Transcript commissie Bovenlokale Samenwerking 25 mei 2023

Dus vandaar dat we steeds samen met de gemeenten zoeken naar zo goed mogelijk afgestemd hoeveel mensen kunnen we verwachten? Dat kan nooit precies op de komma nauwkeurig maar wel ongeveer. U zei: het ziekteverzuim, is dat zo hoog dat er ruimte in zit om het naar beneden te halen en dat dat ook daarmee de put zal dempen. Nee, de put zal daar niet door gedempt worden. Maar als u zich realiseert dat bij een regulier bedrijf het ziekteverzuim rond drie vier procent in Nederland zit, terwijl in onze organisatie is dat rond de vijftien procent, dus aanzienlijk hoger. Waarschijnlijk verbaast het u, aan de andere kant in ons type bedrijven is dat het gemiddelde, dus in Nederland zit gemiddeld in onze bedrijven ongeveer vijftien procent van de mensen ziek thuis. Vaak door onderliggend lijden en dan kunnen we daar ook niks aan doen of slechtere gemiddelde gezondheid dan de gemiddelde Nederlander. Maar deels zit het ook in gedragscomponenten. Zeker in Almere gaat het ook vaak om verslavingszorg en dat soort zaken en juist die dingen die wel beïnvloedbaar zijn, sommige mensen zijn beter af als ze wel aan het werk zijn, in plaats van thuis te zijn in hun verslaving.

Ja, op dat soort punten is winst te halen en proberen we dus ook zoveel mogelijk mensen zoveel mogelijk aan het werk te hebben, zonder overigens de werkdruk te verhogen tot een niveau dat niet meer goed zou zijn voor hun mogelijkheden. Maar nogmaals, het verlagen daarvan zal niet de put dempen maar het geeft wel ook een positief effect. Een ander bijkomend effect is overigens als mensen een lager ziekteverzuim hebben kunnen we ze ook makkelijker bij een regulier bedrijf plaatsen. Er was een vraag over mensen regelmatig bezoeken, dat ging dan over de consulenten die vaker bij ons op bezoek komen. Ik dacht dat vraag van u was. Dat helpt zeker omdat we weten dat het een erg belangrijk is de keuze die een consulent of, ja, de verschillende gemeenten heet het anders, ik dacht bij u ook de consulenten, de keuze die de consulent maakt voor het traject wat hij of zij die inwoner aanbiedt. Of dat al richting werk kan gaan of dat het naar een andere voorziening gaat of misschien wel helemaal niet, omdat de beoordeling is: iemand kan

gewoon niet naar werk en we moeten accepteren dat sommige mensen echt nooit naar werk zullen kunnen. Maar het gaat natuurlijk om die mensen die wel nog arbeidsvermogen hebben om die zoveel mogelijk te laten deelnemen. Het is dus van belang dat wij dicht bij die consulenten zitten en andersom dat de consulenten ook goed weten wat zij doen op het moment dat ze iemand naar ons toesturen. En vanuit het verleden zitten daar best soms wat negatieve beelden bij, dus vandaar dat het goed is dat wij nauw in samenwerking met die consulenten kijken: wat is nou het beste traject voor iemand? En dus mensen ook bij ons op bezoek krijgen. U had het over mensen met minder afstand op de arbeidsmarkt en wat kunnen we die dan bieden? Het mooie van ons bedrijf is dat wij een aantal werksoorten in huis hebben. Dat begint bij heel eenvoudig verpakkingswerk naar ingewikkelder werk bijvoorbeeld in de schoonmaak, groen, kringloopwinkels, tot aan het meest ingewikkelde en dat is vaak bij werkgevers gedetacheerd. En juist in die detachering zit heel veel ruimte in allerlei richtingen. Dus wij proberen wel globale uitstroomrichtingen te hebben. Schoonmaak, groen en detailhandel met kringloopwinkels bijvoorbeeld. En het klopt, we hebben nog te weinig richting de zorg, terwijl we weten dat in de toekomst er een groot aantal mensen in de zorg juist nodig is.

Overigens, wij halen geen mensen uit de doelgroep of nauwelijks die echt handen aan het bed zullen kunnen betekenen, maar wel mensen die rondom het bed iets kunnen betekenen. En daarin zoeken we dus vooral ook nu samenwerking met zorginstellingen zodat we mensen kunnen opleiden zodat ze de handen rondom het bed kunnen gaan bieden. En via detacheringen zoeken we dan ook nog andere vormen van werk, zodat mensen zo breed mogelijk ingezet kunnen worden. De eerste vraag van mijnheer Koldenhof is denk ik helemaal beantwoord, dat ging over hoe het plan wordt opgesteld en door wie dat wordt beoordeeld. En ik ben ook heel blij met de raad voor commissarissen en ik begrijp dat u dat bij Pantar heeft gedaan en … Niet bij Pantar, oké. Ik dacht in Amsterdamse instelling, maar in ieder geval dus ook in zo'n toezichthoudende rol. En ik zeg altijd, het is goed dat ik een raad van commissarissen heb. Ten eerste, niet ten eerste maar een van de factoren is dat daar in ieder geval de continuïteit in zit, terwijl het politiek bestuur toch regelmatig wijzigt. Dus dat helpt. En ten tweede omdat deze mensen specifiek zijn geselecteerd en gezocht om op een aantal specifieke gebieden ons heel goed te kunnen controleren, te adviseren en te inspireren.

Dus daar ben ik heel blij mee dat er een constructie is waarbij ook die raad van commissarissen er is en die ziet vooral toe op onze bedrijfsvoering waar ons bestuur vooral toeziet op de uitvoering van de wet- en regelgeving. U vroeg: wat gebeurt er als dat vermogen op is? Ja, dan hebben we dus wel een probleem wat heel gebruikelijk is in Nederland omdat in heel Nederland vrijwel iedere gemeente draagt al bij aan dit soort organisaties. En wij proberen dat, wat ik toen straks al zei, zoveel mogelijk uit te stellen of we gaan ook vanuit dat inmiddels dan de wal het schip gekeerd zal hebben in de zin van de wetenschap dat de participatiewet de financiering daarvan niet uit kan. Wij kunnen dat niet en zeker op termijn niet, maar dat kan geen enkele organisatie in Nederland. Er is geen business case te bouwen op basis van de financiering van de participatiewet. En wij gaan ervan uit dat op enig moment daar wel, er zijn wel geluiden in Den Haag, maar ja, de bezuinigingen kennen we ook. Maar er is dus geen business case die uiteindelijk sluitend is, terwijl we wel een wettelijke taak voor uw gemeente aan het uitvoeren zijn. Het is dus niet zo dat u kunt zeggen: nou, dan stoppen we er maar mee, u zult altijd voor in ieder geval de mensen vanuit de WSW en voor een gedeelte van de mensen vanuit de participatiewet passend werk moeten blijven bieden.

Of u dat bij ons doet of ergens anders, dat is aan u, maar het is in ieder geval een verplichting van de gemeente om te doen. En nogmaals, we weten dat het financieel bedrijfseconomisch niet uit kan. En daarmee beantwoord ik denk ik ook uw vraag van kunnen we het privatiseren, ik ben heel benieuwd wie bereid zou zijn om daar zijn geld in te steken. Ik denk dat u en ik het in ieder geval niet gaan doen. Maar dat, daar kunnen we het nog eens over hebben dan misschien. En dan was het ook uw vraag: ja, kun je dan wel concurreren op de markt? Wij waren een bedrijf dat zich opstelde als echt een bedrijf tussen de bedrijven en dat was lastig om daarin te concurreren. Wat wij in onder deze opdracht veel meer zijn is een partner van de bedrijven omdat wij de mensen die het ook maar enigszins kunnen bij die bedrijven gaan werken. Dus bijvoorbeeld in het groen, ja, wij doen nog een kwart van de gemeente Almere, waar ik het net

over had, maar driekwart wordt door anderen gedaan, dat zijn niet meer onze concurrenten, maar wij zijn hun partners en wij leveren hun de mensen die ze nodig hebben om het werk in hun gedeelte van de stad uit te voeren. Dus op die manier hoeven wij ook niet meer op die markt te concurreren. Wij krijgen een marktconforme prijs van de gemeente Almere voor het stuk wat we wel doen, vergelijkbaar met wat anderen krijgen en daarvan kunnen wij ook ons werk doen met de begeleiding die wij hebben. Maar dan dus alleen met de mensen die daar echt op aangewezen zijn om onder onze leiding te werken. U zei: wat doet de directie? Nou, het is in ieder geval de opdracht vanuit het bestuur en vanuit de raad van commissarissen om alles nu te doen om in ieder geval het moment waarop u eventueel zou moeten gaan bijdragen zover mogelijk voor ons uit te schuiven. En daar zijn we op allerlei manieren mee bezig, bijvoorbeeld door het beperken van onze eigen werksoorten, waar we het net al over hadden. We hebben minder mensen bij ons binnen, wij proberen zoveel mogelijk mensen te detacheren. Dat betekent dat we minder gebouwen nodig hebben, we zijn een gebouw aan het afstoten, we maken onze staf kleiner omdat de begeleiding bij een werkgever door de werkgever over het algemeen wordt gedaan en wij alleen de job coaching nog doen. Dus op allerlei manieren beperken we onze kosten.

Om u een idee te geven van iedere medewerker die eerst bij ons binnen werkte en nu gedetacheerd is, los van dat het veel beter voor de medewerker is, is het ook voor ons een verschil in onze resultaat uiteindelijk van ongeveer 10.000 euro per jaar per persoon of per plek. Dus ook daarom zit er voor ons een financiële prikkel om te proberen zoveel mogelijk mensen naar buiten te brengen. En sinds wij deze lijn hebben gekozen als arbeid ontwikkelbedrijf of werkleerbedrijf zijn alleen al in de afgelopen twee kwartalen vijftig mensen meer buiten gedetacheerd en vijftig mensen minder binnen in ons binnen bedrijf. Dus dat zijn allerlei maatregelen die wij nu nemen om het zo goed mogelijk te gaan doen. En dat mag u ook van ons verwachten en daar zit het bestuur dicht bovenop. En dat is ook de midterm review waarover wordt gesproken om halverwege die periode, hadden we van tevoren al gezegd, halverwege de periode kijken: wat is nog meer nodig om te zorgen dat het toch voor elkaar gaat komen. En dat kan zitten in nog meer maatregelen binnen de organisatie zelf, dat kan zitten in meer verwijzingen vanuit de gemeenten om beter gebruikt, meer gebruik te maken van de organisatie. En misschien komen er nog hele andere nieuwe inzichten die daar ook bij kunnen gaan helpen.

Er zitten mensen op de bank, ik denk dat die vraag net al door is beantwoord voor de, wat gaan we doen met inwoners die ook nog een ondersteuning zouden willen hebben. De heer De Groot: Ja, maar als het mag voorzitter, ja. De voorzitter: De heer De Groot. De heer De Groot: As we kijken naar de participatiewet dan zien we dat vanuit, A, dat wij vanuit de HBEL onze afspraak op het gebied van het leveren mensen tegemoet zijn gekomen, dus dat wij geleverd hebben. En B, dat onze uitvoeringsdienst die vanuit Huizen wordt opereert, bekend staat als eentje die er bovenop zit om proberen mensen aan het werk te krijgen en dat gaat u ook straks in de jaarrekening terugzien in het aantal mensen in de participatiewet. En dat betekent ook dat we zoveel mogelijk doen om mensen van de bank te krijgen. Er is een groep die moeilijk toegankelijk is, dat zijn mensen die waarvan je weet dat ze er zijn, die geen uitkering hebben en het ook niet aanvragen en toch thuiszitten. En die zijn extreem moeilijk te benaderen en dat is voor ons ook nog een puzzel om te zien of we daar nog wat mee kunnen doen of zouden moeten doen zelfs. Maar dat is denk ik iets voor de lange adem. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Korte. Ik dacht alle antwoorden zijn gegeven, eentje miste ik nog wel, dat van de heer Koldenhof over de quotering niet structureel volhouden. Ik weet niet precies of dat beantwoord is.

Dat was mij niet helemaal duidelijk. Ja, fijn. Ik had zelf ook nog een vraag, ik hoorde u zeggen dat de

consulenten van de HBEL u eigenlijk, uw contactpersonen zijn voor het aanleveren van mensen binnen de participatiewet. Zijn er geen andere toeleveranciers voor uw bedrijf? Dat was nog mijn vraag die ik nog had. De heer Korte: Ja, er zijn wat andere, heeft eigenlijk een directe mogelijkheid die bestaat op dit moment ook die wordt ook gebruikt, dat is via het UWV. Het UWV kan rechtstreeks ook mensen bij ons plaatsen en dan gaat het via de zeg maar de subsidiëring vanuit het UWV. Dat gaat dan waarschijnlijk meestal om mensen die in de Wajong zitten. Dat is een wat andere regeling met loondispensatie, dat is te technisch, maar in ieder geval dat gaat rechtstreeks bij ons. Maar als je bijvoorbeeld denkt aan partijen die dicht zitten bij inwoners die ook ondersteuning nodig hebben, zou bijvoorbeeld kunnen denken aan VluchtelingenWerk. Daar zijn zeker mensen die door ons zouden kunnen worden geholpen. Maar het is niet zo dat VluchtelingenWerk kan zeggen: wilt u deze mijnheer of mevrouw een plek geven omdat de financiering van die plek altijd via de gemeente loopt.

Dat betekent dat VluchtelingenWerk natuurlijk wel tegen de consulent kan zeggen: wij denken dat voor deze mijnheer of deze mevrouw die wij inmiddels goed kennen een traject bij Tomingroep heel erg goed zou kunnen passen, maar het is uiteindelijk nog steeds aan de consulent van uw gemeente om te besluiten of die dat ook vindt dat het een goed traject is en daar het geld aan wil uitgeven. De voorzitter: Waaruit dus blijkt dat de contacten heel direct moeten zijn en veelvuldig, een goed contact is daarin heel belangrijk. Dank u wel voor het antwoord. Ik kijk even links of de antwoorden echt gegeven zijn. Ik zie, mag ik eerst links de heer Van den Berg even het woord geven. Die wil iets vragen. De heer Van den Berg: Het is, de vragen zijn eigenlijk wel beantwoord maar ik weet niet of u het een tweede ronde formeel noem maar er werden net een paar zaken gezegd, toen ik dacht van nou, dat triggerde mij nog even. De voorzitter: Dit is een wat informelere manier van vergaderen dus dat is geen enkel probleem. Gaat uw gang. De heer Van den Berg: Dank u wel mevrouw de voorzitter. Nee, wij hebben natuurlijk in de eerste ronde gevraagd krijgt u het werk allemaal gedaan, et cetera. Opeens toen u net zei: nou, in Almere doen wij bijvoorbeeld per saldo minder werk, maar zijn we partner van bedrijven die ingehuurd worden.

En toen dacht ik opeens: zit er in dit verhaal ook een verdienmodel want de mensen die u zeg maar begeleidt of die bij de Tomingroep werken, die doen wel degelijk gewoon werk wat gedaan moet worden. Hoe gaat dat eigenlijk, misschien moet ik het weten, maar hoe gaat het eigenlijk met de salarissen en maar ook wel eigenlijk gewoon met commerciële prijzen. Want eigenlijk denk ik dat deze mensen die het werk doen, dan neem ik, doe ik een aanname, dat dat heel veel werk is wat mensen ook niet willen doen en kunnen doen. Dus zou er voor deze groep ook, zijn er zeg maar gewoon dan ook wat stevigere tarieven te vragen niet om ze te vermarkten maar wel om ze de waarde te geven die van het werk dat ze uitvoeren. Zo moet u hem lezen of horen deze vraag. Want dat komt eigenlijk opeens in mij op. Kijk, voor een gemiddelde loodgieter tegenwoordig moet je al zeventig tachtig euro betalen als ze mbo opgeleid zijn en, nou, voor minder als veertig komt er bijna niemand meer zijn bed uit. Dus dat was eigenlijk een beetje dat ik opeens dacht: heeft, zitten die mogelijkheden ook in de wet om deze mensen dan ook echt gewoon zeg maar hetzelfde, de campagne over de mbo, dat je meer mbo, we hebben mensen nodig die ook met hun handen kunnen werken. In dat verband moet u mijn opmerking zien, dus niet om het uitbuiten. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Van den Berg. Ik geef het woord aan mijnheer Korte.

De heer Korte: Dank u voorzitter. De waarde van werk, zeker. Het is van belang voor mensen om aan het werk te zijn en niet om zinloos werk te doen. Niet nog een keer papierprikken waar aantal keer gebeurd is. We gaan ervan uit dat het werk wat mensen doen, daar moet een klant ook geld voor over hebben, want anders is het eigenlijk zinloos werk. We weten wel dat het werk wat wij binnen in onze fabrieken doen en dat is heel eenvoudig verpakking- en montagewerk, daarmee kunnen wij in ieder geval de zeg maar de inspanning van de mensen onvoldoende betaald krijgen. Dus plekken bij ons binnen kosten eigenlijk per definitie geld. Daar zitten ook de mensen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt, dus ook met de laagste loonwaarde. Dus dat is veel moeilijker nog om daar geld voor betaald te krijgen. Natuurlijk proberen wij dat zo goed mogelijk te doen, wij maken natuurlijk geen afspraken met andere collega-bedrijven, maar we hebben wel met collegabedrijven afgesproken dat je in principe calculeert op basis van reguliere medewerkers. En dus dat daar de prijs van afhankelijk zou moeten zijn en als wij daar dan twee mensen voor moeten inzetten in plaats van één, ja, dat is vanwege wat we zijn. Dat lukt niet altijd, want we concurreren ook met thuiswerkers en met allerlei andere partijen. En als het te duur wordt, ja, dan wordt het in China gedaan dus het is wel een lastig traject.

Voor de werksoorten buiten ons bedrijf, maar onder onze leiding, ons schoonmaakbedrijf, ons groenbedrijf, kringloopwinkels, dat kan allemaal ongeveer uit. Natuurlijk proberen we daar zo hoog mogelijke prijs te krijgen voor het groenwerk en deels voor het schoonmaakwerk ook zijn dat wel onze eigen gemeenten, onze deelnemende gemeenten, dus dat is wel een dubbelrol waar de gemeente dan in zit. Vaak wel hele andere gesprekspartners die nauwelijks iets met elkaar te maken hebben vanuit sociale zaken of vanuit stadsbeheer of hoe het ook heet, maar daar, dat zijn wel belangrijke klanten voor ons en we proberen daar zo regulier mogelijke prijzen te krijgen waarbij het onze verantwoordelijkheid is om daarna het met de mensen in te vullen die we ook daarvoor kunnen inzetten. De plekken waar wij mensen detacheren daar zitten we nog het dichtst bij de zeg maar de reële loonwaarden. Als we ook in vaststellen of inschatten dat iemand laat ik zeggen zeventig procent van een reguliere medewerker kan doen dan proberen we van die werkgever ook zeventig procent te krijgen, dat bedrag te krijgen wat hij anders kwijt zou zijn voor een zeventig procent van een reguliere kracht. Dan moeten wij vaak daar nog wel extra begeleiding en dat soort dingen bij leveren maar dat is waarom we ook subsidie krijgen. Dat is ongeveer hoe het in elkaar zit.

Heb ik uw vraag voldoende daarmee beantwoord? De heer Van den Berg: Ja, u bent daar scherp op. De voorzitter: De heer Van den Berg. De heer Van den Berg: Nou ja, ik begrijp dat dit een moeilijk verhaal is maar in de krapte van de huidige arbeidsmarkt groeit dat wel mee, zeg maar. Laat ik het dan zo formuleren. De heer Korte: Zeker, het is nu aanzienlijk makkelijker om plekken te vinden zeker buiten dan het een paar jaar geleden was, ja. De heer Van den Berg: Nee, want daarom, want u zei net nog: we proberen zo dicht mogelijk de loonwaarde maar niet dat we zeg maar moeten tegenwoordig al zoveel dingen aanbesteden maar dat bij wijze van spreken bedrijven onder de marktprijs gaan zitten terwijl wij dit werk dan eigenlijk ook zouden kunnen doen, dan kom je natuurlijk in dat spanningsveld terecht. Maar u zit daar bovenop, begrijp ik. De heer Korte: Wij zitten daar bovenop. Wat het ons wel lastig maakt is dat wij veel mensen hebben op wettelijk miniloon of net daarboven en die lonen zijn veel harder gestegen vanwege de stijging van wettelijk minimumloon dan de meeste cao's. En de prijsafspraken, meerjarig prijsafspraken zijn vaak afhankelijk van de gewone cao. Dat betekent ook uw gemeenten op het ogenblik niet zo hard meestijgen als wat wij hebben in

de markt voor mensen moeten betalen en waar het wettelijk minimumloon is gestegen. Maar goed, dat zijn detailproblemen. Ja, we zitten er dicht bovenop. Dat klopt in ieder geval. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Korte. Ik zie mijnheer Van den Berg nog willen vragen. De heer Van den Berg: Ja, maar misschien is dat een politieke vraag dan die ik nu ga stellen, dat die laatste opmerking, die observatie die de heer Korte doet, dat wij als gemeente zijn verantwoordelijkheid nemen om niet zeg maar het ergens goedkoper te gaan halen maar eigenlijk gewoon dus met elkaar in die visie zeggen: deze mensen hebben onze hulp nodig, als ik het zo mag zeggen en die gaan wij, daar betalen we dan misschien iets meer voor maar goed, die willen we wel hebben. De voorzitter: Voor de wethouder is om die op te antwoorden. Dank u wel. De heer De Groot: Ja, ik weet dat collega Van Midden zich oriënteert op de mogelijkheid daar het contract met de huidige leverancier die nu dat groenbeheer doet voor ons om samenwerking te zoeken met Tomin en ik zal u deze opmerking aan hem meegeven. De voorzitter: Ik denk dat wij daar heel blij mee zijn, mijnheer Van den Berg. Graag. Dank u wel. Ik kijk even verder rond, mijnheer Koldenhof, mijnheer De Jong, mijnheer Koldenhof.

Bent u tevreden met de antwoorden? De heer Koldenhof: Als het mag voorzitter nog even bedanken voor de uitgebreide beantwoording ook van de vragen die ik heb gesteld. Ja, ik suggereerde net als mijnheer Van den Berg al maar ook al: kijk eens binnen je eigen organisaties of wij ook op een andere manier de diensten binnen door de gemeente Laren of door de BEL kunnen laten uitvoeren. En ook partijen waar wij zelf weer een relatie mee hebben, daarvoor kan ik me ook voorstellen dat het ook helemaal niet verkeerd is als een wethouder zich daar wat zeg maar economischer en wat dwingender in gaat opstellen. De voorzitter: Is dat een vraag om de zienswijze aan te vullen? De heer Koldenhof: Nee, dat hoeft voor mij niet want ik wil dat gewoon meegeven en voor mij hoeft de zienswijze nu niet aangevuld te worden, want daar staat al in dat wij nog allerlei midterm en rapportages et cetera krijgen dus daar wacht ik dan op. Maar dit is gewoon meer een appel aan het college in de breedte dan laat ik het zo zeggen om hier meer werk van te maken, want daar begint het uiteindelijk allemaal wel mee. De voorzitter: Nou, dan lijkt me ... Wethouder. De heer De Groot: Ja, één van de suggesties die ik gedaan heb als algemeen bestuurslid is te kijken naar corporate social responsibility.

We zien dat bedrijven die die opdracht krijgen van de gemeente ook vaak de opdracht krijgen om invulling aan te geven. En ik denk dat Tomin een uitstekende groep is om daarop in te spelen. Dus ik zie dat als een mogelijkheid om daar wat aan te doen. En uiteraard zullen wij ook binnen onze, nou, wij besteden niet veel aan, we subsidiëren wel wat. Dat gaat regionaal, dus het is een goede suggestie ook om mee te nemen in de regio. Maar het is iets wat ik al aangekaart heb bij Tomin om daarnaar te kijken. En binnen onze gemeente is dat ook een goede suggestie. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel wethouder, mijnheer Korte. Ik geloof dat wij aan het einde komen van onze vragen. Klopt dat, ik kijk rond. Mag ik, ja, vragen: is dit een hamerstuk zoals wij dat nu naar de raad kunnen brengen, of willen we daar ook nog eens uitgebreid over spreken? De heer Van den Berg: Staat u mij nog een opmerking toe? De voorzitter: Ja, ik zag u kijken namelijk, ja. De heer Van den Berg: Gisteravond hebben wij hier een vergadering gehad en toen vroeg ik vanuit uw stoel hetzelfde: zullen we er een hamerstuk van maken? Toen zei mijn buurman, die nu ook toevallig naast mij zit, het is zo'n belangrijk onderwerp dat het eigenlijk wel een moment aandacht mag hebben. En toen dacht ik nu net van dat is eigenlijk dit onderwerp ook. Maar ik zou willen vragen of willen voorstellen om een hamerstuk van te maken, maar dat de raadsvoorzitter bij dit onderwerp dan wel de aankondiging doet dat wij een hele goede bespreking hebben gehad. En nu praat ik wel voor mijn collega's ook maar daar wel even een extra ‘…’ aan zetten dat wij het zeer waardevol vinden dat we hier mee aan de slag zijn. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Van den Berg. Ik kijk de burgemeester aan, raadsvoorzitter om dat volgende week als zodanig mee te nemen. De heer Mol: Als de griffier erin voorziet dat ik dat niet vergeet, dan doen we dat. De voorzitter: Nou, dat is een hele mooie toezegging.

Mijnheer Van den Berg. De heer Van den Berg: Dit kan de burgemeester niet vergeten. De voorzitter: Nee, heel graag, dank u wel. Nou, dan sluit ik graag dit agendapunt af. En ja, mijnheer Korte, heel hartelijk dank. Ik heb heel erg goed geluisterd, ik vond het een heel prettige informatie. Dank u wel. 7.

Zienswijze ontwerp-jaarstukken 2022 van Veiligheidsregio Gooi en Vechtstreek

9.

Zienswijze op Ontwerp-programmabegroting 2024 en meerjarenbegroting 2025-2027 Veiligheidsregio G&V De voorzitter: Dan gaan we nu over naar agendapunt 7. Dat is zienswijze ontwerp jaarstukken 2022 van Veiligheidsregio Gooi en Vechtstreek. Jaarlijks komen in het voorjaar de jaarstukken van de veiligheidsregio Gooi en Vechtstreek langs voor een zienswijze door de gemeenteraden. In de jaarstukken wordt inhoudelijk en financieel gerapporteerd over het afgelopen jaar. Ik geef bij deze graag portefeuillehouder de burgemeester Nanning Mol het woord als een toelichting voor ons veiligheidsregio. Dank u wel. De heer Mol: Voorzitter, mag ik heel brutaal zijn? Nee, oh dat, ik denk dat ik het zelf aankan, maar dat gaan we vanzelf zien. Maar omwille van de tijd want het is reeds half tien wilde ik misschien u in overweging geven om de jaarrekening en de begroting van de veiligheidsregio in een keer te behandelen omdat er ontzettend veel overlap tussen beide stukken zit, maar dat is natuurlijk aan u en de commissie. Het gaat om twee verschillende zienswijzen maar ik dacht de begroting staat verderop, maar ga waarschijnlijk weer hetzelfde gesprek in hoge mate. De voorzitter: Ik neem het even terug, dat zijn agenda… Pardon. Dus agendapunt 7 en 9 samen, dus dat is de ontwerp programmabegroting 2024 en de ontwerp jaarstukken 2022 en de meerjarenbegroting 2025 tot

2027, alle twee over de veiligheidsregio Gooi en Vechtstreek. Bent u het daar mee eens? Ik kijk rond. Ja, dan ga ik nu toch weer terug naar burgemeester Mol om een kleine toelichting. Dank u wel. De heer Mol: Ik vind het ook plezierig om eerst de opmerkingen vanuit de commissie te horen maar als u zegt: nou, we vinden het eigenlijk ook wel werkbaar als de portefeuillehouder eerst een toelichting geeft doe ik dat ook met veel plezier. De voorzitter: Het hoeft niet, ik kijk even de leden aan, wat wilt u, toelichting nodig of wilt u graag reageren? Dan begin ik graag bij, pardon, de heer Koldenhof. Nee. De heer Koldenhof: U stelt een vraag en mijn antwoord is: ik heb maar een paar vragen, dat zou zonde van de tijd zijn als de burgemeester helemaal een uitgebreide toelichting gaat geven op iets wat ik niet vraag. De voorzitter: Dat is heel duidelijk. Dan begin ik graag mijn rondje. Mijnheer De Jong. De heer De Jong: Ja, dat gaat over de begroting van de veiligheidsregio. Even in grote lijnen zien we dat de lasten in 2023 12,7 procent hoger zijn dan in 22 en we zien dat in 2024 de lasten 27 procent hoger zijn dan in 22. Die stijgingen zijn toch wel heel erg groot en als iedereen dat in de regio gaat doen, dan vrees ik toch voor de begroting van de gemeente Laren.

Maar ja, een verklaring, ik heb het idee dat er gisteravond al voor een deel gegeven is dat er meer aandacht voor komt maar het is toch wel schrikbarend om zo de lasten te zien stijgen. En dat kunnen we toch niet lang volhouden als dit zo doorgaat de komende jaren. De voorzitter: Dank u mijnheer De Jong. Mijnheer Koldenhof. De heer Koldenhof: Dank u wel voorzitter. Even ten aanzien van de jaarstukken om maar even in de chronologische volgorde te doen, er ligt een zienswijze voor en ik wilde graag nog weten of er door de veiligheidsregio de argumentatie gegeven voor zo'n forse voorziening want voordat we zomaar nee zeggen zou ik wel weten wat daarachter zit. En ik vraag mij af of u dit beeld heeft wat er dan achter zit en bent u daar dan ook dus niet mee eens? Want dan zouden we dat ook in de zienswijze moeten opnemen dat waarom we het daar niet mee eens zijn. Dus dat is, dat vond ik wat vaag in de zienswijze zoals die nu opgesteld is. Dan ten aanzien van de begroting en de meerjarenbegroting, er wordt gesproken over een verhoogde bijdrage van 61.000 euro. Nou, dat zal ‘…’ verwacht, krijgen we dat ook ergens op een of andere wijze weer gecompenseerd bijvoorbeeld door een grotere bijdrage uit het gemeentefonds, of komen we dit straks tegen bij de kadernota dat we dat alsnog zeg maar moeten slikken? Dat zijn mijn vragen. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Koldenhof.

Mevrouw Berghorst. Mevrouw Berghorst: Nee, dank u wel voorzitter, geen vragen van de kant van D66. De voorzitter: Dank u wel, dan ga ik aan linkerzijde. Mevrouw Bax. Mevrouw Bax: Ja, dank u wel voorzitter. Ik had een, dat is inderdaad ook een negatief resultaat van 125.000 euro of meer en dat wordt dan uit het reservefonds gehaald. En ik vraag me af: hoe wordt dat dan aangevuld en hoe dat dan, nou, dat dan weer bijgevuld wordt dat er wel een reserve blijft bestaan. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Grunwald of mijnheer Wichers Schreur, wie mag ik het woord geven? Beide?

De heer Wichers Schreur: Nou, vandaag doe ik het, dank u voorzitter. Ik heb eigenlijk niet zo heel veel op te merken over deze jaarstukken, behalve dat mijn oog bleef hangen op een detail, zal ik dan maar zeggen. Dat is de reservering die gemaakt wordt voor verlofdagen waarbij dus de regio Gooi en Vecht nogal ernstig afwijkt van bijvoorbeeld de regio Utrecht en dat roept gewoon vragen op, zo’n getal. En, nou, dan moet ik even nog mijn aantekeningen kijken, sorry, want ik heb, het is, dus de vraag is eigenlijk zeg maar gewoon waarom zoveel verlof gespaard wordt en of dat misschien ook een teken is zeg maar van een zekere overbelasting bij het, binnen de veiligheidsregio, of zij werk wel gedaan krijgen, zou de heer Hurink zeggen, of ze wel voldoende bezet zijn. En dat is eigenlijk de vraag ‘…’ Ja. De voorzitter: Dat is uw vraag. Ja, duidelijke vraag. De heer Wichers Schreur: Ja, wat zit daar nou achter? De voorzitter: Dank u wel. En dan ga ik over naar de heer Van den Berg CDA. De heer Van den Berg: Ik denk mijn collega van Groen Laren gaat de vraag stellen die ik ook wil stellen, maar ik zit nog net in dezelfde zin maar iets andere nuancering erbij. Daar staat dan opeens, dan heb ik het over het stuk eigenlijk het beslisvoorstel en dan staat daar toelichting besluit argumenten op bladzijde twee van bladzijde drie.

En daar staat inderdaad wat de heer Wichers Schreur al opmerkte dat en er wordt een toevoeging aangegeven en dan zegt: in vergelijking van wat hiervoor bij de VRU, dat is dus Veiligheidsregio Utrecht is opgenomen, 85.000 euro is dit in verhouding een erg grote reservering. En dat gaat dan als ik het goed lees om die 125.000 in relatie tot die 85. En toen dacht ik alleen maar: maar dit gaat over twee gemeentes want dit gaat over Laren en Blaricum en als je dat dan weer deelt dan is het weer minder als voor een gemeente. Dus nu vroeg ik me een beetje af hoe met de cijfertjes in dit stukje wordt gespeeld, of de wethouder of, sorry, de portefeuillehouder nog even die losse zin zeg maar nog wat kan duiden voor ons of voor mij althans. De voorzitter: Nou, dat lijkt me ook weer duidelijk. Mijnheer Mol, mag ik u verzoeken hier de antwoorden op te kunnen geven? De heer Mol: Voorzitter, dank. Ik, fijn overigens dat beide onderwerpen in een agendapunt behandeld kunnen worden. Daarmee permitteer ik me toch even de ruimte om de commissie te vertellen wat er nou eigenlijk aan de hand is. Namelijk, dat heeft betrekking op de jaarrekening en op de begroting.

Ik ben ongelooflijk trots op onze veiligheidsregio, wij zijn de kleinste veiligheidsregio van Nederland, wij zijn niet zozeer zelfs de kleinste, wij zijn een ieniemienie veiligheidsregio en het is ons toch gelukt om de grote uitdagingen die Nederland de afgelopen jaren op zich af kreeg en waarvoor de veiligheidsregio's aan de lat stonden om die het hoofd te bieden, namelijk twee jaar coronacrisis en daarna de opvang van de vluchtelingen uit de Oekraïne, toch maar allemaal eventjes te schaffen en dat vind ik ontzettend knap. Temeer omdat wij een veiligheidsregio zijn die met name heel erg goed is in de uitvoering en wat een minder zwaar is ‘…’ op bijvoorbeeld echt de beleidscapaciteit, namelijk het verbreden en het verdiepen van je uitvoeringsslag. Maar daar zit wel de komende jaren een grote stap te maken. Wij hebben achter ons liggen de staat van de rampenbestrijding, de evaluatie van de wet op de veiligheidsregio's en natuurlijk de evaluatie van corona. En wat halen we daaruit? Onze veiligheidsregio is oorspronkelijk ingericht om heel goed te zijn in het blussen van branden, het ophalen van mensen bij een calamiteit, het tegengaan van een overstroming. Met andere woorden: crisissen en rampen die een duidelijk begin en een duidelijk einde kennen en duidelijke aard.

En wij weten dat we steeds vaker te maken gaan krijgen met vreemd vormige crisissen en rampen die heel lang kunnen duren en die een hele vreemde vorm kennen waarin veel meer expertises nodig zijn dan alleen maar blussen, dempen, ophalen,

verbinden en plakken. Corona is een fantastisch voorbeeld daarvan, maar ook de vluchtelingencrisis is een fantastisch voorbeeld omdat we veel grotere boog te overbruggen hebben vanuit de veiligheidsregio om voor inwoners zo’n crisis en ramp op te lossen. Betekent dat wij echt als veiligheidsregio de boel anders moeten inrichten en betere ondersteuning van de gemeente om zo'n crisis lang het hoofd te kunnen bieden, andere competities aan boord te halen om zo'n crisis op te kunnen lossen, onze informatievoorziening te verbeteren, zodat we verder in de tijd vooruit kunnen kijken wat er op ons afkomt en dat we ook veel beter worden in het beveiligen van onze veiligheidsregio. Ik zeg wel eens voor de grap: ik sluit helemaal niet uit dat Poetin vanuit Moskou met een druk op de knop in Nederland een waterkering open kan zetten. Dat zeg ik voor de grap, maar het is helemaal niet zo'n gek idee. Cybercrisissen, cyberaanvallen, wij hebben het gister gehad over het integraal veiligheidsplan, toen ging het over dat mensen per whatsapp kunnen worden opgelicht maar wij moeten ons ook als samenleving zorgen gaan maken om allerlei dreiging die zich via de digitale weg op ons af kan komen en dan moet de veiligheidsregio zich ook voorbereiden. En daar zit echt voor de komende jaren een hele forse beleidsverdieping en taakverbreding van onze veiligheidsregio in.

En dat pakken we op samen met de veiligheidsregio Flevoland want dat kunnen we niet in ons eentje en daar richten we een veiligheidsbureau voor op. Nou, daar hebben we het eerder met elkaar over gehad. Nou, u ziet in de jaarrekening komen een aantal van dat soort oorzaken op terug die ervoor hebben gezorgd dat de jaarrekening deze vorm kent, bijvoorbeeld corona en de vluchtelingenopvang. En alvast het verder verbreden van de taakopvatting van de veiligheidsregio. En in de begroting zit met name ook een vooruitblik op wat ze daar allemaal mee moeten doen. Daar worden we deels voor gecompenseerd via de BDuR-gelden maar wij doen ons stinkende best, dat is een compensatie vanuit het Rijk via de Veiligheidsraad en wij gaan onze stinkende best doen om die verdieping en verbreding van de veiligheidsregio zo vorm te geven dat kunnen doen vanuit de dekking die we vanuit het Rijk krijgen, maar ik kan natuurlijk niet uitsluiten dat het ook nog eens een extra bijdrage vanuit de gemeente kan opleveren. De verhoging die de heer De Jong voorstelt die herken ik niet terug want de begroting gaat nu uit van een stijging die met name veroorzaakt wordt door autonome kostenstijgingen, rentelasten, cao-afspraken, et cetera, et cetera. En dat we met name alle beleidsverdieping nog kunnen doen binnen de, dat we de verhoging niet vragen voor die beleidsverbreiding en beleidsverdieping.

Maar de ‘…’ is wel duidelijk erin dat we het niet uitsluiten dat het in de toekomst een effect heeft op de gemeentelijke bijdrage, maar dan komen we natuurlijk bij u terug. Eens even kijken. We hebben dus echt wel vanuit de veiligheidsregio een forse uitdaging. Dan wordt er en dat is wel echt een technisch iets, gesproken over die grote voorziening voor het verlofsparen. En dat heeft betrekking op het volgende, dat, het kan zijn dat ik hierop gecorrigeerd word of dat ik daar later op moet terugkomen, maar dat de in alle gemeenschappelijke regelingen speelt op dit moment die discussie over dat verlofsparen want ineens moet iedereen heel veel geld gaan opnemen, een enorme voorziening gaan opnemen voor het verlofsparen omdat ergens in Nederland een accountant goed heeft opgelet en heeft gezegd: ja, maar dat is een reëel risico want mensen hebben recht op die verlofregeling en een vergoeding daarvoor en als iedereen dat tegelijkertijd opneemt, heb je een risico en moet je die risicovoorziening opnemen voor de omvang dat iedereen daar tegelijkertijd gebruik van maakt.

Nou, daar maken verschillende gemeenschappelijke regelingen verschillende keuzes voor en wij wijzen de veiligheidsregio Gooi en Vechtstreek erop: is het nou wel nodig daar die enorme voorziening voor op te nemen? Kun je daar niet een andere risicoafweging in maken, want dit heeft wel een enorm financieel effect op ons allemaal. Dat is één, daar wijzen wij dus ook in de zienswijze op. Twee is, persoonlijk vind ik eigenlijk dat niet steeds de portefeuillehouder die verantwoordelijk is voor een bepaalde gemeenschappelijke regeling, steeds het gesprek moet voeren, maar ik zou eigenlijk de regio ertoe willen oproepen dat de portefeuillehouders financiën eens bij elkaar gaan zitten en eigenlijk een aantal kaders met elkaar afspreken die gelden voor al die gemeenschappelijke regelingen, namelijk rentestijgingen, dat iedereen gewoon hetzelfde kader heeft. Want zo komen we bij elke gemeenschappelijke regeling over dit soort zaken te praten en komen we ook tot de conclusie dat verschillende gemeenschappelijke regelingen daar weer

verschillende keuzes over maken. Dus dat is eigenlijk een soort hartenkreet mijnerzijds: kunnen de wethouders financiën niet eens een keer in een soort commissie gemeenschappelijke regelingen financiële kernafspraken met elkaar maken in plaats van dat wij ons daar steeds maar druk om moeten maken? Maar dat is volgens mij de belangrijkste oorzaak die achter die enorme reserve ligt voor dat verlofsparen en daar ligt terecht een bepaalde onderbouwing onder, waarbij wij dus vanuit Laren ook de vraag stellen, wij zijn niet de enige veiligheidsregio, is het nou echt nodig om daar dat meteen honderd procent van dat risico voor te calculeren? Terechte vraag vanuit de VVD. Nou, die bijdrage gaat omhoog, worden we daar dan niet voor gecompenseerd via het gemeentefonds? Het makkelijke antwoord is ja, het echte antwoord is jeen, heb ik geleerd, dat is ja en nee. We worden altijd ergens voor gecompenseerd, maar dat doen ze nooit een op een, dan wordt er ergens gedraaid aan een radertje van een indicator binnen het gemeentefonds en grosso modo zijn wij toch altijd wel de pineut. Met andere woorden: ik heb nog nooit meegemaakt dat wij voor de volle honderd procent worden gecompenseerd in het gemeentefonds. Maar ja, de appeltjes uit de boomgaard van het gemeentefonds zijn altijd laat in het najaar rijp dus we moeten altijd maar eens eventjes wachten hoe die zich ontwikkelt.

Blijft wel zaak dat wij scherp aan de wind blijven zeilen over de keuzes die worden gemaakt in de begroting van de veiligheidsregio wetende wel dat wij als samenleving een heel hoog risico lopen op dit moment op een aantal vlakken, zaken die op ons afkomen en wij afhankelijk zijn van een goed georganiseerde veiligheidsregio om ons daartegen te beschermen. Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Ik begreep de afkorting niet waar die subsidie vanuit de landelijke overheid, BK… De heer Mol: De B… Ja, wij noemen dat, wij bij vakburgemeester noemen dat de BDuR-gelden. En ik zal dat vertellen, ik weet eigenlijk ook niet waar de afkorting voor staat. De voorzitter: Oké. Ik kijk even rond, ik zie twee armen omhoog. Ik vraag het eerst de heer De Jong. De heer De Jong: Ja, die stijging die ik noem die staat op bladzijde 35 van de meerjaren-exploitatie en dat betekent dus dat de gemeenten daar een deel van betalen. En het grootste gedeelte komt dus inderdaad uit die Rijksbijdrage die BDuR, dus dat … En dus de gemeente die gaan ook wel fors omhoog maar die lasten gaan gewoon heel sterk omhoog en die worden dus gecompenseerd voor het belangrijkste deel door die Rijksbijdrage.

En dan hoop ik maar dat de Rijksoverheid dit structureel gaat doen en niet over een paar jaar dat weer terugtrekt, want als wij onze activiteiten daarop af gaan stemmen en het Rijk trekt zich ten dele terug, dan komt het dadelijk toch nog weer bij de gemeente terecht. Dus dat even ter verduidelijking van dat punt. De voorzitter: Dank u wel. Dat was geen vraag, maar dank voor de opmerking. Dan zag ik de heer Van den Berg. Mijnheer Van den Berg. De heer Van den Berg: Voorzitter, dank u wel. Nou, nog een aanvullende vraag naar aanleiding van die reservering. Dat is wel duidelijk dan, wij nemen hem fors op en in Utrecht nemen ze hem minimaal op om het maar even zo in mijn woorden te zeggen. Wat ik nog wel jammer vind, is eigenlijk dat hier ook niet even de vergelijking nog is gemaakt met de veiligheidsregio Flevoland. Ik snap wel dat het op zich vanuit dit stuk over drie BEL-gemeenten gaat, maar wij werken als regio samen met Flevoland en het was misschien voor onze informatie dan ook wel aardig geweest om, nou, wat Flevoland bijvoorbeeld met zo'n reservering doet, is dat eenzelfde gedachtegang, vindt daar al afstemming over plaats of niet? Dat is eigenlijk nog een aanvullende vraag die bij mij opkomt. Dat hoeft niet meer in dit stuk aangepast te worden maar dat is misschien voor een

volgende keer als we het over dit soort zaken hebben wel aardig om ook te weten hoe we het in de buurregio doen waar we mee samenwerken. De voorzitter: Mijnheer Mol. De heer Mol: Terechte vraag van de heer Van den Berg, daar wordt eenzelfde afweging gemaakt in Flevoland want we maken gebruik van dezelfde ondersteuning. De voorzitter: Duidelijk antwoord, heel kort, krachtig. Ik kijk rond, heeft iemand nog een vraag? Nee. Dan, nou, dan hebben we dit agendapunt afgerond, dat zijn er dus twee, 7 en 9. Dan gaan we nog terug naar agendapunt … Pardon. Is dit een hamerstuk of wilt u dit bespreken? Dit is, oh ja, is agendapunt 7 een hamerstuk vraag ik aan de leden van de commissie, of een bespreekpunt? Ik zie iedereen knikken, ze zeggen het niet, ja, dit wordt een hamerstuk op de aanstaande raadsvergadering van 31 mei. Ja. Agendapunt 9. Wordt dit een hamerstuk, links, rechts. Dit wordt een hamerstuk op onze raadsvergadering van 31 mei. Dank u wel. Dan mag ik de twee agendapunten afsluiten bij deze. 8.

Oprichting stichting waarborgfonds veiligheidsregio's De voorzitter: Dan ga ik graag over naar agendapunt 8, oprichting stichting waarborgfonds veiligheidsregio's. Portefeuillehouder in deze is wederom burgemeester Nanning Mol. Hebben de commissieleden vragen? Als eerste, zullen we eerst de vragen stellen burgemeester of wilt u een toelichting geven? Ik kijk u aan. De heer Mol: Ik zit niet heel erg diep in het waarborgfonds, wetende dat dit met name ook een initiatief is vanuit het veiligheidsberaad. En ik kan de gedachtegang heel goed ondersteunen en ik kan er in de toelichting een heel eind komen. Maar mochten de commissieleden zeer verdiepende vragen hebben over verzekeringen, aanspraken, waarborgen, et cetera, dan zal ik op een gegeven moment moeten gaan verwijzen naar een schriftelijke beantwoording. Maar we gaan gewoon ons best doen. De voorzitter: Wij gaan ons rondje maken. Ik begin bij de heer Hurink. De heer Hurink: Dank u wel mevrouw de voorzitter. Nou, ik snapte het idee van een waarborgfonds en ik sta er ook volledig achter. Het enige waar ik heel erg nieuwsgierig naar ben, want dat kom ik nergens tegen, hoeveel centen per hoofd van de bevolking gaat erheen? Want je kan wel een stichting oprichten maar daar moet dan ook geld heen neem ik aan. En dan is de vraag hoeveel is dat dan per hoofd van de bevolking? De voorzitter: Dank u wel.

Groen Laren, mag ik van u de vragen. De heer Wichers Schreur: Dank u wel voorzitter. Mijn vraag is eigenlijk zeg maar op dit moment denk ik dat de veiligheidsregio's gewoon eigen risicohouder zijn ten aanzien van dit soort kosten. Wat is het doel dan van het oprichten van een stichting. Ik bedoel, wat zijn de monetaire gevolgen van zo'n omzetting? De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van den Berg, CDA. De heer Van den Berg: Eigenlijk een hopelijk makkelijke vraag. Nou, die reactie op het waarborgfonds dat is helder en dan staat er nog expliciet een tweede punt onder het besluit reactiebrief kenbaar maken bij het bureau regionale veiligheidsstrategie Midden-Nederland. En dan is eigenlijk een beetje dezelfde vraag als die we net stelde, is Flevoland, hoort dat dan ook bij Midden-Nederland of moet Flevoland als veiligheidsregio bijvoorbeeld weer bij een ander bureau regionale veiligheidsstrategie haar reactie kenbaar maken?

De voorzitter: Dank u wel mijnheer Van den Berg. Ik ga over naar de rechterkant. Mevrouw Berghorst. Mevrouw Berghorst: Geen vragen van onze kant of opmerkingen. De voorzitter: De heer Koldenhof. De heer Koldenhof: Ja, dank u voorzitter. Ja, mijn vraag is eigenlijk: waarom kan er niet gewoon een verzekering worden afgesloten? Ik bedoel, ik begrijp wel dat daar in het stuk enigszins op wordt ingegaan, maar eigenlijk krijg ik het gevoel alsof het een soort bezuiniging is op de verzekeringspremie en de afwenteling dan zeg maar een soort risico wordt neergelegd bij de gemeente. Of is het risico dan beter te spreiden als wij een onderlinge afsluiten? Dat is me niet helemaal duidelijk geworden in de stukken. Dan het volgende, er staat een argument dat het onverhoopt momenteel heel veel, stel dat er heel veel schadegevallen zijn en daardoor de verzekeringspremie zou oplopen. Dat geldt dan toch ook voor de storting in de waarborgfonds? Want anders is dat fonds toch zo leeg, dus wat is dan, hoe gaan we daar dan mee om op dat moment? En dan voor wie het eigenlijk geldt, dat fonds? Daar was ik wel benieuwd naar of de burgemeester daar iets meer over kan vertellen. Want er staat: alleen voor personeel in de actieve hulpverleningsdiensten en alleen als ten gevolge van het verlenen van deze diensten er een beroep op kan worden gedaan.

Maar geldt dat dan ook voor de telefonist of geldt dat alleen maar voor de mensen die op de ladder staan om het zo maar te zeggen, dat is mij niet duidelijk, hoe ver gaat dat dan? En als iemand bij wijze van spreken dan toch uiteindelijk helaas op het hockeyveld zijn enkel breekt, mag hij dan wel een beroep doen op het waarborgfonds? Nou, nu ben je dan bij wijze van spreken nog verzekerd maar dat, nou, dat vind ik in ieder geval erg onduidelijk. En het college spreekt daarbij dan nog in het bijzonder over personen die vanuit de gemeente ingezet worden vanuit hun rol binnen crisisbeheersing. Nou, om maar wat te noemen, ja, dat zijn zoveel mensen, dat is de burgemeester zelf bij wijze van spreken. Valt hij dan op dat moment ook onder het waarborgfonds? En dan tot slot, eigenlijk heb ik ook wel moeite met überhaupt de vorm van een zienswijze en dan met name maar dan moeten we misschien op een andere manier in dit soort regionale samenwerkingsverbanden eens over spreken, wat is nou de zeggingskracht van zienswijzen? Kan je dus alsnog nee zeggen of, stel dat wij, of moet dat nu? Want het is toch niet helemaal duidelijk, het is eerst nog een soort aanzet tot als ik het zo … Of hebben wij dan als wij deze zienswijze zo indienen hebben wij eigenlijk dus ja gezegd? Dank u wel voorzitter. De voorzitter: Ja, dank u wel, dank de heer Koldenhof. Mijnheer De Jonge.

De heer De Jonge: Mijn vragen zijn al door de vorige sprekers gesteld. De voorzitter: Dat is mooi. Dan richt ik mij tot de burgemeester. Kunt u de vragen beantwoorden? Zo niet, dan komt dat later schriftelijk. De heer Mol: Ja, ik ga mijn best doen. Het heeft, kijk, het idee … Bij de veiligheidsregio werken mensen die ontzettend kwetsbaar zijn en enorme risico's voor ons nemen want zij zijn degenen die een brandend huis binnengaan, die mensen moeten afhijsen, die als het vriest het ijs opgaan omdat er iemand door een wak is gezakt, die met gevaar, die voor hun werk betaald worden om met gevaar voor eigen leven risico's te nemen. En dat is nogal wat, wat wij aan hen vragen. Dat betekent dat we er ook voor hen moeten staan als er iets gebeurt. En dat betekent dus ook dat wij niet in een ingewikkelde situatie met de verzekeraar moeten komen te staan maar dat we er gewoon zijn als mensen iets een ongeval tijdens het, het gaat dus ook echt over de werksituatie, tijdens hun werk in een situatie terechtkomen waarbij wij uiteindelijk er wel voor aan de lat staan om ervoor te zorgen dat ze worden opgevangen en uiteindelijk geen inkomen verliezen, omdat ze niet meer in staat zijn om te werken. De verschillende veiligheidsregio's hebben de ervaring opgelopen dat zij met

elkaar ingewikkelde situaties met verzekeraars kregen om voor zichzelf voldoende zekerheid te voelen dat zij deze verzekerde situatie, deze waarborg voor hun kritische medewerkers goed geborgd hadden en hebben ervoor gekozen om binnen het veiligheidsberaad de krachten te bundelen: moeten wij hier niet zelf iets voor organiseren waardoor we het beter en efficiënter kunnen doen voor de mensen die voor ons in het dagelijks werk de risico's lopen en we zelf wat beter een vinger aan de lat houden, vinger aan de lat, vinger aan de pols houden, vinger aan de lat? Hou je vinger aan de lat? Aan de laat staan, vinger aan de pols houden. En wordt dus ook echt vanuit een plek dit goed kunnen organiseren. En dat is de belangrijkste reden hiervoor, het gaat dus ook echt om zeg maar de kwetsbare beroepen vanuit een werksituatie. Ja, de ervaringen met de verzekeraars was dusdanig dat de bazen van de verschillende veiligheidsregio's samen tot de conclusie zijn gekomen: dit moeten we anders doen en ik kan me daar van alles bij voorstellen. Het is natuurlijk niet zo dat hiermee waarborgfonds werkelijk iedereen die zich op allerlei manieren, overdag telefoniste is en bij de hockey enkel verzwikt, nou, daar kan het natuurlijk niet voor zijn. Het is een waarborgfonds voor mensen in de meest risicovolle beroepen die in een werksituatie iets gaan meemaken.

Tenminste, dat is mijn veronderstelling want zo staat het ook in het stuk. En overigens, op de vraag van de heer Van den Berg, de veiligheidsregio Flevoland moet exact dezelfde zienswijzen bij hetzelfde adres indienen. Wij werken daar gewoon samen, trekken daarin samen op. De voorzitter: En er was natuurlijk nog de vraag van wat kost het ongeveer per burger. De heer Mol: Ja, dat is niet bekend. Volgens mij staat het ook in het stuk, die risico. Nu pas gaan we met elkaar de krachten bundelen als iedereen het ermee eens is. En dan gaat er ook een fatsoenlijke risico-inventarisatie plaatsvinden, wat het dan uiteindelijk voor ons betekent, maar dit gaat natuurlijk in de plaats komen van de lasten die we kwijt zijn aan het verzekeren. De voorzitter: Dank u wel. En had ik het ook goed begrepen dat uiteindelijk probeer zelfs een landelijke verzekering hierover af te sluiten. Regio, landelijk uiteindelijk. De heer Mol: Ja. De voorzitter: Ja. Dank u wel. Waren hier nog vragen over? Ja, de heer Koldenhof. De heer Koldenhof: Ja, dank u wel voorzitter. Dank burgemeester voor de beantwoording. Net als bij het vorige onderwerp en over de veiligheidsregio bekruipt mij het gevoel en ik hoop dat u het niet zo bedoelt maar alsof wij daar geen oog voor hebben met deze kritische vragen. Alsof u zegt: ja, maar het gaat om hele belangrijke mensen.

Natuurlijk vinden we dat ook, dus maar u verbindt dat aan gewoon een zakelijke situatie waar het hier over gaat, namelijk een verzekering of een waarborgfonds. Dus het doet niets af aan ook de waardering van de VVD en van het CDA en van alle mensen hier die het belangrijk vinden dat die mensen allemaal gevaarlijk en risicovol werk doen met gevaar voor eigen leven, dat wil ik graag even gezegd hebben omdat het zo nu twee keer vanavond wordt benadrukt en dan lijkt het alsof wij dat niet vinden door deze kritische vraag te stellen. Verder ben ik niet overtuigd in het antwoord dat gegeven wordt waarom nou het een beter zou zijn dan het andere. Want ook een verzekering kent uiteindelijk een loket, net als een waarborgfonds. Dus ik snap wel dat het waarborgfonds dan in je eigen kantoor zit en een verzekeringsbedrijf buiten het eigen kantoor, maar ja, eerlijk gezegd ben ik nog niet overtuigd dus ik wil mij graag ook beraden de komende dagen of ik hier nog een abonnement op zal indienen. De heer Van den Berg: Voorzitter?

De voorzitter: Ja ja, sorry. De heer Van den Berg, u wilde hierop reageren. De heer Van den Berg: Ja, ik heb een vraag aan mijn collega Koldenhof want ik snap op zich wel wat hij bedoelt, alleen ik ga hem nu invullen en dan hoop ik dat door die opwerping er misschien nog een stukje discussie komt waar wij misschien zelfs de burgemeester nog weer iets kan aanvullen. Ik kan mij zomaar voorstellen mijnheer Koldenhof dat als het in een verzekeringskwestie is dat je een melding doet en zegt: nou, de brandweerman in kwestie heeft zijn, heeft brandwonden opgelopen, laten we het daar maar eens even op houden. En dat bij een gemiddelde verzekeraar waar je dan toevallig onder schaart, dat daar maar zo eens de discussie gaat ontstaan of die wel voorzichtig genoeg is om de brandwonden niet op te lopen. En dat lijkt mij misschien een voorbeeld waarom een waarborgfonds zeg maar al vertrekt van dat er dus een hele gevaarlijke baan is en daar loopt, kun je schade oplopen en niet die vraag, zo heb ik hem voor mijzelf ingevuld toen u die vraag stelde en dat noem ik allemaal even als voorbeeld. Als ik het zo zeg, hoe zou u daar dan tegenaan kijken of verandert dat iets in uw idee of zit u echt op een hele andere denklijn? De voorzitter: Mijnheer Koldenhof. De heer Koldenhof: Ik vind het een hele sympathiek denklijn om het zo te zeggen, dus het zou maar zo kunnen zijn dat het zo is.

Maar ik weet het niet of het inderdaad zo gaat en of het ook inderdaad bij een verzekeringsmaatschappij zo gaat zoals u suggereert, want het is een verzekering die misschien ook wel een bijzondere verzekering is. Dat zijn risico, net als een piano, die verzeker je anders dan je telefoon bij wijze van spreken. Dus er zijn gewoon speciale verzekeringen die je ook op deze manier kunt afsluiten. En dus dat kan ik me voorstellen dat je ook zoiets hebt voor deze risicoberoepen. Dus ik zou het antwoord niet weten of het dan beter is. De voorzitter: Duidelijk. De heer Koldenhof: Brengt mij dan uiteindelijk, voorzitter, als ik het dan mag afronden, op ik zit even te denken, waar ik nou over na wil denken is of het niet beter is om gewoon nog een tussenstap te maken om een onderzoek te doen en een betere vergelijking te maken, ook zodat wij dan op dat moment inzicht krijgen in wat het dan uiteindelijk kost. De voorzitter: Ik kijk de burgemeester aan. De heer Mol: Nou voorzitter, dank overigens. De heer Koldenhof wekt de suggestie dat ik een soort burgemeesterstukje wil doen, doet er nou niet moeilijk, want het is heel belangrijk. En dat is niet wat ik heb proberen te zeggen.

Namelijk in de aard van het werk dat deze mensen doen, namelijk dat zij een enorm risico lopen waar enorme ongevallen achter schuil kunnen gaan die een enorme complexe vraag aan de verzekeraar kunnen opwerpen heeft en de ervaringen die de verschillende veiligheidsregio’s daarmee hebben gehad, heeft hen er voor doen kiezen om hier de krachten te … Die ervaringen hebben ze met elkaar gedeeld en ze zijn tot dezelfde conclusie gekomen, hebben met elkaar bedacht: wij kunnen als geruststelling richting onze medewerkers beter gezamenlijk een waarborgfonds oprichten en daarmee deze gezamenlijke taak onderbrengen in plaats van dat we dat via de verzekeraar doen. Maar als u, dus het is, ik heb het vooral willen uitleggen als ter kleuring aan de feitelijke situatie die er is en de overweging die de veiligheidsregio’s daar door deze keuze hebben doen maken. Het is niet zo, deze mensen lopen gewoon een heel groot risico en om die mensen aan ons te, om hen ook een zekere zekerheid te geven moet je dit gewoon met elkaar goed geregeld hebben. Maar ik begrijp uw overweging of dit niet dan ook beter via een landelijke verzekeraar kan gebeuren, dat u zegt: nou, waarom, oké, bundel dan de krachten landelijk en breng het dan onder bij een verzekeraar.

Maar kan ik niet veel, kan ik het niet zo oplossen, mijnheer Koldenhof, dat we daar nog even met een technisch antwoord op terugkomen, want ik weet het gewoon niet. De voorzitter: Ik kijk eerst even de heer Koldenhof aan en dan kom ik terug bij de heer Hurink. Of wilt u reageren voordat de heer Koldenhof? Nee, mijnheer Koldenhof. De heer Koldenhof: Ik vind een technisch antwoord altijd prima want ik heb ook een technische vraag gesteld, dus graag. De voorzitter: Nou, dat is duidelijk. Mijnheer Hurink. De heer Hurink: Ja, eigenlijk heb ik volgens mij ook een technische vraag. Dit komt in tweehonderd gemeentes naar voren natuurlijk, want 25 veiligheidsregio's doen hieraan mee. Stel nou dat zeventig procent zegt: ja, wij gaan voor het waarborgfonds en dertig procent zegt nee, wij blijven bij de verzekeringsmaatschappij. Wat gebeurt er dan? Dan zijn we beide duurder uit naar verwachting. De heer Mol: Ja, ik heb eerlijk gezegd het gevoel dat iedereen gaat voor het waarborgfonds. De voorzitter: Dit wordt niet een hamerstuk. Ik denk dat dit nog een bespreekstuk wordt en dat de heer Mol nog bedenkt, schriftelijke antwoorden op de vragen. De heer Hurink: Mag ik hierop, even op in gaan? Ik denk namelijk best wel dat het een hamerstuk kan zijn als de vragen van de heer Mol voldoende zijn voor de heer Koldenhof.

En als die vragen er zijn voor die tijd dan is het klaar, toch? Dan is het gewoon een hamerstuk. De heer Koldenhof: Nee, ik zou het gewoon willen bespreken, want ik weet niet, ik ga, het is ook nog eens een keer Pinksteren dus ik weet helemaal niet waar dat antwoord komt. Ik moet het nog bespreken met mijn fractie dus graag een bespreekstuk. De voorzitter: Dit wordt denk ik, dat dacht ik al, een bespreekstuk. Ik kijk even rond, iedereen mee eens? Ja, iedereen mee eens. Dan blijft dit een bespreekstuk en moet ik even de toezegging herhalen die de burgemeester net deed. Wie … De heer Mol: Voorzitter, ik ga toch nog een poging doen. Want in de bijlage staat heel duidelijk om invulling te geven aan deze uitdagingen is het project risicomanagement en verzekeringen gestart om via landelijke samenwerking antwoord te vinden op de bovenstaande ontwikkeling. Kort gezegd is de bedoeling om landelijk te komen tot een set van aanspraken bij dienstongevallen, het collectief inkopen van een ongevallenverzekering, een waarborgfonds op te richten voor de financiering van deze aanspraken, het oprichten van een landelijk expertisebureau, want wij hebben er allemaal geen verstand van als veiligheidsregio's, dat kan adviseren en bemiddelen, het aangaan van een strategisch samenwerkingsverband. En volgens mij staat daar al vrij puntig een antwoord op de gestelde vraag van de heer Koldenhof.

De voorzitter: Ik kijk de heer Koldenhof aan. De heer Koldenhof: Ja, ik zal, dan wil ik het nog even nadenken over of dat het antwoord is dat ik ook zocht en nogmaals dan lijkt het me niet nodig om dat nu te haasten door er een hamerpunt van te maken. Dan kunnen we het misschien heel snel even bespreken.

De voorzitter: Nou, ik heb blijk, ja, dat lijkt mij ook. Burgemeester, u kunt daar ook mee instemmen? De heer Mol: Uiteraard. Het lijkt me een uitstekend idee. Ja hoor, lekker doen. De voorzitter: Bij deze bespreekstuk op de volgende raadsvergadering. Dank u wel. 10. Zienswijze bij voortgangsnota MRA De voorzitter: Dan gaan we nu over tot agendapunt 10, zienswijze bij de voortgangsnota MRA, Metropoolregio Amsterdam. Het laatste raadsvoorstel voor vanavond. Portefeuillehouder Flip de Groot, mag ik aan u het woord geven of wenst u dat eerst even de commissieleden hun eerste reactie op het voorstel geven? De heer De Groot: Ja, ik denk dat het lastig is ook om een inleiding te geven die alle aspecten met zich meeneemt en ik denk ook dat de bedoeling is ook om met name de raadsleden aan het woord te hebben. Dus ik stel voor dat we het rondje eerst maken. De heer Van den Berg: Nou, dan ga ik nu eens beginnen bij het CDA. De heer Erwin van den Berg. De heer Van den Berg: Oh, Erwin de Groot, nou, het wordt steeds spannender. Nou voorzitter, ik moet u bekennen dat ik de MRA een warm hart toedraag, ik vind het fantastisch dat het er is. En ik heb het hier diagonaal doorgelezen en ik kan geen zinnige technische vragen bedenken om hier te behandelen.