[BV23.0049] Verslag van de commissie Algemeen Bestuur van 10 mei 2023

De PvdA is heel benieuwd naar de voortgang. Goed dat het licht op deze kwestie zal werpen. Wellicht dat het nieuwe provinciaal coalitieakkoord ook nu licht op deze kwestie zal werpen met name als het gaat om windenergie. Mijn vraag aan de indieners: wat is de bedoeling met de kostenspecificatie, hoe moet die eruit zien? Wat zijn de wensen? Zijn er zorgen over de omvang van de financiële gevolgen? Of willen ze helemaal geen financiële gevolgen? Deze vraag is ook richting het college. Kan de wethouder hier iets meer over zeggen? Dank u wel. De heer Weerheijm, D66: Dank voor het agenderen van de brief. Alweer Bleizo, het blijft een terugkerend thema in deze commissie, toch ook fijn dat sommige dingen niet veranderen. Ik kan eigenlijk vrij kort zijn op de gestelde vragen in het bespreekstuk. In dezelfde lijn als wat de heer Markus ook aangaf: uiteindelijk is het de provincie die bepaalt of ze blij zijn met het antwoord of niet. Onze mening voegt daar niet zo heel erg veel aan toe, uiteindelijk is het de mening van Gedeputeerde Staten die telt. Ik heb al eerder uitgelaten in de commissie en in de raad: ik heb niet het gevoel dat een onderzoek meer of minder de overtuigende factor gaat zijn op dit dossier.

Dat heb ik eerder gezegd en daar blijf ik ook wel een beetje bij: ik denk niet, laat ik een beetje positief insteken, dat onderzoeken en dergelijke, het is uiteindelijk een politieke afweging die er gemaakt moet worden door Gedeputeerde Staten. Dat is iets wat ik eerder heb gezegd: als we er met Gedeputeerde Staten niet uit komen, leg dan de bal neer bij Provinciale Staten. Zij moeten ook een keuze gaan maken: wat willen we nou als provincie met dit gebied? Wij hebben als Lansingerland een duidelijk aanbod neergelegd voor de regio voor wat we kunnen met dit gebied. Dan vragen we aan de provincie: geef maar gewoon duidelijkheid als we er tussen de colleges niet uit zien te komen. Daar wil ik het voor nu bij laten. De heer De Graaf: Ik heb een vraag. Bij de heer Markus had ik dezelfde vraag, maar ik ga hem toch stellen. Natuurlijk is het aan de provincie om te beoordelen of de kwaliteit van de beantwoording afdoende is. Ze hebben de vraag gesteld, dus ze hebben het recht en de bevoegdheid om daar al dan niet decharge voor te verlenen. Maar in dit huis hanteren wij een bepaalde kwaliteitsstandaard, we hebben toch een zelf reflecterend vermogen, we staan voor een bepaalde kwaliteit, een moderne professionele gemeente. We mogen toch sowieso verwachten dat er een kwalitatief goed stuk de deur uitgaat. We mogen daar toch in dit huis kritisch op zijn en elkaar challengen.

Het gemak waarmee de bal nu bij de provincie wordt gelegd, gaat wat ons betreft erg makkelijk. Hoe kijkt u daar naar? De heer Weerheijm: Als ik uw vraag goed interpreteer, gaat u uit van een bepaalde verwachting van het bestuur, die verwachting deel ik met u, dat er gewoon ordentelijk en goede brieven gestuurd worden, ja, daar heb ik alle vertrouwen in. Dat is mijn antwoord, simpel.

15/41

De heer Jumelet, WIJ: Dank voor het bespreekstuk. In de voorbereiding schrok ik toch een klein beetje wakker ’s nachts. Toen dacht ik, ik hoorde kloppen op de deur, ik deed de deur open en wie stond daar? Het paard van Troje. Wie zat daarop? De heer Van den Beukel. Toen dacht ik: dat is wel een heel bijzondere droom. Wellicht zijn dromen bedrog, maar daar kom ik later nog wel even op terug. Het is een dans, die de gemeente Lansingerland samen met de provincie doet. Het is een langdurige dans. Uiteindelijk hoop je dat de provincie, wat de heer Weerheijm ook aangeeft, een politiek besluit gaat nemen over Bleizo-west. Als ik de brief of de rapportage van het college lees, overigens vind ik het wel bijzonder, een compliment richting het college, want 22 februari is de motie aangenomen en op 5 april ligt de eerste rapportage er. Ik verwacht dat er wellicht voor de zomer nog wel een vervolgrapportage zal zijn, maar daar kan de wethouder nog iets over zeggen. Ik zie het als een proces, waarbij je samen op gaat en uiteindelijk tot iets gaat komen. Ik noemde het een soort dans, in die zin: je doet het samen. Dat is ook een klein beetje de beoordeling van de beantwoording die de gemeente Lansingerland geeft, die zullen door de provincie beoordeeld worden en bekeken of het inderdaad afdoende is.

Het is een politieke keus, in mijn beleving zal dat niet zozeer afhangen van één of ander onderzoek, wel in het geheel, maar uiteindelijk is het een politieke keus die je gaat maken. Als ik de rapportage van het college lees, dan zie ik daar voldoende aanknopingspunten om te verwachten dat de provincie wel de goede richting op gaat samen met Lansingerland. Wat voor ons wel heel belangrijk is: hoe zit je nou in die discussie? Mijn fractie, de basis voor mijn fractie is dat wij heel graag een verdere ontwikkeling willen hebben van Bleizo-west, die wij van harte ondersteunen en het college ook heel erg ondersteunen om die stappen te maken. Wij hebben het volste vertrouwen in het college dat de goede dingen worden gedaan in het hele proces samen met de provincie om uiteindelijk tot politieke besluitvorming te komen aldaar. Wij hebben onze hoop gevestigd op de nieuwe coalitie die gevormd gaat worden in de provincie. Tot dusver wil ik het laten, dank u wel. De heer Duivesteijn, L3B: Dank aan de fracties die dit bespreekstuk hebben geagendeerd. Ik vervang Johan Philippens die thuis zit. Hij heeft het kort en krachtig voor mij voorbereid. Wat L3B betreft, geeft het college correct uitvoering aan de belangrijkste punten uit de brief van Gedeputeerde Staten. Wij willen dan ook niet verder gaan sturen op ambtelijk niveau gezien de rol van de raad en de gevoeligheid van dit dossier.

De bal ligt nu weer bij het college om met Gedeputeerde Staten en Provinciale Staten te gaan schakelen. Daar wil ik het graag bij laten. Dank u wel. Mevrouw Van Olst, VOOR: Ik wil alleen bevestigen wat ik al eerder heb gehoord, dat is namelijk dat ik er toch wel vertrouwen in heb dat het college daar gewoon zeer professioneel mee omgaat en er voor Lansingerland het beste uit haalt. Mocht dat echt helemaal fout gaan, dan moeten we daar natuurlijk wel wat van vinden, maar of we dat op dit moment aan de voorkant al moeten doen, dat betwijfel ik. Dank u wel. Beantwoording college Wethouder Fortuyn: Met de opmerking vooraf, de antwoorden op vragen die gesteld zijn rondom wind en wonen laat ik even bij mijn collega Muis, want die is daar goed in ingevoerd, ook wat de woondeal betekent en ook de vragen over de opgave wind. Dank voor de bespreking. Een broedende kip moet je niet storen. Ik heb ook over armpje drukken gehoord. Er zijn meer opmerkingen gemaakt. Laten we even wel wezen: in 2021 hebben wij een besluit genomen, massaal op 3 zetels na in dit huis, volledig unaniem in Zoetermeer, om te kiezen voor het toekomstperspectief de Proeftuin Bleizo-west. 5 of 4 maanden later is de inspraakprocedure geweest m.b.t. het inspreken bij de provincie en bij de Staten m.b.t. het dossier Bleizo-west.

Of daar al reeds sprake was dat er een richting gekozen werd om Bleizo in ieder geval uit te zonderen van de woningbouw. Dat weten we allemaal nog wel. In mijn gesprekken met verschillende raadsleden die nieuw zijn, ben ik er wel

16/41

achter gekomen dat de discussie zich nu langzamerhand verengt tot wonen of wind. Dat vind ik jammer, want wij hebben namelijk in oktober/november 2021 massaal gekozen, zowel Zoetermeer als Lansingerland, voor een iconisch project die een landmark zou worden voor zowel Zoetermeer maar ook voor Lansingerland en ook voor de wereld. Ik ben toen begonnen met vertellen dat Lansingerland over de grenzen bekender was, ze wisten waar het lag, dan als je in Nederland vraagt of als je bestuurlijk rond loopt in Nederland en je hebt het over Lansingerland, dan word je al snel vergeleken met Smallingerland, is het Friesland? Terwijl wij een gigantische, prachtige tuinbouw, glastuinbouw, innovatie sector hebben. Dat willen we met elkaar verknopen met Dutch Innovation Park, een prachtig Lansingerland-Zoetermeer station, waar € 80 mln in gestopt is. En waar ook HTM en RET een prachtige bereikbaarheid heeft, passend in de nieuwe opgave van Nederland, dat we opeens 900.000 wooneenheden moesten bouwen. 3 jaar geleden wisten we dat nog geeneens en de opgave verschoof naar woningbouw. Dit wil ik even gezegd hebben, omdat het te eng wordt: gaan we wonen of wind? Het is een veel groter geheel. De stappen die nu genomen worden is een antwoord geven op de provinciale vragen, die gaandeweg steeds meer toenamen: we willen meer weten van.

Daar is op zich niets op tegen, maar we hebben inderdaad, ik denk dat meneer Markus dat keurig zei, wij hebben de motie van de VVD toentertijd letterlijk vertaald: gij zult geen nieuwe investeringen doen in het strategisch ontwikkelperspectief, want we willen eerst ruimte krijgen van de provincie, als dit haalbaar is, dan gaan we die investeringen doen. De ontwikkelstrategie. Dat is door ons opgehouden en we zijn gebleven in de situatie, het armpje drukken, zoals het door meneer Van den Beukel werd aangeduid, van: wat gaan we nou doen, wind of wonen? Die verenging is een verkeerde, want het gaat om veel meer dan wonen en wind. Het gaat om een prachtige, iconische Proeftuin, een prachtige woonomgeving bovenop een enorm belangrijke bereikbaarheid rondom deze regio. Dat gezegd hebben, wil ik best nog wel een keertje voorstellen, zeker voor de nieuwe raadsleden, om eens een presentatie te houden: wat houdt het nou in? Zodat je er een beetje gevoel bij krijgt, het is meer dan alleen maar dat. Ingaand op de vragen die gesteld zijn, goed dat je hier met elkaar een bespreekpunt hebt. Op voorhand zeg ik u ook, heb ik natuurlijk ook zorgen. Die heb ik ook. Ik heb ook zorgen over Wilderszijde. Ik heb ook zorgen over de woningbouwontwikkelingen. Ik heb ook zorgen over de begroting, daar kom ik straks op terug. Maar op je handen zitten heeft niet zoveel zin.

Er zijn er zat, die op hun handen blijven zitten. Als we iets willen, moet je ook stappen vooruit durven zetten. U als raad doet dat ook regelmatig. Dank voor de € 475.000 die uitgetrokken is om de N209 te ontwikkelen en te kijken hoe wij de ontsluiting krijgen voor de woonwijken en tegelijkertijd misschien oplossingen kunnen bedenken, terwijl de provincie aan de beurt is. Ik wil hem maar even geparkeerd hebben. U steekt ook uw nek uit en daar ben ik heel dankbaar voor. Vervolgens wordt een aantal vragen aan ons gesteld, of wij dit hele project op dit moment financieel dekkend en met winst kunnen afsluiten. Ja. Op basis van anderhalf jaar geleden het ontwikkelperspectief, ja. Echter, we zijn anderhalf jaar verder en de schijven zijn wel verplaatst, maar dat ga je pas gaandeweg ontdekken naarmate je je spade dieper gaat steken. Vandaar dat ik af wil van de discussie: alleen maar wonen, dus vrije woningen, gestapelde woningen. Er zit ook 150.000m2 binnenstedelijk bedrijventerrein in. We praten hier over innovatie, we praten over onderwijs, we praten over kennisdelen, we praten over samen gaan, we praten over een hotspot. Het is meer dan dat. Die ruimte willen we hebben om dit te doen. Dat kan zich alleen maar ontwikkelen op het moment dat je ook ruimte krijgt om die ontwikkelstrategie verder uit te werken en adaptief je programma daarop aan te passen.

Dat is mijn antwoord op de vraag: hoe ziet het er financieel uit? Natuurlijk moet je scherp blijven, natuurlijk moet je wel de vinger aan de pols houden, natuurlijk moet je geen grote risico’s nemen en als je die al neemt, dan gaan we altijd met de raad in gesprek. Maar ga niet op je handen zitten, dat is mijn pleidooi hier. Als wij denken, dat is deze fase, we verkeren nu in een fase, dat we verdieping maken, met dank aan u omdat we ruimte hebben gekregen en geld om het onderzoek te doen, dat zal niet uitputtend zijn, dat kan ook niet. U vraagt om een plan MER tot en met een businesscase te ontwikkelen voor eventueel bedrijvigheid. Dat is helemaal niet nodig in deze fase. In de plan MER dat we bekijken

17/41

gaat het om: hoe ga je het gebied ontsluiten, hoe wordt het ingepast? Je gaat niet zo diep om een compleet plan MER neer te leggen. Wat wij doen is proberen de provincie duidelijk de lijnen aan te geven waar de kansrijkheid ligt, hoe wij kijken naar wind, hoe wij kijken naar wonen, hoe we kijken naar leefkwaliteit en welke maatregelen er genomen moeten worden. De antwoorden en rapporten daaruit zal de provincie inderdaad zelfstandig wegen, dat doen ze met meerdere uitslagen. Of je het nou als MRDH inlevert of als woonregio inlevert, zij trekken uiteraard hun eigen conclusies. Dat neemt niet weg dat ambtelijk op dit moment goed geschakeld wordt, dat compliment wil ik ook geven, ook naar de provincie. Wij hebben de brief gestuurd, zowel aan de Staten als aan Gedeputeerde Staten, de inhoud is ook ambtelijk bekend. Er wordt gewoon goed afgestemd of dit voldoet. Dat wil niet zeggen dat de provincie of Gedeputeerde Staten hun eigen conclusie trekken, dat kunnen ze altijd. We hebben altijd nog de Staten. Uiteindelijk, dat heb ik al eerder geroepen, daar loop ik niet voor weg, zal het deels een politieke keuze zijn. Maar voor dit moment zit het in de tussenfase. Dat zeg ik ook tegen de VVD, ook tegen GL, ook tegen CDA. Vraag niet tot de punt komma en dubbel nul erachter om dit allemaal compleet te hebben, dat zal niet gaan. Wij moeten het in juli al voorleggen.

We komen voor die tijd nog bij u terug. Er werd een vraag gesteld door meneer Jumelet: krijgen we tussentijds nog een rapportage. We zijn er inmiddels al mee bezig om u inderdaad, u wordt op uw wenken bediend, dit is gewoon heel belangrijk. Dan loop ik de vragen nog even langs. Kijk, over die eis van de provincie, we komen een beetje in een cirkelredenering en daar moeten we gewoon van af. Uiteindelijk zullen we met elkaar de keuze moeten maken. Als wij voor € 80 mln Lansingerland, Zoetermeer, NS, HTM, RET daar hebben, in een prachtig ontwikkelgebied, een iconisch ontwikkelingsgebied met innovatie, met landmark, Lansingerland is feeding the world, omdat wij de technologie in huis hebben, dat moet verder ontwikkeld worden, we hebben een grote verantwoordelijkheid. Als we daar startups, een proeftuin kunnen maken en dat we daar allerlei mooie ontwikkelingen kunnen ontwikkelen met ook de woningbouwopgave, dan hebben we een prachtige diamant in onze handen. Laten we daar voor gaan. Laten we gaan voor een prachtige inpassing in dat gebied. Het wonen aan de A12 of wonen in de buurt van de HSL, er zijn zoveel technologische ontwikkelingen, ik ben zelf in Parijs geweest, dat je over een station heen ook heel aangenaam kan wonen, ook met groen. In dit gebied hebben we vlakbij het Van Tuyllpark. Laten we wat meer het enthousiasme hebben met elkaar om dit te gaan ontwikkelen.

Ik wil graag beëindigen nu, ik denk dat ik alle antwoorden gegeven heb. Ik word er gewoon enthousiast van, ik vind het een gemiste kans. We moeten serieus blijven kijken naar de risico’s, dat ben ik het helemaal met u eens. We moeten met elkaar besluiten, dat ben ik het helemaal met u eens, maar laten we wel even de positieve energie vast houden. Dank u wel. Wethouder Muis: Ik zal het iets korter doen. Twee vragen, dat is ook wel overzichtelijk. 1 van de heer Ruijtenberg over wonen. Dat staat ook in het bespreekstuk. We hebben afspraken met de regio, de provincie en het rijk, die zijn goedgekeurd, ons bod is goedgekeurd, dat is woningbouwproductie inclusief Bleizo-west. Dat is 1. Dan de vraag over compensatie elders in de regio, dat vindt de provincie heel belangrijk. Dat gaat over aantallen en sociaal. Het is een vraag en een wens van de provincie om dan elders daar een plek voor te vinden. In die zin is het een vraag aan de provincie als u daar meer van wilt weten, maar de conclusie is dat je dus Bleizo-west nodig hebt. Geen enkele andere gemeente zal zeggen: doe die 6.000 maar bij ons. Tenminste, daar ga ik niet op voorhand van uit. Daarom hebben wij bewust opgenomen in de afspraken: het is inclusief Bleizo-west. Als Bleizo-west onverhoopt niet door zou gaan, dan is het min 6.000 woningen Bleizowest.

Dat staat expliciet in de stukken, dus dat is onze afspraak die wij gemaakt hebben met de regio, provincie en het rijk. Dan komen we bij wind, een vraag van de heer Van den Beukel, naar het proces. Voor de zomer komt het in de commissie en de raad, er komt een raadsvoorstel en u gaat daarover besluiten. Dat willen wij graag. Ik denk dat het ook heel hard nodig is, dat we dit een keer gaan besluiten met elkaar. Ook voor de 2 tafels waar ik aan zit, ik zit met de windconvenant partners aan tafel en aan de andere kant met de woonpartners. Ik wil niet zeggen: iedereen wordt

18/41

er horendol van, maar ik met name. Ondertussen is iedereen wel heel goed op de hoogte van hoe het precies in elkaar steekt. Het is niet alleen voor hier dat het nodig is om dit proces heel goed uit te lopen. Vandaar ook de technische, beleidsmatige beeldvorming, die u heeft gehad, waar echt alle feiten op tafel zijn gelegd. Ik denk dat dat een heel duidelijk verhaal is, maar nog helemaal geen politieke keuze in zit. Als je gewoon puur technisch en beleidsmatig kijkt, dan zie wat de uitdagingen daarin zijn en dat gaan we met iedereen delen. De uitkomsten van de besluitvorming worden meegestuurd in een pakketje aan de provincie. Dan is het aan GS en PS hoe zij dat beoordelen en welke conclusie zij trekken. Dank u wel. Tweede termijn De heer De Graaf, VVD: Ik maak hem toch, ik had ook een droom, meneer Jumelet, of een nachtmerrie, net hoe je hem uitlegt. Dat er een mooi weiland was bij Bleizo met allemaal groen en bloemen met daarboven een heel groot luchtkasteel waar koning Fortuyn woonde. Dat is wel een risico dat wij voorzien. Voordat ik op de bijdrage van de wethouder reageer toch nog even een vraag. Twee vragen probeer ik tegelijk te beantwoorden. Er ligt een vraag aan ons als indieners. De heer Jumelet: Waar ik dan benieuwd naar ben, van het CDA weten we het inmiddels, maar dan ben ik benieuwd naar de VVD, want u heeft destijds ook voor het ontwikkelperspectief gestemd.

U heeft voor gestemd als VVD. Maar steunt u dan nog steeds het ontwikkelperspectief? Als u nu zegt: ik zie daar een luchtkasteel. Dan lijkt het wel of u ernstige twijfels heeft. Wat vindt u nu feitelijk van de ontwikkeling Bleizo-west? Daar ben ik toch erg benieuwd naar. De heer De Graaf: Ik ga daar 3 dingen op antwoorden. 1. Dromen zijn bedrog. Dus ik zeg niet dat er een luchtkasteel staat of gaat komen, maar het is een verbeelding van iets van wat zou kunnen gebeuren wellicht, dat risico willen we graag beheersen. 2. Ik ga zo iets zeggen over kosten en hoe wij dat zien. Ook n.a.v. de vraag van de heer Azzouzi in de eerste termijn. In de eerste termijn heb ik uitdrukkelijk gezegd, erop gewezen, net als bij de behandeling van de motie in de raad, dat wij het ontwikkelperspectief nog steeds omarmen, komma. Dan kom ik nu op de beantwoording van de 3 vragen in 1. Achter het ontwikkelperspectief zit een bijlage, die tot op heden de status geheimhouding kent, dus ik kan niet ingaan op detail, maar er staat een begroting in, een kosten/baten analyse, een berekening van wat het ontwikkelperspectief ons opbrengt en kost.

Als we met de blik van vandaag kijken en de risico’s die daar nog in de opbouw zitten, zeg ik niet dat het niet uit kan en dat daarmee het ontwikkelperspectief van tafel is, zeker niet, nogmaals, wij ondersteunen dat nog steeds, maar er zitten wel heel veel risico’s in en die risico’s moet je goed managen, moet je goed duiden. We moeten onderweg op verschillende momenten, zeker op besluitvormingsmomenten, dat zijn de standaard mijlpalen waarbij je elkaar over de volle breedte nog even een streep trekt en de balans op maakt, daar gaan we weer naar toe ergens na deze zomer, dat is juist het moment om de sommetjes met de onderliggende scope, in de zin van welke maatregelen het precies betreft, om even dat overzicht en die optelling te maken met de kennis van nu, de stand van zaken van nu, om even te weten waar we staan. Nogmaals, ik ken de uitkomst niet, met alle ontwikkelingen maak ik me daar wel enige zorgen over, dus toch zorg. Tot dat antwoord en de conclusie ervan ligt, blijven wij bij ons standpunt dat wij het perspectief steunen. Ik hoop dat ik daarmee uw vragen beantwoord heb. Verder dank aan de collega’s voor de reacties op de vragen in het bespreekstuk. Ik begrijp dat u er in grote meerderheid net even iets anders over denkt dan wij, maar u vindt wel dat de vragen heel expliciet beantwoord worden en het college het vertrouwen geven dat ze dat gaan doen.

Dus dank voor die reactie. Ik denk dat we wel het punt hebben gemaakt als VVD en misschien ook als indieners, dat wij dit punt belangrijk vinden, dat we er bovenop zitten, dat we ons als een luis in de pels van dit dossier zullen blijven gedragen. Ik hoop dat dat het college aanmoedigt om echt haar best te doen bij de beantwoording van deze vragen. Ik heb nog een paar verduidelijkende vragen aan de wethouder. Ik hoop dat hij zijn betoog nog scherp heeft of helemaal heeft uitgeschreven. Een paar keer is de term gebruikt: op de handen zitten. Mij was niet helemaal

19/41

duidelijk wie er op de handen zitten, want volgens mij voelen we een collectieve urgentie om dit dossier nou eens naar de kant te roeien, dus ik ben benieuwd hoe ik de opmerking van over op de handen zitten nu moet plaatsen. De wethouder refereerde aan het project van (…), ik weet niet of u die begroting gezien heeft, maar daar praat men over miljarden of misschien wel tientallen miljarden, dat is van een andere orde, ik denk niet dat we die vergelijking mogen trekken. We zijn trots op onze gemeente, maar de vergelijking met zo’n project in Parijs gaat iets te ver om relevantie te hebben vanavond. Dank u wel. De heer Van den Beukel, CDA: Dank aan de wethouder en de collega’s, de heer Muis voor een helder antwoord op de windvraag, de heer Fortuyn voor zijn uiteenzetting. Laat ik daarmee beginnen. De heer Fortuyn is een beetje verliefd en dat is mooi om te zien, hij gaat er zelfs een beetje engels van praten. Maar liefde maakt weleens blind, zeggen ze, en dat lijkt hier wel een beetje aan de hand te zijn. Ik beproef dat toch ook wel een beetje bij collega Jumelet. Hij haalt een mooie Griekse mythe aan, laat ik daar zo ook even op doorgaan. Maar als je niet meer wilt weten, gewoon op een natuurlijk moment, wat eigenlijk de financiële stand van zaken is, dan vraag ik me af hoe geïnteresseerd je bent in de details van zaken waar je wel verantwoordelijk voor bent.

We willen elkaar in onze liefde geen blindheid aanpraten. De heer Jumelet: Nu draait u het een beetje om. Het wil niet zeggen als je realistisch bent, dat je dan blind bent, want wij zijn als WIJ zeker realistisch. Wat ik bedoelde met het paard van Troje, waarop u in het zadel zit, mijn gevoel, over gevoelens kan je niet discussiëren, dus ik zeg dat het een gevoel is, is dat ik een beetje bij u krijg van: ik ben tegen, ik heb een grote zak met zand en ik probeer elke keer wat zand in de machine te strooien om maar mijn uiteindelijke doel te bereiken om daar geen ontwikkeling te krijgen op Bleizo-west. Dan zegt u tegen mij: u bent blind voor. Nee, wij zijn niet blind, we hebben vertrouwen in het college, we geloven erin, dat uiteindelijk de ontwikkeling Bleizo-west een enorme kans is. Natuurlijk, de wethouder is heel bevlogen, dat vind ik ontzettend goed en hartstikke mooi. De voorzitter: U maakt er een termijn van. Een interruptie is kort. De heer Van den Beukel: Ik heb niet echt veel vragen gehoord van de heer Jumelet, maar ik vond het goed te horen. Laat ik doorgaan op wat hij, volgens mij, betoogt. Ik heb altijd toch de goede neiging om collega’s te vertrouwen. Nu heeft u 2 keer mij en collega’s beticht, niet alleen nu maar ook de vorige keer, van een dubbele agenda bij feitelijke vragen.

Ik vind dat wel lastig, dus ik ga de heer Jumelet een cursus ‘vertrouwen in de medemens’ aanbieden. Laat ik blijven bij de Griekse mythes. Het risico is niet alleen wat de heer Jumelet aanhaalt, van veel kritische vragen kennelijk. Maar ook van een Pyrrusoverwinning en dat zou ik willen voorkomen, dat we hier straks groen licht krijgen van de provincie om dit te gaan doen en we er vervolgens achter komen: hé, eigenlijk is het financieel gewoon niet haalbaar. Dan ben je wel verantwoordelijk en dan kijkt de hele regio naar Lansingerland om die woningen te realiseren, om die woonwijk te realiseren, om het iconisch te maken en dan zit je misschien wel met de gebakken peren. Dus laten we gewoon netjes ons huiswerk maken, zou mijn voorstel zijn. Bijna tot slot. De heer Markus zei in zijn eerste termijn, dat hij zich moeilijk kon voorstellen dat de provincie geïnteresseerd zou zijn in dit antwoord op financieel vlak, namelijk dat het onvoldoende zou lijken te zijn, namelijk geen nieuwe financiële analyse vanuit het college. Ik ben toch even benieuwd van de collega’s maar met name de heer Markus of ze het dus hierbij laten.

Of ze eigenlijk nu accepteren dat het college geen financiële analyse gaat maken, niet de financiële analyse gaat actualiseren, daarmee in mijn ogen niet tegemoetkomt aan de zorg van de provincie met het risico dat we over 4 maanden moeten concluderen: de provincie heeft wederom geoordeeld, dat Lansingerland misschien wel bezig is met zand in de ogen strooien, in ieder geval niet met huiswerk maken. Daar zou ik benieuwd naar zijn. De heer Azzouzi: Ik heb die vraag gesteld in mijn bijdrage. De heer Van den Beukel, wat verstaat u onder financieel niet haalbaar? De voorzitter: U bent door uw tijd heen, dus u moet zich beperken. De heer Van den Beukel: De zorg van de provincie, als ik de brieven lees, als u de brieven leest, is dat met name het sociale segment niet zou kunnen worden bekostigd uit de opbrengst van de

20/41

exploitatie, want er moet een brug over de A12 komen, er moet een geluidsscherm komen, er moet van alles gebeuren. Dat is de reële zorg van de provincie, zoals zij hem omschrijven. Dat zeg ik niet, dat zeggen zij. Daarvoor wensen zij, terecht, een actuele financiële analyse. De heer Ruijtenberg, GL: Ik wil beginnen met de vraag van de heer Azzouzi, want die had hij ook aan ons gesteld, over de kostenspecificatie. Eigenlijk heeft de heer Van den Beukel het antwoord al gegeven: die zorg is ook onze zorg, van GL, dat de kosten die we moeten maken voor aanpassingen aan leefomstandigheden, dat die zo hoog worden, dat daarmee sociale woningbouw eigenlijk niet realistisch gerealiseerd kan worden daar, tenzij met een heel negatieve grondexploitatie. De VVD wil daar niet aan, maar dat is onze vrees. De heer Azzouzi: Dan is mijn vraag aan GL of GL bereid is om een bijdrage te leveren aan de financiën. De heer Ruijtenberg: Ik wil best een persoonlijke bijdrage leveren aan de financiën, maar ik weet niet of € 5 volstaat. Ik neem aan, dat u doelt op de Eneco-gelden: ja, wij zijn bereid om een greep te doen uit de kas van de Eneco-gelden om daar sociale woningbouw mogelijk te maken. We hebben al vaker gezegd: als er 1 topprioriteit is in woningbouw, dan is het die sociale woningbouw. 30% is mooi, maar eigenlijk zou het nog hoger mogen naar 50%, want alleen dan kan je groeien.

Moeten we daarvoor bijpassen als gemeente? Ja, dan is GL bereid om dat te doen. Dan over windenergie. Meneer Muis, de partners in het windconvenant hebben onlangs een brief gestuurd naar Provinciale Staten, dat zij ontevreden over de instelling en opstelling van Lansingerland over het dossier windenergie. De gemeente Schiedam is onlangs uit het windconvenant gestapt, heeft dit naast zich neergelegd, of heeft gezegd: we stappen er niet uit, maar we geven er ook geen gevolg aan. Daar is de gemeente Rotterdam ontzettend in de wiek geschoten. De provincie is ook in de wiek geschoten. Op het moment dat wij zouden gaan besluiten om geen windenergie te doen en ook geen alternatieve locaties voor windenergie te doen, hoe is de inschatting van meneer Muis dat partijen in het windconvenant daarover gaan nadenken en ons misschien wel gaat verplichten om die windenergie te doen? Wat schat hij dan in wat de kansen dan worden voor Bleizo? De heer Markus: Allemaal heel interessante vragen, om het proces op deze avond enigszins te stroomlijnen, ik hoor de wethouder zeggen dat het naar de raad komt, dit discussiepunt. Is het ook goed om het op dat moment te bespreken? Om nu al hypothetisch met elkaar te gaan nadenken over hoe we als raad gaan stemmen wat dan hypothetisch de reactie is van het convenant, dat vind ik een beetje een hypothese op een hypothese.

Ik zeg niet dat het slechte vragen zijn, maar laten we die even in die bespreking behandelen. Vindt u dat een goed idee. De heer Ruijtenberg: Ik vind bijna alle ideeën van u goed, maar ik ga deze vraag nog wel even concretiseren. Er is een brief van de partners uit het windconvenant naar Provinciale Staten, dat men niet tevreden is over de inzet van Lansingerland op het gebied van windenergie. Hoe reflecteert de wethouder daar op in dit dossier? Dat was mijn bijdrage. De heer Markus, CU: Kort, ik ga mij ver houden van allerlei Griekse mythen en sages, bovendien ben ik maar een eenvoudige VWO-er, ik heb geen gymnasiumopleiding gehad om daar uit te putten. Ik heb links en rechts wel wat filmpjes gezien, maar ach, om daar nou uit te kunnen putten is misschien onvoldoende, voor je het weet verdraai je de feiten en gaat het helemaal mis in deze behandeling. Even in reactie op de heer Van den Beukel. Ik blijf herhalen: er ligt een heldere brief met heldere vragen, daar moeten gewoon heldere antwoorden op komen. Het is aan het college om daarin een risico te nemen om daar geen helder antwoord op te geven. Dan word je teruggefloten, dat zou ontzettend zonde zijn van de tijd die we met elkaar verspillen.

Maar ik zie wel een belangrijk, mooi en goed haakje, wat de wethouder in zijn gloedvolle betoog aangaf, dat over van alles en nog wat ging, maar hij gaf ook aan dat er ambtelijk zeer goed samengewerkt wordt. Dat heb ik weleens anders gehoord in dit dossier, dus laten we daarop onze hoop vestigen, laten we gewoon de ambtenaren hun gang laten gaan en in goed overleg komen tot goede antwoorden. We zien de brief ergens in juni wel verschijnen, wat daar van terecht is gekomen. De boodschap is

21/41

helder: ga aan de slag, geef goede antwoorden, dan kan er snel een besluit genomen worden. Dank u wel. De heer Jumelet: WIJ: Uiteindelijk gaat het toch om woningbouw, om de grote behoefte, laten we dat niet uit het oog verliezen. De brief is voor onze fractie voldoende om daar mee voort te kunnen. Wat ons betreft is het geen zesje, maar een veel hoger cijfer. Met genoegen zien wij ook wel hoe dit op papier gesteld is op zo’n korte termijn. We hebben het volste vertrouwen in het college om dit naar een goede uitkomst te gaan brengen. Dank aan de heer Van den Beukel, dat hij een cursusaanbod doet, maar ik sla hem helaas even af, want vertrouwen hebben wij ten volle tenzij het tegendeel blijkt. Dank u wel. De heer Azzouzi, PvdA: Laten we vertrouwen dat het college gewoon zijn werk doet en afspraken maakt met de provincie en de beantwoording goed verzorgt. Voor ons is het duidelijk, het doel is bijdragen aan de oplossing voor de woningnood. Daarbij horen ook die 5.000 woningen bij Bleizo. Als het financieel niet dicht is, willen wij de omvang zien en dan kunnen we daarover praten. Dank u wel. Wethouder Fortuyn: Dank commissieleden, ik ben weer wat wijzer geworden over allerlei prachtige vergezichten, droomvilla’s, verliefdheden, we hebben het paard van Troje gehad, ik heb zelfs begrepen dat er een raadslid bovenop het paard van Troje zat, meestal zitten ze erin, maar goed.

Dat gezegd hebbende, het blijft een droom. Ik begrijp de opmerking van de heer Van den Beukel ook wel. Natuurlijk, ik ben heel enthousiast, klopt, ik ben bevlogen. Waarom? Omdat ik dit gewoon een uitgelezen kans vind en die moeten we uitzoeken. De garantie dat we daar een winstgevend project van maken, dat hebben we in het toekomstperspectief gezien, ja, het zou moeten kunnen, maar in de ontwikkelingen van de huidige tijd kan je er wellicht anders tegenaan kijken. Dan kom ik op het antwoord terug waar meneer De Graaf om vroeg: wat bedoel je met op je handen zitten? Als je zekerheden aan alle kanten aan de voorkant wilt hebben, dan beweeg je niet. Dat zie je op heel veel gremia en zeker in het publiek domein. Dat is niet handig, je moet wel durven stappen vooruit te zetten. Dat moet je niet ongebreideld doen, dat moet je niet onverantwoord doen. De heer De Graaf: Volgens mij zijn we niet op zoek naar zekerheden, dat heb ik niet gevraagd. Wel een actualisatie van de huidige stand van zaken. Natuurlijk, dat weet ik, dat weet de heer Fortuyn, convergeer je je aan oplossingen, wat het wordt met alle onzekerheden en risico’s van dien. Dus die zekerheid heb je pas als het huis opgeleverd wordt, als de sleutel in de voordeur gaat. Maar nu willen we iets meer duidelijkheid en actualisatie van het plan dat er al ligt. Wethouder Fortuyn: Dat zullen wij in het vervolg zeker doen.

We gaan geen zetten stappen waarvan we achteraf spijt krijgen, dat we eerder hadden moeten ingrijpen. We gaan het gezamenlijk ontwikkelen. Daar speelt het kostenpatroon uiteraard ook in mee. Ook de programmering. Er is in de woondeal 30% sociale woningen gerealiseerd, althans, voorgesteld binnen Bleizo-west. We hebben met elkaar in 2021 gekozen voor een stadse ontwikkeling. Dat betekent dat we niet over 2 of 3 lagen appartementen praten, maar meer een stadse uitdrukking. Dat betekent grondgebonden, maar wel de hoogte in. Hoe het eruitziet, hoe het uitpakt, hoe de leefkwaliteit is, geef ons de ruimte om met elkaar die zoektocht op te gaan. Daar wil ik even mee volstaan, zowel richting GL en CDA een reactie gegeven te hebben, ook meneer De Graaf. En Parijs, ja, ik ben er geweest, het is een prachtige ontwikkeling, er zitten ook parken op. Natuurlijk, als je geld hebt, kun je alles doen. Ik wil er alleen mee aangeven, dat er heel veel mogelijk is. Hier wilde ik het bij laten. Wethouder Muis: Nog 1 vraag van de heer Ruijtenberg. Ik zou het gemakkelijk kunnen maken, ik ben het natuurlijk helemaal eens met de heer Markus: die discussie komt. Als/dan vragen gaan we nu niet met elkaar verkennen. Wat ik wel wil zeggen, is dat ik alle vertrouwen heb in de redelijkheid van onze partners in de regio, dat ze op hetzelfde kennisniveau gebracht moeten worden, net als u.

22/41

En dat ik ervan uitga dat ze respect hebben voor onze zuivere democratische besluitvorming hier in dit huis en ik hoop dat u dat ook heeft. De heer Ruijtenberg: Dat is een cryptisch antwoord. Voor welke zuivere besluitvorming zouden wij geen respect hebben in dit huis? U moet iets duidelijker aangeven wat u daarmee bedoelt. Wethouder Muis: Het gaat erom, wat ik net heb uitgelegd, op basis van de feiten die aan u allen zijn gepresenteerd gaan we een besluit nemen als college en u voorstellen een besluit te nemen als raad. Ik ga ervan uit dat u en onze partners dat gewoon zullen beoordelen daarop. Uiteindelijk, als er een politieke dimensie aan toegevoegd gaat worden, dan is dat aan u, maar ik hoop dat iedereen naar de feiten kijkt en niet nu al vooruit loopt op een politieke wens. Dat beoog ik daarmee te zeggen. Dank u wel. De heer Ruijtenberg: Ik heb ook een vraag gesteld over de brief van de partners van het windconvenant aan Provinciale Staten, dat is niet als/dan of vooruitlopend, dat is een feitelijkheid, die brief is verstuurd. Ik heb u gevraagd naar uw reflectie op die brief, daar geeft u geen antwoord op, anders dan dat iemand iets niet respecteert in de democratische besluitvorming en college-achtige dingen. Ik heb een concrete vraag gesteld over een concreet iets en niet een wensdenken voor in de toekomst.

Wethouder Muis: Volgens mij heeft niemand, ik ook niet, deze brief nu hier, dus ik ga hier niet reageren op een brief, waarvan ik de tekst niet meer heb, dat lijkt me niet verstandig. De voorzitter: Dan zijn we nu aan het eind van dit agendapunt. Hartelijk dank voor de agendering door CDA, VVD en GL. We hebben wat dit dossier betreft nog een lange weg te gaan. Zeker zullen er ook hobbels zijn, maar ik heb vanavond gehoord, dat het wel kansrijk is om die weg af te gaan naar misschien nu nog stip aan de horizon, maar dat zal snel dichterbij komen. 6. Stukken ter advisering aan de raad: 6.a Vaststellen visie burgerparticipatie Samen besturen De heer Jonker, D66: Allereerst wil hartelijk bedanken voor het opstellen van deze visie. Mijn fractie is net als de rest van Lansingerland blij dat er nu een startpunt ligt, waarin wij vastleggen hoe wij kijken naar burgerparticipatie. Het onderwerp komt in dit huis vaak aan de orde, maar bedoelen we ook altijd hetzelfde? Is het voor inwoners altijd duidelijk wat participatie inhoudt? Betekent participatie dat iedereen altijd evenveel invloed heeft of verschilt dat per project? Met deze visie spreken wij als raad samen met het college en de inwoners duidelijk de basisregels af op basis waarvan wij uiteindelijk de participatie vorm gaan geven.

We moeten onderkennen dat het heus niet vanzelf zal gaan, deze visie is een beginpunt van een proces dat nog jaren zal duren qua ontwikkeling en heus niet altijd goed zal gaan. Het is ook nodig om extra te investeren op termijn, bijvoorbeeld in organisatie om de uitvoering van deze visie in goede banen te leiden. Over een aantal punten in de visie is mijn fractie erg enthousiast, bijvoorbeeld het van te voren duidelijk maken waarover en in welke mate participatie gaat plaats vinden. Over niet alles is participatie gewenst of noodzakelijk, op sommige dossiers is informeren het enige wat je kan doen, bijvoorbeeld als er haast geboden is. Een ander punt, dat wordt genoemd in de visie, is het onderscheid maken tussen het proces en de uitkomst. Dat is ook iets waar we onszelf als raad aan moeten houden. Als we in het proces een deel van onze invloed afstaan, moeten we niet aan het einde van de input van participatie het weer ongedaan maken. Andersom werkt het natuurlijk ook zo. Als inwoners kwalitatief hebben kunnen participeren, maar de uitkomst niet is wat zij gehoopt hebben, moeten we ons als raad houden bij het proces. Dat wordt niet makkelijk, maar volgens onze fractie wel de enige juiste weg vooruit.

Een andere punt waar we met enthousiasme naar uit kijken is de ontwikkeling van de gereedschapskist, een soort handleiding voor burgerparticipatie, welke vorm in welke situatie passend wordt geacht. Het zou mooi zijn als we een soortgelijke handleiding ook maken voor onze inwoners, zodat voor iedereen duidelijk is wat de verschillende mogelijkheden en vormen zijn om mee te beslissen en wat ermee samenhangt. Wat mijn fractie nog een beetje mist in deze visie op participatie is een overkoepelend plaatje. Deze visie gaat veel over

23/41

hoe participatie bij specifieke projecten gaat plaats vinden, maar mist bijvoorbeeld de rol van burgerinitiatieven, right to challenge, en pre- of referenda. Dit soort instrumenten verwachten wij ook terug in de gereedschapskist. Daarnaast ontbreekt een beetje de rol van jongeren. Hier zijn eerder moties over aangenomen en laatst hebben we hier nog een beeldvorming over gehad. Ook de participatie van jongeren verdient een plek, hoewel ik gelijk wil zeggen dat het niet zo is dat die er niet in voor komt. Daarom wil ik het college mee geven vooral deze groep in de verdere uitwerking goed te betrekken en de nodige aandacht aan geven. De heer Azzouzi: Ik hoor de heer Jonker een aantal punten benoemen. Zijn dat geen ingrediënten voor het uitvoeringsprogramma, dat het college gaat voorbereiden? De heer Jonker: Dat zijn zeker punten voor het uitvoeringsprogramma, dat het college verder gaat vorm geven. Ik had nog veel meer punten kunnen noemen, maar we willen graag een aantal accenten plaatsen bij het behandelen van deze visie, zo moet u dat zien. Daar wil ik het bij laten. De heer Jansen, WIJ: Betrokkenheid en inspraak van bewoners om belangrijke vraagstukken goed te organiseren. Zo hebben wij de noodzaak om tot goede burgerparticipatie te komen omschreven in ons programma. WIJ is in principe blij met de voorliggende visie als eerste horde in dit proces.

Echter, we moeten ook oppassen dat we niet op de eerste horde struikelen. Er is al eerder opgemerkt dat de visie niet makkelijk leesbaar is en in de voorliggende versie zitten nog steeds paragrafen waarvan wij vinden dat het mogelijk tot onduidelijkheid in de toekomst en tot teleurstelling bij onze burgers zal leiden. Ik noem een aantal voorbeelden. In de visie komen we een aantal keren tegen: de raad besluit uiteindelijk. Dat is niet het geval. De raad heeft een aantal bevoegdheden gedelegeerd aan het college en bepaalde dossiers zelfs bij de ambtenaren. Bij deze gedelegeerde bevoegdheden besluit de raad dus niet, maar is het wel belangrijk om burgerparticipatie toe te passen. Hoe kijkt de wethouder hier tegenaan? In de visie wordt ook aangegeven, dat de burgers bij de raad kunnen inspreken. Vaak zal het efficiënter zijn om in de commissie in te spreken. Wethouder, waarom is deze inspraak in de commissie niet expliciet genoemd in de visie? Ten derde. Een groot aantal participatietrajecten zullen in de toekomst voort komen uit de nieuwe omgevingswet. Echter, in de visie wordt hier slechts zijdelings aandacht aan gegeven. In een aantal scenario’s vanuit de omgevingswet is de initiatiefnemer leidend in de participatie en vaak zal dit niet de gemeente zijn.

Hoe ziet de wethouder de burgerparticipatievisie in relatie tot het uitvoeren van participatie door derden? Bij punten zijn we eigenlijk op zoek naar een pragmatische oplossing en niet noodzakelijk het amenderen van de visie. Zijn hier mogelijkheden toe, wethouder? Tot slot, bij de ondertitel van de visie ‘samen besturen’. De heer Markus: Ik zat nog even te kauwen op uw punt, dat er staat dat de raad beslist. Maar als ik goed lees, lees ik ook zinnen als: het college en/of de raad beslist. Volgens mij staat dat er wel in, misschien is dat gelijk de pragmatische oplossing waar u naar vraagt en is het voldoende opgenomen. De heer Jansen: Het staat er in, maar het is niet eenduidig doorgevoerd. Dat is ons punt een beetje. Tot slot, de ondertitel ‘samen besturen’. In onze ogen kan het gebruikte werkwoord tot verwarring leiden bij de burgers, zoals meerdere partijen in de beeldvorming hebben aangegeven. Samen of samen werken aan zou in onze ogen een betere ondertitel zijn. Zeker met samen werken aan, kunnen we meteen aangeven waar in het traject participatie op slaat. Ik heb even 2 voorbeelden opgeschreven: samen werken aan ontwikkeling van Bleizo-west of samen werken aan de inrichting van Bleizo-west. Dat zouden goede samenvattingen zijn om dat uit te werken. Hoe zien andere partijen dit? Wat is de mening van de wethouder hierover? Dank u wel.

De heer Halkes, CDA: Kent u de participizza nog uit de televisie Luizenmoeder? Daarin organiseert de schooldirecteur een participatieavond, waar het schoolbestuur samen met de ouders pizza’s gaan maken in het kader van participatie. De uitkomst is, dat zal u niet verrassen, dat het een rommeltje wordt. Diezelfde smaak kreeg ik een beetje bij het lezen van deze conceptvisie. De titel ‘samen besturen in Lansingerland’ wekt verwachtingen, namelijk dat inwoners en gemeente het samen

24/41

doen. Mij is niet duidelijk waar dat samen besturen dan in zit. Leggen we met dat soort terminologie de verwachtingen niet te hoog, waardoor inwoners straks weer teleurgesteld zijn als samen besturen vooral betekent: bedankt voor je inbreng, maar we doen er niets mee. De suggestie van WIJ vinden wij prima, wat de titel betreft. Complete gereedschapskisten en participatieladders worden uit de spreekwoordelijke kast gehaald om al dat moois te staven. Een goed uitvoeringsprogramma is cruciaal, want nu gaat het nog te vaak mis. Ik noem de participatie Driehoek Noordpolder, de chillplekken, opvang Oekraïners. Allemaal dossiers waarbij inwoners mogen participeren, maar de gemeente vooraf niet wil communiceren. Dan blijkt de participatieladder ineens een zeephelling te zijn. De angst voor nimby-gedrag is groter dan nodig. Dat bij de opvang van Oekraïners omwonenden niet werden bevraagd, omdat ze sowieso al tegen zouden zijn, getuigt van een vooroordeel over gebrek aan burgerschap van onze inwoners die zij niet verdienen. We krijgen meer verontrustende signalen binnen. Organisatoren van evenementen, die met stapels papieren en eisen worden geconfronteerd. Een stichting die met pijn en moeite een paar dranghekken kan lenen. Of verenigingen die zich niet serieus genomen voelen door de gemeente. Participatie is een werkwoord wat het CDA betreft en geen vinkje.

De kracht van de samenleving moet benut worden om onze gemeente mooier te maken dan deze nu is. Alleen zij aan zij kunnen we stappen maken, niet door te dicteren of te negeren, geen inspraak, maar beginspraak. Een visie is leuk en prachtig, maar papier en praktijk zijn 2 verschillende werelden. Wat ons betreft begint de participatie dus in de samenleving, het in een vroeg stadium betrekken van inwoners bij onze plannen. Wat wij missen in deze visie, maar hopelijk wel terug zien in het uitvoeringsprogramma, is de aandacht voor wijken. Want niet alleen burgers participeren, maar ook wijken en verenigingen zijn betrokken. Wijkgericht werken is een belangrijk thema. Kan het college toezeggen dat er een hoofdstuk wordt gewijd aan het wijkgericht werken en participatie? Tot slot. Participatie is iets van bestuurders en niet van ambtenaren. Gelukkig zijn er ook goede voorbeelden te noemen, zoals wethouder Muis die altijd snel, inhoudelijk en helder op mails reageert. Of wethouder Cnossen, die door haar veelvuldige aanwezigheid in Berkel dorp een ontmoetingsplaats heeft kunnen realiseren voor ouderen. Mooie voorbeelden, die het verschil maken in de samenleving. Dank u wel. De voorzitter: U vraagt aan de wethouder om een hoofdstuk toe te voegen. Het stuk ligt bij de raad, dus als u een hoofdstuk wilt toevoegen, zult u dat moeten amenderen in de raad. Ik geef het even mee.

De heer Halkes: Ik zal het verduidelijken: in het uitvoeringsprogramma. De heer Azzouzi, PvdA: Dank voor de stukken. Onze fractie heeft meegedaan aan de beeldvorming, dank daarvoor. De kaders en uitgangspunten komen terug in het stuk. Wij kunnen instemmen met beide beslispunten. Wat ons betreft is het een hamerstuk. Ik heb wel een vraag. De passage met de financiële consequenties triggert mij over de uitvoering. Hebben wij genoeg capaciteit om dat te kunnen uitvoeren? Of gaan we hem half uitvoeren in de eerste jaren? Dat was niet duidelijk omschreven. Dank u wel. De heer Ruijtenberg, GL: Normaal gesproken is mevrouw Van Splunter woordvoerder, dus ik heb haar plechtig moeten beloven om voor te lezen wat zij geschreven heeft. Ik mag niet afwijken. Een mooi verwoorde visie van een heel traject met alle ingrediënten om burgerparticipatie in goede banen te leiden, hoe we het gaan invullen met de juiste momenten van start en participatie. Juiste verwachtingen vooraf zal de tijd leren, een goed vertrekpunt. Einde bericht. De heer Jansen: Dan ga ik meneer Ruijtenberg toch even uitdagen om het uit de losse hand te doen. Ik had nog een vraag bij de andere fractie neergelegd. Kunt u daar antwoord op geven? De heer Ruijtenberg: Kunt u de vraag voor mij even herhalen? De heer Jansen: Hoe u denkt over de ondertitel van de visie? De heer Ruijtenberg: Daar kom ik in de tweede termijn op terug.

25/41

De heer Duivesteijn, L3B: Ik wil het vanavond kort houden, maar niet zo kort als mijn collega Ruijtenberg, in mijn eerste termijn althans. Dat heb ik geleerd van mijn debattraining van afgelopen maandag. Voor L3B kan burgerparticipatie niet ver genoeg gaan, dat is één van de grondbeginselen van onze partij. Verre gaande directe democratie, daarbij horen ook referenda. Daarbij zijn wij ambitieus om van burgerparticipatie een succes te maken. Voor ons telt dan ook eigenlijk de vraag: gaan we met behulp van deze conceptvisie van burgerparticipatie een succes maken? Vooralsnog zien wij geen problemen met de conceptvisie, daarvoor heb ik 3 argumenten. Het stuk is compleet, het omvat theoretisch alles wat nodig is voor burgerparticipatie. Het succes van burgerparticipatie hangt niet zozeer af van deze visie, maar bij de uitvoering. Deze conceptvisie biedt ruimte om de meest betrokken vorm van participatie mogelijk te maken. De heer Azzouzi: Ik zie deze visie als een definitieve visie, geen conceptvisie. Maar misschien is dat een vraag aan de wethouder. De heer Duivesteijn: Het is nu nog een conceptvisie en als we hem vast stellen, dan wordt het een definitieve visie. Voordat het een hamerstuk voor ons wordt, hebben wij nog wel wat verheldering nodig. Een wijs man zei namelijk ooit: burgerparticipatie leidt altijd tot conflicten, je kunt het niet iedereen naar de zin maken.

Dat was wethouder Fortuyn. Alhoewel dat zo is, kunnen we wel iets doen aan verwachtingsmanagement, namelijk aan de wethouder vragen om verwachtingen te managen. Om het in termen van de visie te stellen: in hoeverre is cocreatie tussen raad en college mogelijk ten aanzien van de vertaalslag naar de praktijk? We willen niet gaan sturen op ambtelijk niveau, maar de vertaling naar de praktijk is hier zodanig belangrijk voor het succes van burgerparticipatie, dat we het zinvol achten om in het vervolgproces te worden meegenomen. We willen graag constructief mee denken, door bijvoorbeeld innovaties op te nemen in de gereedschapskist en hoe we bijvoorbeeld burgerparticipatie op digitaal gebied kunnen gaan inzetten. Dank u wel. De heer Markus, CU: Voor ons ligt dan eindelijk de visie op burgerparticipatie. Ik denk dat dit één van de meest besproken thema’s is in onze raad. Bij vele agendapunten die zijn besproken, was burgerparticipatie onderdeel. Soms waren we kritisch over het onvoldoende betrekken of horen van inwoners, soms waren we tevreden en alles wat daar tussenin zit. Maar er was vooral altijd veel discussie over. Waar we het met elkaar wel over eens waren, was het feit dat er een andere koers gevaren moest worden en de visie van die koers ligt nu voor ons. Om maar gelijk vooruit te lopen, wij kunnen instemmen.

Als we die visie lezen, dan bekruipt ons toch een beetje het gevoel dat we niet te lang moeten stilstaan bij deze visie maar toch vooral snel aan de slag moeten gaan met het uitvoeringsprogramma. Op elk woordje is zout te leggen, overal is wat van te vinden, ik denk dat we met de uitvoeringsagenda snel van start moeten en moeten gaan werken zoals in deze visie staat beschreven. Maar om het daarbij te laten vinden we toch wat te kort door de bocht, dus toch nog wat punten om te benoemen. Allereerst over de kaders, ik sluit aan bij één van mijn voorgangers. Wij vinden het prima dat er wat staat over het gebruik van taal. Toch grappig dat de visie niet uitblinkt in taalgebruik B2, dus in die zin ligt er nog een goede opgave voor het uitvoeringsprogramma, om toch even wat termen als deliberatie, inclusie, efficiency, dat zijn allemaal prachtige ambtelijke termijn, maar ik denk dat veel van onze inwoners afhaken als ze daarmee beginnen over burgerparticipatie. Het is een prima uitgangspunt dat we burgerparticipatie in begrijpelijke taal gaan doen. Dan de uitgangspunten. Veel burgerparticipaties zijn de afgelopen jaren verkeerd gelopen, omdat vooraf dingen aan de voorkant niet helder waren.

Waar mag je wel over meedenken en wat staat er vast? Worden er kant-en-klare plannen voorgelegd of mag je nog meedenken over de bouwstenen? Kortom, de kaders waarbinnen burgerparticipatie kan plaats vinden en waarover men mag meedenken zijn erg belangrijk. Binnen deze kaders is een open houding van de gemeente noodzakelijk. Deze voor ons oh zo belangrijke punten staan in voldoende mate opgenomen in de visie. Dan de rol van de raad, D66 zei er ook wat over. De rol van de raad is een belangrijke in het proces, wellicht kunnen wij ook nog wel een gereedschapskist gebruiken. Hierover staan een paar goede dingen in de uitgangspunten. De raad of soms het college neemt op

26/41

basis van een advies van een gemeentelijke organisatie een besluit. Wij zien de rol van de raad als volgt. We kunnen iets vinden van het gelopen burgerparticipatietraject en als dit onvoldoende is geweest, kunnen we vragen deze opnieuw te doen. Daarnaast hebben we te besluiten over de uitkomst van de burgerparticipatie. Als dit goed is verlopen, is het aan ons als raad om daar een besluit over te nemen en wel met respect van de eerder gestelde kaders. Als we die aan het eind van de discussie nog gaan veranderen, moet je eigenlijk de burgerparticipatie opnieuw doen, omdat de kaders dan ook veranderd zijn. Laten we daar als raad scherp op zijn. Nog een punt dat we mee willen geven, dat heeft een relatie met de omgevingswet. Wie voert de burgerparticipatie uit? Bij veel projecten in onze gemeente is het de verwachting van onze inwoners dat de gemeente ook de burgerparticipatie moet uitvoeren, maar er zijn ook veel projecten die worden uitgevoerd met ontwikkelaars of er zijn plannen waar de gemeente helemaal geen bemoeienis heeft. Wij vinden dat we daar een heldere scheiding moeten maken en dat die projecten ook door die partijen uitgevoerd moeten worden op dezelfde wijze als wij burgerparticipatie vereisen bij onze eigen projecten. Dan nog even kort in reactie op wat andere partijen hebben genoemd.

Prima voorstellen van D66, ik denk dat het goede aanvullingen zijn voor de gereedschapskist. Wat betreft de titel, ik heb er al wat van gezegd, laten we alsjeblieft niet te lang stil staan bij allerlei titels en vervallen in taalkundige discussies, laten we vooral snel aan de slag gaan met het uitvoeringsprogramma. Ik rond af. Gaat met deze visie vanaf nu alles perfect lopen? We hebben het al gehad over sages en mythes, ik denk dat het ook een mythe is dat vanaf nu alles perfect gaat lopen. We moeten zeker niet de illusie hebben, dat we vanaf nu alles goed gaan doen. Maar ik denk dat we wel met elkaar moeten afspreken dat als het mis gaat we niet gaan zitten jij-bakken en elkaar de schuld gaan toeschuiven, maar dat we met elkaar kijken: hoe kan dit de volgende keer beter? Zodat we met elkaar constant werken aan een verbeterde burgerparticipatie en daar met elkaar samen met onze inwoners werken aan een prachtige gemeente. Voor nu zou ik zeggen: hamerstuk en snel aan de slag. Mevrouw Van Olst, VOOR: Ik ga het kort houden, want ik vond het betoog van meneer Halkes heel goed en inspirerend. Volgens mij gaat het allemaal om de uitvoering, dus wellicht kan het wijkgericht werken in de gereedschapskist worden meegenomen, dan worden alle wensen vervuld. Dank u wel. Mevrouw Van Bakel, VVD: Burgerparticipatie staat hoog op de politieke agenda van de landelijke en lokale overheden.

Dat dit geen garantie is voor succes blijkt uit veel voorkomende frustratie onder participerende burgers. Burgerparticipatie suggereert een open houding van de overheid en houdt een belofte in van zeggenschap voor burgers. Het niet waar maken van die belofte is een oorzaak van mislukken van participatietrajecten. Dit willen we met zijn allen voorkomen, we moeten dus garant staan voor een betrouwbare overheid en partner met een helder kader dat duidelijkheid geeft voor onze burgers, die mee willen participeren. Ondanks de ervaring van vele jaren, die we al lopen met participaties, sessies, overleggen bekruip me toch een beetje een apart gevoel. Ik heb dan ook een aantal vragen over de visie burgerparticipatie en samen besturen. Het is al over de titel gegaan, het is al meerdere keren benoemd en die wil ik toch ook nog een keer benoemen. Ik hoor af en toe: laten we nu maar aan de slag gaan. Maar ik zal één ding vertellen: op het moment dat we niet begrijpen wat hier staat, wordt de uitvoering echt lastig. Ik zou er toch nog een keer met een kritische blik naar kijken, dat er in ieder geval helderheid is over definities, bewoordingen, noem maar op. Ik zal een aantal voorbeelden geven. Nog even over de titel. Het impliceert mogelijk samen besluiten. In de inleiding op pagina 3 wordt het ook niet duidelijk. Bij de aanleiding op pagina 4 staat het wel beter verwoord.

Zie ook de definitie van bijlage 1, pagina 13. Voorstel: titel veranderen en/of duidelijk in de inleiding zetten: samen besturen is niet samen besluiten. Tevens aangeven, dat samen besturen niet betekent dat iedereen het eens kan zijn met elkaar. Wat is burgerparticipatie? De heer Duivesteijn: Ik ben even benieuwd of dit nou een voorstel is waarmee de VVD met een amendement gaat komen of dat dit nou een oproep is aan het college. Mevrouw

27/41

Van Bakel: We willen prima met een amendement komen, als dag nodig is gaan we dat doen. Kijk, ik zit hier niet om de boel te amenderen, ik zit hier om het voor de inwoners scherp te krijgen, zodat zij als zij straks dit stuk lezen of het gaat in de uitvoering, dat iedereen begrijpt waar het over gaat. Als die behoefte hier niet leeft, dan gaan we er straks tegenaan lopen en dan zijn we terug bij af. Dit gaat nou juist over een betrouwbare overheid. Nogmaals, ik zal kijken wat de procedure is, maar als daar een amendement voor nodig is, dan zullen we daar mee komen. Ik heb al meerdere collega’s gehoord, die dat ook een punt vinden, dus ik denk dat er wel steun voor zal zijn. Wat is burgerparticipatie, een definitie, op pagina 13 staat: individuen, groepen en organisaties. In de inleiding op pagina 3 staat enkel inwoners. Dit laatste is ook aangegeven in de beeldvormende avond. Echter, in de hele visie wordt alles door elkaar gebruikt. Sterker nog, de kaders sluiten hier niet op aan. Er bijvoorbeeld ook stakeholdersanalyse en de waarden onder efficiency en zeggenschap op pagina. Dit gaat dus echt verder dan enkel inwoners. Ook op pagina 8 staat dat bij stakeholdersanalyse iedereen gehoord moet worden. Bij het uitgangspunt staat bijvoorbeeld onder 6 bij democratie: we geven aandacht aan ideeën en zorgen van onze inwoners. Dat is juist weer een beperking.

Voorstel: vooraf moet duidelijk zijn wat we eronder verstaan. Tevens moet de visie consequent zijn geschreven. Punt 3 van de 5. In de visie komt heel vaak voor: de raad besluit uiteindelijk. Op pagina 9 staat onder 5, dat het bestuur een besluit moet nemen, zijnde college en/of raad. Hier wordt aan voorbij gegaan, dat er ook veel collegebevoegdheden zijn, waar wel burgerparticipatie moet plaats vinden. Burgerparticipatie is niet alleen de raad, het dient juist in de werkprocessen van de ambtelijke organisatie en in opdracht van het college te zitten. Het voorstel kan dit in de inleiding of de context bij de definities worden opgenomen. Bij de aanleidende context mis ik in zijn geheel de omgevingswet, terwijl in de omgevingswet één van de belangrijkste pijlers participatie is. In 3.4.2 en 3.3.4. op pagina 11 wordt dit voor het eerst genoemd. Tevens door een algemene zin zonder richting. Kan de omgevingswet genoemd worden bij de aanleidende context? Kan hier ook al iets meer richting gegeven worden? Juist omdat participatie voor initiatiefnemers geen kader heeft, kan je je je eigen kaders en uitgangspunten al mee geven. De laatste. Er wordt gesproken over helder taalgebruik als uitgangspunt.

Als ik de visie lees, dan lees ik in de inleiding, let op, het zijn de allereerste 2 zinnen: met deze visie op burgerparticipatie legt de gemeente Lansingerland vast hoe zij kijkt naar samenwerking met inwoners. Lastig. Participatie is grensverkeer tussen de systeemwereld van de overheid en de leefwereld van onze inwoners. Serieus, ik ben echt benieuwd wie dit begrijpt en als ik een rondje ga maken kijken of we met dezelfde uitleg komen. Ik ben bang, dat dat niet het geval is. Is dit helder taalgebruik? Wellicht vindt de gemeente dat de visie niet voor iedereen begrijpbaar moet zijn, maar wat de VVD betreft zijn alle stukken voor alle burgers goed te volgen. Ik sluit af. Burgerparticipatie gaat over participeren en dat is geregeld in de gemeentelijke procedures. Denk aan de participatieleidraad met het inzichtelijk maken van de beïnvloedingsruimte, financiële kaders en beschikbare capaciteit, gevolgd door een krachtenveld en omgevingsanalyse, waardoor de keuze voor participatie volgt. In de voorbeelden de opties raadplegen, adviseren en co-creëren. Dus bijvoorbeeld aan de hand van een helder toetsingskader in de vorm van een beslisboom kan men vaststellen welk participatieniveau van toepassing is. Houd het overzichtelijk, transparant, betrouwbaar en wees bereikbaar. Dank u wel.