Printversie transcript

De voorzitter: Mijnheer Wegter, was dat uw eerste termijn? De heer Wegter: Nou, wat mij betreft aanvaarden wij het raadsvoorstel. De voorzitter: Dan gaan we door met de andere fracties, en begin ik bij de fractie van Groen Laren, de heer Vos. De heer Vos: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, er is uitgebreid over gesproken, en ik heb tijdens de commissie een aantal vragen gesteld waarop ik helaas geen antwoord op heb gekregen. En nu zou ik natuurlijk al die vragen nog een keertje kunnen herhalen, maar ja, we moeten beetje opschieten heb ik begrepen, want anders krijgen we een sneer van deze of gene. Als u plannen maakt, als u op vakantie gaat bijvoorbeeld, dan ga je plannetjes maken. Dan denk je: ga lekker naar Frankrijk of ik ga naar Spanje. En dan heb je een doel. En dan wil je namelijk iets, en dan wil je iets bereiken. En dat mis ik een beetje in het voorstel zoals het hier ligt. Het is heel pragmatisch, denk ik, hoop ik, daar zal misschien ook wel wat uit gaan komen, maar de enige echte doelstelling die ik lees is dat er mogelijkerwijs kostenbesparing op kan treden. Nou, dat wordt hier aan tafel… De heer De Bondt: Voorzitter? Ik ben misschien niet goed bij de les, maar ik begrijp dat het nu over een vakantie in Spanje gaan? De heer Vos: Mag ik eerst mijn verhaal afmaken?’…’reageren, mijnheer De Bondt? Dat doen wij ook allemaal. De voorzitter: Wacht even. Ho.

Als u allemaal via de voorzitter wilt spreken. Mijnheer Vos, de heer De Bondt mag een interruptie plegen, een verduidelijkende vraag op uw betoog. Was dat uw verduidelijkende vraag? Mijnheer Vos? De heer Vos: Nou, ik probeerde een vergelijking te maken, mijnheer De Bondt. Ik zal u even kort toelichten. Je vergelijkt de ene situatie met de andere situatie, en dan hoop je dat daardoor de luisteraar begrijpt wat het

verband is, en hoe je in één situatie handelt ook in een volgende situatie doet, dus dat was mijn idee daarachter. Heb ik daarmee uw vraag beantwoord? De heer De Bondt: Mijn probleem is opgelost… De voorzitter: Mijnheer… De heer Vos: Wat is uw probleem nu? Vertelt u mij wat uw probleem is? De voorzitter: Volgens mij moeten we proberen de discussie zoveel mogelijk te betrekken op het voorstel wat voorligt. Mijnheer Vos, vervolgt u uw betoog. De heer Vos: Mijnheer De Bondt heeft een probleem, maar goed, ik kan er verder niks aan doen, kennelijk. Ik denk wel overigens dat het plan een beetje tempo moet maken. Ik liep van de week door het dorp en daar waren ze al druk bezig met groen in te zaaien, en hartstikke mooi, hoor. Het was hartstikke druk als het mooi weer is. Mensen stonden te genieten. En als ik dan teruglees dat toch het insectenconvenant ondertekend is. Nou, dat hebben ze dat bij die groendienst volgens mij niet geweten, want er werden daar planten neergezet die volgens mij misschien door een enkele mier nog geapprecieerd worden, maar voor de rest zal er geen insect op komen. Dus ik denk dat we gewoon van financiële doelstellingen daar toch ook wel goed gekeken moet gaan worden naar wat er nu werkelijk gaat gebeuren.

En ook liefst een beetje tempo, want ondertussen, ja, u heeft geen haast allemaal als ik het goed begrijp, moeten we toch zorgen dat die biodiversiteit een klein beetje aangemoedigd wordt, dat er nagedacht wordt over kappen. En ik hoop van harte dat het echt een heel mooi Groenplan gaat worden, maar ik maak me wel een beetje zorgen. Een beetje heel erg veel zorgen, mijnheer De Bondt. De voorzitter: Dank, mijnheer Vos. Het woord is aan de heer De Bondt van de fractie van de VVD. De heer De Bondt: Voorzitter, ik wil graag het college een compliment maken. Als je nu leest dat we een bestuursopdracht gaan geven voor een beknopt plan wat toepasbaar is en integraal, dan denk ik: deden we dat maar altijd. Want soms krijg je toch van die enorme en warrige rapporten waar je ook weinig mee uit de voeten kan. Dat het college het voorstel van met name Larens Behoud overneemt om daar een, passende bij deze dorpse omvang, adviseur bij in te schakelen vind ik een uitstekend idee, en ik ben ook blij dat het college dat overgenomen heeft. De inhoud van het plan zullen wij beoordelen als het plan er is. Dank u wel. De voorzitter: Dank, mijnheer De Bondt. Ik kijk naar de fractie van Liberaal Laren. Ik moet ook even naar boven kijken. Mevrouw Timmerman, u gaat het woord voeren? Mevrouw Timmerman-Hamers: Ja. We hebben er in de commissie uitgebreid over gesproken.

Toen hebben wij ook gezegd dat we geen behoefte hadden, en ik was het niet alleen, er waren meer fracties, aan een extern bureau omdat het, A, veel te duur is, en B vaak geen lokale kennis aanwezig is. Wij hebben het Groen beleidsplan, wij hebben de Groene Vingers. Daar staat natuurlijk al heel veel in als dat … Enigszins beknopt, want dat is natuurlijk inderdaad wel fijn in elkaar geschoven kan worden, dan denk ik dat we al een heel eind verder zijn. En ja, voor de rest is het… Ik weet niet hoe het verder uitgewerkt gaat worden. Het was mij ook niet helemaal duidelijk. Ook niet naar aanleiding van de vragen die we gesteld hebben eigenlijk in de commissie, waar wij nu precies de opdracht toe geven? Maar dat gaan we zien als het er is. En wat ons betreft het voordeel van de twijfel, dus wij gaan akkoord.

De voorzitter: Dank, mevrouw Timmerman. Het woord is aan de heer Van den Berg van het CDA. De heer Van den Berg: Voorzitter, dank u wel. Het Groenplan, de bestuursopdracht althans. Ook ik maak tegenwoordig een coronawandelingetje ’s middags, en ik moet de heer Vos in die zin wel gelijk geven dat er op sommige plekken nog wat te doen valt, maar ik neg net een andere combinatie als CDA’er dat ik denk van: geeft u maar opdracht voor dit Groenplan. Maar daar wil ik wel bij opmerken dat wij nog wel eens heel kritisch mogen kijken naar die zoneringen die we hebben ingebracht, maar vooral ook wel naar de wijze waarop, volgens mij, redelijk grootschalig althans aangepakt worden door soms toch bepaalde perkjes te elimineren. En hoe je het ook wendt of keert, en of het wel of niet goed is, het ziet er gewoon ook niet uit. En op sommige plekken komt het gewoon niet terug. We leven eenmaal op arm zandgrond, dus ik vind ook dat we in het Groenplan erg moeten kijken naar gebiedseigen soorten die ook op deze arme zandgrond kunnen gedijen, omdat dat in het beheer en onderhoud, maar ook duurzaam is, dat we niet straks overal verdorde planten hebben staan die hoognodig water moeten hebben.

Dus in die zin aan paar praktische invullingen die wij hopen dat we die in het Groenplan, althans als het dan voor ons ligt, zoals de heer De Bondt ook net zegt, dan op inhoud kunnen gaan beoordelen, maar dan weet u alvast waarnaar wij op zoek gaan in dat plan. Dank u wel. De voorzitter: Input van een ware rentmeester. Het woord is aan de heer Loeff. De heer Loeff: Dank u, voorzitter. Ja, wat interessant als de route wordt omgedraaid, en D66 als eerste het woord krijg, en zo snel positief akkoord gaat. Ik wil D66 daarvoor danken. En ik ga toch even het amendement even aanhalen waar u mee bent gekomen, want het ging over inspelen op ontwikkelingen. En het plan wat nu wordt gemaakt middels de bestuursopdracht gaat in op die ontwikkelingen, namelijk de klimaatadaptatie, het insectenconvenant, de participatie met inwoners, en andere belanghebbenden. Precies de zaken die de heer Wegter hier middels een formele aanvulling had willen noemen, maar waarvan ik vermoed dat het college heel goed begrijpt dat dit juist de punten zijn, en zo staat het ook in de bestuursopdracht, die worden meegenomen. En dat raakt dan ook waar we, volgens mij, allemaal als partijen voor staan, namelijk dat er meer biodiversiteit in het dorp komt. En wat ik daaraan zou willen toevoegen is dat wij heel graag zouden zien dat in het plan uiteindelijk ook het initiatief van de inwoners wordt meegenomen.

Want wij denken dat er in Laren zeer veel inwoners zijn, en de heer Vos en anderen die hebben veel kennis over groen, natuur, bijen et cetera, dat er heel veel inwoners zijn die kunnen bijdragen aan die perkjes waarvan we nu allemaal zeggen: dat kan wel iets beter. Dus dat Groenplan dat zal ongetwijfeld middels deze bestuursopdracht die kant uitgaan. Dank u, voorzitter. De voorzitter: Dank, mijnheer Loeff. Er zit een lijn in de inbreng van de eerste termijn, dus afhankelijk van de reactie van de wethouder kunnen wij het mogelijk beperken tot één termijn. En meteen na zijn de reactie overgaan tot stemming. De heer Stam. De heer Stam: Ja, ik heb niet al te veel aan toe te voegen. Ik beluister een redelijke consensus in de raad als ik het goed interpreteer. En ik neem een paar kanttekeningen mee, zoals: let vooral op de biodiversiteit, let vooral op gebiedseigen soorten die we planten. Ik mag in dat verband nog wel even aan de… Er is volgens mij verstuurd, of staat op het punt verstuurd te worden, een Raadsinformatiebrief waar we vervolgens aangeven hoe we het onderhoud op de Brink willen doen, en daarin hebben we nog eens aangegeven dat we een ander soort gras willen gaan gebruiken om in ieder geval te zorgen dat er een behoorlijk gazon komt op dit weelderige, zanderig deel van Laren. Dus ik neem dat zonder meer mee, en het lijkt me goed punt.

Net zo goed als mijnheer Vos aandacht vraagt voor diezelfde biodiversiteit en insectenconvenanten die we met elkaar hebben besproken. Ik denk dat dat ook terecht is, en dat dat ook terug in het Groenplan moet worden

aangetroffen. En voor het laatste, ik zal kijken in hoeverre wij in staat zijn bij het dorp passende adviseur te vinden die dat Groenplan gaat maken, en dan heb ik in ieder geval wat mij betreft een goed doel om aan de gang te gaan. De voorzitter: Dank, mijnheer Stam. Wensen we een fractie een tweede termijn? Wenst er een fractie stemming over het voorstel? Nee, dan stellen we het voorstel, de bestuursopdracht, hierbij vast. 10.4 Aanpak onderhoud appartementen boven brandweerkazerne De voorzitter: En komen we bij agendapunt 10.4, aanpak onderhoud appartementen boven de brandweerkazerne. Welke fracties wensen hierover het woord? Voor wie willen die dat zichtbaar kenbaar bij mij maken. Dat is de fractie van Liberaal Laren. Andere fracties? Dat is niet het geval. Dan is het woord aan mevrouw Timmerman. Mevrouw Timmerman-Hamers: Ja, ben ik de enige? Ja, het moet natuurlijk gebeuren, dat is evident. Maar ik was in de commissievergadering ook eigenlijk al verbaasd dat niemand de vraag stelde van, er is een overdracht geweest, er is een afschrijvingstermijn van 20 jaar. Het onderhoud was uitbesteed. Na 18 jaar wordt het teruggegeven aan de gemeente, het onderhoud. En in 20 jaar worden badkamers en keukens afgeschreven. Dat betekent het onderhoud buiten de deur zetten door een ander laten doen betekent niet dat je geen geldpotje meegeeft. En dat is hier natuurlijk ook gebeurt.

En als de kosten ongeveer € 100.000 zijn dan zullen er ongeveer € 80.000 in het potje gezeten hebben, en dat heb ik in de commissie ook al gezegd: ik vind het toch wel heel stuitend, en zeker als u als gemeente zo krap zit dat dat geld eigenlijk is blijven liggen, want die overdracht heeft in 2020 al plaatsgevonden. Je kunt nu niet meer teruggaan naar de woningbouwvereniging: mogen wij dat geld terug? En ik begrijp ook eigenlijk niet dat het heeft kunnen gebeuren. En heeft de wethouder dit alleen gedaan of waren daar geen ambtenaren die hem daarop wezen: er wordt afgeschreven dus er moet geld zijn? Ik was eigenlijk heel erg verbaasd om dat antwoord te krijgen in de commissievergadering: o ja, sorry, dat is er toen… Zoiets. Dat heb ik niet gevraagd of zo. En ik ben nog meer verbaasd eigenlijk dat degene die in de commissie erbij hebben gezeten nu op dit moment totaal geen vragen of opmerkingen hebben hierover. Het gaat over heel veel geld, dat eigenlijk is blijven… De voorzitter: Interruptie. Ja, u krijgt het woord. Komt goed, hoor. Ja, ik heb u de gaten. Mevrouw Timmerman, u kunt uw zin afmaken. Mevrouw Timmerman-Hamers: Ja, nou ja, dat was het eigenlijk. Ik ben eigenlijk stomverbaasd over de hele gang van zaken. De voorzitter: De heer Van den Berg.

De heer Van den Berg: Ja, ons… Of in ieder geval, ik voelde mezelf afgesproken, dat we niks zeggen, maar als je het voorstel gewoon leest dan kun je hieruit alles opmaken dat het niet alleen maar gaat om achterstallig onderhoud of veel geld. Er is gewoon een principieel of een technisch probleem waardoor we lekkage hebben in de brandweerkazerne. En je zou kunnen zeggen: hoe heeft dat ooit kunnen gebeuren? Is het wel überhaupt ooit goed gebouwd? Maar daar ging het nu juist om. Dit is een vervelend punt, en de interruptie was eigenlijk meer voor bedoeld om te weerspreken dat we niks zeggen en het allemaal maar van ons af laten glijden, maar omdat ik gewoon gelezen heb dat er een probleem opgelost moet worden, en die 100.000 is dan ook nog eens keer inclusief btw, dus het gaat over inderdaad een € 80.000 aan kosten. Als je dat over vier woningen doet is het ook allemaal weer niet zo heel raar. Dus voorzitter, ik wil de interruptie niet te lang maken, maar ik wil wel

hier rechtzetten dat wij alles maar over onze kant laten gaan. Dat is natuurlijk niet aan de orde, alleen, wij willen de vergadering kort houden, en hier hoeven we niet al te veel over te zeggen. De voorzitter: Helder. Mevrouw Timmerman, vervolgt uw betoog, en komt u tot een afronding. Mevrouw Timmerman-Hamers: Nou, ik wil er eigenlijk even op ingaan, want dat was het punt helemaal niet. Het punt was dat badkamers en keukens die hier… Er staat in het voorstel, er was achterstallig onderhoud. Badkamers en keukens daar staat een afschrijvingstermijn van 20 jaar. Voor verwarmingsketels is dat 17 jaar. Als je het beheer uit handen geeft dan geef je daar ook een langer termijn onderhoudsgeld bij, en dat moet elk jaar aangevuld worden. Er staat toch geld in de begroting, dus als dat op een gegeven moment na 18 jaar, dus als het bijna zover is en er dus al een behoorlijke spaarpot moet zijn om dat te kunnen vervangen met 20 jaar, dat dat dan wordt teruggegeven, en dat dan de gemeente van dat geld niets meer terugziet. Daar gaat het mij om. De voorzitter: Mevrouw Timmerman, uw punt is helder. De heer Stam kan een toelichting en reactie geven. De heer Stam: Ja, het is misschien goed om… Hier zitten een aantal misverstanden in de vraagstelling, vrees ik. Kijk, misschien heb ik dat onvoldoende duidelijk gemaakt in de commissie.

Ik heb daar nu met Gooi en Om ook over gevraagd, en nog eens een keer over gepraat. Wat mij veel duidelijker is geworden, en het is misschien goed om dat vandaag nog eens te melden. De gemeente heeft eigenaar van het pand, en eigenaar van de appartementen heeft het beheer indertijd overgegeven aan de woningbouwvereniging Van Erfgooiers. Dat betekent dat wat u noemt het reserveren van onderhoud, was een verantwoordelijkheid van de gemeente, en niet van Gooi en Om. Ook niet van de woningbouwvereniging Van Erfgooiers, en ook niet van degene die uiteindelijk het over heeft genomen. Dus het linksom of rechtsom, of we er nu voor gereserveerd hebben. Blijkbaar is dat niet gebeurd. Dus 18, 19 jaar geleden toen wij het beheer overdroegen aan de woningbouwvereniging Van Erfgooiers is blijkbaar nagelaten dat daarvoor te gaan reserveren. Nou, dan kun je zeggen: dat had gemoeten. Dan had het ergens in een balanspost gestaan, en dan hadden we het kunnen gebruiken. Nou, dat hebben we niet gedaan, dat moet ik constateren. Er wat we nu moeten doen is het noodzakelijke onderhoud. Ik zal, dat heb ik ook in de commissie wel gezegd, ervoor zorgen dat vanaf dit jaar dat onderhoud wel degelijk gaat plaatsvinden. Maar het is natuurlijk uiteindelijk… Laat ik het duidelijk zeggen, het is zowel het een als het ander speelt zich af binnen de gemeentelijke portefeuille.

Het is niet zo dat hier de suggestie moet ontstaan dat de woningbouwvereniging Gooi en Om 18 jaar lang onderhoud in een potje heeft zitten, en dat zich heeft toegeëigend. Dat potje was niet bij Gooi en Om. Dat potje had wellicht bij de gemeente moeten ontstaan. Het is niet ontstaan, en dat betekent dus … Ja, dat hadden we beter wel kunnen doen, maar het is niet gebeurd. Dat dat betekent dat we nu voor het punt staan dat we het wel moeten doen, maar het is nog steeds aan beide kanten een zaak van de gemeente. Dus het is niet zo dat de suggestie hier moet zijn dat dat achter is gebleven bij een derde partij. Zo is het niet. De voorzitter: Helder. Dat lijkt mij heel duidelijk. Mevrouw Timmerman, wenst u nog voor een tweede termijn? Mevrouw Timmerman-Hamers: Ja, precies. Die indruk kreeg ik op uw antwoorden in de commissie, maar het is helder dat er dus nooit gereserveerd, en nooit afgeschreven is, ja. De heer Stam: Ja…

De voorzitter: Ja, wacht even, hoor. Dan de heer Stam, als reactie op het tweede termijn, en dan gaan we stemmen. De heer Stam: Ja, ik kan niks anders constateren dat tot zoveel jaar geleden mijn politieke verantwoordelijkheid reikt, maar ik zal nog eens nagaan wie er toen wethouder was voor u. De voorzitter: Helder. We gaan over tot stemming. Ik begreep van mevrouw Timmerman… Houdt u alstublieft de corona-afstand in acht. Ik begrijp van mevrouw Timmermans dat ze ook aangaf: het zal wel moeten. Wenst er iemand stemming over het voorstel? Nee, dan beschouw ik het voorstel als aangenomen. 10.5 Financiële zelfredzaamheid Huishoudelijk Hulp De voorzitter: Dan komen we bij de financiële zelfredzaamheid Huishoudelijke Hulp. Daar hebben wij een amendement van ontvangen van de fractie van D66, en een motie van de fractie van de VVD. En ik geef als eerste het woord aan de fractie van Liberaal Laren. En ik kijk naar boven. De heer De Jong: Kijk. Ja. Dank u. De voorzitter: Wilt u helder in de microfoon spreken, mijnheer De Jong? De heer De Jong: Jazeker. We gaan een proefproces doen met het VNG, en dan denken wij: ja, waarom heeft de VNG dit niet zelf… Dat is hun taak om dat zelf in Den Haag te regelen. En nu gaat de gemeente Laren met de VNG een proefproces beginnen. Ja, en een rechter zal toch, wat vaak het geval is, gewoon naar de regels kijken.

En dan zal toch de kans heel groot zijn dat VNG met Laren gaat verliezen, en dat we uiteindelijk, doordat wij een deel van de bewoners dan niet meer deze vergoedingen gegeven hebben zullen we dat alsnog moeten gaan betalen met een rentevergoeding en misschien ook nog een schadeloosstelling, en dat gaat gewoon jaren duren. Het gaat om mensen met indicatie die in hun eigen huis willen blijven wonen. Die daar verzorgd worden, die niet naar een zorginstelling hoeven. En met hetgeen wat er nu voorligt aan die draagkrachtnorm gaat toch een deel die daar forse behoefte aan heeft daarbuiten vallen, dus daar zijn wij het gewoon niet mee eens. We krijgen een bijdrage uit het gemeentefonds vanuit Laren. Specifiek hiervoor. Betekent als wij die dus niet door gaan betalen aan mensen dat ook het gemeentefonds kan zeggen: ja, we geven Laren een vergoeding, maar ja, die vergoeding gebruiken ze niet. Die wordt daar niet optimaal voor gebruikt, betaal dat maar terug. Ja, dat lees ik dus niet in die stukken, maar die kans zit er natuurlijk ook in. We vinden dit een heel groot risico, en we vinden het het niet waard. En zo’n proefproces gaat natuurlijk jaren duren, en zal ook een volgend college mee geconfronteerd gaan worden. En die worden daar dus ook mee belast. En misschien komt er een hoger beroep, gaat het nog langer duren.

Dus nee, wij kunnen ons hier niet in verenigen, en vinden het niet in het belang van de gemeente Laren om dit op deze manier te gaan doen. We vinden dat de VNG dat gewoon zelf moet regelen in Den Haag. En ja, de motie en amendement wat op dit punt ligt kunnen wij dus ook niet steunen. De voorzitter: Dank, mijnheer De Jong. Het woord is aan de heer Van den Berg van het CDA. De heer Van den Berg: Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat degene die hier aan tafel zitten allemaal wel ons herinneren dat we hier vorig jaar, denk ik, ook in deze zaal zaten en dat we toch tegen hele grote bezuinigingen oplopen, althans tegen een begroting die zwaar onder druk staat. En in de commissie gaf de nieuwe wethouder als reactie dat hij het niet helemaal zag als een bezuiniging. Maar wij onttrekken ons toch niet aan de indruk dat het wel een bezuiniging is. En dat is ook niet heel raar, want die zorg is er ook gewoon

binnen het college, en die is ook binnen onze raad, want we hebben gewoon een zwakke gemeentebegroting. En het sociaal domein, ook de Huishoudelijke Hulp, alles heeft daar invloed op. Dat die grote tekorten dreigen, de VVD – de fractievoorzitter is nu even weg – maar de VVD heeft natuurlijk gewoon een open eis neergelegd aan de voormalige wethouder van het sociaal domein om te komen met een plan waarop we gewoon € 500.000 gaan bezuinigen op dat sociaal domein. Nou, die wethouder is er niet meer. We hebben een nieuwe wethouder. Die staat er dus voor aan de lat, maar die zegt nu: ik zie het niet helemaal als een bezuiniging. Maar wij menen dat het wel een bezuiniging is, en we menen ook dat met dit plan het eigenlijk gewoon het afwentelen is op een deel van onze inwoners. En wat dan ook nog het punt is is dat gewoon eigenlijk helemaal niet duidelijk is wat we daarmee op gaan schieten, dus niet wat wij er eventueel op gaan besparen, maar anderzijds hebben we ook helemaal niet in zicht - en daar had mijn voorganger het ook al over, de heer De Jong – wat het ons allemaal gaat kosten als we procedures aan onze lat krijgen. En alles bij mekaar speelt eigenlijk dan ook nog de hele grote rol dat het op dit moment gewoon niet kan. Net als bij het vorige onderwerp moeten wij als kleine gemeente - we hebben maar een beperkte omvang - dit spel nu wel gaan spelen.

Kort door de bocht gezegd: een echte CDA’er kan dit plan niet voor zijn kiezen nemen, dus wij gaan hier niet in mee. En automatisch daarmee ook het amendement, en alles wat er omheen hangt zullen we niet in meegaan, want hier kunnen we geen verantwoordelijkheid voor nemen. De voorzitter: Dank, mijnheer Van den Berg. Het woord is aan de heer Loeff. De heer Loeff: Dank u, voorzitter. We hebben dit onderwerp ook besproken in de commissie, en wij gaan als fractie mee met dit voorstel. Als je kijkt naar de financiële positie van Laren zeker omtrent de Wmo dan zien we dat we daar fors in tekort lopen. En dat tekort moet op een of andere manier of wel worden aangevuld of op een of andere manier worden bezuinigd of weggewerkt, en dat kan natuurlijk op allerlei wijzen. En het interessante is dat de heer De Jong vraagt: waarom doet de VNG dat niet? Nou, heel simpel. De VNG is een koepelorganisatie van Nederlandse gemeenten die lobbyt in Den Haag, en als de lobby mislukt dan zijn de leden boos of ontevreden. Nou, in dit geval is deze kleine gemeente uiterst ontevreden over dat Den Haag niet met voldoende middelen naar Laren komt, en dus vinden wij dit een prima voorstel. En met name een prima voorstel, omdat wij van mening zijn dat hier niet de mensen waarover zoveel wordt gesproken getroffen worden.

Hiermee worden de mensen aangepakt die een goed salaris hebben, die het prima zelf kunnen betalen, die een ruime vergoeding kunnen betalen voor Huishoudelijke Hulp, en desalniettemin een beroep doen op die gemeentelijke bijdrage waar wij gierend op tekort lopen. Dat is de strekking van dit voorstel, en vandaar dus dat wij van harte voor stemmen met dit voorstel. Dank u, voorzitter. De voorzitter: Dank u, mijnheer Loeff. Mevrouw Timmerman, had u een interruptie? Anders dan vervolg ik… Mevrouw Timmerman-Hamers: En dat gaat eigenlijk over… Ja, ik hoor zoiets: ja, mensen die het makkelijk kunnen betalen, die een riant salaris hebben. Heeft u enig idee dat het maar om € 30.000 bruto per jaar gaat, gezinsinkomen inclusief vakantiegeld? En dat als mensen niet in hun eigen huis kunnen blijven wonen, omdat ze de kosten niet kunnen betalen, dan zullen ze naar een of andere zorginstellingen moeten dat vele malen duurder is? De voorzitter: De heer Loeff. De heer Loeff: Voorzitter, wij zijn van mening dat dit van boven naar beneden wordt aangepakt. Er zal een ondergrens in zitten, maar daar hoor ik graag de wethouder nog over. Er is ook een motie ingediend over een mogelijke verhoging van de draagkrachtnorm, dus wat dat betreft wacht ik graag even het antwoord van de wethouder hierop af.

De voorzitter: Dank. Het woord is aan de heer Vos. De heer Vos: Ja, dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk heel erg plezierig dat mijnheer Loeff inderdaad de veronderstelling van mijnheer Van den Berg ernstig bevestigd. Het gaat hier dus puur om een bezuinigingsmaatregel. En nou, helderheid, daar kunnen we wat mee. Of we dat leuk vinden, die helderheid, en daar moet ik mijnheer De Jong gelijk in geven, ja, dat weet ik niet. Ik weet niet of we dat rad in moeten stappen om te kijken of we dat rond krijgen, met name juridisch. Het lijkt me niet zo’n fijn idee. En van de week kregen we volgens mij ook een mail van een andere gemeenten waar mij de naam even niet van te binnenschoot, maar die aangaven dat dat nog niet zo’n uitgemaakte zaak is. Dus in die zin denk ik een gevalletje - dat doe u graag hier aan tafel - bezint eer ge begint, maar even terugtrekkende bewegingen. De voorzitter: De fractie van de VVD, mevrouw Niekus. Mevrouw Niekus: Dank u, voorzitter. We hebben het hier over het stuk Huishoudelijke Hulp, en het gaat op dit moment alleen over de Huishoudelijke Hulp. Daar gaat dit punt over. Het is een onderdeel van een normenkader, een nieuwe normen kaderwet. En in die normenkaderwet mag je onderdelen vanuit het sociaal domein apart behandelen. En elke gemeente heeft zijn eigen recht om het op te nemen of om het niet op te nemen.

Dit onderdeel is uit het onderdeel van punt 2 gehaald, en het wordt soms een beetje verwarrend voor iedereen, omdat lokaal en regionaal sociaal domein een beetje door elkaar gaat lopen. En de VVD hoopt dan ook dat de ambtenaren nog weten wat bij welk onderwerp hoort. Huishoudelijke Hulp komt nu voor in de stukken van de regio, in de stukken van de HBEL, en dan nog een keer lokaal bij Laren. De VVD maakt zich ook grote zorgen over de uitvoering, en of de inwoners ook weten welke regels voor wie gelden. Wel veel dank aan de wethouder die in een korte tijd toch dit onderwerp en het volgende onderwerp wat een groot breed onderwerp is met besparingen, want ik praat liever over besparingen dan over bezuinigingen in het sociaal domein, op de agenda heeft gezet. De VVD wil graag dat de gelden van de Wmo huishoudelijke ondersteuning gaat naar de mensen die het echt nodig hebben. Door de vele aanvragen van de huishoudelijke ondersteuning nemen de tekorten in het sociaal domein toe. Het blijkt dat de aanvragen van Huishoudelijke Hulpondersteuning gestegen zijn bij de midden en hogere inkomens, en dat is niet de doelgroep die de VVD voor ogen heeft met de ondersteuning van het € 19 abonnementsgeld. Het college doet nu een voorstel voor wijziging van de beoordeling van het toekennen van de Huishoudelijke Hulpondersteuning, de toetsing draagkrachtnorm.

De VVD ziet graag dat de geïndiceerde, de CIZ-geïndiceerde inwoners met een bijstand, en de inwoners met alleen een klein AOW’tje voor deze Huishoudelijke Hulpvoorziening in aanmerking komen. Dus ook een AOW’tje mensen met een CIZ-indicatie. Nu is het zo dat iedereen met een CIZ-indicatie gebruik kan maken van Huishoudelijke Hulp ongeacht het inkomen, en dat de eigen huishoudhulp nu vaak werkloos wordt omdat de hulp goedkoper is via de Wmo-regeling. Daar moet een einde aan komen. Gemeenschapsgeld is voor ondersteuning van die mensen die het niet kunnen betalen, die het dus echt nodig hebben. De VVD wil hierover een motie indienen, en tevens deze motie als ondersteuning voor de wethouder naar het rijk toe om het abonnementsgeld van de € 19 per maand voor Huishoudelijke Hulp los te laten. Voor de inwoners die nu gebruik moeten maken van de Voedselbank is het echt niet nodig dat de radiatoren twee keer per jaar schoongemaakt worden van het abonnementsgeld van € 19 per maand. Wij hebben hierover een motie, en ik hoop inderdaad dat het ondersteuning vindt van u als raadslid. Dank u. De voorzitter: Ik zie ook nog dat de heer De Bondt iets heeft toe te voegen. De heer De Bondt: Ja, voorzitter. Even een reactie op de heer Van den Berg die zijn beklag deed over het VNG dat ze niet genoeg lobbyden. Afgelopen vrijdag was er een webinar Raden in Verzet.

En daar heeft Laren zich bij aangesloten middels een motie hier in deze gemeenteraad. Inmiddels zijn de 225 gemeentes lid,

aangesloten. En één van de eerste sprekers was Jan Van Zanen, voorzitter van de VNG, en die vertelde dat ze in de overeenkomst die ze met het rijk hadden gesloten over de Wmo een arbitrageclausule is opgenomen zodanig dat als er een geschil ontstaat tussen rijk en gemeenten, VNG in dit geval, dat het voorgelegd wordt aan een arbiter. En die zal in dit geval, het gaat om 1,7 miljard, voor 1 mei daar uitspraak in doen. En het tweede was ook wel opvallend, de herijking waar we het recent over hebben, daar is ook het standpunt van de Raden in Verzet, en gesteund door het VNG in dit geval ook, dat de herijking mag best plaatsvinden, maar niet zodanig dat er gemeentes zijn die daarop achteruitgaan. De heer Van den Berg: Ja, voorzitter? De voorzitter: Wacht even. De heer Van den Berg: Nou ja, de heer De Bondt sprak mij rechtstreeks aan, maar ik dacht niet dat ik het woord VNG in de mond had genomen, maar ik denk dat dat hierboven kwam van die kant. Maar goed. Het maakt niet uit. Prima dat het gezegd wordt, maar volgens mij sprak u de verkeerde aan. De voorzitter: Nou, mijnheer De Bondt dat doet uw voorzitter goed dat u de VNG zo goed vertegenwoordigd bij webinars, en de gemeente Laren. Dank u wel. Stellen we zeer op prijs. De heer Wegter.

De heer Wegter: Voorzitter, als er een thema is dat onze afgelopen tijden bezighoudt dan is dat onze begroting en onze bezuinigingen die nodig zijn. En ik herinner mij de collega van hier de linkerzijde hoe het met de laatste begrotingsbehandelingen hier nogal een scherpe interventie heeft plaatsgehad die onder andere inhield dat er echt een rem moet komen op de uitgaven in het sociaal domein. En hij noemde zelfs daar een duidelijke tijdslimiet aan, en ik ben ook heel benieuwd hoe dat zich gaat uitwerken bij de komende kadernota en daaraan vooraf, en daarna volgend. Dus ons hoeft niet duidelijk gemaakt worden dat we in een uitermate penibele situatie zitten financieel. En dat er dus echt naar alles gekeken moet worden om op een of andere wijze op een verantwoorde wijze de uitgaven onder controle te krijgen. Dat is al heel wat. Onder controle krijgen is wel wat anders dan wat in het verleden is gebeurd. Het lijkt de afgelopen jaren alsof we er geen enkel zicht meer op hadden. Dan heeft dus Laren nu zelf besloten… Ik meen nota bene dat Huizen hierin voorgegaan is, als ik goed geïnformeerd ben, heeft Laren nu zelf besloten in afwachting van wat eventueel op het niveau van de regio nog besloten zou kunnen worden om hier zelf het voortouw te nemen en een inkomenstoets in te voeren met betrekking tot Huishoudelijke Hulp. Ik vind dat een moedige daad, maar dat is een buitenscheiding.

Dat is echt een buitenscheiding. Het is een geheel nieuw concept dat we loskomen van het feit dat we inderdaad die hele Wmo bedoeld was voor iedereen, dat nu gezegd gaat worden: dat gaan we differentiëren afhankelijk van het inkomen. Dat is echt een nieuw concept. En ik ben hoezeer ik ook sociaal bewogen ben, heb ik toch het gevoel dat we daar niet aan ontkomen. En gegeven de situatie waarin we zitten niet zo zijn dat mensen die over grote inkomens bezitten tegelijkertijd nog gratis gebruik kunnen maken van Huishoudelijke Hulp. Ik denk dat daar echt een rem op moet komen. Natuurlijk, het beste zou zijn dat dit soort zaken in regionaal verband zouden worden besloten. Het wordt een beetje pijnlijk dat nu duidelijk is dat Huishoudelijke Hulp niet meer kan in Laren en wel in bijvoorbeeld Blaricum. Dat is een beetje vervelend, en het is moeilijk om dat aan de burgers uit te leggen. En ik ben niet helemaal zeker of de juristen daar het allemaal mee eens zijn. Zoals mijnheer De Jong zegt dat kan niet geheel te overzien. Maar ik wil het risico met het college graag nemen, dus ik steun in principe de aanpak van het college. Een caviaes, dat is Latijn, en dat betekent in dit geval dat ik vind dat de norm die nu gesteld worden wel uitermate rigoureus is.

150% van het minimumloon van een 21-jarige dat betekent, en misschien kan dadelijk de wethouder dat verder uit te leggen, dat het overgrote deel van degene die denkt hiervoor in aanmerking te komen er niet meer voor in aanmerking komt. Maar misschien kan de wethouder dadelijk met een paar getallen aangeven waar het

eigenlijk precies over gaat. Ons idee is, in afwachting van verdere verduidelijking van de zijde van het college, om die norm dus op te trekken. Daardoor wordt de effectiviteit van de maatregel natuurlijk minder, dat erken ik, in financiële zin. Dat is waar, maar we moeten ergens een juist midden vinden. We moeten aan de ene kant de noodzaak van bezuiniging vooropstellen, maar dat kan niet betekenen dat het zo rigoureus gebeurt dat het eigenlijk een te draconische maatregel wordt. Vandaar dat wij voorstellen om die norm op de trekken en dan komen we uit bij 27,50 netto per maand, per jaar te indexeren. En dat na een jaar te evalueren. Ik voeg er nogmaals aan toe. Ik zou het op prijs stellen wanneer de wethouder enigszins kwantitatief kan aangeven wat de gevolgen zijn van het raadsvoorstel, en wat de gevolgen zouden zijn in het geval dit amendement zou worden aangenomen. Dank u wel. De voorzitter: Dank, mijnheer Wegter. Het woord is aan de portefeuillehouder, de heer Den Dunne. De heer Den Dunne: Ja, met die laatste vraag te beginnen: dat kan ik niet. En wel waarom niet? Het gaat over nieuwe aanvragen. Bij bestaande aanvragen die gaan wij niet met terugwerkende kracht onder deze regeling brengen. We kunnen dat alleen met nieuwe aanvragen. En hoeveel nieuwe aanvragen er komen dat weet ik niet.

Ik weet dat er vanaf januari tot nu toe 5 nieuwe aanvragen zijn, dus het totaal kan ik op dit moment niet zeggen. We hebben wel gezien dat in de afgelopen jaren de aanvragen zijn toegenomen. Om u een beeld te schetsen: in 2016 hadden we 3 aanvragen, in 2018 hadden we er 43, in 2019 hadden wij er 77 en in 2020 hadden wij er 67. Dus je ziet wel duidelijk die groei in de aanvragen. Hoeveel aanvragen er dit jaar komen, ja, dat weet ik niet. Dus dat moet ik afwachten. Wij hebben inderdaad een norm gekozen, een inkomensnorm, en het is natuurlijk zo dat als u volgt in uw amendement dan is het zo dat er meer mensen gebruik kunnen maken van de regeling, maar tegelijk maken wij dan minder bezuinigingen. Dus dat is de combinatie die daarin zit, en eigenlijk is het zo dat je in dit vlak de vrijheid hebt om elk willekeurig bedrag te kiezen. Wij hebben gekozen voor 150, of anderhalf keer het minimum inkomen. Dat hebben we gedaan in overleg met ook andere gemeentes. Ik kan bijvoorbeeld zeggen gemeente Krimpen aan den IJssel hanteert ook deze zelfde norm, en alle gemeenten, maar toch veel gemeenten zijn op zoek naar een modus om van deze inkomenstoets gebruik te kunnen gaan maken. Ook de gemeente Leusden heb ik van gehoord dat ook die zit op dezelfde toer als waar wij op zitten, en proberen dus die inkomenstoets in te voeren. Dan kom ik naar Liberaal Laren.

Het is inderdaad zo dat dit een proefproces is. De VNG heeft aan meerdere gemeentes gevraagd of zij daarin mee wilden doen, en in dit geval heeft de gemeente Laren gezegd dat zij hier wel aan mee willen doen en dat zij hiervoor ook het voortouw zouden willen trekken. Dat is uitgewerkt door de HBEL waar wij in samenwerken. En tot nu toe is het zo dat de andere gemeenten Blaricum en Eemnes afwachten hoe dit proces verder zal verlopen. Of je dan vervolgens terug moet betalen, dat denk ik niet. Het is zo dat wanneer mensen nu afgewezen worden op grond van de inkomenstoets, en de inkomenstoets zou bij de rechter afgewezen worden dan is het enige wat er dan gebeurd om die mensen die dan afgewezen zijn op basis van inkomenstoets alsnog te helpen aan Huishoudelijke Hulp. Het CDA zegt: het zijn bezuinigingen. Ja, ik heb dat even teruggekeken, maar u hebt zelf in oktober uitvoerige documenten gehad met betrekking tot de maatregelen die getroffen zouden moeten worden. En ik heb daar een printje van gemaakt. Vaak is het zo dat als u het plaatje ziet dan weet u nog wel weer waar het over gaat. En dan zit ik even te kijken, en dat is dit plaatje geweest. Dat is u allemaal geworden in de Raadsinformatiebrief in oktober vorig jaar, en in oktober vorig jaar is er toen aan het college de opdracht gegeven: werk die dingen uit, en zorg dat je tot een bezuiniging komt.

Bezuinigingen binnen het sociale domein zijn natuurlijk nooit leuk, want dat treft altijd direct mensen. Je kan veel makkelijker bezuinigen bijvoorbeeld op het onderhoud van de straat om dat een jaar uit te stellen of twee jaar uit te stellen. Daar krijgt u waarschijnlijk minder commentaar op dan wanneer je binnen het sociaal domein gaat bezuinigen. Het is natuurlijk een bezuiniging, mijnheer Van den Berg, dat is zo, maar ik heb ook gezegd: we moeten dit doen omdat we dus degene die ervoor in aanmerking komen, dus de

mensen die het echt nodig hebben, dat we daar middelen voor houden om dat te blijven kunnen betalen. Dus met andere woorden dat de sterkste as, de sterkste schouders ook gewoon hun eigen kosten dragen, en dat degene die dus het niet kunnen betalen dat die op de overheid een beroep kunnen doen. Larens Behoud, u zegt: u stemt in met het voorstel. En het is inderdaad zo dat wij dit doen om de zaak betaalbaar te houden en de Huishoudelijke Hulp ten goede te laten komen aan degenen die dat ook daadwerkelijk nodig hebben. Tegen de heer Vos zeg ik: ja, juridisch moeten we afwachten natuurlijk hoe dit verder gaat lopen. Daar hebben we op dit moment geen idee in. We hebben ook nergens een proefproces gezien, en we hebben ook nog nergens een verhaal kunnen lezen waarin het wel gelukt is. Mevrouw Niekus die zegt: ja, u heeft een amendement ingediend, dacht ik even. O, nee. Een motie ingediend, ja. Ja, die motie daar kan ik mij wel in vinden. Ik denk dat het goed is dat wij op allerlei fronten aankaarten wat wij allemaal aan het doen zijn, en dat we daar ook niet voor weg moeten lopen. We moeten ook als het ware de publiciteit zoeken om eventueel het proefproces ook daadwerkelijk zijn gang te kunnen laten gaan.

We hebben ook afgesproken met de Uitvoeringsdienst dat als het tot een proefproces komt dat we dan ook degene die het proefproces mee gaat maken dat we die ook van die kant zullen ondersteunen. En wij zullen vermoedelijk met de Stichting MEE, die over het algemeen de ondersteuning doet bij Keukentafelgesprekken, mogelijk daarmee een afspraak maken hoe dat we die zaak dan aan de vork zullen steken. Ja, tegen mijnheer Wegter kan ik zeggen ten opzichte van zijn amendement: je kan natuurlijk elk willekeurig bedrag nemen. Die keuze is aan ons, maar naarmate je de regeling oprekt bespaar je minder en maken er meer mensen gebruik van. Een vandaar dat wij gezegd hebben: die 150% vinden wij toch een alleszins redelijke inkomensnorm, en wij zouden het daar toch graag bij houden. Wel kan ik mij vinden in uw amendement om te zeggen het tweede punt wat erin staat dat de regeling met inachtneming van de stellingname van de Adviesraad dat ik die graag wil overnemen, en dat het inderdaad heel nuttig is om na een jaar te evalueren wat de inkomenseffecten, maar vooral wat de sociaal effecten zijn. Dus dat zou ik graag wel van u willen overnemen. De heer De Bondt ging over de VNGbijeenkomst. Dat enorme bedrag van 1,7 miljard dat ging over de Jeugdzorg.

Dat ging niet specifiek over de Wmo, en daarvan was het zo dat in het vorige overleg met de regering de regering ook inderdaad, althans ambtelijk, toegezegd had dat ze het over het bedrag eens waren. En toen het ministerie van financiën eraan te pas kwam om met geld op tafel te komen toen heeft de minister hoogstpersoonlijk gezegd: nu niet, een dergelijk groot bedrag vind ik dat we op dit moment als demissionair kabinet niet zomaar ter beschikking kunnen stellen. Daar is de VNG toen heel boos over geworden, en daar loopt nu de arbitrageprocedure over. Ja, nu heb ik grotendeels de vragen beantwoord, dacht ik, mijnheer de voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Den Dunne, volgens mij bent u heel erg uitgebreid ingegaan op de eerste termijn vanuit de raad. Om nog even het concreet te maken, er is een motie ingediend en een amendement. Ten aanzien van de motie zegt u: het college adviseert positief over de motie. Wil de motie zelf overnemen, begreep ik. Ten aanzien van het amendement zegt u: het eerste beslistpunt raden wij af, het tweede beslistpunt raden wij aan. Het is aan de indiener van het amendement om daar iets mee te doen, en dat horen wij in de tweede termijn. En voor de helderheid geef ik hem daarvoor, de heer Wegter, na aanvang van het tweede termijn als eerste het woord, want dan weten we ook waar we aan toe zijn. Mijnheer Wegter.

De heer Wegter: Ik ben zeer vereerd dat ik als eerste het woord krijg, voorzitter. Dank u wel. Ja ik erken dat het alternatief wat wij noemen, 27-25, dat is ook maar een cijfer, dat geef ik toe. Maar de wethouder kan niet aangeven wat, er op grond van de ervaring van de afgelopen jaren, de gevolgen zouden zijn wanneer we die norm zouden gaan toepassen. Hij zegt: we moeten afwachten welke aanvragen er komen. Maar hij kan op grond van de ontwikkelingen van de afgelopen jaren niet aangeven, hij weet wel de totale aanvragen, maar hij weet niet welke inkomens nu verbonden zijn waarschijnlijk. Dus hij kan niet inschatten wat de gevolgen zijn van, neem ik aan. Dus vooralsnog blijf ik vasthouden dat dit een zeer reële norm is die, denk ik, op een of

andere wijze een redelijk compromis vormt tussen de noodzaak van bezuiniging, en de sociaal verantwoorde aanpak aan de andere kant. Dus ik blijf het amendement als zodanig in haar geheel handhaven. De voorzitter: Helder. De indiener handhaaft het amendement in zijn geheel. Dank. Dan ga ik voor de tweede termijn de ronde verder. Dan is het woord aan mevrouw Niekus. Mevrouw Niekus: Ik denk dat de wethouder heel helder is geweest, en onze motie hoop ik inderdaad dat de meerderheid van de raad dit toch gaat goedkeuren. De voorzitter: Uw wenst de motie… Even voor de helderheid. Volgens mij heeft het college gezegd: we nemen de motie over, toch? Wenst u de motie nog in stemming te brengen? Dat is niet het geval. Helder. Mijnheer Vos? De heer Vos: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, mijnheer Den Dunne heeft heel uitgebreid dingen toegelicht, en daar ben ik heel blij mee. Ik dacht tot mijn schande dat ik eigenlijk tijdens de commissievergadering vergeten ben om hoeveel mensen… Want er wordt gesproken over het CBS, hé? En dus mensen die ten onrechte dus daar gebruik van kunnen maken, dus heeft u enige indicatie hoeveel mensen dan volgens die toetsing in het verleden, want dan kunt u wel op terug kijken, ten onrechte daar gebruik van hebben gemaakt? En als dus het voorstel van mijnheer Wegter wordt omarmd dan gaan de bezuinigingen omlaag.

Is het dan nog de moeite waard om deze hele actie te ondernemen? Dat is eigenlijk mijn vervolgvraag. Dus mijn twee vragen, mijnheer Den Dunne. De voorzitter: Ja, daar kan de heer Den Dunne in de tweede termijn op reageren. De heer Vos: Ja. De voorzitter: Dank u, mijnheer Vos. De heer Vos: Ja, nee, maar ik vraag graag even een bevestiging of het gehoord is. De voorzitter: Ja, ik denk het wel, hé? Ja, hij knikt. Het woord is aan de heer Loeff. De heer Loeff: Ja, dank u, voorzitter. Het is jammer dat D66 zijn amendement in zijn geheel handhaaft, want wij zouden daar graag in meegaan als het over het tweede onderdeel was gaan. Ik ben blij dat de motie door het college ook wordt overgenomen. Als Liberaal Laren… Moet ik het even goed zeggen. Als Larens Behoud steunen wij dit natuurlijk van harte dat er op bredere fronten, en ik neem aan dat mevrouw Timmerman dat ook vindt, in Den Haag aan deuren wordt geklopt, en wij hebben geen lokale partijen om dat te doen, maar bij de andere partijen die straks in het kabinet gaan zitten, om dit probleem toch op te lossen. Dank u. De voorzitter: Het woord is aan de heer Van den Berg. De heer Van den Berg: Ja, ik zou tegen Larens Behoud zeggen: kijk uit, hoor, want Liberaal Laren is goed in het losweken van leden. Maar dat even als tussendoortje.

Terugkomend op dit onderwerp, dank u wel, wethouder voor de uitleg, en het papiertje wat u omhooghield daar kon ik vast helemaal niet goed zien. Het is zo dat we in de gemeenteraad in de meerderheid hebben gezegd dat er wat moet gebeuren. Alleen, deze uitwerking gaat ons te ver, en eigenlijk heeft mijnheer Vos net al een paar interessante aanvullende vragen gesteld. Zelf dacht ik nog: nou ja, er is een aardige oploop in de afgelopen jaren geweest. U heeft ze net weer genoemd, het gaat van 3 naar 43, 77, 67. Nu hebben we er dit jaar 5, maar we zitten in principe aan het einde vandaag

van het kwartaal, dus stel nou eens voor dat dit jaar het op 20 uitkomt, als 5 een gemiddelde is voor drie maanden, dan gaan we alweer omlaag. En het zou me ook niet verbazen dat de meeste mensen die denken dat ze hier recht op hebben het al aangevraagd hebben, en dat is hier ook meteen het punt, politiek gezien. U kan niet terugkijken, nou dan kan u niks aan doen. Het gaat alleen maar over de nieuwe gevallen. Dus we gaan en op Larens niveau dan inzetten op een scheiding, maar ook in de regio. En dat is natuurlijk eigenlijk pas in het volgende onderwerp op de agenda, agendapunt, maar al die dingen bij elkaar die worden net ook al heel mooi verwoord nog door mijnheer Vos: wat brengt dat ons dan nu? En dat missen we gewoon ook in het geheel. En ik geloof niet dat we op dit detailniveau het gaan oplossen. En wat ik ook al jammer vind weer is dat Blaricum en Eemnes dan gaan afwachten wat wij gaan doen. En ik zou toch veel meer zien dat, en dat verbaast me ook wel een beetje aan D66, dat wij dit echt gewoon in de regio oppakken. Ook een regiogrens is natuurlijk bediscussieerbaar, maar net als bij het vorige onderwerp: waarom zouden wij als Laren hier nu onze nek moeten uitsteken om dit proefproces te doen? En ik denk nog juridisch is überhaupt de vraag of wij iets moeten beslissen of dat in overleg met een MEE of een kandidaat die zegt: ik wil wel eens zo’n proefproces starten.

Dat wij überhaupt als gemeenteraad dit soort verregaande besluitvorming moeten nemen. Dus wij blijven bij ons standpunt dat de eerste ronde… We danken wel de wethouder voor zijn toelichting en uitleg, maar voor ons verandert er niks. Er ontstaat gewoon een tweedeling in Laren, althans die wordt beoogd te gaan ontstaan door dit besluit, en wij weken ons los van de regio. Dat lijkt ons ook niet goed gelet op het volgende agendapunt. De voorzitter: Dank, mijnheer Van den Berg. Mijnheer De Jong. De heer De Jong: Ja, wij denken het gaat dus alleen om de nieuwe gevallen. En dus alle bestaande niet. Ik denk dat de regering dadelijk binnen een paar jaar toch bedragen extra zal moeten gaan storten, wat mijnheer De Bondt dus ook zegt, want anders gaan er veel meer gemeenten failliet. Dus er zal wat moeten gaan gebeuren. En om dan dat wij dan in de tussentijd nog jarenlang een proces voeren, misschien met meerdere processen lijkt mij niet verstandig. Ik denk dat de kans dat we eerder geld krijgen dat die groter is dan dat we die processen gaan winnen. De voorzitter: Dank, mijnheer De Jong. Het woord is aan de heer Den Dunne, en daarna gaan we over tot stemming. Mijnheer Den Dunne. De heer Den Dunne: Ja, ik zit met een moeilijkheid dat we in het verleden natuurlijk geen inkomenstoets gehad hebben, en dat dus ook niet geregistreerd hebben.

Dus we kunnen ook niet die rekensommen maken waarvan we zeggen: goed, hier besparen we dit mee of hier besparen wij dat mee. Dat gaat niet lukken. Dus dat is iets wat we op dit moment niet kunnen zien. We kunnen alleen na verloop van tijd zien wat deze actie gaat opleveren, en dan kunnen we inderdaad ook registreren van welke mensen op basis van een inkomenstoets wel een aanvraag hebben ingediend maar geen aanvraag gehonoreerd hebben gekregen. Dus daar zitten we op dit moment mee. Dus u moet op dit moment aannemen dat, wanneer we dus die inkomenstoets uit gaan voeren, dat we daar dan op een gegeven moment een reportage over krijgen wat voor effect dat het heeft. En dat is ook wat in feite de Adviesraad Sociaal Domein aangeeft: akkoord als u hiermee wilt starten, we hebben daar begrip voor, maar komt u wel na verloop van een jaar terug met een evaluatie om te kijken van wat dat nu financiële heeft opgeleverd, en wat dat nu op een gegeven moment, zeg maar, sociaal heeft opgeleverd. De voorzitter: Mijnheer Den Dunne, u heeft een interruptie, verhelderende vraag van de heer Van der Zwaan.

De heer Van der Zwaan: Kunt u aangeven, u zegt dat u met meerdere gemeentes gesproken heeft, wat die voor inkomensgrens hebben? Hebben die allemaal dezelfde inkomensgrens, en zouden wij met het amendement afwijkend zijn? De heer Den Dunne: Dat is juist. Ik heb de gemeente Krimpen aan den IJssel hier ambtelijk gekregen, en die zit op dezelfde 150% als waar wij ook op zitten. En dat is ook een bedrag waarvan gezegd wordt: goed, daar heb je dus ook nog enig effect, en daarmee heb je toch nog de doelgroep die ervoor in aanmerking komt. Die heb je dan ook nog helderder in beeld. Daar komt bij dat de zorgkosten, die 150% nog kunnen worden afgetrokken. Dus als mensen veel zorg hebben dan wordt daar ook nog rekening mee gehouden, en er zit ook in de procedure eventueel een hardheidsclausule dat als het echt tot een schrijnend geval komt dan kun je altijd nog de hardheidsclausule toepassen. Dus er zijn diverse mogelijkheden als je aan de onderkant komt, en het komt slecht uit, laat ik het zo maar zeggen, of het pakt heel slecht uit dat je dan in ieder geval nog de hardheidsclausule kan toepassen en zeggen: nou, wij gaan deze mensen nu wel Huishoudelijke Hulp geven. Het is inderdaad, de heer Vos, de hoeveelheid mensen die onterecht gebruik van gaan maken, dat kan ik u zo niet zeggen.

Het is misschien wel een antwoord wat ik u nog een keer schriftelijk kan geven wat er de laatste tijd gezien is. Er is gezien, het aantal weet ik niet, dat mensen dus zelf hulp hadden, die hulp bedankt hebben, en vervolgens gebruik hebben gemaakt van de Wmo hulp terwijl ze het zelf heel goed konden betalen. De aantallen daarvan durf ik zo over de manchet u niet te geven. Het CDA… De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Timmerman, begrijp ik. Mevrouw Timmerman-Hamers: Ja, ik ben eigenlijk heel verbaasd. Ik hoorde het mevrouw Niekus ook al zeggen over die enorme toename van mensen die de hulp eruit hebben gegooid en dergelijke, maar als ik naar de cijfers kijkt, in 2019 is het abonnementstarief ingegaan, die € 19, is er een toename van 2 personen. En dan denk ik: ja, waar hebben we het over? De voorzitter: Mijnheer Den Dunne? De heer Den Dunne: Ja, in zijn totaliteit betalen wij rond de 4 ton aan Huishoudelijke Hulp op jaarbasis, dus als we daar, zeg maar… Het is ongeveer per Huishoudelijke Hulp ongeveer € 7000 op jaarbasis waar iemand gemiddeld gebruik van maakt. Dus ja, elke persoon die we daarop besparen en bezuinigen is dan toch rond dus € 7000 bezuiniging die we in de uitgaven Huishoudelijke Hulp doen, dus dat is echt wel substantieel. Het CDA geeft aan: het gaat nu te ver. Ja, ik begrijp dat.

Ik heb daar zelf ook, maar dat zal u allemaal zo over gaan, moeite mee. Het is moeilijk bezuinigen in het sociaal domein. Ja, helaas kunnen we niet anders, en zullen we toch deze weg op moeten. Ik verwacht, naar de heer boven, geen lang proces. Ik denk dat we vrij snel tot een procesvoering kunnen komen, en ik zal niet durven inschatten hoelang dat gaat duren, maar ik denk niet dat het een moeilijk proces wordt als u dit moet voeren. Het is gewoon een kwestie van, het rijk zegt we willen niet dat de gemeente inkomend politiekbedrijf, en wij zeggen: nou, wij zien door de toename op dit moment de noodzaak om in ieder geval zo’n proces te voeren. Dus het is niet echt een moeilijk juridisch steekspel, dat lijkt me niet. De voorzitter: Mijnheer Van den Berg, een interruptie. De heer Van den Berg: Ja, opeens schiet mij te binnen, wethouder: is overwogen in het college om de partijen die dan nu rechtens al die aanvragen doen om die eens op maat te benaderen of ze echt serieus menen dat ze hier recht op moeten hebben?

De voorzitter: Mijnheer Den Dunne? De heer Den Dunne: Met de nieuwe aanvragen gebeurt dat. De nieuwe aanvragen die worden inderdaad uitvoerig met hen gesproken of zij het inderdaad wel nodig hebben, en of zij er ook menen waarom ze daar ook recht op hebben. En dat wordt al toegepast dat wanneer de mensen denken of althans de uitvoeringsorganisatie denkt dat die persoon het niet nodig heeft, dan wordt het in principe afgewezen. De voorzitter: Helder. De heer Van den Berg: Dank u wel. Maar het ging ook eigenlijk over de bestaande, want de bestaande die zorgen voor de problemen. De voorzitter: Ja, volgens mij heeft de heer Den Dunne gezegd dat dat niet het geval is. Dat met nieuwe gevallen meegesproken wordt. Ja. De heer Den Dunne: Bestaande kun je niet onder deze inkomenstoets brengen. Wat er wel plaatsvindt is dat je bij herbeoordeling … Iedereen komt een keer per jaar of een keer per twee jaar terug voor herbeoordeling, en bij herbeoordeling daar hebben we op dit moment een nieuw normenkader voor, en in dat normenkader wordt dan met deze mensen doorgenomen. En dan zie je over het algemeen dat de mensen die vrij veel Huishoudelijke Hulp hebben daar ook wel minder Huishoudelijke Hulp gaan krijgen door de toepassing van het nieuwe normenkader.

De voorzitter: De heer Den Dunne heeft… Mevrouw Timmerman heeft u een verhelderende vraag, want u heeft al een interruptie gehad, hé? Mevrouw Timmerman-Hamers: Nou, nee, ik probeer het even helder te krijgen over dat normenkader. In eerste instantie wordt er gezegd: mensen moeten zo lang mogelijk thuisblijven. Daar komt geld bij om dat te doen, want thuisblijven is altijd nog voordeliger dan dat ze daar bijvoorbeeld naar een instelling of zo gaan. Dat is per dag behoorlijk. Dan wordt gezegd: ja, als je € 30.000 verdient dan krijg je het niet meer voor het abonnementstarief, wat dus grotendeels door het rijk betaald wordt in de algemene uitkering gestort… De voorzitter: Mevrouw Timmermans, wat is uw vraag? Mevrouw Timmerman-Hamers: Ja, en mijn vraag is eigenlijk… En dat wordt dat normenkader ook nog een keertje veranderd, dus ze krijgen ook nog een keertje minder Huishoudelijke Hulp. Wat levert het op, en wat kost het, en hoeveel is er in de algemene uitkering van Laren gestort? De voorzitter: De heer Den Dunne, en daarna hebben we wel echt alle vragen gehad. De heer Den Dunne: Ja, dat weet ik zo niet. Dat kan ik niet beantwoorden. De voorzitter: Ja. Mijnheer Den Dunne, u heeft volgens mij uitgebreid antwoord gegeven op de vragen op de tweede termijn. U heeft ook aangegeven dat u niet alle vragen kon beantwoorden.

U heeft wel aangegeven dat er altijd een hardheidsclausule is, er mogelijkheid is bij schrijnende gevallen een uitzondering toe te passen, en nu heeft ook een toezegging gedaan dat u de vragen van de heer Vos schriftelijk zou beantwoorden. Heb ik volgens mij goed begrepen. Dan was dit de beraadslaging over het voorstel. Wij gaan over tot stemming, en dan hebben wij als eerste in stemming het amendement van de fractie van D66, dat intact is gebleven. Welke fracties willen… Kunnen de fracties die het amendement steunen dit kenbaar

maken? Dat is de fractie van D66. Daarmee is het amendement verworpen. Kunnen dan de fracties die het hoofdvoorstel steunen dit kenbaar maken? Dat is de fractie van Larens Behoud, en de fractie van de VVD. Daarmee… De heer Vos: Mag ik een stemverklaring geven? De voorzitter: Ik zit al midden in de stemming, mijnheer Vos. De heer Vos: Ja, maar u keek die kant op. De voorzitter: Oké, excuus. We zitten al in de stemming, maar geeft u dan nu een stemverklaring? Ja? De heer Vos: Ja, graag. Daarom vroeg ik ook… Ik zie af op dit moment van stemming in afwachting van de antwoorden van de heer Den Dunne, want ik weet niet zo goed wat de implicaties zijn als het gaat om de maatregelen, als het op financieel gebied gaat, maar ook dus niet wat het voor implicaties heeft voor de mensen die het betreft. Dus ik wil graag eventjes… De voorzitter: Ja, dat snap ik, maar u heeft uw hand niet omhooggestoken. We hadden het voorstel in stemming. De fracties van Larens Behoud en VVD hebben hun steun kenbaar gemaakt, en daarmee is het hoofdvoorstel aangenomen. 10.6 Besparingen sociaal domein: voortgang lokale maatregelen en zienswijze regionale maatregelen De voorzitter: Dan kom ik bij het volgende agendapunt, en dat is 10.6 de besparing in het sociaal domein: voortgang lokale maatregelen en zienswijze regionale maatregelen.

En daar is ook een… Daar zijn… Even kijken, is een motie van de VVD voor ontvangen. Ik heb hier staan dat er ook een motie over het mantelzorgcompliment is ontvangen wat behandeld wordt bij dit agendapunt. Ik neem aan dat alle fracties hierover het woord willen voeren? Ik begin voor deze termijn het woord bij de fractie van Larens Behoud. De heer Loeff. Ik zie de heer Bogaers heeft inmiddels zijn zonnebril op. Die anticipeert heel vlot de klimaatverandering. Lekker hoor. Goed vakantiegevoel. Maar wie voert het woord, want u kijkt naar elkaar nu? De heer Loeff: Ja, ik voor het woord. De voorzitter: Helder. De heer Loeff: Ja, dank u, voorzitter. Ja, wij hebben deze maatregelen die hier zijn gezien vervat in de zienswijze bestudeert. Het interessante en het moeilijke is natuurlijk dat het voor een deelregio maatregelen zijn. Het werd ook eerder al in deze vergadering gezegd, en voor een deel hebben we onze eigen maatregelen, en dat maakt het op fronten ingewikkeld, dat maakt het lastig. En de zienswijze is eigenlijk de zienswijze die wij vooral hebben bestudeerd, want je kunt het rapport en alle rapporten uitgebreid bediscussiëren, en dat gaan wij niet in deze raad doen.

Dat is ook in de commissie deels al aan de orde geweest, maar de zienswijze kunnen we ons in vinden, en wat dat betreft hopen wij dat de voorgestelde maatregelen die daarachter liggen ook leiden tot de verbetering, de verheldering en de bezuiniging zoals wordt voorgesteld. Dank u wel. De voorzitter: Dank, mijnheer Loeff. Dan steek ik over naar de fractie van Groen Laren, de heer Vos.

De heer Vos: Ja, dank u wel, voorzitter. Waar de heer Loeff aan refereert is uitgebreid besproken tijdens de commissie. En de heer Den Dunne heeft daar bij die gelegenheid aangegeven dat hij begreep dat wij moeite hadden om de zienswijze goed te kunnen zien, en daarbij heb ik ook aangegeven dat onze taak immers is om te kijken of het een beetje ordentelijk gaat. En eigenlijk moet ik constateren, en ik denk dat ik daar niet alleen in sta, dat het een beetje moeilijk te beoordelen is. Het is een hele complexe materie, en ik was heel blij met de mededeling van de heer Den Dunne dat er een dashboard ontworpen gaat worden. Een dashboard dat voor mensen die toch een beetje visueel ingesteld zijn zouden ze in eerste instantie een hele heldere blik moeten kunnen geven op de maatregelen. En ik denk als we dat hebben dat we ook een beetje zich kunnen krijgen op de dingen die er gaan gebeuren. Het abstractieniveau van het document wat er nu ligt is tamelijk hoog, en ik denk dat ik met een aantal van de hier aanwezigen me kan verheugen op het dashboard wat wij gaan ontvangen. Daar wilde ik het bij laten, mijnheer de voorzitter. De voorzitter: Dank, mijnheer Vos. Steek ik weer over naar de fractie van het CDA, de heer Van den Berg. De heer Van den Berg: Voorzitter, dank u wel. Ik refereerde in het vorige agendapunt al aan dit voorstel.

Puur, we hebben het over de inhoud gehad, maar nu de politieke inbreng. Laren heeft een positieve houding met het uitwerken van de voorgestelde maatregelen zoals dat allemaal in het stuk staat uitgezonderd de hieronder genoemde maatregelen. En dan komt er een lijst, maar vervolgens staat daar: Laren trekt niet regionaal op, Laren neem nog geen standpunt in. En bij 5 bij de verdere ontwikkelingen van de regionale maatregelen geeft Laren mee om rekening te houden met de lokale activiteiten en ongewenste overlap in activiteiten om dubbele investering te voorkomen. En daarvan, denk ik, in relatie tot het vorige agendapunt dat wij daar zelf debet aan zijn dat er dubbelingen et cetera staan. Ik hecht er echter veel waarde aan dat wij in dit verband… Het sociaal domein is ingewikkeld genoeg, niet nog ingewikkelder te gaan maken op lokaal niveau, en gewoon eigenlijk in regionaal verband moet optreden, en dat blijkt niet uit dit stuk. Dus wij haken op dit onderdeel af, voorzitter. De voorzitter: Dank, de heer Van den Berg. Ik steek over naar mevrouw Niekus, denk ik, hé? Ik zie dat er 2 moties zijn ingediend door de VVD. Mevrouw Niekus: Ja, inderdaad. Ja, dank u, voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Niekus, gaat uw gang. De voorzitter: Ja, het is een ingewikkeld stuk geworden. Het eerste gedeelte gaat over lokaal.