mevrouw Van Nes-de Man: Dank u, voorzitter. Die aanbeveling over dat werkatelier was net een mondelinge aanbeveling die gedaan werd. U kunt natuurlijk zeggen van, we gaan eerst eens aan de start met het delegatiebesluit, zoals we dat nu genomen hebben. Maar er is niet zoveel mis mee, denk ik, om met elkaar nog eens te kijken en een soort verdiepingsslag te maken en kijken, al dan niet, of dat je zegt, daar willen we aanpassingen of dingen in. Want als dingen lopen en je gaat lopende het proces of halverwege de periode, of weet ik het wat, aanpassen, dan zijn er ook wel een aantal zaken fout gelopen. De voorzitter: Mevrouw Van Nes, dit neigt een beetje naar een debat, want u komt over waardeoordelen. Er zijn twee raadsleden die willen stapelen. Mijnheer Mijnders als eerste. De heer Mijnders: Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp wat mevrouw Van Nes bedoelt, maar deze discussie hebben we inderdaad ook in de raad gehad. Volgens mij hebben we als raad eigenlijk twee dingen afgesproken. Dat één, na ieder geval twee jaar hebben we een grootschalige evaluatie op dit punt en daarbij heeft de wethouder, wat ik net al zeg, toegezegd als we problemen tegenkomen, dan gaan we dat eerder oppakken. Maar hebben we ook als raad toegezegd, als wij als raadsleden punten tegenkomen die misschien eerder opgepakt moeten worden, zetten we dat ook op de agenda.

Ik begrijp wat u bedoelt, maar dat hebben we echt al eerder besproken. De voorzitter: Maar daar kan u misschien in het debat met elkaar verder over spreken, want ik hoorde geen vragen. Mijnheer Borst, wat wil u stapelen? De heer Borst: Ik had precies dezelfde opmerking, dat we die evaluatie en die monitoring hebben we al afgesproken in het delegatie- en het adviesrecht. Waar u om vraagt, helemaal mee eens, maar dat hebben we als raad al ... Dat staat al vast. De voorzitter: Dat kan mooi in het debat. Mevrouw Van Nes. Mevrouw Van Nes-de Man: Ik doe het wel verder in de raad. De voorzitter: Prima. Dan stel ik vast dat we aan het eind van de vragenbeantwoording zijn. Ik vergis me. Mijnheer Rijsdijk heeft nog vier vragen. Excuus. Ik sla soms een blaadje om en dan ben ik dat kwijt. Mijnheer Rijsdijk, Partij van de Arbeid-GroenLinks, eerst uw eerste twee maar. De heer Rijsdijk: Dank u wel, voorzitter. De wethouder geeft aan nu van, even in mijn woorden, we zijn blij met de aanbevelingen en we gaan daarmee aan de slag. Tegelijkertijd constateerde hij ook dat de bestuurlijke reactie best wel scherp was. Althans, zo heb ik hem gelezen. Kan hij die verschillen in toon wat duiden? Aan de ene kant lijkt het toch wat meer omarmd. Dat gevoel had ik niet bij de bestuurlijke reactie. Of de wethouder daarop kan reflecteren.

Mijn tweede vraag betreft, er wordt aangegeven, de aanbevelingen worden meegenomen, maar tegelijkertijd wordt er al best wel lang geknutseld aan het participatiebeleid. Want het vorige college was er ook al mee begonnen. Ik vraag me dan wel af, hoever zijn we daar nu mee? Krijgen die aanbevelingen daar dan ook een stevige plek in of wordt dat globaal meegenomen? Kan de wethouder daar iets over zeggen? Dank u. De voorzitter: Wethouder. De heer Van der Duijn Schouten: Wat uw eerste vraag betref, u heeft het scherp aan de kant ... Het gevoel wat het bij u oproept, is voor mij ook een beetje lastig, want het één voelt wellicht wat anders dan het ander. Ik Pagina 47 van 52

bedoel, ik denk dat in onze reactie ook nadrukkelijk staat dat we alle aanbevelingen zullen meenemen. Tegelijkertijd constateren wij wel dat wellicht een Omgevingsvisie proces uit 2016 wel heel erg gedateerd is om te concluderen dat het nu niet goed gaat. Dat zijn een aantal punten waar wij de vinger bij hebben gelegd als college. Wat betreft een plek krijgen, ik denk dat uw raad daarin een nadrukkelijk positie heeft ingenomen. Dat is wat mij betreft ook prima, want uw raadsvoorstel geeft het college daarin ook een hele heldere opdracht mee. Zoals u gewend bent van ons, gaan we met die opdrachten zeer serieus om en zult u straks ook al die aanbeveling daar prominent in terugzien. Tenminste, als uw raad in voltalligheid het voorstel aanneemt natuurlijk, maar daar ga ik voor voorlopig maar even vanuit. De voorzitter: Mijnheer Rijsdijk, uw laatste twee vragen. De heer Rijsdijk: Dank u, voorzitter. De scherpe bewoordingen, dat was ook wat de wethouder zei. Mijn gevoel sloot daar bij aan. De Rekenkamer gaf ook in antwoord op de vragen aan, de wet kan straks allemaal mooi op papier staan, maar het moet wel gedaan worden. Er zijn toch ook wat conclusies getrokken dat participatie in de ambtelijke organisatie daar voldoende van doordrongen is.

Hoe ziet het college dat? Welke slag gaat er nu gemaakt worden om het in de haarvaten van de organisatie te brengen? Denkt u dan ook aan het specifieke opleiden van ambtenaren, met ruimte projecten, hoe daarmee om te gaan? Mijn laatste vraag, u zei, we gaan nog met de raad uitgebreid in gesprek over dat nieuwe participatiebeleid. Het is al een tijdje bezig. Inzichten zijn wellicht ook aangescherpt. Er zijn weer nieuwe ervaringen. Komt er ook nog een moment dat inwoners daarbij betrokken worden, bij dat nieuwe beleid? Dank u wel. Of het beleid wat dan wordt voorgesteld. Dank u. De voorzitter: Wethouder. De heer Van der Duijn Schouten: Dank u wel, voorzitter. Uw vraag over de ambtelijke organisatie, dat was natuurlijk inderdaad een nadrukkelijke bevinding van de Rekenkamer. Maar je ziet ook dat dat in de aanbevelingen, waar ik denk al heb gezegd dat we die overnemen en ook mee aan de slag gaan, ook nadrukkelijk terugkomt van, vertaal het beleid naar uitvoering en rol van de gemeentelijke organisatie en zorg voor de monitoring. In de aanbevelingen wordt daar ook aandacht voor gevraagd. Met die aanbevelingen gaan we aan de slag en hopen we ook op die manier dat te laten landen. Want het zal voor iedereen duidelijk zijn dat je van alles op papier kan zetten, maar als er in de praktijk weinig van terechtkomt, heb je daar niet zoveel aan.

Dat onderschrijven wij en daar gaan we mee aan de slag. Ik heb op dit moment niet helder hoe het hele proces om te komen tot een nieuw participatiebeleid eruitziet en welke stappen daar nog in gezet moeten worden. Dat antwoord op die vraag moet ik schuldig blijven. De voorzitter: Mijnheer Rijsdijk. De heer Rijsdijk: Dank u, voorzitter. Is dat nog na te gaan hoe die stappen eruitzien en of daar ook nog betrokkenheid van inwoners inzit? Dat u daar schriftelijk op terugkomt. Dank u wel. De voorzitter: Wethouder. De heer Van der Duijn Schouten: Dat zal ongetwijfeld na te gaan zijn. Ik zal kijken of we daar een overzicht van hebben. De voorzitter: Dan zijn we aan het einde van de vragenbehandeling. Of wil de wethouders zijn antwoord nog aanvullen? Dank voor de beantwoording, wethouder. Dan ga ik naar het laatste blokje van dit agendapunt. De Pagina 48 van 52

afspraak is dat het rapport van de Rekenkamer altijd ter debat naar de raad gaat. Voor welke behandeltijd? Wie biedt? Ik zie vier minuten bij de VVD. Twee bij de SGP. Drie bij het CDA. Daar zie ik ook vier minuten en drie en twee. Dat neigt naar vier minuten. We zitten te twijfelen tussen drie kwartier en een uur als totaal. Dan wordt het vier minuten en een uur. Als we tijd overhouden, dat is welkom. Dan is dit agendapunt afgesloten. 8.

Rechtmatigheid Jaarstukken 2022 De voorzitter: Gaan we wat mij betreft naar de staart van de vergadering. Mijn ambitie is om voor middernacht klaar te zijn. Agendapunt 8, Rechtmatigheid Jaarstukken 2022. De inzet is ter vaststelling. Er vinden even wat wisselingen plaats. Welkom aan mijnheer Leenders. Dank aan mevrouw van Mill. Het wordt wat leger op de publieke tribune. De inzet ter vaststelling. Dat kan op instemming rekenen. Dan is het woord aan wethouder Van der Duijn Schouten voor een toelichting op het raadsvoorstel. De heer Van der Duijn Schouten: Er zijn in de afgelopen periode, bij het opstellen van de Jaarstukken en ook daarvoor, toch nog een aantal onrechtmatigheden geconstateerd. Het leek ons goed om die toch een keer nog bij uw raad voor te leggen, zodat u daar uiteindelijk wel een besluit over kunt nemen. Dat voorstel ligt nu voor. Dat maakt ook dat we in ieder geval geen risico's lopen met betrekking tot de rechtmatigheidsverklaring bij onze Jaarstukken. Die Jaarstukken heeft u inmiddels. De accountantsverklaring zit u met spanning nog op te wachten. Die komt er binnenkort ook aan. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Wie van de commissieleden wil een vraag stellen? Ik heb het steeds bij u, mijnheer Kooijman van de ChristenUnie. Ik ontdek ineens, er zit iemand anders. Maar welkom in ons midden. U bent de enige vragensteller. Ga uw gang.

Mijnheer Kooijman, ChristenUnie. De heer Kooijman: Dank u wel, mijnheer de voorzitter, zeg ik dan weer. Dank voor de beantwoording van de van de vragen. Waren helder voor mij. Ik had nog een aanvullende vraag op het antwoord wat is gegeven bij vraag vier. Ik had aangegeven over die marktinitiatieven. De reactie komt dat het veel marktinitiatieven zijn, waarvan de kosten niet meer verhaald kunnen worden. Dat laatste stukje dat triggerde mij dan van, waarvan de kosten niet meer verhaald kunnen worden. Dat impliceert bij mij dan dat die kosten eerst wel verhaald konden worden en nu niet meer. Maar misschien lees ik het antwoord verkeerd. Daar zou ik dan graag even een toelichting op willen nog. De voorzitter: Wethouder. De heer Van der Duijn Schouten: De kosten kunnen niet meer verhaald worden, omdat het project is afgesloten. Aan de voorkant worden er afspraken gemaakt over kosten en verhaal. Op een gegeven moment sluiten we een Grex af. Dan hebben we als gemeente soms toch nog dat we tegen kosten aanlopen. Die kunnen dan, of omdat de overeenkomst het niet meer toelaat of omdat het project is beëindigd, niet meer bij de initiatiefnemer neergelegd worden. Die landen dan bij de gemeente. De voorzitter: Mijnheer Kooijman.

De heer Kooijman: Maar hoor ik daar dan in ieder geval dat daar wel een verbeteropgave ligt, omdat daar beter sturing op te houden? Of zijn dit, dit kan je niet voorkomen, het zal wel zijn dat een Grex sluit en dat daarna toch nog kosten komen die niet meer verhaald worden. Of kunnen we daar nog beter op acteren, om dat te voorkomen? Pagina 49 van 52

De voorzitter: Wethouder. De heer Van der Duijn Schouten: Wellicht gedeeltelijk wel, maar helemaal voorkomen kunnen we het niet, want je zal altijd situaties hebben dat de Grex is afgesloten en dat er toch nog ergens kosten voorbijkomen. We proberen daar alerter op te zijn van, het was nu inderdaad bij elkaar natuurlijk bijna vijf ton. Dat is fors. Dat proberen we tot een minimum te beperken. Maar nogmaals, wat ik ook bij een van de andere vragen wel een disclaimer aangeef, wanneer u vroeg van, ga je dit naar de toekomst toe verbeteren? We zitten ook altijd met een periode tussen september, tweede tussenrapportage, en jaareinde waarin dingen gebeuren die niet meer in de normale cyclus zijn op te vangen. Maar ook hiervan, we doen ons best, want ook wij zijn hier natuurlijk per saldo eind van de rit niet blij mee. De voorzitter: Mijnheer Kooijman. De heer Kooijman: Omdat het ter vaststelling gaat, toch nog een kleine opmerking dan, als u dat toestaat. Ik snap die laatste opmerking van de wethouder zeker wel, maar dat ging er bij mij met name om, omdat het normaal gesproken dan hebben we het over een ton of twee ton of zo waar het dan in de laatste periode nog mis op gaat. Nu zitten we ruim over de miljoen heen. Dat wil ik wel voorkomen. Maar ik ga ervan uit dat de wethouder dat ook graag wil. Dan kijk ik volgend jaar of dat ook gelukt is.

De voorzitter: Wethouder, wilt u daar nog iets op zeggen? De heer Van der Duijn Schouten: Dat we daar ons uiterste best gaan doen om in ieder geval een lager bedrag of ... Het ultieme doel is natuurlijk dat we dit helemaal niet hoeven te doen. Dat zal duidelijk zijn. De voorzitter: Dank u wel voor het antwoord. Ik heb geconstateerd dat er soms ook nog vierenhalve miljoen onverwacht binnenzeilt. Blijven we bij behandeling ter vaststelling? Dat is het geval. Dan zijn we aan het einde van dit agendapunt. 9.

Normenkader, nota Misbruik en Oneigenlijk gebruik, Control jaarplan VIC 2023, Frauderisicoanalyse en controleprotocol 2023-2024 De voorzitter: Agendapunt 9, Normenkader, nota Misbruik en Oneigenlijk gebruik, Control jaarplan VIC 2023, Frauderisicoanalyse en controleprotocol 2023-2024. Ik ga maar niet tellen hoeveel onderwerpen dat zijn. De inzet is ter vaststelling. Kan de commissie daarmee instemmen? Welkom aan mijnheer Van der Waal. Hij heeft er duidelijk nog zin in. Hij zit te lachen. De wethouder is Van der Duijn Schouten. Die mag een toelichting geven op het raadsvoorstel. De heer Van der Duijn Schouten: Dit is nieuw. U bent recent met een raadsinformatiebrief nog geïnformeerd dat wij als college al deze stuk hebben vastgesteld voor 2022, omdat daar de rechtmatigheidsverklaring nog door de accountant wordt afgegeven. Dat gaat vanaf 2023 veranderen. Gaan wij als college een rechtmatigheidsverklaring afgeven. Dat betekent dat nu de vaststelling van al deze stukken bij uw raad komt te liggen. Waar dat verschuift van een college, die u daarover informeren mag, u het nu vanaf 2023 doen, zodat wij ook vervolgens onze rechtmatigheidsverklaring op de stukken die u hebt vastgesteld kunnen afgeven. Er is een verschuiving naar aanleiding van de aanpassing in wet- en regelgeving op dat gebied. De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting.

Wie van de commissieleden wil een vraag stellen? Mijnheer Kooijman, ChristenUnie. Pagina 50 van 52

De heer Kooijman: Dan zou ik haast zeggen, al was het alleen maar om een vraag te stellen waar dat de ambtenaar dan nog een antwoord op kan geven, dat hij niet voor niks is gekomen. Maar ik vrees dat de ambtenaar hier in deze vraag geen antwoord op kan geven. Ik twijfel zelfs over de wethouder dat antwoord kan geven. Het gaat eigenlijk ook weer wederom om vraag vier en het antwoord daarop. Mijn vraag was, dat viel me gewoon op in de stukken, dat er in de bijlage werd genoemd over het privacyreglementen die een datum hadden van ver terug, waarin een paar jaar later de AVG, die echt gaat over de privacy, formeel in werking was getreden. Mijn vraag was toen, zijn die reglementen eigenlijk nog wel actueel? Dat ging niet zozeer inhoudelijk over het stuk, maar meer van, nou ik dat zie stel ik toch die technische vraag. Het antwoord is denk ik juridisch kloppend, wat ik dan krijg het. Hij is nog niet ingetrokken. Hij is nog actueel, in de zin van dat we hem nog gebruiken en opnemen in het Normenkader. Die snap ik. Maar mijn vraag achter de vraag, die blijft wel bestaan natuurlijk. Die reglementen, kloppen die nog wel? Ik ben benieuwd of de wethouder het antwoord daarop weet of anders kan toezeggen dat hij dat een keertje wil laten uitzoeken en dat we dat antwoord daarop nog een keertje toegezonden krijgen. Hoeft niet per se voor de raad, maar in ieder geval, ik ben wel benieuwd.