2023 m 09 d 26 Vsl Raad

Het gaat om een reactie vanuit het college op wat er gezegd en besproken is in de commissie. Dat is altijd een vast onderdeel van het raadsvoorstel. Maar ik begrijp inmiddels wel dat u wel weet wat er allemaal besproken is, maar dat het college van mening is dat daar niets aan hoeft te worden veranderd. Dat is het, mijnheer Van Lier. U zult zeer tevreden zijn met de beantwoording.

De heer Van Lier: Ik begin gewoon met mijn eerste termijn. Ik zal niet de commissie herhalen, want het stuk is eigenlijk niet gewijzigd en we hebben de vorige keer al aangegeven, wat de wethouder ook aangaf, over de verdichting. Er was ook discussie over de hoogte. Het is prima als je wat meer verdicht of meer bebouwt en dan van het bebouwingspercentage iets af kunt halen. Ik zie daar ook een win-winsituatie in. Dat is eigenlijk niet gebeurd. Zeker in de verdichting, zien wij een puntje als Mijn Partij. Enerzijds kan je meer doen. Anderzijds heb je minder openbaar groen dat je moet onderhouden. Zoals … (onverstaanbaar 1.25.35) begin vorig jaar zei, 'als je buiten loopt, zit je in het groen'. Dat vinden wij jammer. Dan de fietsverbinding. Ik had gehoopt dat de wethouder daar iets over zou zeggen. Want de vorige keer in de commissie gingen we uit elkaar met het idee 'het is aan de raad'. Dus als het goed is, zal een van mijn collega's zo nog een amendement indienen dat wij mede gaan ondersteunen. Ik denk dat dat ook moet, want ik hoor geen bevestiging van de wethouder dat er een fietspad zal komen. Ik denk dat we het voor de eerste termijn hier even bij laten, voorzitter. De voorzitter: Dan gaan we naar de heer Jongsma. De heer Jongsma: Mede ook in reactie op wat de wethouder zei, heb ik toch nog maar even een paar vragen gesteld over onder andere de bouwhoogte.

Ik was daar toch nog niet helemaal volledig over geïnformeerd, vond ik zelf. Dus vandaar dat ik een aantal vragen daarover heb gesteld. Daar heb ik antwoord op gekregen. Dank daarvoor. De reden dat ik daar toch nog een beetje over begin, is de volgende. Ik lees nu de antwoorden en daarin zie je dat het zou moeten passen. Het is inderdaad ook door u aangegeven, die stedenbouwkundige opzet en de ruimtelijke kwaliteit van het plan, daarin past dat dan. Maar als je dan heel kritisch kijkt – en u haalt daar voorbeelden bij vanuit Den Hoorn en Den Hoorn ligt tegen Delft aan dus dan snap ik dat het bij elkaar past, want dat is bij Parkzoom in de buurt – dan past het bij elkaar. Maar het gaat er hier een beetje om en dat is ook een beetje het punt van de insprekers van de vorige keer, dat deze twee gebouwen best markant zijn. Die zijn toch wel weer significant hoger dan waar u aan refereert, bijvoorbeeld de Boumare. Daar wordt een maximale goothoogte gehanteerd op 12 meter. Andere complexen zitten op een goothoogte van 10 meter en hier gaan we al richting de 13,5 meter En ook daar geldt dat het op andere plekken binnen het plangebied misschien iets minder storend is. Maar een aantal mensen vindt dit toch wel echt substantieel hoger. En daar nog eens naar kijkend, heb ik ook nog eens even teruggelezen uit de stukken van vorig jaar.

Vorig jaar hebben we het er ook uitvoerig over gehad en op basis daarvan denk ik wel 'toen hebben we met zijn allen, of als merendeel met uitzondering van het CDA, dat daar best flink bezwaar tegen heeft gemaakt, gevonden dat dat wel een goed idee was'. Alleen tot hoever reikt het straks? Dat is wel een beetje de vraag. U geeft ook aan dat het plan nog niet compleet vastgelegd is. Dat biedt hoop, want je zou ook kunnen zeggen 'deze projectontwikkelaar die dat straks gaat bouwen, hoeft niet tot 17,5 meter hoog te bouwen'. Het is maximaal 17,5 en dat is hoe ik het lees. Ik wil daarmee een oproep doen aan de projectontwikkelaar: wees wel creatief en kijk of het misschien op een ander plekje wel kan. Ik gaf bijvoorbeeld aan 'boven een paar parkeerplaatsen', maar daarvan, zegt de wethouder weer 'dat kunnen we niet doen, want dat doet weer afbreuk aan de stedenbouwkundige opzet en de ruimtelijke kwaliteit van het plan'. Misschien doet die hoogte dat ook. Dus het is wikken en wegen. Laat ik het zo zeggen: OGP Midden-Delfland hoopt en verwacht dat de projectontwikkelaar het zo beperkt mogelijk houdt, maar voor nu kunnen we ook niet meer dan dat, denk ik, voor wat betreft de bouwhoogte. De voorzitter: Interruptie van de heer Scholtes.

De heer Scholtes: Ik heb dan toch een vraag aan de OGP Midden-Delfland, zouden zij het ook in hun creatieve overweging mee willen nemen als er dan minder woningen gebouwd worden? Vinden zij dat oké? De voorzitter: De heer Jongsma. De heer Jongsma: Dat is precies het dilemma waar wij dan ook mee zitten. Kijk, wij vinden het ook niet oké om dan weer naar minder woningen te gaan. We hebben die woningen hard nodig, dus we begrijpen dat ook. Daarom zeiden we ook 'kunnen we het niet op een andere plek binnen dat plan oplossen?' Dus nee, we willen wel graag vasthouden aan het uiteindelijk aantal. Sterker

nog, daar waar het misschien nog iets creatiever zou kunnen, zouden we dat van harte toejuichen. En dan kun je zeggen 'een jaar geleden dacht je er misschien iets anders over, maar de markt is gewoon veranderd'. Dus je moet ook wel meebewegen met de markt. We hebben heel vaak de wethouder horen zeggen 'dit is een vast plan, dus we kunnen er niets in veranderen, op een paar kleine details na'. Vervolgens zegt de wethouder wel 'het definitieve bouwplan is nog niet ingediend', dus het kan ook best nog creatief op een paar plekjes. Ik hoop dus dat we een heel creatieve projectontwikkelaar krijgen die daar een mooi, creatief plan van maakt. Dat voor wat betreft de bouwhoogte. Een ander punt is – collega Van Lier refereerde er al aan – het fietspad. Ook daar is de vorige keer in de commissie over gesproken en insprekers hebben aangegeven 'ja, op dit moment is het zo dat de wethouder vasthoudt aan alleen een wandelpad'. Natuurlijk staat er in dit bestemmingsplan dat er ook een fietspad kan komen, maar daar blijft het dan ook bij. Wij willen heel graag weten of er echt een concrete toezegging is; is de wethouder bereid om er inderdaad alsnog voor te zorgen dat daar een fietspad wordt aangelegd? Naast het wandelpad, ook een fietspad? We vragen haar dat ze er alles aan doet. De vorige keer zei de wethouder 'nee, dat wil ik niet'.

Als dat zo is, dan wil ik graag een amendement indienen dat ervoor gaat zorgen dat er in de tekst komt te staan dat er naast een voetpad voor voetgangers ook een fietspad komt. Ik heb dat rondgedeeld bij de fracties en vanuit de D66 kreeg ik de vraag 'is dat wel een echt amendement?' Dat weet ik dus niet helemaal precies. Maar het gaat mij erom dat we in ieder geval iets in het stuk krijgen waardoor het inderdaad wel zo is dat er naast een wandelpad ook een fietspad komt. Dat zijn de twee dingen die ik vandaag in de eerste termijn voor wilde leggen. De voorzitter: Voor mijn duidelijkheid, u dient het amendement nog niet in? U laat het nog even boven de markt hangen? Of dient u het in? De heer Jongsma: Dat heeft u heel duidelijk geconcludeerd. Ik ga het nog niet indienen. Voor hetzelfde geld komt de wethouder met een fantastisch goed voorstel waar we ons misschien met zijn allen in kunnen vinden. Dan ga ik niet meteen dit indienen. De voorzitter: We wachten het even af mijnheer Jongsma. De heer Moerman. De heer Moerman: Tijdens de afgelopen commissievergadering hebben wij al laten weten voor dit bestemmingsplan te willen stemmen. Wij denken dat er een mooi voorstel ligt. Er is veel behoefte aan woningen. Wij zien dan ook graag de heipalen zo snel mogelijk de grond in gaan.

Ook speelt er nog de vraag over het wandelpad/fietspad – wordt het wel of geen fietspad? – aan de oostzijde van dit plan. We willen dan ook even de beantwoording van de wethouder afwachten daarop. Wij zijn niet per definitie tegen een fietspad of in ieder geval de mogelijkheid om daar te kunnen fietsen. Dus we wachten even de reactie van de wethouder daarop af. De voorzitter: De heer Zwaard. De heer Zwaard: Een plan waar inderdaad al het nodige over gezegd is. We hebben inderdaad in een eerder stadium aangegeven dat we best veel moeite hebben met de hoogte die daar gebouwd zal worden. Gezien de reacties van de Historische Vereniging maar ook van een behoorlijk aantal inwoners is het ook bij hen niet een doorn, maar een toren in het oog. Ik heb de wethouder net een toezegging horen doen en daar wil ik ook maar gelijk gebruik van maken. U heeft aangegeven dat u eventueel met projectontwikkelaars wilt gaan praten. Ik raad u aan om in dit geval met de projectontwikkelaar te gaan praten en toch te kijken of die plannen aangepast kunnen worden, zodat die bouwhoogte aangepast wordt. Dat hoeft wat ons betreft niet ten koste te gaan van het aantal woningen. Maar het zou u sieren als u die poging zou ondernemen. De voorzitter: Interruptie van de heer Scholtes.

De heer Scholtes: Ja, volgens mij heeft de wethouder gezegd, en dat is volgens mij het voornaamste bezwaar van de raad geweest, om in contact te gaan met woningbouwproject ontwikkelaars met name over het type woningen dat wordt neergezet. Je kunt de hoogte van de

toren er misschien ook bij rekenen, maar wil het CDA dan andere typen woningen dan er nu op het programma staan? De voorzitter: De heer Zwaard. De heer Zwaard: Nee, uw constatering dat het ook over de hoogte van de gebouwen moet gaan is juist, dat is prima. Wat het fietspad betreft, hebben we al eens de ervaring met een voetpad dat als voetpad aangeduid werd en waar veelvuldig over gefietst werd, dat nu een fietspad geworden is. Dus wat dat betreft zouden wij graag een toezegging van u willen dat op dat pad gewandeld, maar ook gefietst kan worden. De voorzitter: Dan de heer Scholtes. De heer Scholtes: Voorzitter, dan ga ik maar eventjes in de traditie mee om aan te geven waarom wij in eerste instantie altijd tegen dit plan hebben gestemd. Dus dat doe ik bij dezen dan ook maar. Wij hebben toch altijd bezwaar gemaakt tegen de bouwdichtheid. Mijn Partij heeft dat ook al aangegeven, dus bij dezen wil ik dat graag even genoteerd hebben. Nu over waarom het vanuit de commissie een bespreekstuk is geworden voor naar de raad. Wij hebben aangegeven dat wij daar dan ook wel iets in zouden zien dat dat wandelpad ook echt wel als fietspad gebruikt mag worden. Daaraan denkend hebben wij de afgelopen twee weken nog even beraad gehouden; hoe zien wij dat dan? Maar misschien dat we de wethouder of de gemeenteraad een klein beetje kunnen meenemen in de gedachten hoe wij dat zien.

Het hoeft van ons geen verhard fietspad te zijn, het mag gewoon een onverhard fietspad zijn. De heer Zwaard gaf het ook al aan, een wandelpad dat er eerst lag, dat later is aangeduid als fietspad, omdat er veelvuldig gebruik van werd gemaakt. Ja, zo zien wij dat denk ik ook een beetje inderdaad. Dat het een grindpad kan zijn of iets dergelijks. Het hoeft geen asfalt te zijn. Misschien dat dat het in de beantwoording van de wethouder wat makkelijker maakt om er een toezegging van te kunnen maken. Tot zover mijn eerste termijn voorzitter. De voorzitter: De heer Ringeling maakt geen gebruik van de eerste termijn? De heer Ringeling: In principe is alles gezegd wat gezegd moest worden. De voorzitter: Dat is wel handig. Dan geef ik het woord aan het college, mevrouw Renzen. Wethouder Renzen: Ik begin even met het fietspad. Ik heb vorige keer aangegeven 'we adviseren er een voetpad van te maken omdat dat past bij het dorpse en landelijke karakter van deze nieuwbouwwijk en omdat je daarmee een mooie recreatieve route hebt langs het voedselbos en aan de rand langs deze wijk'. Voorzitter, ik hoor ook heel duidelijk eigenlijk raadsbreed 'college, maak dat nou zo dat er fietsers daar ook overheen kunnen gaan'.

Voorzitter, ik interpreteer het dan ook een beetje zodanig dat de raad het college niet oproept om daar een groot, breed geasfalteerd fietspad neer te leggen waar racefietsers lekker een rondje over kunnen gaan. Maar als de idee daarbij is 'zorg dat het mooi landelijk wordt ingepast, als pad waar zowel voetgangers gebruik van kunnen maken, als ook fietsers', dan wil het college dat echt wel meenemen. Dan zou ik niet adviseren om daarvoor een amendement aan te nemen, want dan bereikt de raad zijn doel niet. Want het is al mogelijk binnen het bestemmingsplan dat voorligt om er een fietspad van te maken. Dus dat heeft u al bereikt wanneer u straks instemt met het voorstel. Ik adviseer: vraag aan het college – en de toezegging zou ik dan ook willen doen – om straks bij het opstellen van een inrichtingsplan daarin mee te nemen dat je er een voet/fietspad van zou willen maken. Nogmaals. Ik wil de toezegging doen dat ik dat dan meeneem in dat inrichtingsplan. De voorzitter: Wanneer kan de raad dat inrichtingsplan verwachten? Wethouder Renzen: Ja, dat volgt pas in een latere fase. Dan moet eerst het bestemmingsplan worden vastgesteld en daarna worden pas verdere uitwerkingsplannen gemaakt. Maar ik ga ervan uit dat de raad het in de gaten houdt en op het moment dat er daar een voetpad/fietspad

verschijnt, de raad dan ook even controleert of je daar daadwerkelijk ook kunt fietsen. Ik wil ook best vanuit het college dan eventjes melding ervan maken wanneer het gereed is. De voorzitter: Dat laatste lijkt me verstandig. Wethouder Renzen: Dan nog eventjes over de… De voorzitter: Interruptie van de heer Jongsma. De heer Jongsma: Ja, ik wil dat toch wel even scherp hebben van de wethouder. Kan dat pad dat wij voor ogen hebben, straks ook dienen als fietspad? Het is gewoon een concrete vraag. Dus we hebben een wandelpad, fietspad, het mag een combi zijn maar ik wil heel duidelijk weten: is het te gebruiken als fietspad? De voorzitter: Ik dacht dat we dat fietspad een beetje hadden afgesloten, maar we gaan nog even verder. Wethouder Renzen: Ja voorzitter, speciaal voor de heer Jongsma: ja. Als ik nog niet heel duidelijk was: ja, het is de bedoeling dat je er ook op kan fietsen. Voorzitter, ik wil ook nog eventjes wat zeggen over de bouwhoogte. Ja, we gaan hier voor Maaslandse begrippen een laagje hoger. Niet bij beide appartementengebouwen, maar bij eentje. Er komt een appartementsgebouw van vier lagen waarvan de vierde laag in de kap zit. Het andere appartementengebouw wordt vier lagen en de vijfde laag in de kap. Dus vijflaags en er komt halfverdiept parkeren onder. De voorzitter: Interruptie van de heer Jongsma.

De heer Jongsma: Hoe verklaart de wethouder dan dat bij beide gebouwen die in het bestemmingsplan ingetekend staan een goothoogte van 13,5 meter en een nokhoogte van 17,5 meter staat? Waarom staat dan niet bijvoorbeeld op 15 meter of zo, als die een toch minder hoog wordt dan de ander. Of worden ze beide toch even hoog? De voorzitter: Wethouder Renzen. Wethouder Renzen: Voorzitter, dat antwoord moet ik eventjes schuldig blijven. Dan moet ik even terug in de in de stukken. Maar ik weet dat in het plan waar nu aan gewerkt wordt, het maar om één appartementengebouw gaat. Dus ik zou het echt even terug moeten kijken hoe dat dan precies in die regels staat. Dat moet ik echt even checken voordat ik iets verkeerds zeg. Dan ga ik even verder met mijn verhaal. Als we verder kijken in Maasland - er wordt wel gerefereerd aan de Boumare, maar hetzelfde geldt voor Veldesteijn, midden in het centrum – daar zijn we al gewend dat we vier lagen met halfverdiept parkeren eronder doen. Dus voorzitter, de heer Jongsma heeft helemaal gelijk dat we hier dus een laagje hoger gaan. Het college vindt dat dit mooi wordt ingepast. Er zit veel groen omheen. Er ligt een heel voedselbos achter. De kerktoren is 50 meter hoog. Wij denken dat ondanks dat we hier een laagje erop zetten, we echt nog wel goed tegemoetkomen aan het dorpse karakter dat deze wijk gaat hebben.

Voorzitter, ik moet het echt even nagaan, dan zouden we even moeten schorsen, zodat ik even kan checken hoe dat zit met die twee appartementengebouwen. De voorzitter: Ja, ik denk dat het goed is dat we dat meteen even oplossen, dus korte schorsing van vijf minuten. Schorsing De voorzitter: Als de raadsleden ook weer hun plek kunnen innemen? Er is druk overleg geweest in de foyer. We gaan even horen wat dat heeft opgeleverd. Wethouder Renzen: De heer Jongsma heeft ook nog eventjes het desbetreffende kaartje aangewezen en daar staat inderdaad voor beide appartementen een goothoogte van 13,5 meter en

17,5 meter nokhoogte. Waar het hier om gaat, en dat is geborgd in het beeldkwaliteitskader en in de regels van het bestemmingsplan, dat er altijd sprake is geweest van één wat lager appartementengebouw van vier lagen en als statement één iets hoger appartementengebouw dat dan vijf lagen met halfverdiept parkeren eronder is. Vanwege de flexibiliteit voor de verdere uitwerking in het plan is voor beide appartementengebouwen deze hoogte opgenomen. Het is de bedoeling dat er maar bij één gebouw echt invulling aan gegeven wordt. Voorzitter, ik begrijp dat er best zorgen kunnen zijn vanuit de raad over 'hoe is er nou geborgd dat de ontwikkelaar dan straks niet toch voor twee hogere gebouwen een aanvraag vergunning doet?' Dat begrijp ik. Wat het college betreft, is dat niet mogelijk omdat nu juist in dit hele plan zit dat er een opgebouwde wijk moet ontstaan die aan de voorkant vrij laagbebouwd begint en naar achteren toe steeds verder wordt opgebouwd. Dat is ook het beeldkwaliteitskader dat hiervoor gemaakt is. Om het zeker te weten, kun je uit dit plan de flexibiliteit halen en dan zou je kunnen zeggen 'maak het aan de zijde van Lentiz 3 meter lager'. Dan weet je zeker dat dat gebouw niet hoger kan worden. Dan zouden we dat moeten aanpassen. De voorzitter: Maar een plankaart is juridisch leidend.

Dus als de raad nu zegt 'we gaan akkoord met de plankaart', dan zit je gewoon aan die twee keer dezelfde hoogte. De wethouder geeft aan dat ze dat wil veranderen. Hoe denkt de wethouder dat dan nu vanavond te gaan doen zo dat het ook juridisch geborgd is? Wethouder Renzen: Voorzitter, zoals ik net al aangaf, wat het college betreft, hoeft het niet omdat het ook verder geborgd is in het beeldkwaliteitskader. Maar als de raad eraan hecht om zeker te weten dat die bouwhoogte wordt aangepast, zou ik voorstellen om het te amenderen en die hoogte terug te brengen. De voorzitter: De heer Jongsma, een interruptie. De heer Jongsma: De vraag: is dat beeldkwaliteitsplan of dat plan waar u het net over had, een juridisch instrument? Of is dat gewoon een…? Ik weet dat het bestemmingsplan gewoon leidend is. Dat kan niet missen dus dat hoort gewoon goed te zijn. Dan is het voor iedereen duidelijk. Je kunt sturen en we hebben al aangegeven 'wij zoeken een creatieve projectontwikkelaar', maar voor je het weet, is het toch weer net te creatief en zien we hier twee heel mooie torentjes verschijnen. De voorzitter: De wethouder lichtte natuurlijk zojuist al een tipje van de sluier op: amendeer het. Dat kan het college niet, maar dan zou dat uit de raad moeten komen.

Dus mijn vraag aan de raad is: wilt u in tien minuten een amendement opstellen zodat in ieder geval geborgd is dat er twee verschillende hoogtes zijn, of whatever, dat is aan de raad. Ik kijk even rond. Ik zie veel instemmend geknik. Dan denk ik dat met enige hulp van de griffier dat snel tot een goed einde moet kunnen leiden. Tien minuten? Minstens, het rekt een beetje tijd. Een kwartier? Ja of nee? Ik ga dit eerst even afwerken. Een kwartier ja of nee? U heeft allemaal een kwartier de tijd om een amendement op te stellen, dat in stemming wordt gebracht. Dat is het. Ik schors de vergadering voor een kwartier. Schorsing De voorzitter: Leden van de raad en het college, als iedereen weer zijn plek wil innemen, ook mevrouw Renzen, dan open ik de vergadering. Ik ben benieuwd wat deze schorsing heeft opgeleverd. Wie kan ik daarover het woord geven? De heer Jongsma. De heer Jongsma: Voorzitter, is dit ook meteen de tweede termijn? De voorzitter: Volgens mij waren we met de eerste bezig. Dus u kunt deze ook gewoon in de eerste termijn indienen. De heer Jongsma: Goed. Wij hebben inderdaad een amendement gemaakt. Dat is inmiddels ook bij de collega's op de desks verschenen.

Wij willen graag het volgende voorstellen: om de plantekening te wijzigen in die zin dat het bouwvak gelegen nabij het Lentiz met de aanduiding 13,5/17,5, dat is nokhoogte en goothoogte, wordt gewijzigd in 10,5 meter en 14,5 meter. Dat

betekent dus inderdaad dat je het plan wel wat meer vastlegt, maar aan de andere kant doe je op deze manier wel recht aan het idee dat het hoogste gebouw in de hoek zit bij de voetbalvelden. Dat is ook een beetje om te voorkomen dat we anders straks twee hoge gebouwen hebben. Dat willen we zeker niet. In de praktijk zal het erop neerkomen dat het lagere gebouw waarschijnlijk een vierlaags gebouw wordt met drie woonlagen en de vierde laag in de kap. Zo zal het ongeveer zijn. En die andere, dat wat hogere gebouw, wordt creatief door de projectontwikkelaar ingevuld. Dus dat is het amendement dat ik wil indienen. De voorzitter: Het amendement krijgt het cijfer B. Dat is inderdaad een letter en geen cijfer. Volgens mij waren we bij de beantwoording van mevrouw Renzen, dat staat mij bij. Ja. Wethouder Renzen: Van het begin af aan is het de bedoeling geweest dat in deze wijk aan het begin laag wordt gebouwd en naar het einde toe de bebouwing wat hoger wordt, waarbij een appartementsgebouw vierlaags wordt met de vierde laag in een kap. En een appartementengebouw zou dan wat hoger mogen zijn, vijf lagen met de vijfde laag in de kap met half verdiept parkeren eronder. Voorzitter, met het amendement haal je de flexibiliteit uit het plan.

Maar het neemt, denk ik, ook een hoop zorgen weg door er nu voor te kiezen op welke plek precies het appartementengebouw vijf lagen plus halfverdiept parkeren komt te liggen. Dus ik adviseer dan de raad dit amendement ook aan te nemen voor het aan te nemen voorstel, zodat de zorgen zijn weggenomen. Het nadeel is minder flexibiliteit in het plan. Het voordeel is wel dat iedereen dan weet waar dit plan voor staat en hoe het er precies uit komt te zien. De voorzitter: Dank u wel. Het is even geleden, maar zijn alle vragen uit de eerste termijn beantwoord? Zo vraag ik mij hardop af. Blijkbaar wel. Dan de vraag: wie wil gebruik maken van een tweede termijn? De heer Scholtes en de heer Jongsma, de heer Zwaard en de heer Van Lier. De heer Scholtes: Waar ik mijn eerste termijn was begonnen met aangeven waarom we ooit in het verleden tegen dit plan hebben gestemd, ga ik nu aangeven waarom we voor dit plan gaan stemmen. Tegen stemmen betekent dat we meer vertraging brengen in het realiseren van woningen in Midden-Delfland, met name in de kern Maasland en dat is niet het doel van D66. Wij denken dat het plan een goede aanvulling is op de woonbehoefte in Midden-Delfland dus om die reden kunnen wij voor stemmen. We vinden het ingediende amendement uiteindelijk ook een concretisering van de afspraken die we hebben dus we denken ook dat het amendement wat toevoegt.

Wij zullen het amendement dus steunen. Tot zover mijn tweede termijn. De voorzitter: De heer Jongsma. De heer Jongsma: Even kort samengevat voor de tweede termijn: we hebben nu een concrete toezegging voor een fietspad, dat betekent dat ik geen amendement op dat punt zal indienen. Het andere amendement heeft de wethouder al positief geadviseerd en dat snap ik ook. Ik denk dat daarmee in ieder geval recht wordt gedaan aan de zorgen die bij een aantal inwoners leven. We kunnen ze niet helemaal wegnemen maar ik denk dat op deze manier, door het goed te borgen, het in ieder geval niet hoger wordt, want niet alle bouwplannen gaan hier supersnel en voor we het weten zitten we een fase verder en zit een projectontwikkelaar dat te bekijken en denkt 'o, tot 17,5 meter, ik ga er toch gebruik van maken'. Nu kan dat niet zo. Dat geeft ook duidelijkheid, enerzijds voor de projectontwikkelaar en anderzijds voor de inwoners van met name Maasland, en MiddenDelfland in het algemeen. Ik hoop dat alle collega-raadsleden het amendement ook gewoon steunen. De voorzitter: De heer Zwaard. De heer Zwaard: Bedankt voor de toezegging dat er in ieder geval een wandel/fietspad komt. Dat vonden wij belangrijk. Over de bouwhoogte hebben we genoeg gezegd. We zijn blij met dit amendement want dat neemt voor de helft de zorgen weg bij de inwoners, mag ik hopen.

In ieder geval is er maar één gebouw dat zo hoog wordt en het andere gebouw is een stukje lager. Dus we zullen het amendement steunen en ook het voorstel. De voorzitter: De heer Van Lier.

De heer Van Lier: Waar zal ik mee beginnen, over het fietspad hebben we het gehad, we zijn blij dat het in ieder geval mogelijk is. We zijn ook blij trouwens – want ik keek even in het collegewerkprogramma en daar stond duidelijk bij dat bestemmingsplannen niet gewijzigd kunnen worden – dat we toch afwijken van het collegewerkprogramma. Ik ben er blij mee dat er toch iets kan. We zullen ook voor het amendement stemmen want er gaan geen woningen af. Het is eigenlijk een bevestiging van het plan dus het doet geen kwaad aan het plan dat er ligt dus daar zullen we mee instemmen. We zullen wel tegen het hele verhaal stemmen, want dat is eigenlijk een herhaling van zetten van begin van het jaar, we zitten met het bebouwingspercentage. D66 zegt 'we willen woningbouw'. Wij ook, wij misschien nog wel meer dan D66, maar de grond is zeldzaam dus doe het dan goed. Dan kun je beter wat meer geduld hebben en het goed doen. Want zoveel grond is er niet. Dat voor de tweede termijn. De voorzitter: Ik heb geen vragen aan het college gehoord dus ik ga meteen over tot stemming. Ik breng eerst amendement B Bouwhoogte beperken in stemming. Wie is voor dit amendement? Dat is unaniem, dan hoef ik niet meer te vragen wie er tegen is. Dan breng ik het voorstel tot vaststellen bestemmingsplan Maaslandse Zoom in stemming. Wie is voor dit voorstel? ChristenUnie, D66, VVD, OGP Midden-Delfland, CDA.

Wie is tegen dit plan? Dat is de fractie Mijn Partij. Aldus besloten. Het voorstel wordt aangenomen met tegenstemmen van de fractie Mijn Partij.

8.

Voorstel benoeming leden Commissie Omgevingskwaliteit

De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 8. Voorstel benoeming leden Commissie Omgevingskwaliteit. Wie mag ik daarover het woord geven? Mevrouw Koppert, de heer Moerman. Mevrouw Langeveld, de heer Ruiterman, de heer Vieira en de heer Ringeling in die volgorde. Mevrouw Koppert: Dit is het agendapunt dat we doorgeschoven hebben van de vorige commissievergadering en waar wat commotie over ontstond toen 'hoe zit het nou precies en waar hebben we nou in januari akkoord op gegeven?' En ik dacht 'ik ga er toch maar eens induiken, ik ga toch maar eens kijken hoe dat nou eigenlijk zit in die Verordening Commissie Omgevingswet'. En toen kwam ik achter een handreiking Adviesstelsel Omgevingskwaliteit, gepubliceerd door de VNG in 2020. Daar stond eigenlijk een richtlijn in van hoe je zo'n verordening maakt. Dus ik dacht 'daar ga ik me eens verder in verdiepen'. Daar heb ik ook wat vragen over aan de wethouder. Begin 2023 is door de gemeenteraad de Verordening Omgevingswet kwaliteit omgevingskwaliteit vastgesteld. In deze verordening staat onder andere beschreven wat de eisen zijn ten aanzien van de benoeming van de commissieleden, want daar hebben we het de vorige keer over gehad. Het college stelt voor vier leden te benoemen vanuit de Stichting Dorp, Stad en Land, onder andere om de onafhankelijkheid en deskundigheid te bevorderen.

In artikel 4, lid 2 van diezelfde verordening wordt erover gesproken dat deze leden onafhankelijk zijn van de gemeente Midden-Delfland. Mijn vraag aan de wethouder is: wat verstaat het college of de wethouder onder die onafhankelijkheid? Want als we kijken naar de handreiking, staat daar beschreven dat de onafhankelijkheid inhoudt dat de persoon geen lid mag zijn van het gemeentebestuur. Dat is van de raad of het college. Daar staat niet in 'de persoon mag niet lid zijn van de Historische Vereniging, of geen binding hebben met…'. Er staat alleen in 'niet lid zijn van het gemeentebestuur'. Daarnaast heeft het college ook aangegeven dat de leden een behoorlijke hoeveelheid kennis en disciplines moet hebben. Ik ga ze niet allemaal noemen, want dat waren zes regels om uit te schrijven. Maar als ik in die handreiking kijk, staat daar beduidend minder expertise die gevraagd wordt. Dus de vraag die ik aan de gemeente of aan het college wil stellen is: waarom zijn wij als gemeente strenger in de leer dan er eigenlijk in de handreiking stond? En waarom vindt u dat alle leden die kennis moeten hebben? Ze mogen wel verschillende kennis hebben, maar alle leden moeten die kennis hebben. Terwijl in de handreiking staat dat enkele leden deze kennis moeten hebben en dus niet allemaal.

Eigenlijk is mijn grootste punt: hoe komt het dat wij in januari een verordening hebben besproken met elkaar die wij gepresenteerd hebben gekregen als vrij smal, terwijl er eigenlijk een veel breder spectrum was vanuit de handreiking of de handleiding? Ik zou graag van het college horen of ik nu voortaan zelf de stukken moet gaan bestuderen op grond waarvan iets opgesteld wordt, of krijgen

we voortaan iets bredere informatie, waardoor ik zelf kan bepalen 'is dit een goede verordening of niet?' Ik hoop dat het college daar ook antwoord op kan geven. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Moerman. De heer Moerman: Dank aan mevrouw Koppert voor haar betoog. Heeft u ook artikel 15 gelezen waarin staat 'De commissie vertegenwoordigt niet de belangen van andere organisaties op het gebied van erfgoed en welstand die tevens werkzaam zijn binnen het grondgebied van de gemeente'? Dat beantwoordt dan misschien meteen de vraag. De voorzitter: Mevrouw Koppert. Mevrouw Koppert: Nee, dat beantwoordt mijn vraag niet, want dat is de verordening die de gemeente zelf heeft opgesteld en in de handreiking die door de VNG is voorgesteld, staat juist dat het veel minder zwaar hoeft te zijn. Dus wat maakt dat het college besloten heeft voor een veel nauwere definitie van zaken dan in de handreiking stond? De voorzitter: Gaat u verder, of u bent klaar met uw betoog? Dan gaan we naar de heer Moerman. De heer Moerman: Voorzitter, ook dank via u aan mevrouw Koppert voor het beantwoorden van mijn vraag. Met deze beslissing, die we vandaag nemen, vervalt inderdaad de Werkgroep Erfgoed. Vanuit de VVD willen we deze ook nogmaals bedanken voor hun jarenlange inzet.

Ook wij willen het college oproepen om de nieuwe commissie erop aan te sturen goed contact te houden en samen te werken met de historische verenigingen. Die hebben veel waardevolle en onmisbare lokale deskundigheid. Wij hopen ook dat er eigen inwoners zijn die op eigen titel zich aanmelden voor de voor de nieuwe adviescommissie, zodat deze in de toekomst ook kunnen plaatsnemen in die commissie. Wij zijn ook benieuwd naar het antwoord van de wethouder op de vraag van mevrouw Koppert. De voorzitter: Dan gaan we naar mevrouw Langeveld. Mevrouw Langeveld: Ik wil allereerst het college bedanken voor de beantwoording van de vragen die wij in de vorige commissie hebben gesteld. Dat gaf voor mij in ieder geval toch wel meer helderheid. Ik wil even terugkomen op de beantwoording bij vraag 7. Daar werd ik door getriggerd. U geeft daarin aan 'Wij constateren dat de lokale kennis van de vertegenwoordigers van historische verenigingen vooral een grote meerwaarde heeft ten aanzien van het gemeentelijk beleid en het aanwijzen van nieuwe gemeentelijke monumenten. Om die reden zouden wij de Historische Vereniging graag betrekken bij het opstellen van nieuw gemeentelijk beleid dat zowel een toetsingskader, als een inspiratiebron vormt voor beleidsplannen met betrekking tot erfgoed en omgevingskwaliteit van de fysieke leefomgeving'. Prachtig geformuleerd, mijn complimenten.

Ik ben dan benieuwd: hoe gaat u dit doen? Hoe gaat u deze Historische Vereniging betrekken bij nieuw te maken beleid? Gaat dat schuren met de nieuwe commissie? Dat is in ieder geval even mijn vraag voor de eerste termijn. Daar komt nog bij: is dat wat u hier heeft opgeschreven ook al gecommuniceerd met de mensen van de Historische Vereniging? Met de leden van de Historische Vereniging? De voorzitter: Dan gaan we naar de heer Ruiterman. De heer Ruiterman: Ik heb verder geen aanvullende vragen en ben ook erg benieuwd naar de beantwoording van de vraag van OGP Midden-Delfland, mevrouw Koppert. De voorzitter: De heer Vieira. De heer Vieira: Volgens mij is er raadsbreed wel duidelijk aangegeven dat we bij het plan in ieder geval lokale mensen betrokken willen hebben, dus dat staat volgens mij buiten kijf. Ik ben wel een beetje verward over waar we vandaag misschien over gaan stemmen, want we stellen de verordening aan de kaak, terwijl volgens mij het agendapunt de benoeming van de bemensing is.

Dus de vraag is even aan het college überhaupt: komt vandaag de verordening nog aan bod? Maar goed, de vragen daarover zijn al gesteld. In die verordening die wij dus hebben vastgesteld wordt in ieder geval gevraagd om kennis van cultuurhistorie, bouw en architectuur, natuurhistorie, nou goed, een hele rij waar we het in de commissie ook al over gehad hebben. Wij vinden het gewoon belangrijk dat dat wel geborgd is. Ook de wet vraagt daarom. Dus wij willen in ieder geval de beantwoording afwachten. Maar volgens mij is de vraag eerder ook al gesteld 'wat betekent het eigenlijk als je meer mensen in die commissie zet dan er nu voorgedragen worden?' De voorzitter: De heer Ringeling. De heer Ringeling: Dank aan de wethouder voor het beantwoorden van de vragen de vorige keer. Het is gelopen zoals het is gelopen. Maar we hebben de antwoorden gekregen. Waardering daarvoor. Waardering ook voor mevrouw Koppert die in die materie is gedoken. Daarvoor dank. De rode draad in de beantwoording van het college was ook het woord 'onafhankelijk'. Die leden moeten onafhankelijk zijn. En het is door mevrouw Koppert aangehaald, dan moet je even kijken hoe je onafhankelijk definieert. Ik merk dat wij in die definitie, in die verordening strikter zijn – dat zei mevrouw Koppert ook al – dan de Omgevingswet.

Herkent het college zich daarin ook? Dat zijn eigenlijk de vragen die mevrouw Koppert ook al heeft gesteld. Dus wij zijn benieuwd naar de antwoorden. En een vraag naar aanleiding van wat de heer Vieira net zei over lokale mensen. Hoeveel moeite heeft het college gedaan om lokale mensen aan te trekken voor de commissie? Of te interesseren voor de commissie? Dat waren op dit moment mijn vragen. De voorzitter: Dank u wel, dan gaan we naar het college voor de beantwoording. Wie mag ik daar het woord voor geven? Mevrouw Oderwald. Wethouder Oderwald: Voorzitter, ook vanuit het college hebben we al eerder – daar ben ik de vorige keer ook mee begonnen – de waardering uitgesproken voor de leden van de zittende commissie. Daar gaan we ook nog de komende periode totdat het 1 januari is en de Omgevingswet van kracht is, echt verder aandacht aan besteden, want wij waarderen de inbreng die de afgelopen jaren geweest is enorm. Maar de Omgevingswet gaat in en dat brengt ons op een punt om het anders te gaan doen. Dat hebben wij ook voorbereid in die verordening die in januari aangenomen is. De rode lijn die ik in uw inbrengen overal hoor is 'de lokale inbreng is enorm belangrijk'. We zijn een bijzonder gebied, behoud die waarden.

En hoe gaat dan die samenwerking met de historische verenigingen of met lokale experts plaatsvinden? Dan probeer ik het toch ietsje breder te trekken, want de Omgevingswet gaat natuurlijk uitgebreid in op hoe participatie vorm moet krijgen in de nieuwe structuur. Daarom praat ik ietsje breder. Maatschappelijke organisaties, zoals de Historische Vereniging kunnen als stakeholder worden uitgenodigd, enerzijds om deel te nemen aan de ruimtelijke participatieprocessen of anderzijds, als we de Historische Vereniging willen blijven betrekken bij de advisering over de fysieke leefomgeving, om ze als adviseur te betrekken bij de plannen die er bestaan op het vlak van erfgoed in de commissie Ruimtelijke Kwaliteit. Participatie door de gemeente kan dat zijn over ruimtelijke plannen en beleid over de fysieke leefomgeving conform de verplichtingen van de Omgevingswet. Kortom, participatie staat centraal. Participatie kan plaatsvinden zoals ik in mijn eerste punt hier zei, door de gemeente, maar het kan natuurlijk ook zijn dat de projectontwikkelaars en particuliere initiatiefnemers het participatietraject invulling zullen geven. En ook dan zullen maatschappelijke organisaties, zoals de Historische Vereniging betrokken blijven. En verder is raadpleging door de commissie Omgevingskwaliteit van de Historische Vereniging of andere maatschappelijke organisaties daarbij ook van belang.

Tot slot is inspreken op de openbare vergadering vanuit deze commissies mogelijk bij de commissie Omgevingskwaliteit. Er zijn voldoende mogelijkheden vanuit het lokale perspectief om inbreng te leveren in de commissie Omgevingskwaliteit. Daarmee kunnen wij ook waarborgen als college dat er voldoende lokale deskundigheid betrokken is bij de besluitvorming die zal plaatsvinden. Wij hebben daarvoor Dorp, Stad en Land als adviseur gevraagd om die voordrachten te doen, zoals we dat hebben gedaan op basis van de verordening die wij met elkaar met uw raad hebben vastgesteld, zodat wij daar ook oog hebben voor de lokale kennis. Dat hebben we expliciet gevraagd aan de organisatie Dorp, Stad en Land, zodat zij dat ook zouden kunnen doen. Daar zitten inderdaad geen lokale mensen bij.

En dat brengt mij dan ook bij hoe we dat de afgelopen jaren hebben gedaan. Daarvan kan ik u zeggen dat we met de zittende commissie verschillende punten van overleg hebben gehad, bestuurlijk… De voorzitter: Laat ik hier even een ordevoorstel doen, dat getik en getimmer op die bureaus stoppen we mee, want dan ga ik nog langer wachten met een interruptie. Ik zie het en misschien dat de buurman me erop wijst, maar met dat getik en gehamer ben ik helemaal klaar. Interruptie van mevrouw Koppert. Mevrouw Koppert: De wethouder geeft aan 'ik heb aan Dorp, Stad en Land gevraagd dat ze eventueel lokale mensen zouden kunnen betrekken'. Bij de woorden 'zouden kunnen betrekken', denk ik 'oei, oei, oei, dan hoeft het dus niet'. Dus mijn vraag is: hoe borgt de wethouder dat Dorp, Stad en Land dan lokale mensen betrekt? De voorzitter: Wethouder Oderwald. Wethouder Oderwald: Lokale kennis is een van de eisen geweest. Daar hebben we om verzocht, maar dat is niet een knock-outcriterium of hoe je dat zou willen noemen. Dat is niet de hoogste vereiste. De kwalificaties zijn daarbij minstens zo belangrijk, zodat we de verschillende elementen die nodig zijn hebben. Erfgoed, architectuur, landschap, stedenbouwkundig en dan mis ik er geloof ik eentje. Die elementen zijn van doorslaggevender belang geweest dan lokaal ingezetenschap. Dat is ook, als je dan even terug gaat kijken… Voorzitter.

Ik zou graag mijn betoog willen vervolgen, maar u gaat daarover. De voorzitter: Ik denk dat er op dit punt nog een aanvullende interruptie is van mevrouw Koppert. Mevrouw Koppert: Volgens mij was mijn vraag: hoe betrekt u lokale mensen? En niet of er lokale mensen zitting hebben in de commissie. Mijn vraag was 'hoe betrekt u de lokale mensen erbij, zodat het niet vrijheid blijheid is, maar dat het geborgd is?' De voorzitter: Wethouder Oderwald. Wethouder Oderwald: Naar mijn idee ben ik daar al op ingegaan in mijn beantwoording en ook in de technische beantwoording die schriftelijk gegeven is, hebben we gezegd dat wij daar op verschillende manieren op zien. En daar is gewoon ook echt verplicht onderzoek nodig in sommige gevallen dat lokaal uitgevoerd moet worden, dat gewoon vanuit de Omgevingswet verplicht is, zodat dat ook uitgevoerd zal gaan worden. De voorzitter: Er valt een stilte, mevrouw Oderwald, dus ik zie ruimte voor een interruptie van mevrouw Langeveld. Mevrouw Langeveld: Ik wil de wethouder vragen: is er bij de nieuwe commissie die u voorstelt bekend dat de leden van historische verenigingen als adviseurs gebruikt of ingezet zullen worden? De voorzitter: Mevrouw Oderwald.

Wethouder Oderwald: De historische verenigingen is naar mijn weten niet expliciet genoemd in de verordening, Maar de nieuwe commissie gaat werken vanuit die verordening waarin lokale kennis en deskundigheid en het inroepen van adviseurs, waaronder stakeholders en maatschappelijke organisaties als de Historische Vereniging, natuurlijk mogelijk is. En op dit moment werken deze mensen ook al nauw samen. We streven er juist naar om nu al te starten en niet per 1 januari a.s., zodat deze mensen nog in een overgangsperiode met elkaar kunnen samenwerken om juist die banden te versterken en ervoor te zorgen dat er een geleidelijke overgang is van de ene vorm naar de andere vorm. De voorzitter: Punt. Een interruptie van mevrouw Langeveld.

Mevrouw Langeveld: Die verordening heb ik natuurlijk ook gelezen. Misschien heb ik er overheen gelezen, dat kan, maar wat ik net in mijn eerste termijn heb voorgelezen, wat in de beantwoording van uw vraag staat, heb ik niet in de verordening gezien. Hier staat in die beantwoording een heel duidelijke toezegging dat de leden van historische verenigingen ingezet worden als adviseurs. Maar dat staat niet in de verordening. Dus u grijpt terug op de verordening en ik wil graag van u horen 'is dit bekend bij de historische verenigingen en is het ook bekend bij de nieuw te vormen commissie?' De voorzitter: Mevrouw Oderwald. Wethouder Oderwald: We gaan er in ieder geval voor zorgen dat het bekend wordt want het is gewoon zeker de bedoeling dat die raakvlakken blijven bestaan, als dat nog niet het geval is. En ik neem eigenlijk aan dat het al wel het geval is. Maar ik ben ook nog lang niet door mijn vragen heen die u in uw eerste termijn gesteld heeft en ik krijg nu al soms vervolgvragen, dus ik probeer toch voorzitter, met uw goedkeuring, mijn verhaal af te maken. Want er is een aantal vragen gesteld door onder andere de OGP Midden-Delfland, over waarom we strenger zijn in de leer.

We zijn gaan kijken 'hoe willen we dat in onze gemeente vormgeven? En wat verstaan we dan onder sommige dingen?' Daar hebben we vooral goed gekeken naar 'wat hebben we in de afgelopen jaren ervaren, wat vinden we belangrijk en wat vinden we daarin goed?' Het kan dan best zijn dat we soms wat strenger in de leer zijn omdat we ook ervaring hebben met hoe we dingen goed vinden gaan. We willen juist op dit moment verder werken aan een roulatieschema, zoals dat in de afgelopen jaren helaas niet gelukt is. Dat stond in de oude verordening ook. We willen graag werken met personen die voor een bepaalde termijn benoemd zijn en met een schema van af- en aantreden gaan werken. En dat gaat ook zorgen voor de onafhankelijkheid, dat je dit niet permanent blijft doen. Ondanks de grote waardering die ik heb voor mensen die dit jarenlang gedaan hebben, denken wij dat de onafhankelijkheid dan echt beter geborgd is. Naar mijn idee staat in de toelichting op de verordening ook wel het een en ander uitgelegd wat we daaronder verstaan. Lidmaatschap van de Historische Vereniging is niet een criterium waardoor je uitvalt om lid te zijn, maar het is niet op voordracht van de commissie. Het is echt op persoonlijke titel dat mensen deze positie kunnen bekleden in de commissie Omgevingskwaliteit. Even kijken of ik daar nog specifiekere aanknopingspunten heb die ik wel genoteerd heb.

Die kan ik nu zo even niet vinden. Dus ja, wij betrekken de historische verenigingen zeer, met name op het gebied van vooruitkijken, maar niet in de toetsende zin. Voor het beleidsmakende aspect willen we graag de samenwerking opzoeken met de historische verenigingen maar niet in de commissie Omgevingskwaliteit met een vaste plek op voordracht van de verenigingen. Even kijken wat ik dan nog niet heb beantwoord. De ChristenUnie vraagt ook nog welke moeite we hebben gedaan om lokale mensen te betrekken. In het verleden hebben wij die rol zelf niet gehad om lokale mensen te betrekken, maar hadden juist de historische verenigingen die taak om mensen voor te dragen. Daar hebben we gesprekken over gevoerd in 2011, in 2012, in 2015 en nogmaals in 2018 op bestuurlijk niveau om te kijken of de Historische Vereniging nieuwe afgevaardigden konden sturen en dat is helaas niet gelukt. Toen lag de bal bij de historische verenigingen. Nu ligt de bal bij ons. Wij hebben dat uitgezet bij Dorp, Stad en Land en ik wil er zeker voor zorgen dat we zoveel mogelijk in de openbaarheid brengen dat we daar lokale mensen voor vragen. Ik kan me goed voorstellen dat die er zijn, maar op dit moment zijn die gewoon niet bekend. Even kijken. De voorzitter: Twee interrupties, ik weet niet wie er eerder was, maar mevrouw Langeveld en dan mevrouw Koppert.

Mevrouw Langeveld: Misschien hebben we dezelfde vraag, mevrouw Koppert. U geeft aan, en dat vind ik een heel mooi gebaar, dat u de vraag naar lokale mensen zeer zeker de komende periode ook meer in de publiciteit wil brengen. Is dat dan de afgelopen periode niet gebeurd? En waarom is dat niet gebeurd? De voorzitter: Mevrouw Oderwald.

Wethouder Oderwald: Het is met name niet gebeurd omdat we het idee hebben dat die mensen zich sowieso ook wel kunnen aanmelden. Dat is een beetje een slap antwoord, vind ik zelf. Maar wij hebben, met name omdat de historische verenigingen in het verleden zoveel hun best ervoor gedaan hebben, ook niet het idee dat we per se iemand zouden kunnen vinden, maar we willen ons er wel voor blijven inspannen. De voorzitter: Dank u wel, dan was er nog een interruptie van mevrouw Koppert, of is die verdwenen? Mevrouw Koppert: Die zat op dezelfde lijn. De voorzitter: Dan kunt u verder met uw betoog, mevrouw Oderwald. Wethouder Oderwald: Dan ga ik even checken of ik zelf het beeld heb dat ik alle vragen in de eerste termijn heb behandeld want door de interrupties heb ik niet mijn rode draad vastgehouden. Even kijken. Waarom we strenger in de leer zijn. Naar mijn idee heb ik dat beantwoord, omdat wij de ervaring hebben dat we het nodig hebben om dat te doen, die kwaliteit vinden wij heel belangrijk. Er is een breder spectrum aangeboden vanuit die handreiking, maar wij hebben hiervoor gekozen omdat we het kwaliteitsniveau hoog willen hebben en de kwalificaties van de personen vinden wij heel belangrijk en we hebben het idee dat we een goed samengesteld team voordragen.

We houden goed contact met de historische verenigingen, zoals we hier ook op bestuurlijk niveau al jarenlang het contact over voeren. We hebben de Historische Vereniging vooraf per brief geïnformeerd over deze nieuwe verordening, waarop we weinig schriftelijke feedback gekregen hebben. Er hebben gesprekken over plaatsgevonden, maar ik denk dat ze net zoals u pas wat dieper in de verordening zijn gedoken nu we het over personen gaan hebben. Dat is een constatering die we delen met elkaar. Maar op dit moment is de vraag, waar de heer Vieira ook al op wijst, niet de verordening die vanavond voorligt. Vanavond ligt de voordracht van de vier personen die wij als college na de zoektocht van Dorp, Stad en Land aan u voorgelegd hebben voor. De voorzitter: We gaan eens kijken of er behoefte is aan een tweede termijn. Wie voor de tweede termijn? De heer Ringeling, mevrouw Koppert, mevrouw Langeveld. In die volgorde. De heer Ringeling: Dank aan de wethouder voor de antwoorden. Ik heb nog een checkvraag. U had een mooie zin en die ga ik niet nadoen, maar ik ga het in mijn eigen woorden zeggen: lidmaatschap van een vereniging zoals de Historische Vereniging is geen belemmering om mee te doen in de commissie. Het is ook geen pre, want je wordt niet voorgedragen door die Historische Vereniging of dat soort verenigingen om in die commissie te gaan zitten.

Dus je moet op individuele basis als persoon opvallen door je kwaliteiten? Moet ik dan de conclusie trekken uit het feit dat wij dus nu vier externe mensen krijgen voorgeschoteld, dat de kwaliteit van die externe mensen voor die commissie hoger is dan die van de mensen die wij lokaal hebben? De voorzitter: Mevrouw Langeveld. Mevrouw Langeveld: De wethouder heeft net aangegeven dat zij in de komende periode alles op alles wil zetten om ook lokale inwoners te motiveren om te zijner tijd zitting te nemen in deze nieuwe commissie. Dat steunen wij uiteraard, want wij vinden het heel belangrijk dat die lokale kennis geborgd blijft. Uiteraard kunnen mensen zich niet aanmelden als 'wij zijn lid van de Historische Vereniging, dus wij willen in die commissie'. Nee, zoals de heer Ringeling ook al aangaf, mensen moeten dat op persoonlijke titel doen. Iets meer reclame ervoor maken, zouden wij wel heel erg waarderen. Hoe dit allemaal gelopen is, daar… Het is gelopen zoals het is gelopen. Ook weer de woorden van de heer Ringeling. Wij kunnen uiteindelijk instemmen met de benoeming van deze vier mensen die u voorstelt. Wij hopen wel van harte dat er over twee jaar als er weer een roulering plaatsvindt, er gekwalificeerde inwoners zijn uit Midden-Delfland die zitting nemen in de nieuwe commissie. De voorzitter: U heeft op de valreep nog een interruptie van de heer Vieira.

De heer Vieira: Een verduidelijkende vraag aan mevrouw Langeveld inderdaad. Ze gaf aan dat ze wil dat de gemeente meer reclame gaat maken voor deze functie. Ik probeer me daar een beeld bij te vormen hoe dat er dan uitziet en hoeveel dat mag kosten. De voorzitter: Mevrouw Langeveld. Mevrouw Langeveld: Het zijn de woorden van mevrouw Oderwald geweest, van de wethouder, dat ze meer wil gaan doen om het te promoten, dus ik leg hoe ze dat gaan doen graag neer bij het college. De voorzitter: Dan gaan we naar mevrouw Koppert. Mevrouw Koppert: Allereerst ben ik het eens met de vraag die de heer Ringeling stelde over de kwaliteit, want die zat bij mij ook meteen hoog. Want mevrouw Oderwald gaf als antwoord 'het kwaliteitsniveau moet omhoog'. Dat betekent dus dat we nu niet tevreden zijn. Dan denk ik 'dan zeg je dus wel wat over de huidige commissie'. Zo kwam het in ieder geval op ons over. Dat is het eerste punt. Het tweede punt dat ik wil aangeven: u gaf aan 'we hebben een onderzoek gedaan waarin we geconstateerd hebben dat we een andere samenstelling van de commissie wilden, enerzijds vanwege de duur dat mensen erin zaten en dat er geen opvolging was'. Dat begrijp ik terdege.

Maar de andere vraag die ik daarbij heb is: wat waren nog meer criteria van het onderzoek en wie zijn betrokken geweest bij deze evaluatie? Ik wil hier heel duidelijk hebben dat wij het niet hebben over de kwaliteit van de vier mensen van Dorp, Stad en Land, maar dat wij het hebben over de processen zoals die gelopen zijn. Dat is ook waarop wij straks iets zullen doen met betrekking tot het stemmen over of we het er wel of niet mee eens zijn. Het gaat ons dus niet om de mensen van Dorp, Stad en Land, maar om het gevolgde proces. Want dan kom ik bij mijn laatste punt. U heeft het over 'wij' en volgens mij is de samenstelling van de commissie een verantwoordelijkheid van de raad en niet een verantwoordelijkheid van het college en kan het ook niet gemandateerd worden. Dat is iets waar ik ook graag nog even antwoord op zou willen. De voorzitter: Voor we naar de antwoorden gaan, hebben we nog een interruptie van de heer Scholtes. De heer Scholtes: Ik hoor uit de vraag die de OGP Midden-Delfland stelt dat zij wel degelijk andere mensen hebben die aan de kwalificaties voldoen. Kan OGP Midden-Delfland misschien mensen voordragen die aan de kwalificaties voldoen zoals gesteld in de verordening? De voorzitter: We gaan het horen, mevrouw Koppert. Mevrouw Koppert: Inderdaad heeft iemand zich bij ons gemeld met het bericht dat hij wel lid zou willen worden van deze commissie.

Dat is een inwoner van Midden-Delfland. Maar het is niet aan mij om hier een pr-praatje te houden over wie er wel of niet in de commissie gaan zitten. Maar ik denk dat we door enige vorm van meer naar buiten treden door lokale mensen en van meer gebruik maken dan alleen de Historische Vereniging voor leden, andere leden hadden kunnen vinden. Ik ga hier geen namen noemen. De voorzitter: Interruptie van de heer Scholtes. De heer Scholtes: Een vervolgvraag, heeft u die persoon doorverwezen naar Dorp, Stad en Land? De voorzitter: We worden een beetje vacaturebank. Mevrouw Koppert. Mevrouw Koppert: Nee, dat heb ik niet, want volgens mij ben ik niet verantwoordelijk voor die commissie, en ook niet Dorp, Stad en Land, maar moet die persoon zich wenden tot het college want dat doet de samenstelling en niet Dorp, Stad en Land bepaalt wie in de commissie zitten. Volgens mij zijn wij dat. Ik ga dus niet doorverwijzen naar Dorp, Stad en Land. Dat lijkt me nou helemaal niet de bedoeling.

De voorzitter: Oké. Dan gaan we naar de tweede termijn voor het college, mevrouw Oderwald. Wethouder Oderwald: Dank ook beste commissie, of raad, beter gezegd, deze lokale mensen die nu zitting namen in de commissie voldeden uiteraard aan de kwalificaties, anders hadden wij daar de afgelopen periode heel anders mee om willen gaan. We hebben deze mensen gewaardeerd, maar we zijn toch echt toe aan een schema van af- en aantreden en dat is waarom we met andere voordrachten zijn gekomen. De mensen die er nu zitten, dat heb ik u al verteld, gaan we waarderen en we gaan op een zorgvuldige manier uw waardering overbrengend afscheid van hen nemen. In de toelichting van de verordening hebben we echt duidelijk aangegeven hoe die persoonlijke betrokkenheid moet zijn, dat het niet op voordracht van verenigingen is. Dat staat er netjes in uitgelegd en dat is ook waar we naar verwijzen. En uw vragen over onafhankelijkheid zijn echt bij het tweede lid al eerder genoemd. Dus ik val misschien wat in herhaling, maar… De voorzitter: Voordat u in herhaling valt, hebt nog een interruptie van de heer Ringeling. De heer Ringeling: Ik hoor de wethouder zeggen dat de lokale mensen in elk geval niet op de kwaliteit zijn afgevallen.

Is er iets anders waarop ze minder… Zonder hier een sollicitatiegesprek te willen nabootsen hoor, maar zijn er andere criteria waar ze niet aan voldeden? De voorzitter: Mevrouw Oderwald. Wethouder Oderwald: Ik denk niet dat het goed is en gepast is om hier over de personen te praten. Ik zou dat eigenlijk willen laten. We hebben een gebalanceerde groep als voordracht voorgesteld gekregen waarvan u een overzicht heeft gekregen van de kwalificaties die deze mensen hebben. Dat lijkt mij op zich een betere weg om te gaan, om deze personen die hierbij als geheel voorgesteld zijn te benoemen. Ik denk dat deze mensen die dit ook soms al dertig jaar doen, in sommige gevallen het ook met een prima moment vinden om het stokje over te dragen. Daarmee is uw vraag van de lokale inbreng niet rechtstreeks beantwoord, want het zijn nog steeds geen ingezetenen die we nu voordragen, maar daar hebben we al het nodige over van gedachten gewisseld, wat we mee zullen nemen in het vervolg. Want er is nu gewoon een stelsel van wisselen waar we ons ditmaal wel toe willen verhouden. Het is terecht wat mevrouw Koppert zegt dat het op dit moment een raadsbevoegdheid is. Elke bevoegdheid die u heeft, kunt u mandateren aan het college. De voorzitter: Is dat nog een interruptie? Mevrouw Koppert. Mevrouw Koppert: Dank u wel wethouder voor de beantwoording tot op heden.

Waarom breiden we de commissie niet uit met een of twee lokale leden en worden het zes leden? Want vier leden is willekeurig gekozen. Dus zes leden kan ook. Waarom dan niet zes leden waarmee je ook twee lokale mensen in de commissie kunt laten plaatsnemen, of vijf leden? De voorzitter: Mevrouw Oderwald. Wethouder Oderwald: Ja, wij hebben het bij deze vier gelaten omdat dit een gebalanceerde hoeveelheid mensen is qua expertise-inbreng en het is niet echt van toegevoegde waarde om daar personen bij te hebben. Want dat maakt eigenlijk de duur van de vergaderingen maar langer, zonder dat het per se de kwaliteit van de besluitvorming bevordert en er zit ook een kostenelement aan, maar dat is van ondergeschikt belang. De voorzitter: U wilde een stemverklaring bij het besluit? Mevrouw Koppert: Sowieso, maar volgens mij heb ik ook nog niet helemaal antwoord gekregen op mijn vraag met betrekking tot de evaluatie. Misschien vergis ik me, maar die vraag is niet beantwoord. Enerzijds ging het om de zittingsduur, maar waar hebben we anderzijds nog meer op geëvalueerd? Die vraag heb ik wel gesteld, maar ik heb geen antwoord gekregen van de wethouder.

De voorzitter: Wethouder Oderwald. Wethouder Oderwald: Misschien dat ik me vergis, maar ik heb zelf niet het idee dat ik het woord evaluatie in mijn mond genomen heb. Mijn excuses als dat wel zo is, want we hebben gewoon gekeken 'hoe willen we het inrichten? Wat past bij Midden-Delfland?' Zo zijn we tot deze verordening gekomen. De voorzitter: Dan gaan we over naar de stemming over agendapunt 8, het voorstel benoeming leden Commissie Omgevingskwaliteit. Ik heb begrepen dat OGP Midden-Delfland een stemverklaring wil afgeven. De heer Ringeling, ChristenUnie wil een stemverklaring afgeven. Anderen? Nee. Mevrouw Koppert met een stemverklaring. Mevrouw Koppert: De stemverklaring. Heel kort. Als punt 3 staat het college te mandateren om de opvolgers van de leden van de Commissie Omgevingskwaliteit te benoemen volgens de cyclus, dan wel te ontslaan'. Volgens mij kan dat helemaal niet, want het staat ook zo beschreven in de hele verordening dat wij verantwoordelijk zijn en dat wij dus niet mandateren. Dat is in ieder geval iets waar ik iets over wilde zeggen. De voorzitter: De heer Ringeling met een stemverklaring. De heer Ringeling: Ik had in principe hetzelfde verhaal. Daarnaast, ik ga zo meteen tegenstemmen, niet omdat ik mijn twijfels heb bij de mensen die nu worden voorgedragen, dat zeker niet, maar ik heb moeite met hoe het proces is verlopen.

Het proces rammelt wat mij betreft aan alle kanten. Dus daarom. Ik heb geen moeite met de mensen die zijn voorgedragen. Laat dat duidelijk zijn, maar het gaat bij mij meer om het proces. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we over tot stemming. Wie is voor agendapunt 8? Dat is D66, VVD, CDA. Wie is tegen dit voorstel? Dat zijn ChristenUnie, OGP Midden-Delfland, Mijn Partij. Dan is het besluit aangenomen. Het voorstel wordt aangenomen met tegenstemmen van de fracties ChristenUnie, OGP MiddenDelfland en Mijn Partij.

9.

Voorstel tot vaststellen van het Water- en rioleringsprogramma 20242030 – NAAR HAMERSTUKKEN

De voorzitter: Omdat agendapunt 9 als hamerstuk is afgetikt, gaan we nu over tot de twee moties vreemd aan de orde van de dag.

9.a.1 Motie vreemd aan de orde van de dag (CDA, D66, VVD, ChristenUnie) 9.a.2 Motie vreemd aan de orde van de dag (Mijn Partij, OGP Midden-Delfland) De voorzitter: Het valt mij op dat beide moties over hetzelfde onderwerp gaan en dat is naar aanleiding van een notitie van de griffier. Dus ik wil voorstellen dat we die twee moties niet los van elkaar behandelen, maar dat we dit als één agendapunt behandelen, anders krijgen we twee keer dezelfde discussie waarschijnlijk. Dan zou ik willen beginnen bij de indieners van de motie. De namen van de eerste staan erbij, dat is de coalitie plus de ChristenUnie. Dat mogen ze zelf uitmaken maar ik denk dat we gewoon een rondje gaan maken. De andere is van OGP MiddenDelfland en Mijn Partij. Dus ik stel voor dat we eerst iemand uit de coalitie plus ChristenUnie het woord geven en dan vervolgens iemand van OGP Midden-Delfland of Mijn Partij. Daarna is eenieder vrij om hierop te reageren. Wie kan ik daar het woord over geven? De heer Gebben en vervolgens de heer Van Lier. De heer Gebben: We hebben ook gebruik gemaakt van dezelfde notitie als onze griffier, dus dat is op zich wel mooi. Wij gaan iets minder ver, maar daar kom ik zo op terug. Afgelopen commissievergaderingen zijn er veel inwoners geweest die hebben ingesproken.

Er is veel gezegd over participatie, maar het kwam ook aan het licht dat bij de afhandeling van zienswijzen mensen het idee hadden 'we horen eigenlijk niets tot de nota van Beantwoording er is'.

Dat leek ons geen goed idee en daar willen wij ook graag wat aan doen. Vandaar ook deze motie. Die hebben wij samen met het CDA, D66 en ChristenUnie opgesteld. Wij willen eigenlijk een eenvoudige aanpassing doen om deze inwoners wat tegemoet te komen. Ik zal het dictum voorlezen. 'De raad van de gemeente Midden-Delfland, in vergadering bijeen 26 september 2023, gehoord de beraadslagingen, roept het college op om met onmiddellijke ingang de procedure aan te passen, in die zin dat na afloop van het opstellen van de nota van Beantwoording de indieners door het college op zo kort mogelijke termijn schriftelijk op de hoogte worden gebracht van het antwoord op de zienswijze'. Het tweede punt is 'dat in deze brief ook wordt aangegeven wat het verdere verloop van het proces is, dat er een mogelijkheid tot inspreken bestaat en dat er een mogelijkheid tot het indienen van een bezwaar bestaat'. Daar wilde ik het bij laten. O, ik wil meteen nog even over de andere motie voor de VVD toelichten waarom wij niet zo ver zijn gegaan. De optie van een mondelinge toelichting vinden wij eigenlijk op dit moment wat te ver gaan. Dat vraagt veel organisatorische en personeelstechnische inzet, denken wij. Ons idee is: laten we met deze quick fix nu eerst eens proberen hoe dat uitpakt.