Transcript ommissie R&I 10 april 2024

om de sancties bij illegale kap en met name ook de boa-bevoegdheden. Het klopt inderdaad dat in ieder geval bij mijn aantreden als wethouder we nog een beetje zaten te worstelen van hoe gaan we de boa's uiteindelijk goed uitrusten om een beoordeling te kunnen doen van illegale kap en vooral ook illegaal snoeien, want dat is over het algemeen wat meer schemergebied, vooral ook omdat wij niet zogenaamde categorie 2 boa's hebben. Dat zijn groene boa’s. Uiteindelijk hebben we nu veel meer initiatief genomen om onze categorie 1 boa’s veel meer op te leiden, wat meer achtergrond te geven ook over groen en wanneer er sprake is van illegale kap en ook veel meer ondersteuning van binnenuit te geven om uiteindelijk situaties te beoordelen. Mevrouw Timmerman verbaast zich over het feit dat er geen boetes zijn uitgedeeld. Er zijn ons in ieder geval een paar gevallen van illegale kap bekend. In ieder geval in één geval moet daar legalisatie plaatsvinden. Die legalisatie brengt ook verdubbeling van de kosten met zich mee. We hebben in één geval bij een illegale of een snoei, die niet helemaal goed was, een dwangsom van uit mijn hoofd zo'n 9000 euro opgelegd, dat op het moment dat de boom uiteindelijk het loodje legt, dat die verbeurd wordt, dus dat zijn in ieder geval sancties die wij opgelegd hebben en die wat mij betreft ook substantieel zijn. Eens even kijken.

Dan pak ik ook het monitoren uiteindelijk van de herplantplicht. Dat doen we. Wij leggen de herplantplicht vast. Ook de datum waarop de herplantplicht gerealiseerd moet zijn. Dat is over het algemeen een jaar, dat mensen krijgen. En we gaan per halfjaar kijken wat de situatie is en naarmate de datum nadert, gaan we waarschuwen en op het moment dat die herplantplicht niet nagekomen wordt, dan gaan we uiteindelijk handhaven. En dat zal eerst bestaan uit een zeer dringende waarschuwing en vervolgens ga je daar uiteindelijk je boete-instrumentarium op loslaten, dus we monitoren dat zeer kritisch. En dan had ik even … Ik pak even als laatste en dan gaan we echt naar de inhoudelijke kant, het voorstel van mevrouw Timmerman om een klankbordgroep in te richten om periodiek gewoon met een aantal leden uit de commissie en de ambtenaren te zitten om gewoon eens te kijken van wat gebeurt er in de praktijk, wat werkt wel, wat werkt niet. Die juich ik zeer van harte toe, dus bij deze de toezegging om uiteindelijk een dergelijke klankbordgroep in te richten. Dan ga ik nu naast mij kijken voor de andere dingen. Ik denk dat het allereerst goed is om even een toelichting te geven op de aantallen, Rena, en van daaruit even misschien wat over de Ligweide, wat we daar vooral van geleerd hebben, want dat is … De voorzitter: Dit verstaan wij allemaal niet, wethouder.

De heer Van Midden: Ja, ik besef mij dat ik te veel naast me kijk. Ik heb mevrouw Heilema gevraagd een toelichting te geven op de aantallen en ook even een toelichting geven op de Ligweide en met name ook aan te geven wat we daar geleerd hebben. Mevrouw Timmerman, kan ik mij herinneren, had in de raadsvergadering ook een vraag over het laatste boompje wat verdwenen is op het pleintje voor de Hofwoningen. Daar kunnen we ook wat over zeggen. En er zal, zullen de heren daarnaast met name ingaan op de afwegingen die zij doen bij de kapaanvragen en met name het verwijderingsbelang versus het boombelang. De voorzitter: Mevrouw Heilema, gaat uw gang. Ja. Iets dichter de microfoon naar u toe misschien, maar ik weet, ik heb uw stem nog niet gehoord hoor, maar dan kan de luisteraar en ook wij trouwens het goed horen. Mevrouw Heilema: Meestal redelijk hard, geloof ik. Is het zo goed te verstaan? De voorzitter: Ja. Mevrouw Heilema: Oké. Wij hebben de cijfers over ‘23 opgezocht. Er zijn 78 aanvragen geweest, 14 daarvan zijn verleend, waarvan 36 met herplantplicht, 8 zijn er geweigerd. We hebben zes noodkapaanvragen gehad, waarvan er vier met herplantplicht, één zonder herplantplicht en één met vrijwillige herplant, dus dat zijn de cijfers, die we hebben opgezocht. Over noodkap kan ik nog toevoegen dat we er tegenwoordig beter opletten Pagina 19 van 43

dat echte noodkap alleen gebeurt als er echt acuut gevaar is en als we zeggen de boom is dood of hij is slecht, maar er is geen gevaar, dan moet er gewoon een kapvergunning worden aangevraagd en dan kan er ook een bezwaar opgemaakt worden en dan duurt het gewoon de proceduretijd. De Ligweide, dat was inderdaad een project waar we begonnen zijn met, hoe moet ik, dan moet ik even nadenken. Dat gaat anders dan een gewone kapvergunning aanvragen, omdat je inderdaad uitgaat van een bouwvraag, een bouwaanvraag, een bouwsituatie. Het was ons eerste project waar we op deze manier gewerkt hebben, dus dat was ook leren. Het was eigenlijk al een lopende trein waar we opstapten op het moment dat het beleid werd vastgesteld. Wat we geleerd hebben, is dat het echt heel belangrijk is om zo vroeg mogelijk al aan tafel te zitten op het moment dat je het blanco vel, dat zal niet lukken, maar wel de eerste ideeën, de eerste schetsen, al er zijn. Waar we dan naar kijken, is vooral welke bomen zijn het nu het meest waard om te behouden, want dat je bij een bouwplan niet alle bomen kan behouden, dat lijkt me duidelijk. Ook in de Ligweide zijn alle bomen geïnventariseerd en beoordeeld op hoe gezond ze zijn, hoe waardevol en dan kan je dus zeggen van als we het plan een beetje schuiven, aanpassen, dan kunnen we de meest waardevolle bomen in ieder geval behouden.

Afgezien daarvan geldt er ook een herplantplicht voor alle kapvergunningsplichtige bomen in zo'n plan en soms zijn er ook nog een redelijk aantal niet kapvergunningsplichtige bomen die ook moeten wijken, maar die zijn niet kapvergunningsplichtig en daar geldt dus ook geen herplantplicht op. Even denken. Ja. En wat we nog kunnen verbeteren, is het toezicht tijdens de bouw en ook wat we nu gaan doen, is de controle op de herplantplicht, die liep in het begin was het nog niet helemaal handig om de opgelegde herplantplicht uit het systeem te halen, maar dat is nu aangepast in ieder geval. Dus we gaan binnenkort worden de eerste rondes gedaan om te kijken of de herplant is uitgevoerd. De voorzitter: Ja. Mevrouw Heilema: Dat zijn geloof ik de vragen aan mij. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Heilema. Andere vragen die nog beantwoord kunnen worden door een van de andere heren? Dan gaan we naar de wethouder. De heer Van Midden: Ik zal even de heren op weg helpen, want de heer Van den Berg stelde een vraag over de bepalingen over de coniferen. Hij vroeg zich af of dat effect heeft of dat een vorm van werkverschaffing is, als ik hem goed vertaal. Ik denk dat de heren daar wat over kunnen zeggen. Als het gaat om noodkap, hoe kritisch kijkt u daar. Als je kijkt naar het verwijderingsbelang, hoe kritisch of ga je daarmee om bij het beoordelen van het nieuwe bouwplan.

Hoe wegen we dat verwijderingsbelang mee. Dat is er eentje die denk ik de heer kan beantwoorden en even kijken … De voorzitter: Die is al beantwoord. De heer Van Midden: Niet helemaal. En de relatie tussen vergunningsvrij bouwen en de kapvergunning. De vraag die mevrouw Berghorst stelde. Dat zijn volgens mij de dingen die met name in de uitvoering en de beoordeling van de vergunningaanvragen gevraagd stellen, gesteld zijn. De voorzitter: Ga je gang. Als je de microfoon aandoet. Het is een beetje … Je bent niet … Je gaat niet elke dag zomaar voor een microfoon spreken. Ik kan me voorstellen dat dat misschien even wennen is. Maar vertel maar gewoon wat je zo meemaakt of wat we hiermee ... De heer …: We hebben in het dagelijks werk geen direct gevoel bij de toevoeging van de coniferen. Daar hebben niet direct een idee bij van wat daar het effect is in de vergunningverlening. Geen noemenswaardige Pagina 20 van 43

nieuwe aantallen, aanvragen. Met betrekking tot de noodkap ‘…’ (buiten de microfoon) denk dat dat nog is. Met betrekking tot de noodkap is geloof ik wel inderdaad al toegelicht dat dus echt heel kritisch wordt gekeken naar of er dus inderdaad acuut gevaar is. Ik vat hem nog even samen of ik het nou goed meegekregen heb. Het verwijderingsbelang, hoe die wordt meegenomen ook bij de oude bomen, dan kijk ik ook even de wethouder aan. De voorzitter: En dat heeft de wethouder of mevrouw Heilema net beantwoord, hoe ze daarmee omgaat. Ja? Oké. Wethouder, bent u dan klaar met de beantwoording in eerste termijn? Anders gaan we gewoon nog het tweede rondje nog even doen om dan de overgebleven vragen nog even misschien behandelen. De heer …: Ik had nog één toevoeging. De voorzitter: Nog één opmerking. Ga uw gang. De heer …: Bij vergunningsvrij bouwen is inderdaad nog het verschil dat het niet op dezelfde manier afdwingbaar is bij bouwen met een bouwvergunning en dat zit hem met name ook dat we bij vergunningsvrij natuurlijk niet direct kunnen toetsen of dit een optie is die het best in het belang is van het groen. Als een adviseur ter plaatse komt, zal altijd wel worden gekeken van of het vergunningsvrije bouwwerk wellicht op een andere manier kan ten behoeve van het behoud van de boom en anderzijds wordt dat wel meegenomen in de totale belangenafweging. De voorzitter: Goed. Prima.

Dank u wel. Dat zijn de beantwoordingen in eerste instantie. Er is volgens mij nog wel iets blijven liggen hier en daar. Ik weet in ieder geval een aantal vragen, maar laten we even een tweede ronde doen. Ik ga even bij mijnheer Spaan beginnen. De heer Spaan: Ja, het ging over de herplant, vroeg ik, dat het gemonitord wordt. En het herplanten van de boom kan je monitoren, maar het onderhoud bedoelde ik eigenlijk. Ik weet de truc van herplanten en vervolgens na twee jaar laat je hem weer doodgaan en dan ben je er ook weer vanaf. Dat is een heel lastig onderwerp, maar zo gebeurt het wel. De voorzitter: Oké. Nu is het duidelijk. Ja hoor. Dus daar is eigenlijk nog niks over beantwoord. Als u uw microfoon uit wil doen. Ja. Dan ga ik naar mijnheer Vos. De heer Vos: Dank u wel voorzitter. Ja, eigenlijk waren de vragen op de aantallen heel snel gegeven en ik denk dat dat een hele hoop mensen buitengewoon vrolijk gestemd heeft. Het is wel heel weinig eerlijk gezegd. Nu is dat misschien maar gelukkig hoor, daar kan ik niet over oordelen, maar om het Shakespeare te spreken, Much Ado About Nothing. Of is dat een verkeerde interpretatie van mij? Dus dat is een vraag aan de wethouder. Hebben we niet een heel verhaal opgetuigd voor eigenlijk een klein verhaal? Ik durf het bijna niet te zeggen, mijnheer de voorzitter. De voorzitter: Goed.

Want een politieke vraag … De heer Vos: Begrijpt u dat? De voorzitter: Die gaat de wethouder zo beantwoorden. Mevrouw Timmerman.

Pagina 21 van 43

Mevrouw Timmerman-Hamers: Ja, ook nog even over die aantallen. Dus ik heb hier opgeschreven, misschien heb ik het verkeerd gehoord hoor, er zijn 78 aanvragen geweest en er zijn er 14 verleend of 14 geweigerd? Want er staat in het stuk dat 85 procent verleend wordt. Dat klopt dan dus niet als er staat veertien verleend. De voorzitter: Die krijgt u zo beantwoord. Mevrouw Timmerman-Hamers: Veertien geweigerd, bedoelt u? Nee. Ik hoor het zo wel. En dan wil ik het nog even hebben eigenlijk bij de illegale kap. In het stuk staat, in het beleid eigenlijk, daar staat er: kan een boete worden opgelegd. Maar dat is heel breed. Wanneer wel, wanneer niet? Zijn daar criteria voor? Ik zou dat eigenlijk liever veranderd zien in: er zal een boete worden opgelegd, want niemand wil dat er illegaal gekapt wordt, en dat uit willen breiden ook naar de bedrijven die illegaal gaan kappen en die niet iets kunnen overleggen. Als er een huis gebouwd wordt, dan moet een aannemer ook de vergunning kunnen laten zien. En eigenlijk moet een kapbedrijf dat ook kunnen. Misschien dat dat nog verder aangescherpt kan worden. De voorzitter: Ja, dank u wel. Mevrouw Berghorst nog tweede termijn. Mevrouw Berghorst: Ja, ik heb ook een vraag over boetes. U noemde net een bedrag van 8000 euro, geloof ik.

Dat vind ik substantieel, maar ja, gelieerd aan inkomen, dat zal het niet zijn, maar voor de een is 8000 gulden heel veel en voor de ander is het ontzettend weinig. En hoe preventief werken die boetes? En zijn er andere middelen die wat dat betreft misschien een goed alternatief zijn? Omdat ik heb, hier in Laren heel veel mensen prima een boete kunnen betalen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van den Berg. De heer Van den Berg: Ja, voorzitter, dank u wel. De vragen over de coniferen hoeven ook niet nu beantwoord te worden, maar dat is denk ik dan een mooie vraag voor de klankbordgroep om mee te nemen. Over dat verwijderingsbelang komen we dan denk ik ook nog wel een keer te spreken. Ik meende toch ergens gelezen te hebben dat dat nog wat ingekaderd moest worden. Maar eigenlijk wil ik nog iets anders aanstippen in deze tweede termijn. Wij houden natuurlijk allemaal van het leven, maar het belang van de dood is niet minder belangrijk en vooral dood staand hout, staand dood hout. Vanmorgen was op de radio dat het met de zes Nederlandse spechtsoorten heel erg goed gaat. En mijn vraag is eigenlijk en dat kwam eigenlijk door de inbreng van een van de ambtenaren, die zei van als een boom dood is, maar geen terstond gevaar oplevert, dan moet hij gewoon de kapvergunning doorlopen.

Als bomen doodgaan worden of dood zijn of vermindert levensvatbaar zijn, maar geen veiligheidsprobleem opleveren voor mensen, is er dan nog ergens beleid dat we ook nog kunnen zeggen dat we die bomen laten staan, want dat is eigenlijk wel en misschien had een van de groene partijen in deze raad dat ook kunnen vragen, maar dat, opeens dacht ik van we moeten niet rigide alles maar wat dood is, zomaar omkappen. Dus eigenlijk was mijn politieke vraag, misschien meer technische vraag, voorzitter, hoe kijken we daar tegenaan? De voorzitter: Ja. En ook het CDA is hartstikke groen qua logo, dus wat dat betreft kunt u het net zo goed vragen. De heer Westendorp, VVD. De heer Westendorp: Ja, dank u wel voorzitter. Dank voor de getallen, een rijtje getallen, maar dat vind ik toch altijd lastig om dat te verwerken, dus ik zou heel graag, ik geef het ook maar even aan de klankbordgroep, die kunnen daarmee aan de slag. Maar misschien is het goed om die getallen even in een tabel te zetten en eigenlijk nog steeds mis ik de benchmark met de periode daarvoor, want anders kunnen we ook helemaal niet zien wat de trend is. Dus ik zou echt, onlangs hebben we het, en als het om heel weinig gevallen gaat, dan Pagina 22 van 43

hebben we misschien een ander probleem, dus dat er heel weinig wordt aangevraagd en er heel veel illegale kap is. Geen idee, maar ik zou wel wat meer inzicht willen hebben. De voorzitter: Goed. Ja. Dank u wel. Mijnheer Van Goozen als laatste. Dank u wel. De heer Van Goozen: Ja, dank u wel voorzitter. Het lijstje ging inderdaad in een behoorlijk rap tempo erdoorheen. Mijn vraag was er waren vier overtredingen geconstateerd. Zijn het dan 4 overtredingen op die 78 aanvragen of hoe zit dat lijstje in elkaar? Dank u. De voorzitter: Ja, dank u wel. Dan gaan we naar de wethouder, die nog een aantal vragen is gesteld. De heer Van Midden: Ja, dank u wel mijnheer de voorzitter. Ik zou weer even de vragen en antwoorden die mij aangaan en daarna geef ik de microfoon aan mevrouw Heilema. De heer Vos begint met op te merken we hebben een heel verhaal opgetuigd voor een klein verhaal. Ja, ik weet niet precies waar de heer Vos op doelt, maar volgens mij hebben we gewoon een kapbeleid, dat hebben we geëvalueerd, daar hebben we een helder stuk over geschreven, waarbij we zien dat grosso modo het kapbeleid gewoon goed werkt met een aantal verbeterpunten. Ja, dat lijkt mij een felicitatie waard eerlijk gezegd. U heeft als raad denk ik een prima kapbeleid vastgesteld, wat ook nog heel werkbaar is. Voor wat betreft het bedrag van, daar geeft Rena antwoord op. Even kijken. De overtredingen.

‘…’ vier overtredingen en die vraagt dan van ja hoe zit het dan in verhouding tot het aantal aanvragen? Ja, er is een overtreding gepleegd, dus dat betekent dat er geen aanvraag is gedaan van, maar illegale kap heeft plaatsgevonden, dus er is geen relatie tussen aanvraag en overtreding in dat opzicht. Wij hebben er vier geconstateerd. We kunnen ook niet alles zien, dus er kan best wel eens ergens een boompje weggehaald worden waar we gewoon geen waarneming van hebben. Maar dit zijn er in ieder geval vier waar we ook direct op ingegrepen hebben. En als het gaat om de boetes. Uiteindelijk kunnen we boetes uitdelen, maar in eerste instantie proberen we ook een situatie te legaliseren, dus alsnog herplantplicht, alleen de kosten daarvan zijn twee keer zoveel ook dan de leges dan bij een oorspronkelijke vergunningaanvraag. Dus op die manier proberen we dat te herstellen. En voor de andere vragen geef ik even het woord … De voorzitter: Ja, misschien, ik weet niet of u dat zelf doet, maar er is nogal een aantal vragen gesteld over het boetebeleid en andere soorten boetes et cetera. De heer Van Midden: Dat komt … De voorzitter: Komt dat? Oké. Mevrouw Heilema. Mevrouw Heilema: Ja. Even kijken. De vraag over de veertien verleende kapvergunningen. Er zijn veertien zonder herplantplicht verleend. Ja. En dan moet even de bril erbij op.

36 met herplantplicht, 8 geweigerd en zo kom je dus op de 78 aanvragen uiteindelijk. Ik heb net even gevraagd, maar de gegevens uit van voorgaande jaren van voor het kapbeleid, die werden anders geregistreerd, dus het is heel moeilijk om een vergelijking te kunnen maken met cijfers van voor, ja wat hebben we dan, 2022 en ouder. Maar misschien kan je nog wat toelichten zo. Welke andere vraag was er nog? De voorzitter: Het beleid. De heer Van Midden: Het verwijderen van dode bomen.

Pagina 23 van 43

Mevrouw Heilema: Als er dode bomen staan op gemeentelijk terrein, dan kijken we altijd of het nuttig is om die boom te laten en soms dan halen we de takken eraf, zodat er geen gevaar meer is voor dat iemand hem op zijn hoofd krijgt, zal ik maar even zeggen. En dan inderdaad vanuit het natuuroogpunt dat er spechten in kunnen broeden of wat dan ook. We zeggen niet tegen particulieren van u moet de dode bomen in uw huis, in uw tuin laten staan vanuit natuuroogpunt. Dus als daar een kapvergunning voor aangevraagd wordt, dan wordt hij verleend met herplantplicht. Dat dan wel. De voorzitter: En nog iets over de boetes, wethouder. De heer Van Midden: Ja, het sanctiebeleid. En ik heb nog staan het monitoren van herplant na die ene jaar ‘…’ (buiten de microfoon) Mevrouw Heilema: Als een boom herplant is, dan betekent dat dat je instandhoudingsplicht hebt, dus het is niet zo dat als je een boom herplant dun en dan zegt van nu zit hij onder de kapvergunningsplichtige dikte, dus ik mag hem gewoon weer kappen, dus hij is dan … Je hebt de instandhoudingsplicht. Hij is dan kapvergunningsplichtig. Het is wel zo dat we niet altijd net als met andere illegale kap, dat niet altijd constateren dat dat gebeurt. Maar dan zou je dagelijks je rondje moeten rijden met heel veel mensen. Dat is gewoon hoe het is. De heer …: Inderdaad de vraag over het opleggen van een boete.

Daar moet wel een onderscheid worden gemaakt dat een boete doorgaans echt punitief is en als we hebben over een last onder dwangsom of een herplantplicht, dan hebben we het over een herstelmaatregel in het belang van de groenwaarde waar we het over hebben. Dat is hoe we in het algemeen vanuit handhaving eerst proberen de boel aan te pakken. Ook met dus extra legeskosten op het moment dat het een overtreding betreft. Ja, op dit moment is dat nog niet van zo'n aard geweest dat het ook echt op een meer punitieve manier is toegepast. Maar echt dus als herstelsanctie voor de groenwaarde. Met betrekking tot de hoogte van zo'n bedrag voor zo’n last onder dwangsom wordt ook echt gekeken naar de situatie en hoe het bedrag daadwerkelijk kan bijdragen aan een herstelmaatregel. Op het moment dat daar niet op wordt geacteerd, dan wordt het bedrag opgehoogd. En zo zorgen we wel echt dat dat bedrag het effect heeft wat het moet hebben. Met de data inderdaad wil ik nog aanvullen dat we kunnen wel nog in het verleden terughalen bijvoorbeeld hoeveel vergunningen er verleend zijn, maar de concrete verschillen met hoeveel heeft geleid tot herplant en om ook uit alle last onder dwangsommen terug te kunnen leiden van hoeveel ging over kap en hoeveel over hele andere aangelegenheden, die kunnen we niet een-op-een langs elkaar leggen. De voorzitter: Goed.

Daarmee was de laatste vraag beantwoord en sluit ik de beraadslaging over dit onderwerp af met daarbij de kanttekening dat de wethouder een toezegging heeft gedaan, namelijk om een klankbordgroep opnieuw in het leven te roepen. En verder zoals de raadsinformatiebrief aangeeft zal het college nog een aantal aanpassingen besluiten. En dan gaan we hiermee verder. Ik dank u allen, ambtenaren ook, voor de ondersteuning van de wethouder en ons om ons bij te schijnen. Dank u wel. Ik sluit het agendapunt.

10. Raadsinformatiebrief voortbestaan Hertenkamp Laren, bespreking De voorzitter: Dan gaan wij over naar agendapunt 10. Het is half tien. Dat moet wel kunnen, denk ik. Goed. Ja, ik zat even met de gedachte om de beide agentenpunten om te draaien, maar ik denk dat als mijnheer Vos, die het verzoek heeft gedaan om deze brief ter sprake te brengen, zijn inleiding kan doen, dan horen we snel of het heel lang gaat duren. Gaat uw gang. Pagina 24 van 43

De heer Vos: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, dat weet ik niet. Ik ben niet helderziend, maar ik hoop het eigenlijk wel, want het is een issue waar toch wel een klein beetje een dilemma in zit en helemaal in het licht van de opmerking van wethouder Rood eerder op deze avond, denk ik dat er best wel urgentie op zit. En helemaal onze liberale vrienden kennende met betrekking tot geld en budgetten en zo, denk ik dat er best wel iets over te zeggen valt. Is het handiger, voorzitter, als ik heel kort samenvat wat er staat in ons stuk … De voorzitter: Exact. De heer Vos: Voor de mensen die luisteren, want die kunnen dat niet lezen. De voorzitter: Ik wilde het u al vragen. Ja. Gaat uw gang. De heer Vos: Dan doe ik dat. De voorzitter: U heeft een zienswijze voorgedragen. De heer Vos: Ik zal het proberen samen te vatten, mijnheer de voorzitter. Het punt is dat de wethouder een brief geschreven heeft, waarin aangekondigd wordt dat het Hertenkamp in Laren als zodanig kan blijven bestaan, omdat het ministerie besloten heeft dat te veranderen. Als je dat even af gaat pellen, dan kun je een aantal dingen noemen, een aantal feiten noemen, die de aanleiding zijn geweest voor ons om met u in gesprek te willen gaan over deze zaak. Want in 2023 heeft het LNV, het ministerie van Landbouw, Natuur en Volks… De heer …: Visserij. De heer Vos: Nee, niet visserij.

De heer …: Niet? De heer Vos: Nee, Voedselvoorziening. De heer …: Voedselvoorziening tegenwoordig. De heer Vos: Ja. LNV. Ik zeg maar gewoon LNV, dan kan ik het niet fout zeggen ook. Heeft een nieuwe lijst gemaakt waarop gezet wordt wat je wel en wat je niet mag als het gaat om zoogdieren en op die lijst stonden de hertjes en de damherten niet. Die mocht je niet meer houden na 1 juli, dus veel verdriet, zal ik maar even zeggen. Die lijst gaat door en minister Adema heeft gezegd dat de herten ook niet op die positieve lijst komen, dus die worden verboden. Daarentegen op 12 december 2023 schrijft de minister dat er maatschappelijk veel aandacht is geweest voor deze lijst en veel reactie heeft kregen en hij gaat dus ook vrijstelling geven voor de hertenkampen in Nederland. Dat is opmerkelijk, want daarmee gaat de minister niet in op een eerder genoemd argument dat het gaat om dierenwelzijn. Daar gaat hij helemaal niet op in. Dierenwelzijn speelt geen enkele rol. Het gaat kennelijk alleen om maatschappelijke onrust dat de Dama dama gewoon, dat is het damhert, mag blijven in de hertenkampen. Dan hebben we in november bij de begrotingsvergadering besloten dat we de komende jaren een kleine 38.696, laat ik voor het gemak even zeggen 39.000 euro, 39.000 euro per jaar gaan betalen voor de instandhouding hiervan. Dat vind ik best een aardig bedrag om u de waarheid te zeggen.

En als je dat dan even combineert, zeg 38.000, zeg 39.000 euro, die we uitgeven en daar doen we eigenlijk de dieren geen lol mee. Ik denk wel een paar oma's met oud brood, maar ook een heel erg ruimtebeslag leggen op een plek in het dorp waar we een heleboel zinnige dingen mee zouden kunnen doen. Pagina 25 van 43

En wij hebben een viertal suggesties gegeven wat we zouden kunnen doen. En de vraag is dan ook eigenlijk heel simpel en daar begon ik mee en ik ben me ervan bewust dat we dat misschien pas vandaag hebben laten sturen, dus misschien hebt u daar nog niet eindeloos over kunnen slapen of over na kunnen denken, maar ik denk dat het wel heel plezierig zou zijn om met elkaar van mening te wisselen wat we zouden kunnen doen. En vandaar dat punt 5 is nog eventuele andere suggesties. Dus wij zijn heel nieuwsgierig naar de mening van de mensen hier aan tafel. Mag ik het zo samenvatten, mijnheer de voorzitter? De voorzitter: Ja, hoor. Prima. Duidelijk. Dan wie wil een mening geven, die mag een mening geven. U hoeft geen mening te geven. Er wordt geen besluit gevraagd in die zin. Ik begin bij mevrouw ... Mevrouw Van Oort: Van Oort. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Van Oort: Ja, dank u wel. Ik heb vooraf, dat mag dus wel achteraf beantwoord worden, wat verduidelijkende vragen, wil ik stellen aan de heer Vos, dus wat hij precies onder dierenwelzijn verstaat en in hoeverre hij vindt dat het dierenmishandeling is, of hij dat kan verduidelijken. Ja, wij zijn van mening dat er geen sprake is van dierenmishandeling. Wij zijn voor het behoud van het Hertenkamp, vanwege de cultuurhistorische waarde.

Het ligt ook de hele Larense geschiedenis daaraan ten grondslag op die plek en bovenal is het beschermd dorpsgezicht. Iedereen maakt gebruik van die plek. Het is echt een plek voor de mensen om naartoe te gaan, een activiteit in het dorp voor jong en oud. Ook ouderen maken dagelijks juist hun ommetje om het park. Er staan heel veel bankjes ook om dan weer even uit te rusten. Echt een plek om te genieten en te kijken. De heer Vos geeft aan als idee een park en dat klinkt als een leuk idee, maar ik zou ook wel heel erg benieuwd zijn hoe dat er dan uitziet en ook een kostenplaatje erbij. Want wat we heel erg missen is een financiële onderbouwing. Kan weer heel veel discussies nu uitlokken. Er is een enorme, er liggen enorme vraagstukken momenteel. Een van uw ideeën is om daar te gaan bouwen. Maar dat is voor ons niet, dat willen we eigenlijk niet ter discussie stellen. Ja, mocht het wel nu, ik ben als eerste aan het woord, breed worden gedragen om daar wel een discussie over te gaan voeren wat eventueel anders te doen, bijvoorbeeld een park, dan zijn we van mening dat eerst kijken van wat willen de inwoners, dus dat eerst inventariseren en ook de ondernemers, waar is behoefte aan en pas na die inventarisatie weer met elkaar hierover verder te praten.

Ook omdat het om ook weer een investering gaat en mocht er dan ook nog iets komen van een verandering van bestemming of invulling, dan ook nog afwegen van wat is dat waard qua kosten, want er zijn als het gaat om openbare ruimte ook heel veel andere plekken in het dorp die ook echt wel investeringen vragen. Daar wil ik het bij laten. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Van Oort. Microfoon graag uit. En dan gaan we naar mijnheer Westendorp van de VVD. De heer Westendorp: Ja, dank u wel voorzitter. Wij zijn voor het behouden van het Hertenkamp, dus wat dat betreft is er al behoorlijk wat draagvlak voor. Het enige wat ik wilde aanvullen, is heel veel ouderen absoluut, maar vergeet de kinderen niet. De voorzitter: Dank u. Mijnheer Van den Berg, CDA. De heer Van den Berg: Ja, zonder dat we hier een Partij voor de Dieren hebben, krijgen we dan toch nog een leuke discussie. Eigenlijk u daagde net uit, voorzitter, van moeten we er iets van zeggen of niet. In het presidium hebben we gezegd: zet het op de agenda. Ik denk eigenlijk dat bij voorkant bij voorbaat het wel Pagina 26 van 43

duidelijk is dat het Hertenkamp in Laren zal blijven, maar mijnheer Vos haalt namens zijn fractie een paar punten aan die ik dan toch nog wel even wil benoemen of vanuit het CDA en het is eigenlijk net al een klein beetje gezegd. Groen in een dorp en in dit geval een hertenkamp levert ook heel veel plezier op aan ouderen, maar zeker ook aan kinderen. En ja, in de principiële discussie tussen wat het belang is van een dier en een belang van een mens, had ik het straks bij bomen over het belang van het leven en het belang van de dood, maar in dit geval kiezen we als CDA toch maar voor het behoud van het hertenpark. Maar het puntje wat hij wel sneaky aanstipt, is natuurlijk woningbouw en mijn gedachten, ik heb het net even terug gegoogeld, schoten meteen Hertenkamp, de serie uit 1989, door het hoofd. Want mijnheer Vos heeft in die zin denk ik nog wel input, maar ik ben ook benieuwd of Groen Laren dat gaat inbrengen dadelijk, dat dit dan een potentiële bouwlocatie zou zijn, want dat zegt hij eigenlijk met zoveel woorden. Tenminste, ik vul het nu voor hem in, maar ik hoor dat graag, of Groen Laren deze locatie inderdaad, even los van de hertendiscussie op woningbouw wil zetten. Dat is eigenlijk de kernvraag van mijn … En voor het over mag duidelijk zijn dat we elkaar respecteren, maar ja, mijnheer Vos, ik ben ook van de herten om daar te houden. De voorzitter: Dank u wel.

Mijnheer Oomkens. Die hebben we nog niet gehoord vanavond. Liberaal Laren. De heer Oomkens: Dank voorzitter, voor de gelegenheid om ook even het woord te voeren. Eerlijk gezegd hebben wij geen idee wat de bedoeling is van deze zienswijze. Er was vorig jaar heel veel commotie over het besluit van minister Adema op basis van een lijst die waarschijnlijk is opgesteld door een ambtenaar die aanhanger is van Partij voor de Dieren. Wij nemen aan dat de heer Adema druk was met belangrijkere zaken en dit per ongeluk over het hoofd heeft gezien en adequaat heeft gereageerd op de commotie die is ontstaan. Oftewel, hertenkampen kunnen blijven bestaan. Mocht het niet zo zijn, dan hadden wij in het geval de heer Adema niet op zijn besluit was teruggekomen, het Hertenkamp kunnen vullen met bijvoorbeeld de Chinese waterree, de Grote Egyptische renmuis, de Harrington’s gerbil, kamelen, lama's en waterbuffels. Die staan namelijk op de lijst naast de hond, de huiskat, de huismuis, het konijn, het paard, het rund, schaap, varken, et cetera. Dat vinden wij niet bedoeling. Wij hechten aan het behoud van het Hertenkamp om redenen die eerder genoemd zijn en die onderschrijven wij van harte.

Het is een beetje een, laat ik zeggen, wat populistische insteek van de heer Vos om te suggereren dat hier woningbouw mogelijk zou zijn, aangezien de ondergrond van het Hertenkamp, zoals algemeen bekend is, sterk is vervuild, dus woningbouw is daar niet mogelijk. De aanleg van een parkeergarage daar is ook volstrekt onmogelijk om dezelfde reden. Bovendien, aanleg van een parkeergarage, het is nog steeds niet betaald parkeren in het centrum van Laren en een parkeergarage hier aanleggen kost nogal wat, afgezien van de vervuiling. Maar misschien dat mijnheer Vos heeft voorzien in het financieren daarvan uit de opbrengst van de honingbijen die hij zelf houdt en kennelijk commercieel verhandelt, wat ik net opmerkte bij binnenkomen. Ik laat het hier gaan. De voorzitter: Ja, dat is duidelijk. Dank u wel. Mevrouw Berghorst, D66. Mevrouw Berghorst: Dank u wel voorzitter. Ja, wij zijn niet voor de aanleg van een parkeergarage. Als die er komt, dan denken wij eerder aan de ruimte bij Singer, waar nu ook auto's staan. Het is ook handig voor mensen die slecht ter been zijn en naar Singer gaan. En behoud van het Hertenkamp. Als de herten zouden hadden moeten verdwijnen, hebben wij eerder gedacht aan een schaapskudde. Dat is heel typerend voor Laren en voor het Gooi. In ieder geval is dat nu niet nodig. De e schapen mogen nog. Sorry, de herten mogen nog blijven.

Daar zijn we heel erg blij mee. En het moet een plek ook van rust blijven. En is heel belangrijk als je Laren binnenkomt, dat je dan op zo'n plek van rust, een groene plek komt met dieren. Dus dat is heel goed. Ja, doordat wij aanvankelijk dachten van de herten moeten weg, zijn we daarop gaan doordenken. Dat is nu niet het geval. Dus we laten het hierbij. Pagina 27 van 43

De voorzitter: Ja, dank u wel mevrouw Berghorst. De heer Spaan. De heer Spaan: Ik kan me wel voorstellen, ik zit erover na te denken, dat herten in de toekomst wel eens een onderwerp kan worden dat we dat niet meer willen. Beesten in gevangenschap. Ik ben gek op beesten, maar beesten in gevangenschap komen toch wel langzaam onder een, een beetje onder druk te liggen, denk ik. Dus het zou kunnen dat in de toekomst dat gaat gebeuren. Het zit er al een beetje aan te komen. Bouwen daar. Ik hoor ook wat we moeten gaan bouwen in Laren. Ik weet niet hoe we dat willen. Ik las een stuk in de krant, volgens mij van Niels, dat iedereen die ruimte heeft om negen woningen te plaatsen, geloof ik, die moest dat opgeven, die … Ik denk dat het woningprobleem een heel groot probleem is, maar groen aantasten vind ik nog erger bijna. Dus ik zit erg in dubio. Ik weet niet wat ik ermee aan moet. De voorzitter: Duidelijk. Dan mijnheer Vos. U heeft een beperkt aantal vragen gesteld gekregen. En als u misschien dat eerst kunt beantwoorden en dan misschien ook kunt reageren op wat zo hier en daar is gezegd als stellingname. De heer Vos: Ja, mijnheer de voorzitter, ik heb bijna helemaal geen vragen gehoord. Ik heb alleen maar gehoord we willen hertjes, heb ik zo'n beetje gehoord. En dat vind ik jammer, want onze uitdaging was nou juist om uw visie te horen.

En als ik het kort vertaal dan zegt u eigenlijk: nou lekker gewoon 40.000 euro per jaar en dan gaan we fijn naar de hertjes kijken. En het einde van het jaar dan slachten we er twintig en die gaan als Kerstpresent naar een aantal mensen. Dat is ongeveer als je het snel uitrekent 40.000 gedeeld door 20, dan weet u wat zo'n hertenbiefstukje kost. Nee, mevrouw, nu mag ik even, wat u begint over dierenwelzijn en u zegt dierenmishandeling. Ik heb dat woord dierenmishandeling helemaal niet in mijn mond genomen. Integendeel. Ik zou het niet durven te zeggen, zeker niet aan deze tafel, want er zitten nog zelfs mensen met een jachtvergunning hier aan tafel. Ik ga het zeker niet hebben over dierenmishandeling, want er is namelijk een rapport opgesteld in opdracht niet van de huidige minister van LNV, maar die daarvoor, die een vijftal professoren, mijnheer Oomkens, en u kunt nog wel heel badinerend doen over allerlei mensen die volgens mij doorgestudeerd hebben, maar waarschijnlijk makkelijker tot een goed oordeel kunnen komen dan u dat kunt, want met honing valt er namelijk geen stuiver te verdienen. Er is daar een buitengewoon goed rapport opgesteld en daarin is geconstateerd dat een aantal zoogdieren gewoon niet geschikt zijn om te houden. En daar kun je van alles en nog wat van vinden.

En daar vind ik ook wel iets van, maar het is wel een feit en het is een feit dat er geconstateerd is in opdracht van een ministerie dat het niet goed is om die beesten op te sluiten. Als die beest het fijn zouden vinden daar, dan kan je de hekken net zo goed weghalen, want dan blijven ze vanzelf wel, dus dan heeft u en rust en een parkje en hertjes en dan kunnen de oma's in alle rust naar ze kijken. Dus dierenmishandeling heb ik het niet over gehad. Dat heeft u erbij bedacht. Dat zegt meer over u dan over mij. En natuurhistorische waarde, ja, natuurhistorische … De heer Van Goozen: Voorzitter, mag ik hier wat over zeggen? De heer Vos: Ja. Nee. Nee. Nee. De voorzitter: Mijnheer Van Goozen, u bent niet de woordvoerder voor dit onderwerp, dus helaas. De heer Vos: Nee, mijnheer Van Goozen. Natuurhistorische waarde en beschermd dorpsgezicht. Het Hertenkamp is zo’n beetje in 1930 opgericht en dan wordt door de heer Oomkens gezegd dat de ondergrond vervuild is. Als dat zo is, mijnheer Oomkens, dan gaan we toch eens kijken wat daar ligt. Misschien vinden we wel Vikinghelpen …

Pagina 28 van 43

Mevrouw Van Dorst: Voorzitter, interruptie. De heer Vos: Of nog leukere dingen. Mevrouw Van Dorst: Ik dacht dat we gingen discussiëren, maar nu zitten we alleen maar te gooien. De heer Vos: Volgens mij mag ik reageren op de opmerkingen. De voorzitter: Mevrouw Van Dorst, u bent ook niet de woordvoerder. Mijnheer Vos, ik verzoek u gewoon om in te gaan op wat er is gezegd … De heer Vos: Dat doe ik toch ook. De voorzitter: Maar niet om allerlei bespiegelingen over Vikings en dat soort dingen te gaan houden. De heer Vos: Nee … De voorzitter: Houdt u het zelf zakelijk in uw eigen belang om … De heer Vos: Ik zal het kort houden, mijnheer de voorzitter, want we hebben tijd zat. Een kostenplaatje wordt om gevraagd. Ik kan het kostenplaatje zo noemen. 40.000 euro. Of om precies te zijn 38.996 euro. Dat is het kostenplaatje. Maar dat is dan de besparing die we hebben. En dat is een beproefd parkeren. Dat moet dan maar ergens anders naar. Andere plekken zijn veel beter. Dat is een beproefde methode om mensen te frustreren. Ja, de VVD vindt dat de kinderen ook de hertenkampen zo leuk vinden. Ja, dat denk ik wel. Ik denk dat de hertjes het niet met hem eens zijn. Het CDA, Partij voor de Dieren, ja daar ben ik lid van, mijnheer Van den Berg. Dus dat heeft u goed geraden. Dat klopt.

En het is inderdaad een hele mooie plek, een van de weinige plekken, die gemeentelijk bezit is, waar we zouden kunnen gaan bouwen. En volgens mij is de noodoproep van mijnheer Rood buitengewoon aan mij besteed. En als ik een populist zou willen zijn, mijnheer Oomkens, dan zou ik niet vragen om uw mening met betrekt tot het Hertenkamp, want populisten, die zouden zeggen we moeten er nog wat bij hebben. Het rapport heb ik ook iets over gezegd. Ondergrond, laten we het onderzoeken. Betaald parkeren. Ja, waarom niet? Gratis geld, mijnheer Van Midden, wat vindt u ervan? Het hele dorp mag betaald parkeren. Moet je eens kijken wat het scheelt. Dan beginnen we ook bij de hockeyclub, betaald parkeren. Dat scheelt een heleboel ellende, dus dat lijkt me een heel goed idee. En een schaapskudde, zullen we maar niet doen. Gelukkig heb ik één iemand sinds kort naast mij zitten die denkt gelukkig gaan dingen veranderen. Een aantal jaren geleden werd er ook geroepen over Kick Out Zwarte Piet, waar hebben die gekken het over en we zijn vijf jaar verder en het is veranderd. Meningen kunnen veranderen en ik hoop dat meningen ook gaan veranderen bij u, want dat hebben we nodig namelijk. We moeten bouwen. We moeten nadenken over dierenwelzijn en we moeten nadenken over de toekomst. En dan kunt u wel neeschudden, maar toch zullen dingen moeten veranderen.

We kunnen niet ten eeuwige dage allemaal lid worden van Larens behoud en hopen dat dingen nooit meer veranderen. En ik hoop dat u met alternatieven komt, want u roept alleen maar: nee, we willen Hertenkamp. Maar we willen graag zienswijzen. De voorzitter: Ja, mijnheer Vos. De heer Vos: Mag ik het zo afsluiten? De voorzitter: Ik wil vragen of u afrondt.

Pagina 29 van 43

De heer Vos: Dat doe ik bij deze. De voorzitter: Perfect. Prima. Er zijn geen nieuwe vragen gesteld, dus het lijkt mij dat we dit punt kunnen afhandelen. Ja, akkoord? Prima. Dank u wel voor uw inbreng, mijnheer Vos.

11. Mogelijkheid tot zienswijze PMD bron- of nascheiding GAD De voorzitter: En dan gaan we over naar het laatste agendapunt op deze avond, namelijk de mogelijkheid tot zienswijze PMD bron-, nascheiding en van het … Is het het GAD of de GAD? In de volksmond zeg je de GAD, maar want het GAD, dat klinkt ook weer zo, maar goed. In ieder geval, we doen maar gewoon de GAD. En er is … De wethouder wordt ondersteund door een ambtenaar, namelijk de heer De Wit, beleidsmedewerker ruimtelijke ordening BEL-Combinatie. En er is een spreker die zich heeft aangemeld, die ik alleen niet zie. Dus ik weet niet of hij er is. Wel. Oké, prima. Dat is mijnheer Schatens? U mag op die stoel daar voor u plaatsnemen. U bent ... We gaan eerst uitgebreid kennismaken. U bent uitgenodigd om het woord te voeren aan deze commissie. U weet ook wat de procedure is, volgens mij, want dat heeft als het goed is de griffier u vanmiddag nog eventjes duidelijk gemaakt. U heeft vijf minuten om uw pleidooi aan de commissieleden te houden. Daarna, ik neem het ook op, de tijd, wat dat betreft, dus ik hamer u op een gegeven moment af. Dan kunnen de commissieleden nog een vraag aan u stellen als ze dat willen.

Die kunt u uiteraard beantwoorden en dan gaan we over naar de reactie in eerste termijn van de commissie, de wethouder en u heeft dan straks nog aan het eind van de agendabehandeling het laatste woord in de zin van dan heeft u nog twee minuten om nog een slotpleidooi te houden of wat u verder ook wenst. Ja? Goed. De microfoon moet even geholpen worden om aan te zetten. Er zit een knopje aan de zijkant. En dan drukt u het knopje voor u in. Ja, dat is altijd even … Dan staat de microfoon nu open en dan heeft u nu vijf minuten om uw verhaal te houden. Gaat uw gang. Ik hou het voor u bij en ik waarschuw u als er nog een minuut over is. De heer Schatens: Ja, prima. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Schatens: Goedenavond. Mijn naam is Peter-Jan Schatens en ik zie een paar bekenden van vroeger in een hele andere hoedanigheid. Niet aan de bar ergens, maar over hele serieuze onderwerpen, maar dat terzijde. PMD, ik ben vorige week exact ook woensdag gevraagd door een gemeenteraadslid in Huizen om daar mijn visie over PMD bron- of nascheiding te geven en wel omdat ik al meer dan dertig jaar in de afvalbranche zit. Ik heb afval ingezameld ook voor gemeentes. Ik heb containers geproduceerd, ook ondergrondse, bovengrondse containers voor PMD. Ik heb zelfs de eerste gele glasbakken, u kent ze nog wel, verkocht en geproduceerd en vandaar dus eigenlijk.

En ja, wat is eigenlijk aan de hand met PMD? Dus we hebben natuurlijk de keuze tussen bron, wat we nu doen en nascheiden. Wat ik wel vast wil zeggen, is waarom ik hier ook zit, ik was eigenlijk, alleen wilde ik het tot Huizen laten, maar de informatie die daarna verstrekt werd, riep mijn burger-, regionale plicht om ook naar andere raden te gaan. Want met name het feit dat er mist gegooid is over je hebt namelijk inzameling, dat doet de GAD en dan heb je sortering. Dat doet de inwoner thuis met bronscheiden of de scheidingsfabriek. En daarna heb je Europa, die zegt we moeten zoveel recyclaat in nieuwe producten doen, we moeten het recyclecijfer omhoog zien te krijgen et cetera, et cetera. En dat is wat Europa beslist. Maar de gemeenteraden, u, zoals u hier zit, gaat over de inzameling. We hebben dat uitbesteed aan de GAD en de Regio en de sortering hebben we twee keuzes, de burgers of de nascheidingsfabriek die overal in het land staan. Dus Europa, Den Haag heeft in principe niks te maken met hoe wij dat organiseren als gemeentes. Dat wilde ik even heel duidelijk maken, want dat wordt wel verteld in raden en dat klopt dus absoluut niet. Maar dat terzijde. Waarom is PMD een lastig te recyclen Pagina 30 van 43

bronscheidingsstroom. In tegenstelling tot papier, kanton, gft en glas, die tussen de 80 en 85 procent of glas zelfs 90 procent recyclingwaarde hebben. Elk glas wat u in de bak stopt, wordt bijna weer nieuw glas. In tegenstelling tot PMD. Dat is eigenlijk van begin af aan, mag ik wel zeggen, mislukt en dat wisten wij eigenlijk in de branche al. Dat komt niet doordat we niet goedwillend waren, maar dat komt gewoon door plastic is te ingewikkeld materiaal. Als voorbeeld heb ik hier de chipszak. Dan denkt u, dat gaat in de PMD-bak, maar ik zal u verzekeren, aan de binnenkant zit het bekende folie, dit wordt niet gerecycled, maar gewoon verbrand. Dan hebben we, ik zal het even pakken, hier nog zo’n zakje, mijn favoriet, studentenhaver. Binnenkant wordt niet gerecycled, wordt verbrand en voor 65, 45 procent kunt u lezen, gaat het naar Duitsland, ons afval uit de regio, en daar wordt het verwerkt of verbrand. Eigenlijk te gek voor woorden, want het gaat met dieselauto's over de weg 700 kilometer naar Leipzig. Maar dat terzijde. Dan hebben we kaas, een zakje. Zacht plastic, alles wat zacht is, in tegenstelling tot hard plastic, is nauwelijks of niet te recyclen. Hier ziet u ook stickertjes. Hier ziet u een stickertje. Dit wordt gewoon verbrand. Dan ga ik naar het harde plastic. Ik heb, zoals u weet al drie keer elders in moeten spreken.

Dit zit er normaal omheen en dan haal je dit eraf, dat doet u bij de recycling. Er zit nog heel veel in, dus ik moet hem wel mee naar huis nemen, anders krijg ik ruzie, en dan ziet u het witte plastic. Dat witte plastic is hard. Dit is heel goed te recyclen. Dit is hard plastic. Dit niet. Dit gaan we granulaat van maken en wordt gesmolten, want dat is met dit bijna onmogelijk en dan wordt dit waarschijnlijk weer een nieuwe fles. Dit is ook weer ander plastic, dus dit bestaat uit … De voorzitter: Mijnheer Schatens, ik heb u gewaarschuwd. De heer Schatens: Ja, nog één minuut. De voorzitter: U heeft nog één minuut. Ja, dus ik weet niet hoeveel producten u nog laat zien. De heer Schatens: Mijn favoriete Bokkenpootjes, niet te recyclen. Dit zijn zwarte bakjes, gelukkig niet van plastic, want dat is bijna misdadig. Witte, zwarte bakjes van plastic zijn niet te detecteren door welke recyclingapparaat dan ook, worden meteen verbrand. Dit is het bekende zachte plastic, wordt niet verbrand. Petflessen en blik, fantastisch, alleen die hebben we in de PMD gedaan om nog wat geld te verdienen, maar die worden er nu weer uitgehaald bij de recyclingapparaten bij de Albert Heijn en de Jumbo's. Hoewel Jumbo mag je bijna niet meer zeggen tegenwoordig.

Maar dus dit is wel goed en dit wordt ook met magneten uit elk afval gehaald, uit gft, uit de restfractie, waar het ook terechtkomt, dus dat is prima. Ik laat toch nog even zien, onze nationale trots, dit is karton en waarom laat ik het zien, omdat karton nou juist wel lekker te recyclen is, in tegenstelling tot die troep hier. Want dit wordt gewoon in een bad gegooid, wordt pulp en we maken lekker weer nieuw karton. De voorzitter: Mijnheer Schatens, wat is uw laatste zin waar uw … Wat wilt u eigenlijk nu met al deze voorbeelden zeggen? U mag het in één zin zeggen en stoppen we ermee. De heer Schatens: Ik ben blij dat u mij een beetje helpt, want ik was zelf ook het spoor bijster met al die troep, maar wat ik eigenlijk wil zeggen is: hoe halen we het in ons hoofd als politiek om burgers dit te laten doen en dan zeggen het is voor het scheidingsbesef en het milieubesef voor de burgers belangrijk dat ze dit scheiden, terwijl we allemaal weten dat dit gewoon uiteindelijk verbrand wordt en ook nog eens 700 kilometer over de weg getransporteerd wordt voor 45 procent. De voorzitter: Helder. Duidelijk. De heer Schatens: Waarom? Pagina 31 van 43

De voorzitter: Die vraag stelt u ons en wellicht dat een commissielid een vraag aan u heeft. Ik zie al mevrouw Timmerman. Oh sorry. Mevrouw Timmerman-Hamers: Ik heb geen vraag. Ik heb gewoon, ik wil er wat over zeggen. De voorzitter: Maar dan zijn we nog niet zover. Ja, mijnheer Wichers Schreur. De heer Wichers Schreur: Mag ik nog? De voorzitter: U mag nu uw vraag stellen aan de inspreker. De heer Wichers Schreur: Nee. De voorzitter: We hebben … Ik … De heer Wichers Schreur: Het is een vraag aan de inspreker. De voorzitter: Een vraag aan de inspreker. De heer Wichers Schreur: Ik stel een vraag aan de inspreker en iedereen mag een vraag stellen aan de inspreker. De voorzitter: U mag dat doen. De heer Wichers Schreur: Jij mag ook een vraag stellen, Bart, als je wilt. Ik begrijp uw betoog en ik begrijp ook dat het verrotte lastig is om plastic te recyclen, maar wat is nu het essentiële verschil tussen uw verhalen in de voor- en in de nascheiding? De voorzitter: Duidelijke vraag. De heer Schatens: Wat bedoelt u in de voor- en nascheiding? De heer Wichers Schreur: De beslissing die we hier vandaag te nemen hebben is of we zeg maar willen voor- of nascheiden, maar het recyclingvraagstuk komt pas na de inzameling zeg maar gewoon en ik denk ik toch hetzelfde van de voor- en de nascheiding.

De heer Schatens: De reden waarom ik hier zit en ik vind het lekker dat ik mag zitten, want elders moest ik staan, is toch, maar goed. De reden dat ik hier ook zit, is omdat ik dus begon in Huizen en daar werd gewoon verkondigd dat het resultaat van recycling van bronscheiding, dus wat de mensen met hun handjes doen, beter is dan het resultaat van nascheiding met de hightechmachines. Dat is echt kul. En als ik het zo mag zeggen. Ja, ik zeg maar wat ik, hoe ik, ik kom uit de afvalbranche, dus daar praten we zo. Maar, hoe heet het, wat ik dus wil zeggen is, dat is niet zo. Dat was vijf jaar geleden wel. Toen begonnen we met die nascheidingsinstallaties. Maar die vlucht gaat zo snel. Dat kan u ook in het K+V-rapport lezen van de Regio. Dus dat in bronscheiding zit geen verbeteringstoekomst meer, als ik het zo mag zeggen. Integendeel. Sinds de invoering van die kleine restafvalbak zijn mensen gaan husselen, want ze willen het afval kwijt. En is de scheidingsbereidheid, kan u lezen in het K+V-rapport, met 14 procent afgenomen in twee jaar tijd. Dus mensen willen het helemaal niet meer, even plat gezegd. En dus scheiding, staat ook in het rapport,

Pagina 32 van 43

bronscheiding heeft geen toekomst voor verbetering en nascheiding staat zelfs in de regionale K+V-rapport juist wel. De voorzitter: Dat is een duidelijke punt, die ik voor u ga zetten. De volgende. Mijnheer Van den Berg. De heer Van den Berg: Ja, dank aan de vraagsteller en ook aan de beantwoorder. Ik wilde in ieder geval zeggen dank dat u het op deze manier ons nog eens duidelijk maakt en ook een mail hebt gestuurd. Nog een aanvullende vraag en misschien had u die ook al een beetje verwacht. U zegt van nascheiding, daar zit de toekomst in. U zegt ik kom uit de afvalbranche. Kunt u daar ook bij zeggen, zit daar dan zeg maar ook vanuit het verdienmodel van de afvalbranche ook een voordeel in om te investeren in nascheiding. En toen noemde u even tussen neus en lippen door, nu halen we juist de blikjes en de flesjes er weer uit, waar juist het geld mee verdiend wordt. Kunt u nog heel kort samenvatten waar zeg maar van uw kennis dan het belang ligt om op nascheiding meer aan te sturen in plaats van bronscheiding en mensen bewust houden van afval? De heer Schatens: Duidelijk. Bronscheiding bestaat alleen maar omdat het afvalverpakkingsfonds, dat heet nu het Verpact, vroeger vang. 245 euro aan de gemeentes is betaald als vergoeding voor bronscheiding, dat was 690 euro. Maar door deze ellende is dat gedaald naar 245. Maar die 245 euro houdt die hele keten nog overeind.

Maar dat alleen het verdienmodel zit dus niet hierin, want dit gaat naar Duitsland verbrand en noem maar op. En er wordt nu geïnvesteerd enorm in nascheidingsinstallaties. We hebben krapte, dus we moeten als de sodemieter zorgen dat we een contract krijgen, anders zitten we na 2030 nog steeds aan het bronscheiden en dus er wordt enorm geïnvesteerd in die nascheidingsinstallaties en dat is momenteel wat er aan de hand is. Hier zit helemaal geen verdienmodel in. Dit is subsidie, die 245 euro. Zou die nooit geweest zijn, een beetje hetzelfde met elektrisch autorijden waar we nu allemaal voor moeten betalen, zou die subsidie er nooit geweest zijn, dan waren we nooit aan bronscheiden toegekomen, want het was niet te betalen. De voorzitter: Duidelijk. Helder antwoord. Ja, mijnheer Westendorp. De heer Westendorp: Dank u voor de uiteenzetting.

In mijn voorbereiding op dit onderwerp had ik u allang gevonden online, want ik was ook een beetje aan het zoeken wat gebeurt er nou in Nederland en in de gemeente en u kwam bovendrijven in de lokale sufferdje en mijn vraag is wel, want ik ben ook even naar uw LinkedIn-pagina gegaan, waarin ik eigenlijk zie dat u voornamelijk ook projectmanager commercieel vertegenwoordiger van een aantal bedrijven bent geweest, die misschien wel containers maken, maar niet echt in de afvalindustrie werken, dus niet bij Renewi-achtige partijen, dus wat mijn vraag aan u is, want u komt hier inspreken, wat is het belang dat u dit verkondigt? Want uit de krantenartikelen proef ik dat er gewoon een zeer persoonlijke missie is en niet een professionele missie. Maar ik wil dat toch even vragen, want ik wil wel even helder hebben wie we tegenover ons hebben. De voorzitter: Duidelijk. Mijnheer Schatens, gaat uw gang. De heer Schatens: Als u iets verder op mijn LinkedIn had gekeken, had u gezien dat ik bij Omega Den Haag commercieel manager was. Dat is een afvalinzamelaar, die ook voor gemeentes het afval heeft opgehaald. Maar dat terzijde. Ik heb geleverd aan de Renewi’s, ik heb PMD-containers gemaakt, Noem maar op. Ik ben ooit eens vijf jaar geleden benaderd door wethouders in Gooise Meren, omdat ze mij kende vanuit en ik heb contracten, tenders gewonnen bij het GAD met name, dus mensen kenden mij.

Ik heb toen, ik heb tien jaar geleden al gezegd: begin nou niet aan het PMD. Met de oude directeur van het GAD, Eric Bodar zelfs nog. Alleen de politiek en niet de mensen uit de branche hebben er toch voor gekozen vanwege opvoeding voor Pagina 33 van 43

burgers en noem maar op. Het was zelfs niet in mijn belang om af en toe die mening te hebben. Ik heb zelfs bij de directie van Albert Heijn, waar ik van het distributiecentrum was, voor afvalapparatuur gezegd stop nou met die zwarte bakjes. Ik heb ook een milieutic, net zoals ik een bomentic heb ... De voorzitter: Maar mijnheer Schatens, de vraag is gewoon: wat is uw belang in dit verhaal, omdat u hier langskomt. De heer Schatens: Ik heb hier geen belang. De voorzitter: Oké. Duidelijk. De heer Schatens: Burgerbelang en ik vind het gewoon absurd ... De voorzitter: Hartstikke mooi. De heer Schatens: Dat we zoveel geld en subsidie uitgeven aan iets wat kansloos is … De voorzitter: Duidelijk. De heer Schatens: En het gaat toch verder naar Duitsland … De voorzitter: Niet en, en, en. Nee, mijnheer … De heer Schatens: Duitsland is de grootste exporteur van plastic afval … De voorzitter: Mijnheer Schatens, ik ga u nu vragen om gewoon … Het wordt heel vervelend anders, dus we hebben ook veel dingen te bespreken, dus als u nou even mijn aanwijzingen volgt, dan komt het helemaal goed. De volgende. Mevrouw Van Dorst. Mevrouw Van Dorst: Dank u wel voorzitter. Wij hadden twee vragen. Natuurlijk, wij hebben ons laten informeren door het GAD, waar u ook bij was. Die heeft twee dingen duidelijk gezegd.

Die gaf ons zoveel redenen om te zeggen, laten we ook over vier jaar wachten met de nieuwe regelgeving. Daar hoor ik helemaal niets over zeggen. Vind ik heel erg belangrijk. En ten tweede, dan wil ik de bril opzetten, er is nog veel winst te halen bij bronscheiding door inwoners veel meer informatie te geven. Daar geloven wij ook in. Daar hoor ik u ook niks over zeggen. Misschien kunt u daar nog wat over zeggen. Kort graag. De heer Schatens: Ja. Ik ben mijn verhaal begonnen om te zeggen dat het een kulverhaal is dat onze overheid invloed heeft op het inzamelbedrijf als GAD, Renewi, die het bij het huisvuil ophalen en het sorteren door mensen bij de bron of bij de scheidingsfabrieken. Dat is aan u. Dat is aan de raad. Daar heeft de overheid Den Haag niks over te zeggen en Europa niet. Waar ze wel wat over kunnen zeggen, is hoeveel recyclaat in een nieuw product moet, bijvoorbeeld. Daar kan de overheid wel wat over zeggen of wat de kwaliteit van het recyclaat moet zijn. Ik zal u anders vertellen, in 2027 beginnen wij in Nederland al met 15 procent van alle nieuwe verpakkingen, heel goed, moeten uit recyclaat bestaan. Daardoor prijzen we ons wel uit de markt, want de rest van Europa doet niet mee. Maar wij zijn daar wel voor. Dat soort dingen kunnen we beslissen, maar niet over de inzameling en de sortering. Daar gaat Den Haag niet over.

50 procent van alle huishoudens is al aan het nascheiden. De grote gemeentes, kleinere gemeentes doen het al, dus dat zal nooit gebeuren en het is ook niet aan Den Haag om daar een beslissing over. Dat is nou de mist en de oneerlijkheid die ik vanuit de GAD en het bestuur over ons heen wordt, over de burgers wordt heen gegooid. Pagina 34 van 43

De voorzitter: Oké, duidelijk, prima. Mevrouw Van Oort. Mevrouw Van Oort: Ja, dank u wel voorzitter. Maar even voor de verduidelijking. Je kan dit heel economisch bekijken van vergelijk bronscheiding, nascheiding, wat is het goedkoopste? En je kan het ook ethisch bekijken. De intentie om zoveel mogelijk hergebruik te willen van de producten. En we hebben natuurlijk dit op de agenda staan. Ik heb ook mijn huiswerk gedaan en daar kwam voor mij heel erg naar voren, de nadelen van nascheiding, juist omdat er dan minder producten kunnen worden hergebruikt. Ik heb het even niet over het kostenplaatje, maar de spullen. En waarom, legden ze uit, dat als je alles op één hoop gooit, dan komen er ook bijvoorbeeld geuren in, geuren of verkleuringen en dan zou er gewoon meer afval in de verbrander gaan. Dus dat is wat ik ben tegengekomen. Dus ik ben benieuwd hoe u daarnaar kijkt. De heer Schatens: Ja, ik zal maar meteen duidelijk zijn. Dan heeft u hele oude berichten, helaas, gegoogeld. Want vandaag de dag is het recyclingresultaat van nascheiding bij de AVR, bij de Omrin, noem ze maar op, kan ik u zo laten zien als u straks, gewoon veel beter dan bij bronscheiding.

Bij bronscheiding wordt dit ook nog eens allemaal gebaald, getransporteerd, moet het weer loskomen eer dat er überhaupt aan recycling gedacht wordt, want hier zitten nog allemaal etensresten in, ook bij die kaas is het al beschimmeld. Kansloos. Neemt u dat nou van me aan. De voorzitter: Ja, duidelijk. Ja, mijnheer Spaan. De heer Spaan: Ik ben geshockeerd van hoeveel plastic er toch weggaat eigenlijk. Goed dat je dat zegt. Is daar absoluut niks mee te doen? De heer Schatens: Nee. De heer Spaan: Want er zit ook al aluminium in denk ik, die folie, dus er gaat heel veel verloren. En de kreet is natuurlijk afval kennen we niet, afval is een product … De heer Schatens: Grondstof. De heer Spaan: Maar het is eigenlijk niet een grondstof. Dat klopt dus eigenlijk niet. Ik vind het heel moeilijk. Eigenlijk zeg je we moeten het doen, als ik je goed begrijp. We gaan die kant op dat we het moeten gaan doen, want het is economischer. Ik heb het ook gelezen inderdaad dat de opbrengst beter is. De voorzitter: Mijnheer Spaan, wat is de vraag aan mijnheer Schatens? De heer Spaan: Ja het is meer hardop meedenken. De voorzitter: Dat kan niet. U stelt gewoon een vraag of niet. De heer Spaan: Ik weet niet of dat niet kan, maar ... De voorzitter: Nee, dat is niet gebruikelijk bij de manier waarop we hier met een inspreken omgaan.

Dus u stelt een vraag of u … anders gaat u dat gesprek gewoon met de commissie aan. De heer Spaan: Waarom zegt de GAD dan niet hetzelfde als de andere gemeenten? Of de andere organisaties?

Pagina 35 van 43

De heer Schatens: Dat is een hele goede vraag. De GAD heeft ooit ingezet op bronscheiding, waren ze voortrekker. En ja, zoals wel vaker in politiek worden dingen heel vaak doorgezet, misschien wel tegen beter weten in. En ja, ik heb geen andere verklaring. Bijvoorbeeld een, ik kan zijn naam wel noemen, Marc Maassen, die heeft ooit in een vakblad gestaan en volgens vele branchegenoten klinkklare onzin over PMD uitgekraamd, over de mogelijkheden en dergelijke. Ja sorry dat ik zijn naam noem, maar daar heb je mee te maken en dus de mensen bij de GAD, die zijn heel star in bronscheiding. Ja en dat is achterhaald, helaas voor hun, door de hightechmachines van nascheiding. De voorzitter: Ja, dank u wel. Dan nog verder geen vragen meer? Nee. Dan gaan wij u bedanken. U mag de microfoon uitzetten en dan mag u plaatsnemen op de publieke tribune en dan gaan wij nu in eerste termijn beginnen. En mevrouw Timmerman, want u had nog niks gevraagd, maar dan wilt u misschien nu wel iets vertellen. Mevrouw Timmerman-Hamers: Ik wil eerst mijnheer Schaafsma is het geloof ik, heel erg hartelijk bedanken voor zijn duidelijk uitleg en ook wij hadden ons natuurlijk al voorbereid op dit onderwerp en ik ben inderdaad hetzelfde tegengekomen met de beschimmelde kaas enzovoort, enzovoorts, de enorm slechte conditie van het plastic dat veelal uit China komt en waar dus eigenlijk niets meer mee te doen is.