Transcriptverslag raadsvergadering 27 november 2023 vastgesteld in de vergadering van 18 december 2023

Het is het college er dus alles aan gelegen om goed te kunnen onderbouwen waarom het vindt dat er met zes woonwagens wordt voldaan aan het faciliteren van voldoende woonwagenstandplaatsen. Zo'n afweging hoort allereerst te staan in de toelichting van het bestemmingsplan, want in de toelichting van het bestemmingsplan licht de planopsteller, het college, toe hoe het is gekomen tot haar bestemmingskeuzes. Wat schetst onze verbazing? Geen woord over waarom zes woonwagens voldoende zouden zijn. Dat bevreemdt ons. Wij vroegen de portefeuillehouder daarom in het politiek forum naar de motivering van het college. Wellicht kon er mondeling wel een antwoord komen. Er kwam echter geen motivering. De wethouder weigerde in te gaan op de vraag of dit bestemmingsplan voldoet aan de uitspraak van het Hof. De wethouder vond zes woonwagens wel voldoende en hij vond negen woonwagens te veel. Voorzitter, mocht ik negen ook te veel vinden, dan kan ik altijd nog motiveren waarom ik dat vind. Bovendien heeft het college niks te vinden. Onze mening behoort in dezen van onderschikt belang te zijn, want we hebben ons te houden aan de uitspraak van het Hof. Ik vraag de wethouder nog een keer, want dit is heel belangrijk voor een goede afweging, ik heb drie vragen. Waarom vindt het college zes woonwagens voldoende? -18-

Waarom vindt het college negen woonwagenstandplaatsen te veel? En drie, op welke wijze wordt er met deze zes woonwagenstandplaatsen voldaan aan de uitspraak van het Hof? Ik ga er eigenlijk vanuit dat de wethouder nu wel een antwoord heeft, want het mag niet zo zijn dat er willekeurig zes standplaatsen worden ingepast zonder motivering, terwijl er dus een inhaalslag gemaakt moet worden. Dus voorrang geven aan. We leven nog altijd in een democratische rechtsstaat waarbij elke inwoner een gelijke behandeling verdient en we ons behoren te houden aan uitspraken van een rechter. Als het college vindt dat woonwagenbewoners een gelijke behandeling krijgen en dat dit voldoet aan de uitspraak, dan behoort dat zeker gemotiveerd te worden. Dat is niet gebeurd. Onze inwoners verdienen een zorgvuldige afweging en dat verdienen ze niet alleen, daar hebben ze ook recht op. Daarnaast, in het woonwagenbeleid is opgenomen dat bij elke volgende woningbouwlocatie er telkens een afweging wordt gemaakt of woonwagenstandplaatsen haalbaar zijn. D66 sprak er net ook al over. Hoe gaat de portefeuillehouder dat doen, die afweging? Kan de portefeuillehouder ons dan ook bij deze toezeggen dat bij elke nieuwe woningbouwlocatie die afweging ook goed gemotiveerd aan de raad wat voorgelegd? Dus bij elkaar heb ik nu vijf concrete inhoudelijke vragen gesteld.

Ik zie ze ook graag alle vijf serieus inhoudelijk beantwoord worden, zonder te vervallen in politieke woordspelletjes en verwijzingen naar de ambtelijke organisatie. Dat klinkt misschien veel, maar u mag gerust weten, we zijn erg teleurgesteld in de houding van deze portefeuillehouder. Het mag niet zo zijn dat een raadslid een normale en serieuze vraag stelt over een belangrijk onderwerp en dat de wethouder deze vragen gewoon met politieke woordspelletjes aan de kant kan schuiven. Want dat gebeurde namelijk in het forum. Wij wachten de beantwoording af. Dan twee. In het bestemmingsplan wordt gesproken over een mix aan woningtypologieën. In de toelichting lezen we het volgende. Een deel van de woningen valt in het betaalbare segment, in de vorm van appartementen, eengezinswoningen en zes woonwagens. Dat is hartstikke mooi, maar wat verstaan we dan onbetaalbaar? Wij vroegen het de portefeuillehouder. Hij wist het antwoord niet. Hoe kan het zijn dat we al jaren in een wooncrisis zitten en er een enorme vraag is naar betaalbare woningen en dat het college op zo'n simpele vraag geen antwoord heeft? Ik hoop dat het u aan het denken zet. Het geeft ons in ieder geval erg weinig vertrouwen in een adequate voortgang in het woondossier. Maar gelukkig staan de batterijtjes in het programma Wonen in de Najaarsnota allemaal op groen.

Gelukkig wist de ambtenaar op de tribune wel iets te vertellen over betaalbare woningen. Overigens, not done om in een formele politieke setting de publieke tribune te betrekken, maar dat even terzijde. Het antwoord dat we kregen, om betaalbaar meetbaar te maken, kan de NHG-grens worden aangehouden. Daar moesten we het dan mee doen. Voor de duidelijkheid, de NHG-grens is een 2023 405.000 euro en zal in 2024 geïndexeerd worden na 435.000 euro. Dat kunnen we toch met goed fatsoen niet meer als betaalbaar bestempelen? Welke inwoner in Oldenzaal die niet meer in aanmerking komt voor een sociale huurwoning komt in aanmerking voor een woning van 435.000 euro? Het college is werkelijk alle grip op de realiteit verloren door a, niet zelf te kunnen aangeven wat ze onder betaalbaar verstaan en b, een woning van bijna 500.000 euro als betaalbaar bestempelen. Daarom vroegen wij of het college wellicht prijsafspraken met de ontwikkelaar heeft gemaakt om te verkopen voor een lager bedrag dan 435.000 euro. Zo houden we meer grip op betaalbare woningen, want een simpele blik op Funda levert ons op dat een eenvoudige twee-ondereen-kap in een project Gravenweide ruim 529.000 euro moet kosten. Niet te betalen voor de middenklasse. Als we niet oppassen, gaat dit ook gebeuren bij de woningen in Gravenbeek.

Er zijn namelijk geen prijsafspraken gemaakt, terwijl dit prima privaatrechtelijk had gekund. Onze vraag aan de wethouder, hoe gaat de portefeuillehouder ervoor zorgen dat deze woningen betaalbaar blijven? Wij maken ons daar zorgen over. Vandaar laten wij samen met de Partij van de Arbeid de volgende motie hebben ingediend. Ik ga hem eventjes voor de kijkers thuis ook gewoon oplezen. Constaterende dat Oldenzaal te maken heeft met een wooncrisis, er een grote behoefte is aan betaalbare woningen. Het college in het politiek forum van 20 november jongstleden te kennen gaf dat zij de NHG-grens als prijs voor een betaalbare woning zien. De NHG-grens in 2023 405.000 euro -19-

bedraagt en in 2024 deze grens wordt geïndexeerd naar 435.000 euro. Er geen privaatrechtelijke afspraken worden gemaakt met de ontwikkelaar om een maximale verkoopprijs op te leggen. In Oldenzaal geen vereisten worden opgelegd bij woningbouwprojecten over de verdeling van woningbouwtypologieën. Overwegende dat een woning met een koopprijs van 435.000 euro met goed fatsoen niet als betaalbaar kan worden gezien. Zonder afspraken te maken over verkoopprijzen het college de grip verliest op het aanbod van betaalbare woningen. Oldenzaal juist gebaat is bij betaalbare woningen. Ontwikkelaars vaak niet zitten te wachten op maximale verkoopprijzen. Dit ondervangen kan worden door een juiste balans te zoeken tussen vraag en aanbod. Een doelgroepenverordening een instrumentarium kan zijn waarin afspraken kunnen worden vastgelegd over verdelingen van woningtypologieën, zoals sociale huur, vrije sector-huur, sociale koop en vrije sector-koop en maximale verkoopprijzen. In een doelgroepenverordening een lagere verkoopprijs kan worden vastgelegd dan de NHG-grens en daardoor een zekerheid kan worden ingebouwd dat er daadwerkelijk betaalbare woningen worden gebouwd. We roepen het college dan ook op om de visie van het college op regulering van betaalbare woningen te delen met ons als raad. Met de raad in discussie te gaan over de wenselijkheid van regulering van betaalbare woningen.

En drie, de raad voldoende handvatten te geven waarmee het haar kaderstellende rol kan pakken om, al dan niet gewenst, toe te werken naar regulering van betaalbare woningen in Oldenzaal. Gaat over tot de orde van de dag. Dan heb ik nog één vraag of we de tiny houses in het bestemmingsplan. Ik heb daar vanmorgen ook al contact over gehad met de ambtelijke organisatie. Want in de begripsbepaling wordt onder tiny houses verstaan dat dat een vloeroppervlakte heeft van 40 vierkante meter en in diezelfde regels wat onder de bestemmingsregels genoemd een oppervlakte van 40 en een vloeroppervlakte van 60 vierkante meter. Dus in de ene regel staat 40 vierkante meter en in een andere regel staat 60 vierkante meter. Ik vraag mij even af of dit tot problemen gaat leiden, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik door naar GroenLinks. Niet? Dan de Partij van de Arbeid, de heer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Op 13 november hebben we als raad uitgesproken dat het nieuwe credo moet zijn: groeien, groeien, groeien. Met het vaststellen van het bestemmingsplan dat voorligt, komen we tegemoet aan deze ambitie. In het kader hiervan stellen wij vanuit een gezonde vorm van ongeduld de volgende vraag aan het college. Wanneer gaat de eerste schop in de grond? Dan iets anders, voorzitter.

Solidair Oldenzaal noemde het net al, tijdens het afgelopen politiek forum is ons verteld dat betaalbaar op dit moment geoperationaliseerd wordt aan de hand van de NHGgrens. Voor 2024 betekent dat dat een woning van 435.000 euro betaalbaar genoemd mag worden. Ik vertelde dit afgelopen weekend aan mijn vrienden en tevens mijn leeftijdsgenoten. Zij waren destijds unaniem, zo'n goede grap had ik in tijden niet verteld. Het is da… Het kan aan mijn humor liggen of aan wat anders? Ik hoop dat laatste. Het is daarom niet meer dan logisch dat Solidair Oldenzaal, mede namens de Partij van de Arbeid, een motie heeft ingediend waarin we onder meer oproepen om tijdig een visie te presenteren op de regulering van betaalbare woningen. Op 13 november sloot mijn fractiegenoot zijn betoog af met een citaat. Ik kies vanavond voor een aangepaste uitspraak van onze Jan Schaefer, namelijk, in geouwehoer hoe kun je als starter niet wonen, maar in huizen van 435.000 euro ook niet. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie de heer Van der Waal nog. De heer Van der Waal. De heer Van der Waal: Ik ben het helemaal eens met uw standpunt dat ruim 400.000 euro iets te veel is voor een starter. Hoe kijkt u aan tegen het aantal woningen en de uitbreiding van Oldenzaal die u

-20-

hebt bepleit, waarbij dit plan al een zo goed als bestaansplan, vaag nog, maar nog een bestaand plan was? De voorzitter: De heer Kramer. De heer Kramer: Ik snap de vraag niet helemaal, mijnheer Van der Waal. De voorzitter: Wellicht dat de heer Van der Waal dat nog kan verduidelijken. De heer Van der Waal. De heer Van der Waal: U begon uw inbreng met de mededeling, we zijn blij dat Oldenzaal hiermee gaat uitbreiden. U had het over het bouwen over de gemeentegrens heen. Maar dit plan was al bekend dat het eraan zou komen en zal ongetwijfeld niet in uw wens van veertien dagen geleden gezeten hebben. Hoe interpreteert u deze beide waarheden? De voorzitter: De heer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Ik zou zeggen, ik ben niet gelovig, maar soms komen dingen samen. Dat is hier een voorbeeld van. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk … Mevrouw Berger nog tot slot en dan ga ik naar het college. Mevrouw Berger. Mevrouw Berger: Dank u wel, voorzitter. U heeft het over een goede grap, 435.000 euro. Ik vind het eigenlijk om te janken. Dus wat dat betreft, kunt u ons daar in vinden. Ik vind het echt te triest. Maar ik mis eigenlijk een reactie van de grootste partij, die zegt te staan voor wonen. De enige keer dat ik jullie in de krant heb zien staan, is als de WBO bepaalt om seniorenwoningen om te bouwen in jongerenwoningen.

Daar gaat mevrouw Nijendijk vol trots in de krant, maar hier blijft het akelig stil. Wat vinden jullie van dit voorstel? We hebben jullie nodig om mee te gaan, want anders halen we het niet. Ik ben benieuwd naar jullie reactie. De voorzitter: Mevrouw Oude Engberink. Mevrouw Oude Engberink – Weideveld: Dank u wel, voorzitter. Volgens mij hebben wij in het politiek forum conform gestemd en wachten wij tot de tweede termijn. Dan zijn we aan de beurt. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan nog één keer mevrouw Berger en dan wil ik echt wel richting het college. Mevrouw Berger. Mevrouw Berger: Misschien niet politiek tactisch, maar ik vind dat dit onderwerp geen politieke tactiek verdient. U heeft voor een bestemmingsplan conform gestemd, maar we hebben het over de motie voor betaalbare woningen. Daar wil ik graag een reactie over hebben. In de tweede, heel goed. We gaan het politiek tactisch … De voorzitter: Mevrouw Oude Engberink heeft gelijk. We hebben wel met elkaar zo afgesproken dat in de tweede termijn, als je niet hebt aangegeven in het politiek forum dat je het als een bespreekstuk … Dan ben je nog niet aan zet. Dan is eerst het college aan zet. Het college is nu aan zet. Dank u wel, heer Kramer. Dan ga ik naar de heer Christenhusz. Gaat uw gang. De heer Christenhusz: Dank u wel, voorzitter. De inbreng van de drie partijen kan leiden tot een heel lang debat.

Ik ga het heel kort houden. Als je kijkt naar de twee amendementen van D66, dan gaat -21-

het college die ten zeerste ontraden. Waarom? Omdat dit zo’n wezenlijk wijziging in een bestemmingsplan is, dat op het moment dat u dat als raad zou gaan overnemen, wij heel veel dingen opnieuw moeten uitzoeken. Denk alleen nog maar aan de onderliggende stikstofberekeningen, parkeerberekeningen, dat soort zaken meer. Plus ook nog eens het feit dat we dan een plan ter inzage hebben gelegd dat zo wezenlijk wijzigt, dat je dit ook weer opnieuw aan je inwoners zou moeten voor leggen. Dan gaan we echt maanden in vertraging. Dat staat in schril contrast tot de heer Kramer zijn oproep om zo snel mogelijk ook die eerste schop in de grond te krijgen. De voorzitter: Een ogenblik, wethouder. Ik zie dat de heer Bouwman een interruptie wilde plaatsen, dus daar krijgt hij de gelegenheid voor. De heer Bouwman. De heer Bouwman: Ik zei in het forum, de verbazing wordt steeds groter. Het begint ongekende vormen aan te nemen. Want u heeft in het forum aangegeven, als u het anders wil, moet u maar amenderen. Dat doen we op dit moment. Waarom heeft u tijdens het forum niet aangegeven dat het heel lastig ligt? Had u ons best kunnen meegeven voor de overweging om een amendement in te dienen? Dus de vraag bij deze. De voorzitter: De heer Christenhusz.

De heer Christenhusz: Ik geef u alleen maar aan, op het moment dat u op deze wijze het bestemmingsplan gaat amenderen, dat het echt een wezenlijke wijziging is met consequenties. Dat is dan een afweging die u moet nemen op het moment dat u daar een besluit over neemt. De voorzitter: Ik ga nog één keer naar de heer Bouwman en ik zag ook de heer Van der Waal. Maar, de heer Bouwman, Gaat uw gang. De heer Bouwman: U geeft aan dat dat allemaal lastig ligt. Maar er zijn twee amendementen ingediend. Ik zou toch wel graag even willen dat u op beide amendementen even afzonderlijk ingaat. Want ze verschillen nogal van elkaar. De voorzitter: De wethouder en daarna ga ik naar de heer Van der Waal. De wethouder. De heer Christenhusz: Het college ontraadt beide amendementen, omdat ze wezenlijke wijzigingen van het bestemmingsplan inhouden. Op het moment dat u het dan hebt over het tweede amendement van D66, dan gaat het om de woonwagenlocaties en het aantal van zes, dan kan het college niet anders concluderen dat wij uw opdracht uitvoeren. U heeft als raad bij het vaststellen van het woonwagenbeleid in een paragraaf benoemd dat er in dit bestemmingsplan zes woonwagens komen. Dat is mijn portee geweest van de discussie die ik vervolgens heb aangegeven, dat u dan, op het moment dat u dat anders wilt, moet u het onderling met elkaar gaan doen.

Maar niet in de richting van het college gaan brengen. Het college voert uit het besluit dat u als raad heeft genomen. Daarmee kan ik dus ook op dat moment … Het vraagstuk van hoeveel woonwagenplekken er in dit bestemmingsplan zitten, heb ik daarmee af gedaan. Ja, er is misschien de mogelijkheid om een rechtsgang in te gaan. Dat heeft … Iedere inwoner van Oldenzaal heeft die mogelijkheid. Dan zien we wel wat daar de uitkomst van is. Maar dat geldt met iedere rechtsgang die we hier in dit land kennen. De voorzitter: Voorzitter, wethouder, momentje. Ik zit nog in het oude stramien. De heer Bouwman en daarna, want ik hoop dat de heer Van der Waal nog eventjes geduld heeft, maar ik ga eerst naar de heer Bouwman. De heer Bouwman.

-22-

De heer Bouwman: Dit zijn dus precies de politieke woordspelletjes wat ik net in mijn betoog verwoordde, want onze raad … De voorzitter: De heer Bouwman mag eerst zijn punt maken en dan ga ik naar u. Eerst de heer Bouwman. De heer Bouwman: Onze raad heeft niet gezegd, er moeten zes woonwagenstandplaatsen hier komen. Wij hebben gezegd, er moeten minimaal zes woon… Dat is een wezenlijk verschil. Dat betekent dus ook dat het college een eigen afweging had kunnen maken om er bijvoorbeeld negen of twaalf van te maken. Dus wat de portefeuillehouder hier zegt, is pertinent onjuist. De voorzitter: Gaat uw gang. En dan ga ik naar de heer Visscher. De heer Christenhusz: Ik zou dan toch nog een keer heel goed het woonwagenbeleid wat u heeft vastgesteld doornemen. Volgens mij op pagina 17 staat expliciet dat voor de Gravenbeek zes plekken beschikbaar zijn en niet minimaal zes. De voorzitter: Nu ga ik naar de heer Visscher. De heer Visscher. De heer Visscher: Ik wil toch wel even een opmerking maken. Ik vind dit verre van politieke woordspelletjes. Dit is gewoon een feit. Daar hebben we ons aan te houden als raad. Ik vind de opmerking dat het woordspelletjes zijn echt onjuist. De voorzitter: Nu ga ik naar de heer Van der Waal, want ik wil zijn geduld niet langer op de proef stellen. De heer Van der Waal. De heer Van der Waal: Eerst even doorgaand op de lopende discussie.

De wethouder ontraadt dit amendement, terwijl hij zegt, ik voer alleen maar de opdracht van de raad uit en als de raad anders wil, dan voer ik dat uit. Dus hoe kan de wethouder in zo'n situatie dit amendement ontraden? Ik wil hier eerst antwoord op hebben, als het kan, voordat ik mijn volgende vraag stel waar ik eigenlijk om vroeg. De voorzitter: De wethouder. De heer Christenhusz: Het ontraden zit hem onder meer ook in de wezenlijke wijziging die er dan in het bestemmingsplan optreedt. De voorzitter: De heer Van der Waal. De heer Van der Waal: Dan kom ik op de hoeveelheid wijzigingen. Als ik kijk naar het plan, dan is het een hoekje hier en een hoekje daar. En dan te zeggen dat 80 procent van het bestemmingsplan ongewijzigd kan worden uitgevoerd. Dat betekent dat de schop al heel snel in de grond kan gaan voor ongeveer de helft van het plan. Voor de andere 20 procent moet inderdaad de andere procedure die u noemde doorlopen worden. De voorzitter: Ik ga even naar de wethouder. Die geef ik nog graag de gelegenheid. En dan zag ik nog twee andere raadsleden, maar eerst de wethouder. Wethouder Christenhusz, gaat uw gang. De heer Christenhusz: Er ligt hier een integraal plan voor, waar we niet 80 procent van wel kunnen uitvoeren en 20 procent niet kunnen uitvoeren. Op het moment dat u een wezenlijke wijziging in dit -23-

bestemmingsplan wilt aanbrengen, dan is de consequentie dat wij dingen opnieuw moeten doen, over moeten doen, met als gevolg dat er echt sprake is van een grote vertraging. Want dat gaat niet meer dit jaar lukken. Dan vallen we onder de nieuwe Omgevingswet waar we de consequenties nog niet van kunnen overzien. Van daaruit het dringende advies om in ieder geval de beide amendementen niet over te nemen. Wij ontraden hem dus ten zeerste. De voorzitter: Ik ga naar de Visscher. De heer Visscher. De heer Visscher: Dank u, voorzitter. Mijn buurman heeft ook al gezegd, dit is door een professioneel team samengesteld. Ik heb weinig behoefte aan de huis-tuin-en-keuken ruimtelijke ordening van de heer Van der Waal. Dank u wel. De voorzitter: Maar dan zag ik nog de heer Maartens. De heer Maartens. De heer Maartens: De wethouder gaf net, zonder ik de vraag gesteld had, daar al antwoord op. Namelijk dat het bestemmingsplan gewoon fors uitgesteld moet worden. Dat had ik willen vragen, maar dat blijkt dus zo te zijn. De voorzitter: Dan ga ik naar de heer Van der Waal. De heer Van der Waal. De heer Van der Waal: Ik hoor voor de tweede keer in deze vergadering, maar niet de tweede keer bij deze wethouder, een beroep op de tijdsfactor. We hebben haast, het moet goedgekeurd worden, anders hebben we vertraging.

Ik denk dat we hier als raad niet zitten om bij een bepaald vakje ons kruisje te zetten, maar dat we kritisch over plannen moeten beslissen en discussiëren. De voorzitter: Dan de heer Bouwman. De heer Bouwman: Ik heb het beleid er even bij gepakt. Ik wil niet op woorden zitten, maar het is heel belangrijk voor deze discussie. In het woonwagenbeleid stellen we voor uit te gaan van minimaal zes woonwagenstandplaatsen. Mevrouw Berger: Minimaal. De heer Bouwman: Minimaal. Dat staat er expliciet. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Christenhusz: Dan moet u … Of de heer Bouwman nog even doorlezen, want er wordt een aparte paragraaf gewijd aan de Gravenbeek en daar staat echt zes. Punt. De voorzitter: Ik zag de heer Yildirim nog. De heer Yildirim en dan het raadslid. Yildirim, gaat uw gang. De heer Yildirim: Ik heb het ook even voor gepakt en op pagina acht kan de heer Bouwman zien dat het gaat om … Het gaat daarbij om zes woonwagenstandplaatsen voor bewoners uit verschillende inkomenscategorieën. Dat geldt dan voor Gravenbeek. Dus het gaat echt om zes en niet om minimaal zes. Niet minimaal zes. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Bouwman.

-24-

De heer Bouwman: Maar dat laat onverlet, ook al zegt u dat het minimaal … Of zes. Er staat hier, minimaal. Dat staat gewoon in het beleid, dus dat kunnen er ook meer zijn. Ik heb nog steeds geen vraag … Of geen antwoord gehad op de andere vragen, dus die zou ik toch nog wel beantwoord willen zien. De voorzitter: Maar volgens mij heb ik de gelegenheid gegeven voor allerlei interrupties. De wethouder was ook nog bezig, dus volgens mij kunnen we nu weer terug naar de wethouder en dan kan hij zijn betoog voltooien. Wethouder, gaat uw gang. De heer Christenhusz: Ik blijf in herhaling vallen. Misschien dat u dat wel weer als woordspelletje ziet. Maar uiteindelijk, als het op dit bestemmingsplan gaat, heeft het college een opdracht meegekregen van de raad en dat is zes. Dat brengen wij op dit moment in. Niet meer en niet minder. De voorzitter: Volgens mij gaat u verder met uw betoog, want volgens mij had u nog een paar … Tenminste, dat dacht ik begrepen te hebben. De heer Christenhusz: Even de vraag rondom de tiny houses en de footprint. Er wordt inderdaad gesproken over een footprint van 40. Dan heb je nog 10 procent afwijkingsmogelijkheden in de regelgeving. De overige 20, die dus gaat naar die 60 toe, heeft te maken met een mogelijke ophoging van een tiny house. De voorzitter: De heer Bouwman.

De heer Bouwman: Ik weet niet of dit al de tweede termijn is, maar … Dan ga ik gewoon … De voorzitter: Nee, dit is nog steeds de … Ik zie dit als een interruptie van uw zijde. De heer Bouwman: De raad zegt dan volgens u, laten we het daar dan even op houden, zes woonwagens. U gaf aan, u vond negen te veel. Waarom vindt u negen dan te vee? En drie, voldoen we hiermee aan de uitspraak van het Hof? Want ik heb net ook in mijn betoog aangegeven, het is leuk dat we een gemeentelijk beleidskader hebben, maar dat is ondergeschikt aan de uitspraken die er liggen. Dat zijn twee vragen die ik nog niet beantwoord heb. Ik had nog twee vragen. Bij elke volgende woningbouwlocatie gaan we dus volgens het beleid een nieuwe afweging maken op woonwagenstandplaatsen die daar gerealiseerd kunnen worden. Mijn vraag was, hoe gaat u dat doen? Kunt u het ons toezeggen dat u bij elke woonlocatie die onze raad opkomt, dat u daar een afweging bijzet of u wel of niet woonwagens wenselijk vindt? De voorzitter: Wethouder Christenhusz. De heer Christenhusz: Die laatste kan ik met ja beantwoorden. Even kijken. Volgens mij is de rest van de vragen … We vervallen in herhaling, mijnheer Bouwman. Dus volgens mij moet u nu met de raad … Of dit debat met uw raadsleden gaan voeren. De voorzitter: Ik kijk even rond. Ik begrijp dat u aan het eind bent gekomen van uw termijn.

Dan, wat mij betreft ,hebben wij ruimte voor een tweede termijn. Ik zag in ieder geval de heer Bouwman, maar ik kijk allereerst naar de heer Van der Waal en dan ga ik … Ik zie dat nog van de zijde van het college ook de heer Yildirim nog wil reageren op. De heer Yildirim. Dat had ik niet zo snel gezien. Excuus daarvoor. De heer Yildirim, wethouder.

-25-

De heer Yildirim: Dank u wel voorzitter. Het gaat om de motie die ook is inge… Tenminste, zo meteen ook ingediend wordt en die net benoemd is. Als we naar de motie kijken, dan kunnen we daar ons wel iets bij voorstellen. Ook als we terugkijken naar de motie die door de Partij van de Arbeid een aantal weken terug is ingediend, rondom de transformatiemogelijkheden van leegstaande kantoren, past dit allemaal wel heel goed bij elkaar om met elkaar die discussie aan te gaan en het gesprek aan te gaan van, wat willen we nu hier als stad zijnde in betekenen en hoe willen we dit ook oppakken? Dus naar aanleiding van de motie vanuit de Partij van de Arbeid die over de transformatiemogelijkheden van leegstaande kantoren ging, hebben wij intern al gekeken naar, wat zouden we dan hierop kunnen doen? Wij waren al ook van plan om hier het gesprek met u aan te gaan. Nu met deze motie, u weet het allemaal, de druk op de woningmarkt en ook de betaalbare woningen, er zijn echt wel belangrijke thema's waar het allemaal denk ik ook goed is om bij stil te staan en het gesprek met elkaar over aan te gaan. Dus wij willen deze motie dan ook niet ontraden, we willen hem juist ook omarmen.

Maar we moeten wel met elkaar gaan kijken of we dus de motie rondom die transformatiemogelijkheden en deze toch ook op de een of andere manier samen kunnen brengen, om het gesprek te voeren en daaruit met elkaar te kijken van, wat hebben we nu hier in Oldenzaal al? Wat kunnen we misschien anders organiseren? Wat zijn de mogelijkheden om in ieder geval ook de druk op de woningmarkt te verkleinen en ook misschien te gaan kijken naar betaalbare woningen? Dus, al met al, deze motie ondersteunen wij hier ook in. Alleen met wel de kanttekening voor dat we misschien ook wel samen de moties kunnen gaan oppakken. De voorzitter: De heer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Ik was even bang voor de tekst van een sympathieke motie, maar gelukkig is die uitgebleven. Ik ben het met de wethouder eens dat we slimme dingen moeten doen en daar waar nodig dingen moeten combineren. Maar het duizelt mij nog een klein beetje waar we aan de ene kant een visie op het reguleren van de woningmarkt kunnen combineren met aan de andere kant de zoektocht naar leegstaande kantoorpanden en eventuele uitbreidingslocaties over stadsgrenzen heen. Ik zie nog niet zozeer waar die concrete aanknopingspunten zitten. Kunt u daar wellicht iets meer details over geven? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De wethouder.

De heer Yildirim: Het zijn toch situaties waar we rekening mee kunnen of zouden moeten houden ook naar de toekomst toe. Een van de opties is inderdaad kijken naar leegstaande kantoorgebouwen. Daarbij moeten we met elkaar de discussie of het gesprek aangaan over, wat hebben we nu aan bestaande beleidsregels? Hoe kijken we daartegenaan? Dit is ook een voorstel in deze motie om dus een visie te schrijven. Vandaar dat we ook dat gesprek willen aangaan om met elkaar te kijken van, maar wat voor procesafspraken kunnen we dan met elkaar maken om dit juist vorm te geven? Dus het is niet meteen nu al bij elkaar brengen, maar juist voor het vervolg en de uitwerking daarvan dat we dan met elkaar het gesprek misschien toch in één keer of misschien meerdere keren dan ook kunnen voeren om juist ook die visie vorm te kunnen geven. De voorzitter: Nog een keer de Kramer en daarna gaan we naar mevrouw Berger. De heer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Heel kort. Heel kort. Ik word al een beetje bang als ik zinnen hoor als, daar moeten wij het gesprek over aangaan met elkaar. Want dat is bij mij een synoniem van, dat levert significante vertraging op. In de motie wordt natuurlijk wel expliciet opgeroepen aan het college om in eerste instantie met een visie op betaalbaarheid te komen. Want zij heeft immers een sleutelpositie in de keten, samen met andere maatschappelijke partners.

Dus ik zou echt willen -26-

benadrukken dat het gaat om zelf met een visie komen en niet het gesprek daarover aangaan met ons, maar met … De voorzitter: Wethouder nog één keer en daarna ga ik naar mevrouw Berger. De wethouder. De heer Yildirim: We kunnen altijd in de voorbereiding met een voorstel komen dat dat u wel gaat helpen om een positie in te nemen. Maar het is wel goed om met elkaar toch een gesprek aan te gaan welke kant we ook als gemeente op willen. Want uiteindelijk heeft u ook in de vorige raadsvergadering aangeven als optie van, misschien moeten we wel doorgroeien naar 40.000 inwoners. Dat zijn allemaal dingen waar we wel rekening mee moeten gaan houden met elkaar om juist die toekomst op een gezonde manier invulling te kunnen geven. Anders ben ik bang dat we straks losse onderdelen hebben. Het zou mooi zijn als we het bij elkaar kunnen brengen. Dat is de doelstelling hiervan wat ik hier eigenlijk wil benoemen. Anders moet u ook nog misschien keuzes gaan maken, u als raad, want elke motie vraagt weer capaciteit vanuit het ambtelijk apparaat. Dus daar moeten we dan ook rekening mee houden. We kunnen maar beperkt capaciteit invullen, tenzij we daar uitbereiding op gaan aanvragen. Maar hou daar wel rekening mee dat we daar ook prioriteiten dan in moeten stellen van, waar gaan we dan onze aandacht aan geven? Samenbrengen zou daar ons wel in kunnen helpen.

De voorzitter: Heel kort nog en dan ga ik echt naar mevrouw Berger. Heel kort. De heer Kramer: Drie woorden, wij omarmen de toezegging. Dank u wel. De voorzitter: Mooi. Mevrouw Berger. Mevrouw Berger: Dank u wel, voorzitter. Net als de zorgen, pardon, bij de PvdA heb ik ook weer zorgen over, moeten we met elkaar gaan bekijken, moeten we het eens met zijn allen over gaan hebben. Er is een woningnood. Mensen zoeken een woning. Wij hebben handvatten gegeven in de vorm van een motie van de PvdA, ga kantoorgebouwen onderzoeken of we daar woningen van kunnen maken. Wij dienen nu een motie in. Maak fatsoenlijk betaalbare woningen. En daar moeten we het weer allemaal met elkaar over hebben. Ik had gehoopt met die nieuwe wethouder die is aange… Dat er ook knopen doorgehakt werden. Er moet nu iets gebeuren. Dan zie ik ook in de Najaarsnota allemaal blauwe of, sorry, groene batterijtjes met het onderdeel wonen. Als ik een inwoner van Oldenzaal was en, hoe rustig we er hier met zijn allen weer lekker over gaan praten, zou ik denken van, er is helemaal geen woningnood. Ik wil eigenlijk vragen van u voor het reces, kom met die visie. Kan ik daar een toezegging op krijgen? De voorzitter: De wethouder. De heer Yildirim: Ik weet niet welk reces u bedoelt, maar … Dan moeten we wel alles daarop koersen. Volgens mij vraagt u wel iets onmogelijks om hier dan aan de slag mee te gaan.

Ik denk dat u ook wel realistische dingen hier moet vragen. Maar het is aan de raad om daar dus iets mee te doen. De voorzitter: Mevrouw Berger. Mevrouw Berger: Ik had van de wethouder en het college allang verwacht dat bijvoorbeeld het behoefteonderzoek al onze kant op is gegaan. Daar wachten wij nog steeds op. Ik vind het helemaal geen onrealistisch vraagstelling. Ik had die visie verwacht dat het college allang had. Wij hebben een

-27-

woningnood. Wij geven allerlei handvatten als raad mee. De kaders zijn gesteld, maar niemand woont nog in een huis. De voorzitter: Ik woon wel in een huis, maar dat even terzijde. De heer Wagelaar. De heer Wagelaar: Ik moet toch even … Ik snap heel goed wat u zegt, mevrouw Berger. Maar anderzijds ligt er toch een fantastisch plan waarin er een gevarieerd aanbod van woningen ligt, waarin diverse doelgroepen worden behandeld. Dan zouden we nu toch op zijn minst hier gas op moeten geven, op dit traject? Even los van de vraagstelling die dan nog speelt voor … De voorzitter: Volgens mij was die vraag voor … Ik ben ook even in verwarring. U richt zich op de heer Bouwman of mevrouw Berger? De heer Wagelaar: Mevrouw Berger. De voorzitter: Mevrouw Berger. Mevrouw Berger: Dat klopt. Maar dit is ook weer, wat D66 zegt, wel weer gespitst op een bepaalde categorie verdieners waarvan ik denk dat wij een hele doelgroep onverlet laten. Ik zie toch echt meer variatie. Dat is ook de reden waarom wij de noodzaak zien om deze motie mee te geven. De voorzitter: Ik wil heel langzaam, volgens mij heb ik het gevoel dat we een beetje in cirkeltjes beginnen te praten, maar langzamerhand naar de tweede termijn. Want dit is nog steeds de eerste termijn. U heeft zo dadelijk nog de gelegenheid om nog dingen mee te geven. Dit is nog steeds de eerste termijn.

Nee, dit is de eerste termijn van het college, even voor de duidelijkheid. U heeft nog een tweede termijn, als u daar gebruik van wilt maken. Hoeft niet, maar dat mag. Ik kijk nog even rond. Zal ik dan nu beginnen met de tweede termijn? Dat doe ik. Dan ga ik even het rijtje langs zoals ik dat net ook heb gedaan en dan kijk ik vervolgens wie er nog meer vanuit de andere fracties of raadsleden het woord wil voeren. Maar allereerst D66, de heer Van der Waal. En dat mag, zoals u dat gewend bent, vanaf uw eigen plek. De heer Van der Waal. De heer Van der Waal: Dank u, voorzitter. Ik heb het een en ander te vertellen, zoals u begrijpt. Het is al eerder genoemd bij de interrupties, we hebben een wooncrisis in Nederland, we hebben een flinke opgave om woningen te bouwen. Bouwen, bouwen, bouwen en als het even kan ook nog betaalbaar. PvdA noemt al kantoorpanden, over de grenzen heen bouwen. Alles helpt. Ik ben daar … D66, de fractie, is daar heel enthousiast over. In dit plan is ook meer mogelijk. Dat levert dan misschien op een aantal stukjes weiland wat vertraging op, maar de schop kan de grond in voor de stukken die goedgekeurd zijn. Wat betreft de woonwagenlocaties, herinner ik me in het forum dat de wethouder … De voorzitter: Eén moment. Ik zie een interruptie van de heer Maartens. De Maartens. De heer Maartens: Een vraag aan de heer Van der Waal.

Als wij gaan sleutelen aan dit bestemmingsplan, vindt u het dan verantwoord om dat niet opnieuw voor te leggen aan onze inwoners? De voorzitter: De heer Van der Waal. De heer Maartens: Of moeten we het bestemmingsplan gewoon laten lopen en het helemaal vernieuwen, waardoor we een vertraging van ik weet niet hoe lang oplopen? -28-

De voorzitter: De heer Van der Waal. De heer Van der Waal: Ik weet niet hoe lang. Dat zal blijken hoe lang dat is. Van belang is dat er flink veel woningen en betaalbare woningen worden gebouwd. De voorzitter: De heer Maartens, nog een keertje. De heer Maartens. De heer Maartens: We hebben nu de kans om 200 woningen te realiseren. We hebben nu de … De voorzitter: Nee, we doen het allemaal via de voorzitter. Jongens en meisjes, ik gebruik even die woorden, maar we doen het … Want ik val in herhaling. Dit hebben we al zo vaak met elkaar. U moet het echt via de voorzitter doen. Anders wordt dit een stamtafel en die neiging heeft het al een klein beetje. Ik ben al heel scherp. Ik word nog wel scherper als u daar mij toe dwingt. Maar het moet echt via de voorzitter. Dit is geen stamtafel. De heer Maartens. De heer Maartens: We hebben nu de kans volgens mij om 200 woningen te bouwen. Volgens mij moeten we inderdaad, dat ben ik met heel veel mensen hier eens, bouwen, bouwen, bouwen. Laten we deze kans dan in ieder geval met elkaar pakken. Het is een mix van sociale huur en koop en ik denk dat dat redelijk, voor dit moment, redelijk optimaal is. Bij elk bestemmingsplan moeten we met elkaar scherp blijven kijken naar, wat gaan we daar precies doen? Welke mix komt daar en hoe kunnen wij dat betaalbaar maken? De voorzitter: Nou ga ik weer terug naar de heer Van der Waal.

De heer Van der Waal, want ik was bij u gebleven. De heer Van der Waal. De heer Van der Waal: Laten we vooral de kans maken om op dit terrein woningen te bouwen in een goede mix van koop- en huurwoningen, betaalbaar, volgens het voorgestelde plan, het amendement, zoals ik hier aangeef, met een aantal woningen meer. Ik laat dit onderwerp even rusten. Ik ga naar het onderwerp woonwagens. Tijdens het forum heeft de wethouder gezegd, op de opmerkingen van Solidair, die het nogal juridisch aanpakt in verband met het Europees Hof voor de Rechten van de Mens van, laten we daar niet steeds op terugkomen. Ik denk dat een wethouder heet en geen schepen, omdat de wethouder de wet moet houden. Dus dat is één argument om te zeggen, we moeten zorgen dat woonwagenstandplaatsen worden gecreëerd. Anderzijds, en dat is meer de aanpak die ik parallel voorsta, gaat het om een menselijke kant. Het zijn Oldenzalers die een goede woning willen hebben. Het enige woningtype waar zij in willen wonen, is een woonwagen. Dus daar moeten locaties voor gevonden worden. Als ik kijk naar het aantal wat gerealiseerd nog moet worden, is dat iets van 25 of 30 locaties. Waar elders in Oldenzaal kunnen die locaties gevonden worden? We hebben bij de Stakenbeek al een flinke kans laten liggen. Hier hebben we een kans om het aantal, gering weliswaar, te verhogen.

Dit laten we liggen, als we dit plan als zodanig goedkeuren. Tot zover voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Bouwman. De heer Bouwman. De heer Bouwman: Ik kan mij heel goed vinden in de woorden van de heer Van der Waal. We hebben een wethouder, het zit in de naam, wet houden. Hij hoort zich aan een wet te houden. We hebben in Nederland eigenlijk een beetje de neiging om weinig staatsrechtelijk te denken. Dat zie ik hier in de raad ook heel erg terug. Zes, dat hebben we in ons beleidskader vastgesteld, dat vinden we voldoende. Dat kan niet, dat kan echt niet. Er ligt een uitspraak van het Hof. Geen enkel raadslid,

-29-

noch het college, interesseert zich in die uitspraak. Het kan niet eens motiveren waarom dit bestemmingsplan voldoet aan de uitspraak. Ik vind dat … Ik vind het … De voorzitter: Ik zie een interruptie van de heer Maartens. De heer Maartens. De heer Maartens: Ik ben het met de heer Bouwman eens, voorzitter, dat wij ons moeten houden aan een uitspraken van het Hof. Helemaal mee eens zelfs. Er is een aantal mensen die woonruimte zoeken in woonwagens. Er is ook een heel groot aantal mensen, vele malen groter, die huisvesting zoekt in woningen. Is dan de verhouding 6 naar 200 zo gek? De voorzitter: Ik begrijp dat dat een vraag is aan de heer Bouwman. De heer Bouwman. De heer Maartens: Dat is een vraag aan de heer Bouwman. De heer Bouwman: Ja, dat is gek. Met het simpele feit dat in de uitspraak van het Hof staat dat woonwagenbewoners een inhaalslag verdienen. Dat verdienen ze niet alleen, dat moet gebeuren. Daarmee kan dus niet de afweging gemaakt worden, we hebben nog zoveel andere woonwa… Of woningzoekenden. We gaan het een beetje gelijk verdelen over de ruimte die we hebben. Nee, woonwagens moeten nu eenmaal voorrang hebben bij het faciliteren van hun eigen cultuur en identiteit. Dat gebeurt op dit moment niet.

Dus ik zou nogmaals de oproep aan het college willen doen om uit te kunnen leggen hoe zij denken dat ze nu voldoen … Ik had trouwens nog een vraag gesteld, hoe … De voorzitter: Voordat u dat onderwerp … Want ik zag dat de heer Maartens daar nog op wilde reageren, op dit thema. En ook de heer Van der Waal. Maar eerst de heer Maartens. De heer Maartens: Even los van de exacte getallen. Maar als ik daar woonwagens kijk, het zit in mijn hoofd nog ergens tussen de 35 en 40. Heb ik dat goed? Mijnheer Bouwman. De voorzitter: De heer Bouwman. De heer Bouwman: U bedoelt aan behoefte of aan … De heer Maartens: Aan behoefte. De heer Bouwman: Dat zou kunnen, maar dat had ik dus ook graag in de toelichting van het bestemmingsplan willen lezen, hoe het college de afweging had gemaakt voor zes woonwagens. Want het Hof heeft duidelijk gezegd, de gemeente moet de behoefte in kaart brengen en aan de hand daarvan moet ze een afweging maken hoeveel woonwagenstandplaatsen er mogelijk zijn en die afweging is dus niet gemaakt. De voorzitter: Ik ga nu even naar de heer Maartens en dan wil ik dit afronden, voordat ik nog … Want ik ga ook nog naar de heer Van der Waal. Maar de heer Martens nog één keer. De heer Maartens: Dan heb ik volgens mij … Met die 35 zit ik aardig in de richting.

Betekent dat dan dat wij in het eerstvolgende bestemmingsplan absolute voorrang moeten geven aan woonwagens en daar eerst de rest van die, pak hem beet, 35 daar moeten plaatsen? De voorzitter: De heer Bouwman.

-30-

De heer Bouwman: Dat zeg ik niet. Het gaat erom dat een college moet kunnen motiveren waarom het ergens woonwagenstandplaatsen realiseert, of dat in verhouding staat tot de behoefte en in een verhouding staat tot de uitspraak van het Hof dat deze mensen moeten worden gefaciliteerd in hun cultuur en woonwag… Of in woongewoontes. Daar gaat het om. Het gaat er niet … Je moet het niet zwart-wit maken, dat bij het volgende bestemmingsplan er dan volledig aan de behoefte moet worden voldaan. Dat zegt het Hof ook niet. Maar het Hof zegt wel, er moet duidelijkheid komen over het feit dat binnen afzienbare tijd de woonwagenbewoners in Oldenzaal of ergens anders een redelijke kans krijgen op een woonwagenstandplaats. Als de wethouder vindt dat dat met zes kan, dan moet hij dat kunnen beargumenteren. Maar dat hoor ik dus niet. De voorzitter: Nu ga ik naar de heer Van der Waal. De heer Van der Waal: Dank u, voorzitter. De heer Maartens doet het voorkomen alsof het een keuze is tussen of stenen huizen of woonwagenlocaties. Als ik het plan kijk in de tekening, dan zie ik voor mij dat er woonwagenlocaties worden gecreëerd op een grasveld, zodat dat nergens een oppervlak weghaalt voor woningen. Dus het is niet een of of, het is een en en. De voorzitter: Dan ga ik weer terug. Nog één keer, heel kort, de heer Maartens. Dat snap ik.

En dan ga ik echt terug naar de heer Bouwman voor het afronden van zijn verhaal. De heer Maartens. De heer Maartens: Volgens mij heb ik nooit gezegd of of, ik heb juist gezegd beide. Woonwagens en wonen en in een juiste verhouding. Volgens mij, als we dat met elkaar doen en in elk bestemmingsplan, dan gaan we met zijn allen de goede kant op. De voorzitter: De heer Bouwman, u bent aan zet. De heer Bouwman: Gelukkig hebben we net de toezegging van de wethouder gehoord dat hij bij elk volgende woninglocatie ons een motivering toe doet komen, dus daar zijn we hartstikke blij mee. Ten tweede heb ik nog een vraag gesteld hoe de portefeuillehouder gaat zorgen dat deze woningen in Gravenbeek wel betaalbaar blijven, want we zien het bij Gravenweide al gierend uit de klauwen lopen met woningen van 529.000 euro. Ik wacht even de beantwoording af van de portefeuillehouder. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Als Jan Schaefer bij dit debat zou zitten, zou die denken, ik had al die tijd gelijk. Maar voor wat betreft de amendementen van D66, wij gaan hier allebei niet in mee. Wij vinden dat op dit detailniveau bemoeienis laten zien met een inhoudelijk juist plan niet respectvol is in de richting van de professionals die zich hier op gestort hebben. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel.

Dan kijk ik nog even naar de heer Bouwman, die wil daar nog op reageren. Dan ga ik kijken welke andere fracties, raadsleden nog meer het woord willen voeren. De heer Bouwman. De heer Bouwman: Ik heb toch een beetje moeite met die laatste opmerking, want er wordt gedaan alsof wij geen respect zouden hebben voor het werk wat hier in huis wordt uitgevoerd. Overigens is het amendement niet van mijn zijde, maar ik wil toch even reageren op wat u zegt. Want volgens mij leven we hier in een open bestuur en mogen we als raadsleden te allen tijde amendementen indienen en hoeven we geen afweging te maken of we dan ambtenaar tegen het hoofd stoten of iets dergelijks.

-31-

De voorzitter: De heer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel. Ik benadruk enkel dat mijn kennis niet ver rijkt als die van de heer Bouwman, dus vat het op als een compliment. De voorzitter: Goed. Nee, ik ga nu verder. Ik kijk even rond. De heer Wagelaar. De heer Wagelaar: Dank u wel. Mocht het nog niet duidelijk zijn, vanuit het CDA zijn wij van mening dat er een voldoende gevarieerd aanbod type woningen ligt. Wij gaan ook niet mee in beide amendementen. Ik had gehoopt dat we niet de hele discussie van drie maanden geleden weer opnieuw zouden doen. Daar zijn we wel inmiddels aardig mee bezig. Maar voor ons hebben wij in ieder geval geen nieuwe informatie gehoord om ons standpunt daarin te overwegen. Ook in het standpunt voor wat betreft de hoogte en toename van het aantal appartementen, ik heb in het forum al een opmerking gemaakt over de hoogte, ook daar gaan wij dus niet in mee. Volgens mij is er ook nog ruimte in het bestemmingsplan van de tien woningen. De motie over de betaalbaarheid van de woningen, daar gaan wij graag in mee. Het lijkt ons goed om daar met elkaar het gesprek over te voeren. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk nog even of de heer Snijders, GroenLinks … De heer Snijders. De heer Snijders: Dank u wel. Want het wordt allemaal niet makkelijk met al die discussies.

Ik heb een vraag aan de wethouder, hoe die denkt als we hier zes woonwagenplekken aanwijzen in plaats van negen, hoe die andere 35 of 26, even kijken, 29 dus gaan realiseren in de stad, of dat haalbaar is. Dat is eigenlijk een beetje vergelijkbaar aan de zonnepanelendiscussie van de vorige raad. Als je er hier drie niet plaatst, moet je ze ergens anders plaatsen. Waar ga je dat dan doen? Is dat haalbaar of is dat niet haalbaar? Want dan moet je ze hier plaatsen. Verder, ik ga in beide amendementen mee en ook in de motie. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de WG. Dat is de heer Bekke. De heer Bekke. De heer Bekke: Dank u wel, voorzitter. In het politiek forum hebben wij al gezegd dat wij volledig in kunnen stemmen met dit plan. Het is een goed plan, goed van opzet, ruim, veel groen en voor elk wat wils, voor alle soorten woningbehoefte wordt er gezorgd. Complimenten voor het proces, ook voor het participatieproces, waar vanavond al eerder over gesproken is. Met de bewoners in de omgeving is het plan tot stand gekomen. Ten aanzien van de zienswijzen zoals die zijn ingediend, als je ze op een bepaalde manier leest, dan zijn het eigenlijk geen zienswijzen, maar een aantal vragen. Daar wordt op adequate wijze op geantwoord. Bij één vraag, bij één zienswijze wil ik kort even stilstaan en dat is van mijnheer Mensink.

Naar aanleiding van het antwoord van het college in het politiek forum, ben ik twee dagen later toch nog eens even in gesprek gegaan met de ambtenaren die dit plan zo mooi hebben opgesteld en eens even gekeken van, wat is nou precies mogelijk voor mijnheer Mensink om toch aan zijn wensen tegemoet te komen? Hij had het toen over, Denekamp moest hij laten varen. Maar dat is niet zijn keuze geweest, maar dat is gewoon door de gemeente Denekamp zelf opgeschort, dat hele plan. Maar als je kijkt naar Oldenzaal en je leest daar de planregels, 6.2.5, dan is de vloeroppervlakte maximaal 60 vierkante meter. De wethouders zei dat ook al. Daarnaast kan nog een keer 6 vierkante meter aan aanbouw of bijbouw worden gezet, plus nog een keer heb je 10 procent vrijstellingsmogelijkheid. Als je dat bij elkaar optelt, dan kom je inderdaad boven de 50 vierkante meter oppervlakte die hij zou kunnen regelen. In zijn betoog zei hij het al. Het is een leuke uitdaging voor de architect. Ik denk inderdaad dat dit een leuke uitdaging is. Mijn vraag eigenlijk aan de wethouder is, het zou een goede zaak zijn om mijnheer Mensink nog even exact aan te geven wat -32-

die planvoorschriften voor hem zouden kunnen inhouden. Ik denk dat hij daarmee tevreden zal zijn. Ten aanzien van de beide amendementen kan ik inderdaad zeggen dat wij het antwoord van het college volledig onderschrijven en dus niet mee zullen gaan. De motie, zoals gezegd, stemmen wij ook mee in. De wethouder zei het al, in medio januari wil hij met het politiek forum of met de raad in gesprek gaan. Ik denk dat het een soort benen-op-de-tafelgesprek moet zijn waar alle aspecten van woningbouw in Oldenzaal in de toekomst, met prijzen, met kavels, met de motie die ingediend is met betrekking tot vrijstaande panden, kantoorpanden, et cetera, dat het allemaal in een vrije discussie met elkaar goed besproken gaat worden, waaruit we dan gezamenlijk conclusies kunnen trekken voor de toekomstige plannen die wij met elkaar hier gaan maken. Ik denk dat het tot zover kan zijn. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de VVD en dat is de heer Nijland. De heer Nijland. De heer Nijland: Dank, voorzitter. In de geest van Jan Schaefer zullen wij het kort houden. Het is mooi geweest. Amendementen gaan we niet in mee. We hebben voldoende vertrouwen in team R&O. We zijn blij dat de heer Van der Waal het bij politicus houdt. Amendementen gaan we dus niet steunen. De motie kan op onze steun rekenen.

We hebben nog wel een vraag, het Europees Hof voor de Rechten van de Mens siddert ook vanavond weer door deze ruimte. We hebben één concrete vraag aan de wethouder, portefeuillehouder. Hoeveel vonnissen hebben wij tot op de dag van vandaag aan onze broek hangen vanuit het Europees Hof voor de Rechten van de Mens? Daarbij wilden we het laten. De voorzitter: Ik zie de heer Van der Waal daar nog op reageren. Die gelegenheid krijgt u. De heer Van der Waal. De heer Van der Waal: Ik vind het een stuitende vraag die gesteld wordt, hoeveel vonnissen hebben wij vanwege een uitspraak van een soort van Hoge Raad. Ik denk, als er een bindende uitspraak ligt, dat men daaraan moet voldoen. Ook Oldenzaal, ook de VVD van Oldenzaal. De voorzitter: De heer Nijland. De heer Nijland: Ik ervaar hem niet als stuitend. Wat ik ervaar, is dat er toch redelijk veel op aannames wordt gediscussieerd vanavond. De aanname wordt gedaan dat men zich in het huis hier niet zou houden aan de Europese … Of aan de rechten van de mens gesteld door het Europees Hof. Dat zorgt dat wij gewoon eens een keer de vraag willen stellen, hoeveel vonnissen of aanklachten zijn er dan inmiddels al geweest op basis van het door sommigen geuite niet juridisch correcte beleid dat wordt uitgevoerd door het college? Dus vandaar ook de vraag. Daar is niks stuitends aan.

Ik wil gewoon een keer de feiten boven tafel hebben, dat het niet elke keer hier boven de tafel hangt tijdens discussies. Daar is niks stuitends aan volgens mij. Dank. De voorzitter: Ik zag volgens mij de heer Bouwman. De heer Bouwman. De heer Bouwman: Wij zijn ook heel erg benieuwd naar antwoorden, maar die krijgen we steeds niet. U doet de opmerking ons toekomen dat wij aannames doen, dat we niet voldoen aan uitspraken van het Europees Hof. Ik doe die aanname niet. Want ik vraag gewoon, dat is mijn controlerende taak als raadslid, aan het college, voldoen we of voldoen we niet? Het is dan stuitend om te merken dat daar gewoon geen antwoord op komt. Uit uw betoog merk ik dat u daar ook eigenlijk wel graag een antwoord op heeft. Is het niet?

-33-

De voorzitter: Ik begrijp dat wij … We gebruiken grote woorden, geachte raadsleden. Ik wil u toch verzoeken om daar nog eens een keer goed over na te denken of die woorden allemaal wel van toepassing zijn op het debat wat we met elkaar voeren. Het mag natuurlijk op inhoud. Je mag op inhoud van elkaar verschillen, maar de woorden die we af en toe gebruiken, en ik doel daar niet specifiek op één iemand of op meerdere personen, maar het valt mij wel op dat er langzamerhand wat emotie in dit debat begint te sluipen. Ik vraag me af of dat de inhoud van het debat goed doet. Maar dat is even een constatering van de zijde van de voorzitter. Maar de heer Nijland wilde reageren en die gelegenheid krijgt hij natuurlijk. De heer Nijland. De heer Nijland: Ik sluit af met een waarvan akte, voorzitter. De voorzitter: Ik kijk nog even rond, want dan wil ik het college de gelegenheid geven om op een aantal vragen die nog gesteld zijn te reageren. Wie mag ik aankijken? Ik neem aan de heer Christenhusz. De heer Christenhusz. De heer Christenhusz: Dank u wel, voorzitter. Volgens mij werd er van de kant van het CDA en meerdere partijen al gezegd dat in dit bestemmingsplan ere en mooie mix zit van enerzijds woningen in de koopsector en anderzijds de sociale huursector.

Volgens mij heeft collega Yildirim aangegeven dat we graag met u naar aanleiding van de motie de discussie gaan vormen van, hoe kunnen we naar de toekomst toe kijken hoe we rondom die betaalbaarheid van woningen in Oldenzaal iets met elkaar kunnen gaan opstellen? Het vraagstuk van zes of negen woonwagens, ik blijf in herhaling vallen, het was uw opdracht in de richting van het college om in dit bestemmingsplan er zes op te nemen. Wij zullen in toekomstige bestemmingsplannen iedere keer weer de afweging maken of en hoeveel woonwagen we in het bestemmingsplan willen opnemen. Vonnissen, volgens mij nul, maar ik zou dat ook even na moeten vragen. Uiteindelijk, wat ik al zei, er is altijd tegen een bestemmingsplan wat door een raad is vastgesteld, een rechtsgang mogelijk. Daar zal dan getoetst worden of deze wethouder zich al dan niet aan de wet heeft gehouden. Dank u, voorzitter. De voorzitter: Blijft u nog even, want ik zag in ieder geval twee handen omhooggaan. Mevrouw Berger, ik begin bij u. Mevrouw Berger. Mevrouw Berger: Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat u kunt begrijpen dat de emotie loskomt als er elke keer geen antwoord komt op de vragen. Het gaat niet om … Het gaat erom dat u niet kunt motiveren waarom er niet negen maar zes … Ik hoor u zeggen, we gaan het elke keer hebben of en hoeveel. Nee, we hebben het niet over of.

U gaat aan ons vertellen hoe u ziet dat u 35 woonwagens gaat realiseren. En niet of. Het is wanneer en hoeveel. Het is niet nul woonwagens. Het zijn er minimaal zes. Maar wij hebben tot op nu dit moment nog steeds niet vernomen waarom u negen te veel vindt. Wij zien het namelijk als een ontzettend goede mogelijkheid om a, recht te doen aan de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dan kun je heel hard zuchten daarop, WG. Daar word ik echt heel … De voorzitter: Nee. Beste mensen, zo doen we dat … Mevrouw Berger: Daar word ik echt heel kwaad van. De voorzitter: Dat mag, maar niet in aan deze tafel. Dit is echt niet bevorderlijk voor de inhoud van het debat. Mevrouw Berger: Inderdaad.

-34-

Voorzitter: Ik wil u echt allemaal oproepen om het … Mevrouw Berger: Er is ook geen inhoud. De voorzitter: Nee ik ben nu aan … Ik ben nu aan het … Nou komt er bij mij ook even wat emotie, want u druist in tegen de orde van deze vergadering. Ik ben nu aan het woord. Ik wil dat u uw knopje even uitdoet. Nou ga ik op mijn strepen staan. Ik ben nu aan het woord en ik geef u nogmaals aan, op het moment dat u de gelegenheid krijgt om het woord te voeren, dan is dat richting de voorzitter. Op het moment dat ik zie dat u reageert op, dan ga ik daar weer op reageren. Dus ik wil u bij deze nogmaals oproepen, heb het via de voorzitter over de inhoud van wat er op tafel ligt. Dan kijk ik wel wie er nog meer op wil reageren. U bent nu aan zet. Mevrouw Berger. Mevrouw Berger: Dank u wel, voorzitter. Het punt is, ik wacht nog steeds op de inhoud, want die krijg ik niet. De voorzitter: De wethouder gaat over zijn eigen antwoord. Ik zag de heer Yildirim. De heer Yildirim als raadslid, dat moet ik er wel even voor het verslag weer bij zeggen. De heer Yildirim. De heer Yildirim: Dank u wel, voorzitter. Ik heb wel het gevoel dat we elke keer in herhaling vallen. Mevrouw Berger vaagt steeds waarom er is gekozen voor zes, maar ik heb u net ook duidelijk aangegeven dat in het woonwagenbeleid is aangeven dat er op de locatie Gravenbeek zes locaties moeten komen. Dat is de verklaring.

U kunt wel steeds blijven vragen waarom, maar dat is gewoon de verklaring. De voorzitter: Ik ga weer naar mevrouw Berger en ik zag ook nog de heer Van der Waal, die had ik genoteerd staan. Mevrouw Berger. Mevrouw Berger: Dank u, voorzitter. Op de Gravenbeek staat inderdaad, zes woonwagens. Wij moeten het politiek maken als wij meer woonwagens doen. Dat is wat wij doen. Wij willen heel graag van de wethouder weten waarom er is gekozen voor zes, want, en dan zal ik het nog even duidelijk maken, voorzitter, in het woonwagenbeleid staat minimaal zes. Niet zes, minimaal zes. Dus wij vragen ons af, en daarom werd ik, sorry, voorzitter, ik zie dat er weer emotie loskomt bij mijn ambtsgenoten, daarom vragen wij af en daarom treden wij in herhaling, welke afweging is er gemaakt om te kiezen voor minimaal zes? We moeten naar vijfendertig. Waarom is ze niet gekozen voor negen? Ik snap ook wel dat dat irritatie lostrekt als je telkens geen antwoord krijgt op je vraag. De voorzitter: Volgens mij heeft u weldegelijk antwoord gekregen op de vragen die u stelt. Maar ik kijk nog één keer naar de wethouder of hij nog wil reageren en dan ga ik naar de heer Van der Waal en ik heb ook de heer Kramer genoteerd staan. Ik kijk nog even richting de wethouder. De heer Christenhusz: Het was uw opdracht als raad, die zes.

Volgens mij moeten we nu de discussie sluiten, want we agree to disagree, hier komen we denk ik met elkaar niet uit. Maar nogmaals, ik ga het nogmaals herhalen, het was uw opdracht. De voorzitter: Dan ga ik naar de heer Van der Waal. De heer Van der Waal. De heer Van der Waal: Voorzitter, ik ben de exacte formulering van de wethouder vergeten. Mijn geheugen is ook beperkt. Hij gaf aan, bij elk volgend bestemmingsplan zal ik eens even beredeneren hoeveel woonwagens er uit gaan komen. Kan de wethouder desondanks toezeggen dat het aantal

-35-

van 35 of 40, die getallen lopen een beetje door elkaar, bij de eerstvolgende twee, hoogstens drie bestemmingsplannen gehaald gaan worden? Want dat is de opgave waar we voor staan. De voorzitter: De wethouder. De heer Christenhusz: Nee, dat doe ik niet. Wel om de simpele redenering dat het eerstvolgende bestemmingsplan dat misschien uw kant opkomt, gaat over een kavel waar twee woningen op gebouwd kunnen worden. De voorzitter: De heer Van der Waal. De heer Van der Waal: Dank u voor het ontwijkend antwoord. Het gaat uiteraard om bestemmingsplannen van de ordegrootte van deze, waarvan er nog twee komen op de Graven… Andere weiden. Kunt u daar toezeggen dat daar tenminste een aanzienlijk deel van die 35 woonwagenstandplaatsen gaat worden gerealiseerd? En met aanzienlijk bedoel ik echt meer dan 10 of wat dan ook. De voorzitter: De wethouder. De heer Christenhusz: Dat zullen we individueel per plan gaan beoordelen, mijnheer Van der Waal. Daar zult u niet tevreden mee zijn, met dat antwoord, maar mooier kan ik het voor u op dit moment niet maken. De voorzitter: Dan ga ik naar de heer Kramer. De heer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Ik kom net tot het besef dat ik helemaal geen antwoord heb gekregen op mijn vraag, namelijk, wanneer kan naar verwachting voor het eerst een eerste schop in de grond? Dank u wel. De voorzitter: De wethouder.

De heer Christenhusz: Dat hangt ervan af of u vanavond ja zegt tegen dit bestemmingsplan. Er zijn natuurlijk altijd nog andere rechtsgangen weer mogelijk. Als die andere rechtsgangen er niet zijn, dan zouden we het in de loop van volgend jaar bouwrijp kunnen maken. Dan zitten we aan het eind van volgend jaar te denken dat een schop in de grond gaat. Maar dan moet alles wel meezitten. Uiteindelijk ook de rechtsgang moeten we natuurlijk ook gewoon in een rechtsstaat als Nederland volgen. De voorzitter: Dan zag ik nog de heer Winkelhuis en ik zag ook mevrouw Berger. Maar eerst de heer Winkelhuis. De heer Winkelhuis: Om maar eens iets te benoemen wat ons bindt, waar we het met zijn allen over eens zijn, volgens mij is dat betaalbare woningen. Volgens mij zijn we het allemaal met elkaar er over eens dat 425.000 of 500.000 euro dat niet de term betaalbaar is die wij daar voor ogen hebben. Volgens mij gaan we daar met zijn allen flink mee aan de slag. Daar zal ik met zijn allen ook heel graag een oproep voor willen doen, laten we dat zo snel mogelijk doen. Ik hoor van de heer Yildirim, de wethouder, dat dat in januari gebeurt. Ik hoop, dat was ook in navolging van wat de heer Bekke zegt, dat we dat wat breder gaan trekken. Maar dan kom ik ook wel een beetje terug op collega's van de Partij van de Arbeid.