[BV25.0075] Verslag Gemeenteraad van 17 juli 2025

Die hebben we meegewogen en we zien dat in de variant die wij met dit amendement presenteren, dat daar een groene verbinding is tussen de oost- en westkant. Dan kan je discussiëren is het voldoende of onvoldoende? Wat ons betreft is het voldoende. Een groot bezwaar dat vaak naar voren kwam, was fietsveiligheid. Met dit amendement is dat bezwaar opgelost, met name door de ontsluiting aan de noordkant. Behoud van het historische aspect binnen de locatie… Dan kom ik toch weer terug op het punt van de heer Azzouzi over het geld. Wij vinden het in deze tijd, waarin we zware discussies hebben over geld, bezuinigingen en het aantrekken van de broekriem, het onverantwoord om te kiezen voor een bedrag van vijf ton. We hebben gezocht naar manieren om dat te beperken. Tegelijkertijd moet het kwalitatief een goed verhaal zijn. Wij zijn hierop uitgekomen met de collega’s en steunen dit van harte om het op deze manier te doen. Wij denken

17/52

dat dit, in het totaal van de wijk, een goede en kwalitatief prachtige oplossing is. Die ook uiteindelijk heel erg toekomstbestendig is. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Jumelet. Dan vraagt de heer Azzouzi het woord. Gaat uw gang. De heer Azzouzi: Dank u wel, voorzitter. Als PvdA hechten wij grote waarde aan veiligheid, leefbaarheid en het zorgvuldig omgaan met ons cultureel erfgoed en het groen in onze gemeente. Daarom hadden wij dit punt als bespreekpunt geagendeerd in de commissie. Tijdens het participatietraject rond dit punt hebben veel bewoners helder aangegeven waar hun zorgen liggen. Het verdwijnen van waardevol groen, de verkeersveiligheid voor kinderen op het fietspad en het verlies aan zichtbaarheid en toegankelijkheid van de historische molen. We luisteren naar drie signalen. Het amendement, waarvan wij mede-indiener zijn, stelt daarom voor om kavel A3 en A4 volledig te schrappen. Dat doen we niet lichtzinnig. We zijn ons bewust van de financiële gevolgen van circa vijf ton. Maar we zijn van mening dat dit een verantwoorde investering is in de leef kwaliteit van de wijk. Die kwaliteit drukken we niet alleen uit in geld, maar ook in veiligheid, gezondheid en historie. Door deze wijziging houden we de groene verbinding intact, zoals ook beoogd in de groenstructuur in de omgevingsvisie.

We voorkomen een verkeersonveilige situatie op het drukke, brede fietspad. En we maken van de molen weer een zichtbaar en toegankelijk erfgoedelement, passend bij de identiteit van Lansingerland. Voorzitter, we kiezen hier voor duidelijkheid. Geen halve ingrepen of compromissen, maar een helder signaal. Als gemeente nemen wij onze eigen kaders serieus en we staan pal voor de belangen van onze inwoners. Wij vragen uw steun voor dit amendement. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan is vervolgens het woord aan mevrouw Leijendekker. Gaat uw gang. Mevrouw Leijendekker: Dank u wel, voorzitter. Als CDA hebben we steeds een consequente lijn gehad dat we heel veel waarde hechten aan het groene karakter van het perceel. Ook aan de cultuurhistorische elementen die daar zijn en ook aan de opgeworpen bezwaren inzake de fietsveiligheid, want die kwamen pas in een laat stadium aan de orde, en recht doen aan de participatie. Want er is heel veel geparticipeerd. De bewoners hebben hier heel veel energie in gestoken. En met een heel goed doel, namelijk het houden van een groene verbinding. En dat is breder dan alleen maar kijken naar het afzonderlijke perceel, maar ook naar de verbindingen. We kijken niet alleen maar hiernaar, maar we verbreken nu een verbinding.

Ook als er een kleinere woning, zoals in het amendement van Leefbaar, WIJ en D66, ook als er een kleinere woning komt, dan verbreken we nog steeds die verbinding. Want er gaat een hap uit en... De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Jumelet. De heer Jumelet: Ik maak een beetje bezwaar tegen het woord onderbreken of verbreken. Want als u de bijlage kijkt bij het amendement van onze zijde, dan ziet u dat er gewoon een continue lijn is van west naar oost. De voorzitter: U gaat een vraag en niet een bezwaar maken, toch? De heer Jumelet: Nee, korte inleiding. Dus bent u het met mij eens dat die groenstrook feitelijk niet wordt onderbroken, maar misschien op een punt iets pietsje wordt versmald. De voorzitter: Mevrouw Leijendekker.

18/52

Mevrouw Leijendekker: Volgens mij geeft u het antwoord zelf al, hij wordt versmald. En dat geeft u heel goed aan. En dat is een van onze grote bezwaren. En uiteindelijk is dan de vraag, hoeveel geld hebben we ervoor over? Dat heeft de heer Jumelet ook in zijn betoog aangegeven. Dat is geen interruptie op de heer Jumelet, maar dat is iets wat ook in het betoog van Leefbaar naar voren kwam. Hoeveel geld hebben we over voor het groen houden van dit gebied? En dat betekent niet dat er geen bebouwing mag zijn. We hebben ook van begin af aan constructief willen meedenken om tot een realistische begroting te komen. En dat betekent toch, als ik de inzichten van het college verneem, dat als kavels A3 en A5 worden afgevoerd, we tot een tekort van vijf ton komen. En dan is de vraag wat hebben we daar met z’n allen voor over? En ik denk dat we dan niet alleen moeten denken aan de Lies Frankenweg zelf, het belang van de bewoners en het recht doen aan de participatie, maar ook aan het bredere belang voor heel Lansingerland. Het houden van een goede verbinding, het groen ontsluiten van een molenstomp waardoor je ook educatie kan plegen richting de bewoners, waar je mooie dingen mee kan doen en een mooie plek kan geven in de wijk. Dat is... De voorzitter: De heer Jumelet nog een keer.

De heer Jumelet: Dan zou ik mevrouw Leijendekker willen uitnodigen om aan te geven waar het amendement van Leefbaar 3B, WIJ Lansingerland en D66 in strijd is met de punten die u net noemde. Het gaat uiteindelijk om het feit dat onderaan de streep het bedrag, dat is een. Twee, wat is dan voor u het grote bezwaar als u even de punten pakt die u net noemde, voor het amendement dat wij ingediend hebben? De voorzitter: Mevrouw Leijendekker. Mevrouw Leijendekker: We kregen dat amendement laat in de middag. En het meest opvallende voor ons in het amendement was dat er een woning voor de molenstomp wordt geplaatst, zodat heel die parkachtige ontsluiting, die moet je via een bocht gaan benaderen, maar je moet nog steeds om die woning heen. Ik ben geen ruimtelijke ordenaar, maar dit is wat ik... Want wij werden niet geconfronteerd in het amendement met een onderbouwd ruimtelijk plan. Nee, met een tekeningetje. En daar moeten wij nu voor gaan. En ik ga ervan uit dat het tekeningetje is wat de bedoeling is. En dan zie ik een woning voor de molenstomp. Dan zie ik niet een onderbouwd plaatje zoals ik eerder heb gezien. De voorzitter: Vervolgt u uw eerste termijn, of… Mevrouw Leijendekker: Daar hou ik het bij. De voorzitter: Dank u wel. Dan is mevrouw Van Olst de snelste volgende drukker. Gaat uw gang. Mevrouw Van Olst: Dank u wel, voorzitter.

De discussie die hier nu ontstaat doet mij toch wel een beetje denken aan de commissievergadering die wij hebben gehad. Want toen is dus duidelijk naar voren gekomen dat er heel veel verschillende plannen zijn, bij inwoners ook. En wij hebben zelf ook plannen. En het was juist zo'n mooie gelegenheid geweest om dat gewoon nog eens op de tekentafel rustig te kunnen bekijken. Is niet gebeurd. Dus nu gaan wij zelf amendementen maken. En volgens mij is het amendement van het CDA degene die het meest overeenkomt met de plannen zoals de inwoners het hebben gepresenteerd. Zij hebben daar goed over nagedacht. Ik kan het inderdaad niet toetsen, ik ben geen bouwkundige, maar ik denk dat dit de beste optie, het beste alternatief is voor het plan dat voorligt wat is ingediend door het college. Dank u wel.

19/52

De voorzitter: Dank u voor uw inbreng. Dan is mevrouw Den Heijer de volgende spreekster. Gaat uw gang. Mevrouw Den Heijer: Dank u wel. Wij zijn ook mede-indiener voor het amendement… Moet ik het even goed zeggen de titel, ‘Veilig Groen Lies Frankenweg.’ Ons standpunt zullen we even kort herhalen. Niet dat we de hele commissie overdoen, maar wij vinden woningbouwontwikkeling op deze plek belangrijk. De voorbeelden die we hebben gezien in de plannen die stralen kwaliteit uit en ook zorgvuldigheid. We staan ook voor een goede ruimtelijke kwaliteit, zoals een goede ontsluiting en genoeg groen in de wijk. En het derde punt dat we belangrijk vinden is dat we recht doen aan de inspraak. De voorzitter: U roept een interruptie op van mevrouw Leijendekker. Gaat uw gang. Mevrouw Leijendekker: Mevrouw Den Heijer, bent u het met mij eens dat we hier spreken over één woning? De voorzitter: Mevrouw Den Heijer, als u het woord vraagt, kan ik het geven. Mevrouw Den Heijer: We hebben hier... Hoe bedoelt u, over een woning? Ik snap de vraag niet helemaal. Mevrouw Leijendekker: U gaf in uw betoog aan dat u heel erg hecht aan het belang van de woningbouw op dit perceel. Maar als u het verschil ziet tussen het amendement van het CDA en het amendement van u ziet, dan gaat het in concreto om één woning. Mevrouw Den Heijer: Ja, dat is een feit. Daar ben ik het met u eens.

Het gaat inderdaad over een woning, maar het gaat wel over tweeënhalf ton ook. Dus dat heeft ermee te maken natuurlijk. Maar dan kom ik zo meteen op mijn punt. We hebben ook geluisterd naar alle zorgen van de directe bewoners en wij willen ook meedenken met oplossingen die we met elkaar kunnen verzinnen. En wij voelen ons als laatste ook verantwoordelijk voor de financiën van de gemeente. Daarom geloven we ook in het amendement dat we hebben gemaakt, met de titel ‘Veilig Groen Lies Frankenweg.’ Met dit voorstel houden we wat ons betreft die woningbouwplannen zoveel mogelijk in stand, zorgen we voor voldoende ruimte voor een goede ontsluiting en maken we ook die karakteristieke groene linten mooi. En bovendien houden we de verliezen binnen de perken, want we snappen ook dat dit een financiële opgave is, waar we nu ook ons college weer mee op pad sturen om dat weer op een of andere manier weer recht te breien. En we zitten toch ook echt wel als gemeente in een lastige tijd, waar wij ook alle begrip voor hebben en daar ook zorgen over hebben. Dus dit is ons standpunt, dit is ons amendement en we hopen dat we daar met zijn allen uit kunnen komen, op deze manier. De voorzitter: Mevrouw Leijendekker wilt u nog een vraag stellen. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijendekker: U zegt in uw betoog dat u de groene lint mooi houdt, maar u moet toch ook erkennen dat u ze smaller maakt? De voorzitter: Wilt u daar nog op reageren? Mevrouw Den Heijer: We maken ze smaller. Ik denk dat we een hele groene omgeving maken met dit plan. Echt waar. Het kan altijd groener, maar dan moeten we gewoon nooit meer gaan bouwen, nergens niet. En daar is deze gemeente gewoon niet aan toe.

20/52

De voorzitter: Dat was uw eerste termijn. Dan zie ik de heer Ruijtenberg. Gaat uw gang. De heer Ruijtenberg: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. De verbinding met onze inwoners is een dwarsverband, want Lansingerland wordt gemaakt door en met onze inwoners. Goede en passende betrokkenheid is belangrijk voor goede besluitvorming in de gemeenteraad. Als bestuur hebben wij een open houding richting de samenleving, betrekken wij onze inwoners in een zo vroeg mogelijk stadium, geven ruimte aan initiatieven en geven duidelijk en begrijpelijk aan waar wel en niet over meegepraat en beslist kan worden. En we leggen helder uit waarom. We realiseren een duidelijke visie op burgerparticipatie, met een scherpe duiding van wat we daaronder verstaan en hoe we dat doen. Ik citeer uit het collegeakkoord 2022-2026, Samen verantwoord verder. Papier is mooi, maar de werkelijkheid is gewoon een heel stuk weerbarstiger. Want wat blijkt nu eigenlijk? Dat met 1.081 mensen die een petitie hebben ingediend, met heel veel inspraak die er is geweest, waar de participatiegroep zegt wij zijn er niet tevreden over, dat er eigenlijk met participatie gewoon vrijwel niks gedaan is. Er is een amendement gemaakt dat blijkbaar uit de hoge hoed getoverd is, vanmiddag om 17:00 uur zo’n beetje, wat een hele goede voorbereidingstijd heeft om toch nog een beetje iets te redden.

Maar feitelijk is het gewoon een slecht amendement op wat al een slecht plan was. Laat duidelijk zijn, wat GroenLinks betreft, en wij waren al groen voordat alle andere partijen groen werden en het modieus werd om groen te zijn, hoeft de hele Lies Frankenweg niet bebouwd te worden. We hebben in deze gemeente, toen ik hier in 2006 kwam wonen, 19 jaar geleden, was het een groenere en kleinere gemeente dan het nu is. Maar het is een Vinex-locatie. Dat weten we. En zelfs Siri is het met me eens, hoorde ik hier. Dus als die het met me eens is, dan is iedereen het eens, behalve Grog misschien. In 2006 kwam ik, en het is een Vinex-locatie, dat weten we. We weten dat er gebouwd wordt, we gaan ook nog 11.000 woningen bouwen. Maar we moeten wel heel spaarzaam zijn met dat weinige groen dat we hebben, met dat weinige cultuurhistorische dat we hebben. We gaan hier in het centrum is al iets afgebroken wat cultuurhistorisch is, nu gaan we nog iets doen wat we af gaan breken. En we hebben het ook gehoord, we gaan daar ook heel veel bomen weghalen, wat ook zorgt voor hittestress. Aan de ene kant willen we verduurzamen, we willen graag de Parijs-akkoorden halen ondanks alle problemen die we hebben. En aan de andere kant gaan we zeggen zorg ervoor dat er minder bomen komen en dus meer hittestress. Het klopt niet. Het rijmt niet met elkaar.

Tijdens de commissievergadering heb ik al wel het vergelijk getrokken met Bhutan, waarin ze niet alleen kijken naar de economische waarde, maar ook kijken naar het levensgeluk. En dat levensgeluk wordt gebaseerd op andere omstandigheden, zoals groen, zoals hoe ga je om met je samenleving. Ik wil niet zeggen dat we naar Bhutan moeten gaan, want dan zouden we allemaal boeddhist moeten worden, maar misschien moeten we wel iets meer gaan kijken naar al die andere factoren die het leven prettig maken en niet alleen simpel naar het huishoudboekje. Dat huishoudboekje vinden we allemaal belangrijk, maar er zijn ook nog dingen die nog belangrijker zijn, die niet in geld uit te drukken zijn en wat we heel simpel verkwanselen. Wat ons betreft had de Lies Frankenweg niet bebouwd hoeven worden. Helemaal niks. Geen enkele woning en zeker geen villa’s. Als we dan al iets zouden gaan bebouwen, dan zouden het kleine woningen moeten zijn, tiny houses moeten zijn, maar niet dit wat er nu staat. Het hele plan is slecht. Het amendement van mevrouw Leijendekker doet een hele goede poging om een slecht voorstel toch nog wat beter te maken. Dit is in lijn met wat de bewoners willen. Dit is in lijn met echte participatie. Echt luisteren naar mensen.

En als je echt vindt dat je als partij voor de mensen er staat, dat je samen verantwoord verder wil, dan ga je het amendement wat we samen onder andere met het CDA, met de PvdA, met de VVD en met VOOR Lansingerland, toch partijen die allemaal heel anders in de wedstrijd staan, maar wel met zijn allen denken laten we dit in ieder geval nog ietsje beter maken. Daarom zullen wij dit amendement steunen. Het andere amendement zullen we logischerwijs niet steunen. Mocht dat amendement het wel halen, en ik vrees er een beetje voor omdat het waarschijnlijk door de hele coalitie gesteund kan worden, dan wil GroenLinks ook tegen het voorstel stemmen. En ik zie een interruptie. Met een oog.

21/52

De voorzitter: Dan ziet u toch beter dan wij allemaal verwachtten. Maar de heer Jumelet heeft inderdaad de behoefte om een vraag te stellen. Gaat uw gang. De heer Jumelet: Voorzitter, het lijkt er nu een beetje op alsof het college helemaal doof is geweest voor alles wat er nu gaande is. Er is onderzoek gedaan naar de bomen, ook op verzoek. Het oorspronkelijke plan had geen ruimte voor de molenaarswoning en molensteen. En er wordt nu een woning afgehaald. Dus in die zin denk ik dat er op zich heel veel geluisterd is. En uiteindelijk… Dus mijn vraag richting u, want ik moet een vraag formuleren van de voorzitter, dat weet ik, waar haalt u het dan vandaan… Omdat het over een woning gaat, u zegt er wordt niet geluisterd door de indieners van het amendement, dat u nu niet denkt te gaan steunen, dat er niet geluisterd wordt. Terwijl juist al die elementen erin zijn gekomen door de participatie. En uiteindelijk, het gaat over een woning waar het verschil zit. Dus ik vraag me af wat dan het verschil is met het amendement dat u gaat steunen. De voorzitter: Dank voor de puntige formulering. De heer Ruijtenberg. De heer Ruijtenberg: Het gaat om een woning, het gaat om vermindering van de groenstroken. En ik heb ook heel goed geluisterd naar de drie insprekers. De voorzitter: Bent u daarmee door uw termijn heen? Want ik zie u verdwijnen. Dan hebben we tot slot de heer Hofman.

De heer Hofman: Dank u wel, voorzitter. Al in de commissie gaven we aan groot ongemak te voelen bij het voorliggende besluit. De spanning steeg nog verder toen we beseften dat onze stem doorslaggevend zou kunnen zijn bij de stemming. Dat heeft wel het een en ander in gang gezet. Koortsachtig overleg, kneden, aanpassen en kijken of we er niet toch uit zouden kunnen komen. En eerlijk, er is een moment geweest waarop wij dachten dat geen enkel alternatief amendement ging werken en we het amendement van het CDA wilden gaan steunen. Dat was het startsein voor nog een laatste ronde kijken of we er niet toch uit konden komen. Dan ligt nu dit amendement voor vanuit Leefbaar 3B. En voorzitter, wij wilden doorlopend beleefbaar groen aan de zuidzijde, ontsluiting naar het noorden. En daarvoor zit dit amendement in. En ja, wij wilden de zuidzijde van de molenstomp onbebouwd houden. De eerste twee realiseren we met dit amendement, en de laatste daar leveren we op in met dit compromis. Voorzitter, we besturen samen in een coalitie. En samen besturen betekent dat je soms compromissen moet sluiten die niet helemaal je idealen weerspiegelen. Gert-Jan Segers noemde dit ooit het doorslikken van een meloen. Ik denk dat we met dit compromis wegblijven bij het formaat van een meloen. Maar voorzitter, al is het een sinaasappel, die past bij mij ook maar moeilijk door de keel. U hoort ons ongemak.

En het zal ongetwijfeld zijn opgevallen dat het amendement vanuit de coalitie niet door ons mede is ingediend. Om uitdrukking te geven aan ons ongemak, gaan wij dan ook verdeeld stemmen over dit amendement, waarbij we het amendement wel aan een meerderheid gaan helpen. Voorzitter, ik wil tot slot mijn dank en waardering uitspreken aan de collega's in de coalitie, die onze zorgen en positie serieus zijn blijven nemen, ook al zaten we niet op exact dezelfde lijn. Ik wil met name de heer Crielaard van Leefbaar 3B benoemen. Dank. De voorzitter: U hebt een interruptie van de heer Azzouzi. De heer Azzouzi: Wat is nu belangrijk voor de ChristenUnie? Is dat het algemeen belang of het compromis? De voorzitter: Mijnheer Hofman.

22/52

De heer Hofman: Ik denk dat we die twee soms aan elkaar gelijk kunnen stellen. En wat u het algemeen belang vindt, zal misschien niet zijn wat ik het algemeen belang vind. Maar wij willen ook de gemeente blijven besturen en daarom kiezen wij nu deze route. De voorzitter: Heer Azzouzi nog een keer. De heer Azzouzi: Voorzitter, voor ons is het algemeen belang het belang van de inwoners en voor goede besluitvorming. En niet een compromis. Hoe denkt ChristenUnie hierover? De heer Hofman: Daar denken wij anders over. Wij denken dat we met dit compromis het maximaal haalbare eruit hebben weten te halen. We hebben een bredere doorlopende groene strook aan de zuidzijde weten te realiseren door koortsachtig overleg en dat is wat ons betreft het maximaal haalbare. En daar wil ik het voor wat deze interruptie betreft bij houden. De voorzitter: Ik zie nog mevrouw Leijendekker die de behoefte heeft. Mevrouw Leijendekker: Ik voel wat ongemak en ik voel ook ongemak in uw betoog. Maar mijn vraag is, in het amendement dat dus uw partij verdeeld gaat ondersteunen, doen we toch afbreuk heel erg aan die groene zuidzijde. Er komt een huis te staan, het wordt smaller, de molenstomp wordt niet meer zichtbaar. Hoe kunt u dat dan verdedigen als een waardevol compromis? De heer Hofman: Een waardevol compromis, zegt u. Dat geeft uitdrukking aan dat een compromis altijd waardevol zou moeten zijn.

Ik denk dat ik in mijn betoog voldoende ongemak heb laten doorschemeren dat het compromis wat ons betreft niet alleen maar waardevol is, maar ook echt pijn doet. Voorzitter, dit amendement is het maximaal haalbare in dit dossier. Ik wil ook mijn dank uitspreken aan alle betrokken inwoners. Ik kan me goed indenken dat we vanavond hier een besluit nemen dat ook niet aan al jullie wensen tegemoetkomt. Ik wil u toch danken voor jullie inbreng. Dankzij jullie voortdurende inzet ligt er nu in elk geval een amendement dat beter recht doet aan jullie inbreng dan het oorspronkelijke voorstel. Voorzitter, hier wil ik het bij houden in eerste termijn. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie nog iemand die op u interrumpeert. Dat is de heer De Graaf. De heer De Graaf: Dank u wel, voorzitter. Ik hechtte in mijn eigen eerste termijn erg aan de ruimtelijke kwaliteit en ik proef dat ook een beetje in het betoog van de heer Hofman, dat hij daar heel erg aan hecht. Nu zie je dat ons amendement in de buurt komt bij de plannen zoals ze eigenlijk al een tijdje in de pijplijn zaten. In die brief van ’22 waar ik aan refereerde, was ook sprake van vier kavels aan de noordzijde. Dat betekent dat in de hele stedenbouwkundige plannenmakerij en onderzoeken, dit wel een redelijk onderzocht alternatief is. Maar u komt nu om vijf voor twaalf met een stedenbouwkundig andere variant.

Heeft u ook gekeken naar de stedenbouwkundige kwaliteiten? Heeft u bijvoorbeeld een advies gezien van de stedenbouwkundige, die dit amendement, dat uw partij waarschijnlijk aan een meerderheid gaat helpen, ook kwalitatief positief waardeert? Want daar ben ik wel benieuwd naar. De voorzitter: Mijnheer Hofman. De heer Hofman: Nee, er ligt geen advies van een stedenbouwkundige onder. Punt. De voorzitter: We hebben ook nog een tweede termijn ten slotte, maar we gaan eerst kijken naar de reactie vanuit het college, die door wethouder Fortuyn zal worden gegeven. Wethouder, gaat uw gang.

23/52

Beantwoording College De heer Fortuyn: Dank u wel, mijnheer de voorzitter en dank u wel raadsleden. Maar ook denk ik dank aan de insprekers. Alvorens ik op de amendementen in wil gaan, er liggen er twee die eigenlijk hetzelfde willen. Alleen er zit even wat verschuiving en er zijn er een aantal redenen om dat te doen. Een aantal jaar geleden, anderhalf à twee jaar geleden, ben ik met een collega-wethouder op bezoek geweest bij de voormalige eigenaar en ik was best verrast door deze toch wel bijzondere locatie. Echter, de locatie is altijd vanaf het begin in de Vinex-locatie als woningbouwlocatie bestempeld. In die lijn zijn mijn collega en ik ook het gesprek aangegaan en de bewoonster heeft ervoor gekozen om uiteindelijk deze locatie, waar ze heel veel plezier heeft gehad, ze heeft daar gewoond met haar vader en moeder, de historie heeft ze met ons gedeeld. En ja, wij gingen erheen om het op te vangen in een Vinex-locatie en woningbouw te realiseren. En we hebben uiteindelijk gekocht. Vervolgens zijn we met elkaar in gesprek geraakt en eigenlijk willen we hetzelfde. Want het bijzondere van die plek willen we ook wel weer bijzonder laten zijn. Maar we hebben ook een maatschappelijke verantwoording in den brede.

En we zijn met elkaar in die burgerparticipatie, daar wordt verschillend over gedacht, hebben we wel gekeken hoe kunnen we het private deel, want het is gewoon een privaat deel geweest, meer toegankelijk maken ook voor de omgeving? En ik denk dat er nu een plan ligt dat daar recht aan doet. En dat de oorspronkelijke visie het niet gehaald heeft en heeft geleid tot twee amendementen nu, daar is iets voor te zeggen. Maar we hebben toch gezocht naar het maatschappelijk evenwicht. En eigenlijk is dat uitgangspunt al die tijd geweest. En ik hoop echt oprecht, en ik ben ook blij met u als insprekers hoor, maar ook in de participatie, wat u er ook van mag denken, daar is wel met elkaar goed naar gekeken. Kunnen we die molenstomp, hij gaat weliswaar onder de grond, maar we kunnen daar een monument van maken. Kunnen we daar wat mee? Kunnen we in het kader stellen dat die molenaarswoning, die moet afgebroken worden want de deuren krijg je niet meer open, herbouwd of in stijl terug moet komen? We willen allemaal hetzelfde dat we toch dat cultuurhistorisch karakter van de Westpolder behouden. Ongeveer elke zes weken ben ik daar, in een prachtige omgeving. Want ik geef u te doen, zo wordt er echt over een paar jaar niet meer gebouwd in het kader van de verdichting. Dit is een hele mooie Vinex-wijk. De voorzitter: Interruptie van de heer Azzouzi. De heer Azzouzi: Dank u wel, voorzitter.

Het is een mooi verhaal van de wethouder, maar ik vraag mij af waarom is dat niet in het voorstel gedaan? Waarom moeten wij dan amendementen indienen? De voorzitter: Wethouder vervolgt. De heer Fortuyn: Dat is vrij simpel. Je probeert in schetsontwerpen met stedenbouwkundigen de vertaling van de participatie, kom je tot een ontwerp. En dat is het geworden en dat is ook de visie. U ziet ook dat de visie op onderdelen, denk maar aan de dakpannen, of de molenaarswoning of de molenstomp, die worden allemaal in die visie wel meegenomen. Die willen we behouden. Dus in die zin hebben we dat, denk ik, goed gedaan. Ik wil hier niet verder op ingaan, maar u mag van mij aannemen dat we, als we vandaag hopelijk een beslissing nemen, er ook met elkaar mee aan de slag gaan. Dat we deze inrichting zorgvuldig gaan realiseren. En als we het vandaag niet doen, dan zouden we het jaren vooruitschuiven. En dat is denk ik ook niet de bedoeling. Dat wilt u ook niet. En ik denk dat we… Natuurlijk, we gaan niet iedereen tevreden stellen, maar wel een heel mooi project met elkaar kunnen realiseren, met alle zorgvuldigheid die wij betrachten. De voorzitter: Mevrouw Leijendekker wil interrumperen.

24/52

Mevrouw Leijendekker: Dank u, voorzitter. Betekent die zorgvuldige voorbereiding ook nog dat er, stel dat het amendement van Leefbaar 3B wordt aangenomen, alsnog een stedenbouwkundig advies wordt gevraagd? De voorzitter: Wethouder. De heer Fortuyn: Dat gaan we niet doen. Wij zijn in de ontwikkeling. We hebben een visie. In die visie worden de zaken vastgelegd, dat gaan we ook vaststellen straks. We hebben ook nu de ruimtelijke contouren aangelegd. In die zin gaan we wel aan de slag. En enige zorgvuldigheid in de zin dat we dit ambtelijk goed gaan regelen, maar ook cultuurhistorisch goed gaan regelen, dat heeft de wijk Westpolder al bewezen. En dat kunt u hier op Wilderszijde links ook zien. Dus we willen wel graag enigszins door in het proces. De voorzitter: Mevrouw Leijendekker. Mevrouw Leijendekker: Maar ik heb ook uit de oorspronkelijke stukken gelezen dat er een advies was, ook van de adviescommissie ruimtelijke kwaliteit? Dat komt dan verder niet meer aan de orde? De heer Fortuyn: Ik denk van wel. Want wij hebben hier een kwaliteitsteam. En dat kwaliteitsteam is ook heel actief bezig binnen Wilderszijde en is dat altijd ook geweest in Westpolder. En hetzelfde kwaliteitsteam, met de voorwaarden ook in de visie, gaan gewoon hun stempel drukken op hetgeen wat we willen bereiken. En ik gaf net aan we gaan het zorgvuldig doen.

Ik heb ook liefde voor die plek, die heb ik echt gevonden, maar er moet wel wat gebeuren. Dan kom ik bij de amendementen, mijnheer de voorzitter. Eerste amendement, ‘Gebiedsuitwerking Lies Frankenweg 1: schrappen bebouwing kavels A3 en A5.’ Ingediend door… Dat is allemaal gemeld. Het college ontraadt dit amendement. Dan komen we bij amendement twee, Veilige… De voorzitter: Er is een interruptie van de heer De Graaf. De heer De Graaf: Dank u wel, voorzitter. Even vanuit de veronderstelling dat die ontrading op dit amendement komt vanwege de financiële consequenties. Maar dan heb ik toch nog wel even een vraag. Misschien dat de wethouder daar een reactie op heeft. Ik heb een paar keer gerefereerd aan de brief uit 2022. En dan gaat het over vier kavels of misschien drie en een financieel sluitend plaatje, waardoor we ook niet naar de raad hoeven met dat plan. Nu wordt de suggestie gewekt in het huis vanavond dat ons amendement een half miljoen kost. Maar mijn conclusie is dat het halve miljoen ergens vermorst is, onderweg tussen toen en nu. Dus misschien dat u daar een reactie kan geven? De voorzitter: De wethouder. De heer Fortuyn: Tussen 2022 en 2025 is de wereld een beetje veranderd. Maar dat weten we ook. Dan ga ik naar het amendement ‘Veilige en Groene Lies Frankenweg op 1.’ Ook ingediend.

U weet, er zijn drie partijen die daarvoor zijn, en één die daar misschien nog over twijfelt, maar... De voorzitter: Nog een interruptie wethouder, de heer Ruijtenberg. De heer Ruijtenberg: Ik vind dat de wethouder zich iets te gemakkelijk afmaakt van de vraag van de heer De Graaf. Hij stelt een hele duidelijke vraag over wat er gebeurd is met dat halve miljoen in die periode. En dat u aangeeft de wereld is veranderd, ja, dat weten we. En de zon komt elke dag

25/52

op en Jupiter heeft banen eromheen. Maar goed. Dat is trouwens Saturnus. Maar wilt u toch wel antwoord geven op zijn vraag? De voorzitter: Wethouder. De heer Fortuyn: Zoals u weet hebben wij bij de aankoop en daarna in de participatie en alle onderzoeken een optelsom. Vervolgens ga je kijken wat de grondwaarde is. Dat gebeurt ook. En dan ga je op een gegeven moment tot deze optelsom komen, of deze slotsom komen. En tegelijkertijd, de waarden zijn ook wel toegenomen. Maar desalniettemin wordt de inschatting gedaan dat die half miljoen waarnaar gevraagd wordt. De voorzitter: Ik zie de heer De Graaf voor de laatste interruptie. De heer De Graaf: Dank u voor de beantwoording. Maar heeft u dan ook overwogen in die tussentijd om misschien wel vast te houden aan het oorspronkelijke plan en tussentijds die halve miljoen aan de raad te vragen? Dan hadden we daar misschien een ordentelijk debat over kunnen voeren. De heer Fortuyn: Daar heb ik niet aan gedacht. Het amendement ‘Veilige en groene Lies Frankenweg 1,’ van de drie partijen ingediend, dat willen wij als college omarmen. Daarmee wil ik het afsluiten, mijnheer de voorzitter, De voorzitter: Dan hebt u nog even interruptie daarvoor van de heer Azzouzi, de laatste interruptie. De heer Azzouzi: Dank u, voorzitter. Als ik de twee amendementen vergelijk, dan zit er drie ton tussen.

Is dat niet een goede investering om dit in een keer zorgvuldig te tackelen? De voorzitter: Wethouder. De heer Fortuyn: Nee. De voorzitter: We hebben ook nog een tweede termijn en die wilde ik ook maar opstarten. Loop ik de sprekers nog even langs. Ik ben begonnen bij u, mijnheer De Graaf. Wilt u de tweede termijn? Tweede termijn De heer De Graaf: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb op zich mijn bijdrage wel geleverd, maar ik heb nog wel een vraag. En dan niet zozeer aan de heer Fortuyn, maar vooral ook aan de collegaraadsleden. Want het is toch wel heel jammer te constateren dat als je naar die beide amendementen kijkt, dat het zo verschrikkelijk bij elkaar zit. Het gaat over een huis en 300.000 euro, maar wel een huis dat daar over honderd jaar nog staat. En ik vind het jammer dat wij als raad niet het lef hebben om dan die investering van die 300.000 euro te pakken, om gewoon echt voor de komende eeuw daar een veel ruimtelijk beter plan neer te leggen. Want ik zou toch de partijen nogmaals in overweging willen geven om met ons amendement mee te gaan. Dank u wel. De voorzitter: De heer Crielaard, ik kijk naar u of... Ik zie een interruptie nog op de vorige spreker? Niet? Nee? Dan de heer Crielaard, gaat uw gang. De heer Crielaard: Dank u wel, voorzitter. Ik constateer vanavond dat volgens mij iedereen die hier in de zaal aanwezig is hetzelfde wil.

Iedereen wil een groene en een veilige Lies Frankenweg. Maar de vraag is dan op welke wijze we daar het beste recht aan doen. En hoewel ik me realiseer dat het

26/52

amendement dat wij indienen misschien niet voor de volledige honderd procent alle wensen die op tafel liggen inwilligt, denk ik dat het wel het meest doelmatige amendement is, waarmee we echt recht doen aan alle belangen, en daarmee dus ook het algemeen belang het beste dienen. En daar wil ik het bij laten, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. De heer Jumelet. De heer Jumelet: Dank u wel, voorzitter. Er werd vanavond ook nog inderdaad opgeworpen heeft u het laten toetsen bij stedenbouwkundigen, et cetera en het is allemaal vijf voor twaalf. Maar de vraag die gesteld ook zou kunnen worden is op het moment dat je naar het oorspronkelijke voorstel kijkt, wat toch stedenbouwkundig getoetst is, daar doe je een kleine wijziging op. Dus de vraag is, is het dan een roekeloos amendement qua stedenbouwkundigheid? Ik denk het niet. Ik denk dat het heel zorgvuldig is een ook zorgvuldig is vanuit een breder perspectief. En ik ga toch zeggen dat je kan natuurlijk heel erg inzoomen op alleen het stukje groen wat daar is. En dat zei de wethouder ook. Maar dat hebben wij ook in de fractie besproken in die zin van op het moment dat je door de wijk fietst, en ook de Lies Frankenweg pakt in zijn volledigheid… De voorzitter: Een interruptie van mevrouw Leijendekker. Mevrouw Leijendekker: Dank u, voorzitter. U geeft in uw betoog aan, heer Jumelet, dat het vooral gaat om groen.

Daar gaat het ons heel erg ook om. Maar het gaat ook om historische ontsluiting van een molenstomp en een park dat er zou zijn voor de bewoners. Die de bewoners ook hebben aangegeven. Heeft u dat ook in uw afweging overwogen? De heer Jumelet: Jazeker. En we moeten ook... U gaat nu praten over een park. Langzamerhand lijkt het wel of daar een oerbos is wat van historische waarde is en dat het een enorm oppervlakte is. Maar laten we ook gewoon bij de feiten blijven. Want uiteindelijk is het een beperkt oppervlakte. Als je uitzoomt in de wijk, en dat wilde ik net ook even zeggen, als je kijkt naar de hele Lies Frankenweg, het groen, de voorzieningen die er liggen, speeltuin, het water, et cetera, het past… En ook als je naar de overkant kijkt, het past in zijn omgeving op het moment dat je zo'n ontwikkeling doet. Dus in die zin moeten we het ook wel in proportie blijven zien, zoals het moet zijn. En natuurlijk, we willen allemaal, en dat is ook vanavond gezegd, liefst zou je bij wijze van spreken inderdaad heel veel groen overal. Maar dat is wat collega Den Heijer ook aangaf in haar betoog, dan moeten we eigenlijk gewoon stoppen met bouwen, want dan kan er niks meer. Maar onze gemeente is ingeklemd tussen allerlei groenen. Ook als je voor deze wijk richting het westen rijdt, dan ben je zo in het groen. Maar ook in de wijk zelf. Het is een prachtige wijk, ruim opgezet.

Dus in die zin denken wij dat met de voorzieningen die nu geprojecteerd zijn qua groenvoorziening, dat het recht doet aan zijn omgeving en ook recht doet aan de kwaliteit van deze wijk. En wat ons betreft is het een verrijking. En gaat het dan om een woning? Ja, het gaat om een woning. Maar het gaat ook om een bedrag, waar wij op andere momenten ook hele grote debatten over hebben over zaken weg te bezuinigen, omdat we het geld niet hebben. Dus in die zin moeten we dat ook in dat perspectief plaatsen en dan denken wij dat dit recht doet aan de situatie die geldt binnen onze gemeente. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan heeft de heer Azzouzi het woord in de tweede termijn. De heer Azzouzi: Dank u wel, voorzitter. Wij vinden het wel jammer dat de discussie zo gaat, dat de fracties en ook het college niet het lef hebben om toch die drie ton te regelen. Want dat is incidenteel geld. Dat kan je gewoon uit de algemene reserve halen. En als je ook kijkt naar de grondexploitaties integraal dan...

27/52

De voorzitter: Interruptie van de heer Jumelet. De heer Jumelet: Mijn buurman zegt Sinterklaas bestaat. Maar als je een honingpot elke keer een lik eruit neemt, op een gegeven moment is hij ook leeg. En wij hebben natuurlijk met elkaar afgesproken, mijnheer Azzouzi, dat wij omzichtig omgaan met onze reserve. En u weet net zo goed als ik dat die reserve niet oneindig is. Dus in die zin vind ik het een beetje makkelijk om te zeggen doe een graai in de pot en we gaan vervolgens naar het volgende hoofdstuk en dan doen we weer een depot. Maar zo werkt het toch niet? De heer Azzouzi: Voorzitter, als het gaat om straatraces en speeldingen, dan is het makkelijk, dan kunnen we gewoon geld uit de pot halen. En als het gaat om inwoners in een goed gebied met visie regelen voor de toekomst, dan gaan we dat niet doen. Dus ik begrijp het niet. Daarnaast ook het tweede punt, we maken ook winst op grondexploitaties. Daarom betalen wij ook vennootschapsbelasting. Jullie hebben gezien bij de jaarstukken moesten we iets van vier miljoen betalen achteraf. Dat kunnen wij ook verrekenen. Dat is minder winst. Dat is geen verlies. Dat is minder winst. Dus dat argument gaat niet op. Daarnaast… De voorzitter: De heer De Graaf interrumpeert. Mijnheer De Graaf. De heer De Graaf: Even een checkvraag, want de heer Azzouzi heeft zijn cijfers nogal op orde.

Dus die algemene reserve, weet u of daar nog voldoende in zit? Want in dit huis is natuurlijk ook eerder met een pennenstreek 35 miljoen, of iets van die orde van grootte, aan het IHP in Wilderszijde uitgegeven. Dus over proportionaliteit vraag ik me af of dat überhaupt nog in die pot zit. De voorzitter: De heer Azzouzi. De heer Azzouzi: De algemene reserve is nog vol. Naast de algemene reserve hebben wij ook Enecogelden, die wij ook niet gebruiken. En incidenteel geld dat is niet het probleem van Lansingerland. Dat zeggen wij ook altijd. Daarom, bij de begroting gebruiken wij ook de algemene reserve om de begroting sluitend te krijgen. Dat weet iedereen, dat dat niet het probleem is. Ons probleem is structureel geld. Dus dit ook voor de inwoners, dat zij dat weten. Voor die vennootschapsbelasting, die kan je ook verrekenen. De voorzitter: Zullen we terug naar het onderwerp? Want we zitten nu heel ver in de zijlijn. De heer Azzouzi: Ik maak mijn punt. Tweede punt is, ik hoor hier fracties met een mond vol over dorps karakter, historisch erfgoed. En als het puntje bij paaltje komt, dan gaan die partijen wel iets anders reageren. En dat wil ik hierbij laten. De voorzitter: Mijnheer Azzouzi, dank u wel. Dan is er een interruptie van de heer Crielaard. Gaat u gang. De heer Crielaard: Een beetje in navolging van wat de heer Jumelet al zei.

Maar we hebben het ook steeds in dit huis over financieel verantwoordelijke besluiten nemen. U heeft het over lef hebben, maar is de heer Azzouzi het dan niet met me eens dat het ook lef is om af en toe moeilijke besluiten te durven nemen die recht doen aan het algemeen belang, maar niet iedereen 100 procent tevreden stellen? De voorzitter: De heer Azzouzi.

28/52

De heer Azzouzi: Als er een nachtbus moet komen, als iets anders moet komen, dan is het vrij makkelijk om geld uit de pot te halen. Dat blijf ik wel herhalen. Maar ik zie hier wel een toekomstvisie, een gebied dat eigenlijk… En dat is een investeringswaarde. Dus ik zie het niet als verlies. De voorzitter: Goed. We gaan nu ook herhalingen krijgen in het debat. Dus laten we... U was ook het eind van uw termijn, dacht ik begrepen te hebben. Dan ga ik naar mevrouw Leijendekker. Tweede termijn, geen behoefte? Het is niet verplicht. Mevrouw Leijendekker: Nee, u overvalt me even. Ik ben toch als ik nu aan het tellen ben, wel teleurgesteld over de gang van zaken. Ook alles wat we hebben beoogd met participatie, wat we hebben opgewekt ook met participatie bij bewoners, wat eigenlijk ook op een hele goede manier is gegaan. Want de bewoners zijn niet voor 100 procent gegaan. Wel is soms gezegd kunnen we niet het hele gebied behouden? Nee, we gaan voor een realistische oplossing. We denken mee. En doe dan recht aan die participatie. Dan houden mensen ook vertrouwen in de politiek. Dan willen ze ook meedoen met participatie. Maar als het elke keer zo gaat, dat het elke keer helemaal misgaat met participatie, dan verliezen mensen ook vertrouwen in de politiek. De voorzitter: Interruptie van de heer Jumelet. De heer Jumelet: Het lijkt wel of uw partij het gaat verheffen tot kunst.

Maar zo langzamerhand maakt u wel heel erg polariserende opmerkingen. Alsof de participatie nu volledig mislukt is omdat er een woning gebouwd wordt aan de zuidzijde, terwijl er aan een aantal zaken die aangegeven zijn, tegemoetgekomen wordt, de groene verbinding, het scheiden van verkeer met het fietspad, et cetera, et cetera, het historische verhaal. Dan vind ik het een beetje goedkoop om het zo polariserend neer te zetten en te doen alsof er nu met een pennenstreek volledig de participatie van tafel gaat. Dat is gewoon niet waar. De voorzitter: Dat is meer een opmerking dan een vraag, maar dat is ook helder. Mevrouw Leijendekker. Mevrouw Leijendekker: Als u daar een antwoord op wil, dan is het plan wat in het amendement zit, is toch een veel mindere invulling, veel mindere groene verbinding, een veel mindere ontsluiting van de molenstomp. En het doet daaraan dus veel minder recht. Meer kan ik er dan toch niet van zeggen. De voorzitter: Goed. Dan kom ik bij mevrouw Van Olst voor de tweede termijn. Mevrouw Van Olst: Dank u wel, voorzitter. Het is wel een beetje... Of dat nu de tijd van het jaar is, of de laatste dag van dit seizoen, zal ik maar zeggen. Maar ik vind het wel jammer dat het allemaal alweer in kannen en kruiken lijkt en dat we hier dus met zijn allen zitten te discussiëren over een plan dat is ingediend, waarover is meegedacht door inwoners.

Het kost inderdaad geld, maar dat zijn grexen. Grexen worden uitgesmeerd over heel veel jaar. We zitten met het VPB-verhaal, wat inderdaad nu ook geldt. Dat moet ook allemaal betaald worden, maar dat wordt dan inderdaad minder. En ik had dus nog een vraag aan de wethouder. Want er wordt nu gesproken over vijf ton, maar die kavels zijn nog helemaal niet verkocht. Er moet toch ook maximaal opgerekt worden om die overgebleven kavels zo duur mogelijk te verkopen? Of zeg ik nu iets geks? De voorzitter: U stelt een vraag, dus we kijken straks naar het antwoord. Dit was uw tweede termijn? Dan kom ik bij mevrouw Den Heijer.

29/52

Mevrouw Den Heijer: Dank u wel. Ik heb niet zo heel erg veel toe te voegen aan wat ik vorige keer vertelde. Het is gewoon jammer dat we in een soort van mineur terechtkomen rondom dit plan, want ik denk dat het echt een heel mooi plan is. Wat echt een toevoeging is, ook in deze wijk. En met dit amendement, of het ene amendement dat het wel haalt of niet haalt, toch ook echt een groen karakter krijgt. Dus ik hoop gewoon dat we daarin ook met trots en lef kunnen terugkijken op dit debat en dat we dat ook zouden kunnen afsluiten met een goed besluit. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan ben ik bij de heer Ruijtenberg. De heer Ruijtenberg: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik wil eerst even reageren op de woorden van de heer Crielaard, die aangeeft wij willen eigenlijk allemaal hetzelfde. Dan heeft de heer Crielaard niet helemaal goed geluisterd. Ik wil namelijk helemaal niet hetzelfde als u. Ik wil niet hetzelfde. Ik wil helemaal niet dat de Lies Frankenweg bebouwd wordt. Ik ben het ook niet eens met de woorden van mevrouw Den Heijer, dat dit een mooie toevoeging is. Het zijn vijf villa’s die daar zouden gaan komen. Die zijn helemaal niet mooi. Laat het zoals het nu is. Dat is mooi, dat is cultuurhistorisch, dat is natuur. En alle andere dingen ben ik het gewoon niet mee eens. Dus wat dat betreft niet goed geluisterd. Lies Frankenweg is een slecht plan.

Ik steun het amendement van mevrouw Leijendekker omdat het een slecht plan iets minder slecht maakt. Dat was hem. De voorzitter: Dank u wel. Laatste fractie, de heer Hofman. De heer Hofman: Voorzitter, ik heb geen behoefte om in tweede termijn nog dingen toe te voegen aan wat ik in eerste termijn heb gezegd. Maar ik snap mijn positie in dit debat en ik geef andere fracties toch nog even de gelegenheid door de microfoon open te zetten om mij te bevragen, mochten zij dat willen. Als ze dat niet willen, dan sluit ik de microfoon weer. Dank u wel. De voorzitter: Dat is wel een spannende vraag voor een voorzitter, altijd. Maar goed, ik heb de afloop ook meegekregen. Dan gaan we naar de besluitvorming. We doen het meest verstrekkende... Oh ja, er was een vraag, excuus. Ik wilde te gehaast. Wethouder Fortuyn, ik heb in ieder geval een concrete vraag gehoord. Gaat uw gang. Beantwoording college De heer Fortuyn: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Er is inderdaad een vraag gesteld waar ik wel even op wil reageren. Die was van mevrouw Van Olst van VOOR Lansingerland, over die 500.000. Waar is dat op gebaseerd? Wij hebben grondprijzen, zoals u weet. En in de grondprijzenvaststelling staat ook maatwerk. Dit is natuurlijk een maatwerkproject, want het is natuurlijk een plot van pakweg 2500–3000 vierkante meter. Hier wordt natuurlijk zeer zorgvuldig naar gekeken.

Er zijn inschattingen gemaakt aan de hand van het beeld dat we hebben over Westpolder. En zoals het nu in de businesscase eruitziet, praten we over vijf ton. Het kan ook meer worden, maar ook minder worden. Dat klopt. Dat zal straks blijken. Ik denk dat het een hele geliefde plek gaat worden. Misschien zal het meevallen, misschien tegenvallen. Maar dat is een beetje de basis van het verhaal, mijnheer de voorzitter. De voorzitter: Daarmee is de laatste vraag die nog rest ook beantwoord. Excuus nogmaals dat ik iets te snel ging.

30/52

Stemming De besluitvorming. We stemmen altijd het eerst over amendementen. In dit geval is het amendement ingediend door het CDA, met anderen het meest verstrekkende amendement, meer woningen en een andere exploitatie-uitkomst. Dus die komt dan als eerste in stemming. En daarna komt dan ook nog het amendement van Leefbaar 3B in stemming, mocht dat nodig zijn. En daarna het hele stuk, dat is altijd nodig. Dus we gaan eerst stemmen over het amendement van het CDA, A2025-016 Gebiedsuitwerking Lies Frankenweg 1: schrappen bebouwing kavels A3 en A5. We zijn met 30 leden. De stemming staat open. Het amendement is verworpen met 18 stemmen tegen en 12 stemmen voor. U kunt de specificaties nog op het scherm zien. Dan ga ik stemmen over het amendement, ingediend door Leefbaar 3B en twee andere coalitiepartijen, A2025-017 Veilige en Groene Lies Frankenweg op 1. De stemming staat open. Dat amendement haalt het, met 17 stemmen voor en 13 stemmen tegen. Stemmen we vervolgens over het vaststellen van de visie Lies Frankenweg, [BR2500005] Vaststellen visie Lies Frankenweg 1, met inachtneming van het aangenomen amendement. Stemming staat open. Dat wordt aangenomen met 18 stemmen voor en 12 stemmen tegen, waarmee het besluit is genomen. En ik stel voor dat we even een paar minuten schorsen ook omdat ik dat zelf even goed kan gebruiken.

Schorsing De voorzitter: Als u de plaatsen weer in wil nemen, dan kan ik kijken of we het volgende onderwerp kunnen gaan opstarten. Dames en heren, leden van de raad, neemt u alstublieft uw plaats in. Mijnheer Halkes. Mijnheer Machielse is in ieder geval aanwezig, dat zien we. Ook aan mijn linkerkant. Dan ga ik de vergadering heropenen.

8.b. Reikwijdte Jeugdhulp Aan de orde is het punt Reikwijdte Jeugdhulp. Daar zijn drie amendementen van bekend en een motie. Dus we doen snel een nulde termijn om die formeel binnen te krijgen. En dan vraag ik u ook om in de eerste termijn daar enige aandacht aan te besteden, dan een beetje gevoel krijgen hoe het gaat. Als eerste de heer Lieverse, die goed is voor twee amendementen. En pakt u dan de motie ook gelijk mee als u wilt. Nulde termijn A2025-018 Waarborgen bij toepassing eigen kracht A2025-019 Kindbelang voorop bij systeemproblematiek M2025-007 Structurele afstemming met onderwijs over jeugdhulp De heer Lieverse: Daar klinkt als enige behoefte aan tempo in te horen, voorzitter. We kennen u inmiddels, heel goed. Het ene amendement gaat over eigen kracht. Dat is een van de onderwerpen waar we in de commissie veel over gesproken hebben en de titel is, u kunt het meelezen in iBabs, ‘Waarborgen bij toepassing eigen kracht.’ En het gaat om dat een zin wordt toegevoegd aan het beoordelingskader. Bij de beoordeling, wordt er dan toegevoegd, van de eigen kracht kijkt de

31/52

gemeente ook naar belemmerende omstandigheden, zoals beperkte taalvaardigheid, armoede of psychische problematiek. Het andere amendement heet ‘Kindbelang voorop bij systeemproblematiek.’ Vraagt ook om een zin toe te voegen, een korte zin, aan artikel 5.3.7, lid 3. Die zin die toegevoegd wordt die luidt: “De gemeente neemt daarbij in overweging dat een eventuele weigering van de voorziening geen nadelige gevolgen mag hebben voor de jeugdige.” En dan de motie. Die gaat over een iets ander aspect. Dat is een motie die heet ‘Structurele afstemming met onderwijs over jeugdhulp.’ En die roept het college op in twee punten. Eerste punt is structureel overleg met zowel het primair als het voortgezet onderwijs op te zetten over de uitvoering van het jeugdbeleid en de rol van onderwijs daarin. En het tweede punt, de gemeenteraad hierover voor het einde van 2025 te informeren, inclusief een overzicht van afspraken, knelpunten en vervolgstappen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. En dan heb ik een amendement, dacht ik, van de heer Ruijtenberg. Gaat uw gang. A2025-020 Gespreksonderwerpen vergroten en versterken eigen kracht De heer Ruijtenberg: Dat klopt, mijnheer de voorzitter. Dit amendement dien ik in samen met de heren Azzouzi en de heer Lieverse van PvdA en ChristenUnie.

Dat heet ‘Gespreksonderwerpen vergroten en versterken eigen kracht.’ Het zijn een aantal kleine wijzigingen en dat zijn niet zozeer semantische wijzigingen als wel wijzigingen die echt gewoon iets zijn. De eerste wijziging daarbij is dat wij aangeven dat wij vervangen dat van de ouders wordt verwacht dat zij hun eigen kracht vergroten en versterken. Daarbij ‘bespreekt’ de gemeente met ouder of ouders en niet ‘kijkt.’ Een van de andere wijzigingen die we hebben is bij regel c, werktijden zo mogelijk aanpassen of het werk anders organiseren. In regel d, zo mogelijk gebruikmaken van opvangmogelijkheden van de Wet kinderopvang, zowel voor jeugdigen met een hulpvraag als voor eventueel andere kinderen. Dit wordt nu echt een beetje lastig zo met een oog, maar dat is de kern. De voorzitter: Anderen kunnen het ook wel lezen, hoor. Oké. Dan gaan wij naar de eerste termijn. En mevrouw Draak springt gelijk groen op het scherm. Eerste termijn Mevrouw Draak: Dank u wel, voorzitter. Ondanks het feit dat de VVD mede-indiener is van een van de amendementen, wil ik toch eerst even beginnen met te zeggen dat dit voorstel voor ons ook ongeamendeerd door had gemogen, omdat er een accent komt te liggen op het versterken van eigen kracht. Wij juichen dat enorm toe, want de kosten van de jeugdzorg nemen ook heel erg toe.

En als je dan probeert in gesprek met ouders te kijken waar eigen kracht vergroot kan worden en waar je ook het hele gezin, het hele systeem kan helpen in plaats van alleen het kind, dan kunnen wij niet anders dan concluderen dat de veranderingen die nu worden voorgelegd wat ons betreft hartstikke goed zijn. Alleen tijdens het commissiedebat hebben we het gehad over kwetsbare kinderen. En daarin heb ik eigenlijk al snel toegezegd, ook aan de heer Lieverse, dat wij zeker zijn voor het amendement waarin we het kindbelang voorop willen stellen. Voor ons is dat eigenlijk de kapstok van alles. De Jeugdwet is ervoor om onze jeugdigen te helpen en het is misschien goed om te benadrukken dat als er een situatie is waarin ouders niet willen meewerken of kunnen meewerken aan systeembehandeling, het kind daar nooit de dupe van mag worden. Dus dat is de reden dat wij vanuit de VVD zeggen dit is een enorm belangrijk amendement om dat te benadrukken. Voor de andere twee amendementen geldt dat wij op zich de strekking en de bedoeling wel begrijpen. Dus zowel het amendement van GroenLinks over waar mogelijk. Dingen die niet mogelijk zijn, zijn nu een keer niet mogelijk. Dus of je dat wel of niet opschrijft, ik vertrouw op onze consulenten dat zij

32/52

die beoordeling gewoon goed kunnen maken. En ook de waarborgen bij toepassing van eigen kracht. Daar heb ik zelfs een zorg dat als je deze woorden toevoegt in de verordening, dus dan heb ik het over de woorden zoals bijvoorbeeld armoede, dat dat ook gebruikt zou kunnen worden in een negatief geval als excuus om niet te kunnen werken aan eigen kracht. Terwijl het juist superbelangrijk is dat welke belangrijke belemmering er ook bestaat in het leven van een gezin of een kind, dat er gewerkt wordt zo veel mogelijk aan het wegnemen van die belemmeringen en die niet te gebruiken als een reden om hulp niet of wel toe te passen. De voorzitter: De heer Azzouzi wil u interrumperen. De heer Azzouzi: Dank u wel, voorzitter. De bijdrage van mevrouw Draak verbaast me een beetje. Voor dat amendement ‘waar mogelijk’ of ‘zo mogelijk’ wel of niet opnemen… Het gaat hier om een verordening, dus het is de letter van de wet. En bij die andere pleit zij om niet op te nemen. Ik zie het verschil niet. Kan mevrouw Draak dat mij uitleggen? De voorzitter: Mevrouw Draak. Mevrouw Draak: Dank u, voorzitter. Ik begrijp de vraag van de heer Azzouzi wel, maar wat ik ermee bedoel is dat we de verordening zoals die nu is prima kunnen laten zoals die is en dat ik ervan uitga dat de beoordeling in gesprekken gewoon goed gaat.

En er zijn nu ook in het amendement van GroenLinks niet op alle fronten het woord ‘waar mogelijk’ toegevoegd. Want bijvoorbeeld werktijden aanpassen of het werk anders organiseren, daar staat het wel bij. Maar bij zorgverlof en andere soorten verlof inzetten, staat het niet bij. Dus het gaat er gewoon om dat sommige dingen mogelijk zijn en sommige dingen niet mogelijk zijn. En dat wordt ingeschat op basis van een gesprek. Ik vind niet dat het iets toevoegt om dat selectief in dit amendement te zetten. Dus ik weet niet of het zin heeft om het te herhalen. Ik vind gewoon dat je moet uitgaan van het belang van het kind, dat wordt geamendeerd en voor de rest denk ik dat die verordening gaat doen waar die voor bedoeld is. Dank u wel. De voorzitter: De heer Ruijtenberg wil u ook nog iets vragen. De heer Ruijtenberg: Jazeker. Als wij nu dadelijk een schorsing doen en ik ga bij al die overige dingen, zorgverlof en wat u nog meer opnoemt, over dat woord zeggen ‘zo mogelijk.’ Gaat u het dan wel steunen? Mevrouw Draak: Ik begrijp de vraag, maar nee, dan ga ik het ook niet steunen, want dan val ik terug op wat ik net zei. De verordening zoals die is voorgesteld, ik heb er vertrouwen in dat die gaat doen waar die voor bedoeld is. Dank u wel. De voorzitter: Ik dank u voor uw inbreng. Dan is de heer Bergwerff de eerste die aan het woord komt in de eerste termijn.

De heer Bergwerff: Voorzitter, dank u wel. Ik zal deels zaken benoemen die net mijn voorganger van de VVD ook al benoemd heeft. Alvast excuseer ik me daarvoor. Ik begin met de motie van de ChristenUnie over de afstemming tussen onderwijs en gemeente. Dat dat gebeurt en dat dat moet gebeuren, lijkt ons evident. En de motie vraagt, die gaat iets verder, over het opzetten van een structureel overleg tussen de gemeente en onderwijs. En het voelt ergens wat vreemd als wij als raad het college op dit niveau aansturen. We kunnen de wethouder wel richting geven en kaders meegeven, dat is allemaal goed. Maar om nu als een soort manager te zeggen dat de wethouder structureel overleg moet voeren, ook de agenda al bepaalt eigenlijk, vinden we een te zwaar middel. Wij vinden dat net even een stap te ver gaan. En natuurlijk roepen wij ook op tot goede

33/52

communicatie met de scholen. Dat kan altijd. Om een uiteindelijk besluit te kunnen nemen over wat wij met deze motie willen, wil ik graag vragen aan het college hoe zij hiernaar kijkt. In de motie lezen we dat de communicatie gewoon niet heel goed verloopt. Dat er een zorgleemte ontstaat doordat er te weinig overleg is met onderwijs. Maar ook dat de communicatie eigenlijk structureel niet van de grond komt. Ik ben heel benieuwd hoe het college daarop reflecteert. Dan nu het amendement van de ChristenUnie, Kindbelang voorop. Het gaat over weigering van het nietmeewerken van ouders. Tijdens de beeldvorming waren wij eigenlijk al wel gerustgesteld dat dat in de uitvoering niet zal gebeuren. Maar heel kort gezegd: om het zekere voor het onzekere te nemen overwegen wij wel om deze te steunen. Dan het volgende amendement, dat gaat over het beroep doen op de eigen kracht van de ouders. Voorgesteld wordt om bij de weging expliciet voorbeelden te noemen zoals taalvaardigheid, armoede, psychische problematiek. Eerlijkheidshalve kunnen we nog veel meer voorbeelden verzinnen en er ook aan toevoegen. En dan is het eigenlijk nog niet compleet. De kern van deze paragraaf is dat er gekeken wordt naar wat mensen wél zelf kunnen. Dus belemmerende omstandigheden worden dus meegewogen. En waarop te beoordelen? Dat laten we echt aan de zorgprofessionals zelf. Dus deze gaan we niet ondersteunen.

En dan komen we al bij de laatste. Dat is het amendement van GroenLinks, PvdA en de ChristenUnie. Er staat inderdaad nu beschreven dat de gemeente bekijkt wat ouders zelf kunnen en dat zou dan gewijzigd worden in de gemeente bespreekt met de ouders wat zij zelf kunnen. Bekijken, bespreken, beoordelen, het gebeurt allemaal. Het gebeurt nu al allemaal. De gemeente heeft nu eenmaal de regierol… De voorzitter: Mijnheer Ruijtenberg wilt u interrumperen. De heer Ruijtenberg: Dank. Ik wil de heer Bergwerff vragen of hij goed heeft gelezen dat er nog wel meer in staat dan alleen het woord bekijkt. Er staat ook in zo mogelijk. Maar er staat dus ook wat het verschil met name is. Bekijken is beoordelen en bespreken is samen tot een overleg komen. Dat is wel een substantieel verschil. Ik bedoel je kunt over kinderen praten, over jeugd, maar je kunt ook met kinderen en met jeugd praten. In dit geval kijken is over, bespreken is met. En dat is wel heel essentieel dat dat in de verordening staat, want dat gaat namelijk uit van de formele rechtspositie die de ouders hebben. Wordt er over je geoordeeld, of wordt er met je geoordeeld? Dus ik hoop dat de heer Bergwerff dat goed begrijpt, goed tot zich wil nemen en daarin een overweging maakt om ons amendement toch te steunen. Want het is een goed amendement. De voorzitter: De heer Bergwerff. De heer Bergwerff: Dank.

Nee, maar zo hebben we het ook gelezen en zo hebben wij het ook beoordeeld. Om te kunnen beoordelen moet er altijd bekeken worden. Dus om te kunnen beoordelen moet er altijd een gesprek zijn geweest en een goed beeld zijn gevormd van de situatie van de zorgbehoevende jeugdigen en ouders. Maar wij zeggen wel de gemeente heeft de regierol, de hulpverlener heeft het mandaat om die beoordeling te doen. En met dit amendement krijg ik veel meer, of krijgen wij veel meer, het gevoel van alles gaat in samenspraak. Zoveel als kan gebeurt dat natuurlijk wel. Maar als het erop aankomt en er moeten knopen doorgehakt worden, dan heeft die hulpverlener, die is professioneel opgeleid, het mandaat. De voorzitter: De heer Ruijtenberg heeft het beoordeeld en die wil nog een keer een interruptie plaatsen. Gaat uw gang. De heer Ruijtenberg: Ja, beoordeeld en bekeken, met een oog. Even een vraagje. Als je dit doet, als je als ouder dit traject opgaat, dan heb je al wat wantrouwen, wat hindernissen, wat dingen heb je overleefd. En als je dan verhalen hoort in de media, en dat zal hier niet meteen mee te maken hebben, maar met de toeslagenaffaire en een overheid die over je oordeelt en over je bekijkt en

34/52

dat soort dingen. En we hebben het ook vandaag weer met de inspraak gehoord, een toenemend wantrouwen richting de overheid. Dit biedt handvatten om daadwerkelijk aan te geven van we doen het niet over je, maar we doen het met je. Al onze hulpverleners zijn allemaal te goeder trouw, ongetwijfeld. Maar aangeven jullie hebben het mandaat, jullie kunnen beslissen, kan ik me voorstellen dat dat voor een ouder vervelend voelt. Dus wat is daarin uw angst om het woord te veranderen in bespreken, omdat dat meer een formele rechtspositie geeft? De voorzitter: De heer Bergwerff. De heer Bergwerff: Het levert wat ons betreft niks op. Het kan zo zijn dat een ouder en een hulpverlener het niet eens worden, onderaan de streep. En dan is het toch die hulpverlener die knopen doorhakt, die keuzes maakt, en niet die ouder. Dus inderdaad, hoe het nu voorgesteld wordt om te wijzigen, natuurlijk ziet dat er sympathieker uit. Maar deze verordening, heel eerlijk gezegd, is niet voor die ouders. Die lezen dit niet. Dit is voor de hulpverleners. Dit brengt kaders aan. En ik ben blij dat GroenLinks wel aangeeft alle vertrouwen te hebben in de hulpverleners, dat dat ook allemaal goed gaat. En in alle eerlijkheid, het gebeurt natuurlijk ook. Het gebeurt nu al en dat blijft zo. Ouders blijven in gesprek met de hulpverlener en samen komt er een oplossing tot stand, samen komt er een plan tot stand.