[BV22.0018] Verslag Commissie AB d.d. 9 februari 2022

Ik verzoek het college dan ook met klem om nogmaals goed na te gaan denken over een informatiestrategie, hoe ze ons mee willen nemen in het proces, ook voor een opvolgend college en een opvolgende raad om goed aan dossiervorming te doen. Wat ons betreft kan dat volledig in vertrouwelijkheid, omdat we ook wel begrijpen dat er gewoon gevoelige informatie instaat, vanuit de financiële positie en andere zaken die je niet aan de grote klok wil hebben. Eén vraag dus nog maar aan de heer Van den Beukel en daar wil ik het bij laten.

21/33

Mevrouw Verhoef, PvdA: Volgens mij wil de meerderheid van de provinciale fracties en ook de meerderheid van de fracties in Lansingerland graag bouwen op Bleizo west, dus ik denk dat het die kant wel op zal gaan. Wat mij betreft zetten we het ontwikkelperspectief niet onnodig op een laag pitje. Ik wil ook graag het college de ruimte geven om goed in gesprek te gaan met de provincie om te onderzoeken welke ruimte er is. Dat zou je inderdaad onderhandelingsruimte kunnen noemen, in ieder geval om de posities goed te verkennen. Daarbij samen optrekken met het college van Zoetermeer. U kent de voorwaarden van deze raad, de kaders die we hebben mee gegeven, u kent ook de voorwaarden die de provincie stelt. Ik zou zeggen: begin maar met de gesprekken en onderhandelen. Dat bent u gelukkig ook aan het doen, daar ben ik heel blij om. Natuurlijk word ik als raadslid graag geïnformeerd over de vorderingen en ook over de uitkomsten van die discussies, maar ik begrijp ook wel dat u dat op voorhand nu niet allemaal tot in detail kunt delen op dit moment, maar we willen natuurlijk wel als er echt volgende stappen worden gezet daarin worden meegenomen en niet verrast worden met brieven. Dus ik heb er toch nog wel heel veel vertrouwen in. Ik hoorde ook de heer Fortuyn zeggen: 2024 de eerste paal erin.

Ik ga er nog steeds voor en dat blijft ook nog steeds het standpunt of in ieder geval het verlangen van mijn fractie, maar het moet natuurlijk wel zorgvuldig gebeuren. Dank u wel. De voorzitter: Ik heb het even samen gevat. In uw beantwoording ingaan op alternatieve locaties delen, andere vormen van duurzame energie opwekking, dat mogelijk in een stappenplan, de gezondheidsaspecten in combinatie met GGD, HSL enzovoorts. En de raad meer betrokken, dat is nog een vraag van de heer Ruijtenberg van GL. Misschien dat het college de beantwoording in dit kader doen, misschien kan het op een kortere manier. Beantwoording college Wethouder Fortuyn: Ik probeer het kort te doen, maar ik wil wel wat recht zetten, voordat het een eigen leven gaat leiden. De woningbouwplannen die nu voor liggen kennen een overprogrammering, maar voor de scherpte, tot 2025 is daar 30% hard van en tot 2030 is maar 13% hard. Dus die woningbouwplannen, hartstikke mooi, iedereen heeft het ingediend, maar de hardheid is nog een discussie. Bij overprogrammering kan je ook een vraagteken zetten. Dat is één. Die overprogrammering valt niet bij ons, want wij kunnen morgen op 66 hectaren beginnen. Dat even ter correctie. Op de tweede plaats, wij hebben als raad besloten om op Bleizo-west geen dozen meer toe te staan, want die dozen hebben we genoeg.

Bedrijventerrein is schaars, dat ben ik het met u eens, maar er is nog meer bedrijfsterrein in de omgeving, dan zouden we die discussie opnieuw moeten voeren, maar u heeft zelf besloten om het gebied op slot te zetten en geen dozen meer. Ik ben benieuwd hoe het CDA daar over denkt, meneer Ruitenberg in dit geval, hoe dat zich verhoudt. Dan over die leefkwaliteit. De heer Ruitenberg: De heer Fortuyn heeft mij niet het woord dozen horen noemen, dat is wat hij nu zelf noemt. Waar het mij om gaat, is dat ook wat kleinere ondernemingen, die gewoon een bedrijfspandje neer willen zetten, straks in Lansingerland nergens meer terecht kunnen. Dat is belangrijk, ook voor je eigen bedrijven die misschien wat willen uitbreiden. Daarvoor moet je plekken aanwijzen. Tot nu toe hadden we altijd Oudeland, we hadden de plekken bij de A12, Prisma, Hoefweg, Leeuwenhoekweg en dergelijke, maar dat begint schaars te worden en daar zal je over na moeten denken. Ik heb het nadrukkelijk niet over een Jumbo. Wethouder Fortuyn: Voor de correctie, er zit hier 150.000 vierkante meter bedrijfsruimte gepland in de Bleizo-west proeftuinontwikkeling. Dat staat in de stukken. Ik laat het er even bij.

Over de leefkwaliteit, daar wordt een toezegging gevraagd, die ga ik niet doen, om de doodeenvoudige reden dat we eerst maar een gesprek met de provincie gaan doen, eerst naar de kansrijkheid kijken, want op dit moment is het politiek gewoon van tafel af, daar moeten we ook realistisch in zijn. Daar gaan we een onderliggende strategie voor maken, daar kan leefkwaliteit wellicht ook een onderdeel van zijn, dat het één van de eerste onderzoeken is die wij voorstellen aan de raad, maar op dit moment heb ik überhaupt geen geld om wat te doen. Dus daar kom ik op terug op een moment dat we daar meer helderheid over hebben. Dat zal wellicht bij de nieuwe raad zijn. Dan even de vraag die door een aantal mensen gesteld is: kunnen we aangehaakt worden? Uiteraard. Daar waar ik dingen kan delen, doe ik dat ook, want het dossier gaat nu toch een fase in, dat het toch spannend wordt, de bewegingsruimte die we hebben, de strategie die we doen. Alleen, de strategie ga ik niet vooraf delen, dat kan gewoon even niet, dat moet toch een beetje gaande het proces. Daarvoor dank ik zowel PvdA als CU, die hier nadrukkelijk het vertrouwen uitspreken in het college en de collegeleden om deze onderhandeling aan te gaan of om deze ruimte te zoeken of het gesprek aan te gaan. Dus die dank ik daarvoor. Uiteindelijk, daar wil ik mee sluiten, is het gewoon een politieke keuze. Daar wil ik het bij laten.

De heer Van As: Ik hoor de wethouder over leefkwaliteit geen toezegging, maar er staat mij eigenlijk goed bij, dat we in de motie die we met zijn allen hebben ingediend, de monstermotie, waar ik minutenlang over heb gedaan om die voor te lezen, dat daar ook iets over leefkwaliteit in staat. Een toezegging is helemaal niet nodig, volgens mij. Dat klopt toch? Wethouder Fortuyn: Zou goed kunnen wat u zegt. U overvalt mij ermee, maar ik vertrouw erop dat uw

22/33

waarneming en uw kennis van uw eigen motie u heel goed op uw netvlies staat. Maar inderdaad, u heeft gelijk, laten we erop terugkomen in een iets latere fase. Wethouder Van den Beukel: Laat ik beginnen met een toezegging doen, dat ik graag wil onderzoeken of ik het onder geheimhouding bij u kan brengen, de 3 alternatieve locatie die we onderzoeken met alle voorbehouden die er nog zijn en alle prudentie die u daarin zult betrachten, daar heb ik geen enkele reden om daar niet vol vertrouwen op te zijn. Dus dat wil ik u graag toezeggen. Wat ik er ook aan kan toevoegen, ik moet even zoeken naar de mate van detail die daarin passend is, is het stappenplan waar enkelen van u aan refereerden. Dan heeft u, denk ik, een goed beeld van hoe de alternatieven eruit zouden kunnen komen te zien met alle mitsen en maren die erbij zijn en ook het risico natuurlijk richting inwoners. Maar goed, dat hebben we dan bij deze uitgesproken. Er was nog een vraag aan mij over de technologie. Allereerst de kleine windmolens. Als ik het op een bierviltje snel uitreken, dan zijn er wel tussen de 2.000 en 24.000 kleine windmolens nodig om de 12 megawatt te behalen. De praktijk is dat het buitengewoon tegenvalt. 6 kilowatt is nou eenmaal veel minder dan 12 megawatt. Niettemin, ik wil er in de brief graag bij stilstaan, die ik heb toegezegd.

Wind is natuurlijk het makkelijkst, als het zo zou lukken met kleine windmolens die we misschien allemaal meer passend vinden, dan zou dat natuurlijk heel mooi zijn. Ik ben er alleen niet optimistisch over, maar ik zal het uiteenzetten. Andere technologieën brengen we wel naar voren, ook in de onderhandelingen en gesprekken met provincie, dat we juist in dat gebied bezig zijn met een warmte hub, waarmee we de Roca-leiding koppelen aan de oost/west leiding naar Zuidplas. Dat is buitengewoon significant en misschien nog wel belangrijker uiteindelijk dan de windturbines. Alle zonnepanelen op al die grote daken daar hebben ook een vermogen van heb ik jou daar. Tegelijkertijd, dat stuit nog niet op vruchtbare grond, het landt nog niet in vruchtbare aarde, moet ik zeggen, omdat we nu eenmaal een windconvenant hebben afgesloten en geen duurzame energieconvenant. We hebben een regionale energiestrategie, zoals u weet, waarin ook alle opties, alle registers open zullen moeten. Wat je voorstelt daarvan wordt gezegd: maar dat moest je toch al doen. Dus dat is niet additioneel. Dat waren de vragen aan mij.

De heer Ruijtenberg: Ik wilde alleen maar even aangeven als extra ondersteuning voor de wethouder wellicht, hij heeft het nu alleen over kleine windmolens, maar er staan ook windwokkels, die een maximaal vermogen hebben van 1 megawatt, dus je zou in principe met 12 van die windwokkels ook kunnen voldoen aan de doelstelling. Is hij daarmee bekend? Wethouder Van den Beukel: Ik ga me er terstond in verdiepen. De heer Van As: Een hele mooie toezegging van de wethouder, waarvoor dank. Ik zou daar ook graag een termijn aan willen koppelen en een datum horen wanneer we dat dan kunnen verwachten. Wethouder Van den Beukel: Mijn medewerkers zijn of nu nog aan het werk of aan het rusten, ik vind het moeilijk om daar zonder ruggenspraak iets over te zeggen, maar ik zou zeggen, het is nu 9 februari, dat het binnen een maand moet lukken. Als u daarmee genoegen zou kunnen nemen, dan voel ik me er comfortabel bij. De heer Van As: Voor mij is dat prima. Laten we dan afspreken, daar ga ik eigenlijk ook wel van uit, mocht het niet lukken dat u dat even tijdig communiceert. Dan wachten we dat af. Dank u wel. De voorzitter: Wij zullen het op de toezeggingenlijst zetten, dan is dat duidelijk. Helder.

Mevrouw Den Heijer: Dit is een mooie afspraak, die we gemaakt hebben over de informatie rondom het onderzoek naar alternatieve locaties windenergie, maar we hebben nog een paar van die onderzoeken genoemd, die ook nodig zijn voor de provincie. Ik denk dat daarvoor hetzelfde geldt, dat wij daar ook de informatie willen hebben en ik heb nog geen idee hoe we dat tot ons krijgen. Dus dat is nog even een vraag aan de heer Fortuyn, dat we daar ook nog even duidelijkheid over hebben, dat we die informatie ook wensen. Wethouder Fortuyn: Er zijn inmiddels wat contouren over het bouwen zelf. Dat heb ik zojuist aangegeven, dat we die inmiddels bij de provincie hebben ingeleverd, dus die kent u. Alleen, ja, als ze dat niet meenemen in hun eigen verhaal, dan wordt het een lastige. Maar dat zijn de gesprekken die we eerst even met de provincie willen doornemen. Dat geldt ook voor het bedrijventerrein. Als we praten over compensatie, je kunt de discussie daarover nog wel even aangaan. Zo zijn er nog meer dingen die op tafel liggen. Ik hoop daar op korte termijn op terug te komen hoe we daar het beste antwoord op kunnen geven. Het cruciale punt zit echt in die duurzaamheidsopgave. Wat ik ook net aangaf: het is ook een politieke keuze met elkaar. Ik denk dat de inspanning, zoals net gesuggereerd door meneer Marko Ruijtenberg, dat we daar naar moeten kijken.

Ik denk dat onze inzet moet zijn: wat kan wel en wat kan niet. Dus ik denk dat daar de inspanning moet liggen. Dat geldt zowel voor het bedrijventerrein als de woningbouw. We kunnen inderdaad aan de provinciale voorwaarden voldoen mits Bleizo-west daarin mee gaat. Zo nee, dan zal de provincie ook de consequentie moeten trekken m.b.t. die woningbouwopgave met name op sociaal terrein, die 3.000 sociale woningen, die gaan gewoon niet door, zo simpel is dat. Ik ga niet alles hier op tafel leggen, geef me even wat ruimte. We kunnen niet direct alles in de eerste fase delen, want dan gaan we alle kruit verschieten, dat is niet handig. De voorzitter: Dan hebben we dit agendapunt afgesloten. Ik vond het belangrijk om iedereen uitgebreid de kans te geven om daarover te spreken en te discussiëren. We krijgen in ieder geval de komende maanden, de rest van dit jaar, toch regelmatig informatie van het college, dat is wel duidelijk, over deze

23/33

ontwikkelingen m.b.t. Bleizo-west inclusief woningbouw en inclusief de windenergie, die daaraan gekoppeld zit. Dank u wel voor de inbreng. 5.c. Burgerparticipatie Mevrouw Van Olst, WIJ: Het is natuurlijk heel mooi dat Leon Hoek erboven staat, maar die is helemaal niet van AB. Burgerparticipatie is de laatste raadsperiode steeds belangrijker geworden. Het afgelopen jaar is er een aantal onderwerpen voorbij gekomen waarbij burgerparticipatie is ingezet. We hebben met zijn allen ervaring opgedaan en de conclusie is niet onverdeeld positief. Raadsbreed zijn we, denk ik, deze mening toegedaan, het is zeker geen verwijt maar een constatering. Daarom is het zaak dat we gezamenlijk nadenken hoe we burgerparticipatie adequaat in kunnen zetten. De vraag die we ons moeten stellen is; welke onderwerpen hiervoor in aanmerking komen. Pas dan kan er voor dit bewuste onderwerp een burgerparticipatieplan worden opgesteld. Duidelijk moet zijn wat de speelruimte is. Er moet voorkomen worden dat we valse verwachtingen scheppen. Duidelijkheid en transparantie is het credo binnen een vastgesteld tijdspad. Het is hierbij belangrijk dat de burger zich gehoord weet en dat zijn inbreng meegewogen wordt in de uiteindelijke besluitvorming. De komende periode gaan we aan de slag met burgerparticipatie. Hoe we hier exact vorm aan gaan geven is nog niet duidelijk.

Zaak is wel dat burgerparticipatie de kwaliteit van besluitvorming verhoogt. Burgerparticipatie heeft voor WIJ Lansingerland nog een andere kant. Een kant waarbij de burger aan zet is en een mening vraagt aan de gemeenteraad over een door hem of haar voorbereid vraagstuk of onderwerp. WIJ Lansingerland wil voorstellen dat wanneer een burger een bepaald onderwerp aan de orde wil stellen bij de gemeenteraad hij/zij dit middels een voorstel kenbaar kan maken aan de raad ondertekend door een X-aantal medestanders. Dat aantal is arbitrair. Wij hebben in dit voorstel 150 handtekeningen maar eventueel andere aantallen zijn ook denkbaar. Levert de burger of de belangenvereniging een vraag of voorstel in voorzien van 150 handtekeningen, dan verplicht de raad zich om dit onderwerp te agenderen en te behandelen in de eerstvolgende commissievergadering. In de vergadering kan de indiener zijn idee of voorstel toelichten. De vragen die ik hierover heb, over dit voorstel zijn de volgende aan de commissieleden.

Wat vindt de commissie van een dergelijk voorstel? Is de commissie bereid om met een dergelijk initiatief te experimenteren? Hoeveel handtekeningen is reëel om een vraagstuk in behandeling te nemen? Zijn er vanuit de commissie aanvullingen om aan het experiment deel te nemen? Is het reëel om gedurende twee jaar met dit experiment aan te gang te gaan om het vervolgens te evalueren en mogelijk bij te stellen, of gezien de ervaringen om er vanaf te zien? Ervaring opdoen met het bovenstaande is belangrijk zodat deze ervaring kan worden meegenomen in de brede discussie, die we dus nog gaan voeren rond burgerparticipatie. Dank u wel. Mevrouw Gielis, L3B: Het is heel sympathiek om dit onderwerp zo vlak voor de verkiezingen nog eens te benadrukken. Burgerparticipatie heeft al heel lang de volste aandacht van L3B. Het is ook niet voor niets dat er al gedurende 2 raadsperioden wethouder-spreekuren zijn ingericht. Johan Philippens heeft namens L3B op 31 oktober 2019 een motie ingediend over dit onderwerp. Die motie is raadsbreed aangenomen, met als belangrijkste argument dat een krachtige raad proactief en initiatiefrijk de agenda zou moeten kunnen bepalen. Daarmee is burgerparticipatie inderdaad met ons een topprioriteit geworden, zowel bij de gemeenteraad als bij het college. Dat college is nu volop aan het werk met de uitvoering van deze motie.

Dat heeft wat vertraging opgelopen, daarom dank aan WIJ om het nog eens te benoemen, maar wij hebben begrepen dat er inmiddels een brief van het college naar de raad onderweg is. Dus dit bespreekstuk loopt wat ons betreft wat voor de muziek uit. Maar dat snappen we met het oog op de verkiezingen. WIJ stelt ons 5 vragen en daar kunnen we kort op antwoorden. Wat vindt de commissie van een dergelijk voorstel, is de vraag. Geen idee, wij weten niet wat de commissie daarvan vindt. Ik kan wel zeggen dat L3B het een sympathiek voorstel vindt mits er duidelijke kaders worden meegegeven. Is de commissie bereid om met een dergelijk initiatief te experimenteren? Ja, op zich wel, maar laten we eerst even het voorstel van het college afwachten. Hoeveel handtekeningen zijn reëel om een vraagstuk in behandeling te nemen? Dat vonden we een erg lastige, daar hebben we een beetje mee geworsteld. In de Tweede Kamer wordt gesproken van een percentage van 0,23% ongeveer van de inwoners. Uitgaande van het feit dat het hier om een grotere betrokkenheid gaat omdat het niet om landelijke belangen gaat, maar om lokale belangen, dan zou je kunnen zeggen 0,5%, dan hebben we het over 350 personen. Dit schuurt bij ons, dit vonden we een moeilijke vraag en die laten we graag aan de experts over.

Vraag 4 is: zijn er vanuit de commissie aanvullingen om aan het experiment deel te nemen? Ja, wij willen graag mee geven, dat we niet lukraak moeten experimenteren. Wij willen dat het nooit een one-issue mag worden en dat het altijd het grote belang mag dienen. Is het reëel om na 2 jaar met het experiment aan de gang te gaan? We wachten graag het voorstel van het college af. Hoe dan ook: laten we ernaar streven dat burgerparticipatie in de volgende raadsperiode nog veel nadrukkelijker op de kaart komt te staan, aan L3B zal het zeker niet liggen. Dank u wel. Mevrouw Van Bakel, VVD: Ik zal heel kort zijn. Dank voor het agenderen van dit punt. Zover ik heb begrepen, maar dat zal de wethouder wel bevestigen, is dat ondanks dat het wat vertraging heeft

24/33

opgelopen, dat kan, het wordt prima opgepakt, want er komt binnenkort een beeldvorming. Naast die beeldvorming staat het ook op de agenda van de tweedaagse met de nieuwe raad. Dus ik denk WIJ prima op hun wenken bediend gaat worden, want de komende tijd is het prio 1 van dit college. Tot slot. Laten we niet vooruit lopen, nu al gaan experimenteren, op zaken die zo meteen een breed aspect zijn bij zaken die gaan spelen, nu niet al hierop vooruit lopen. Mocht iemand al iets zou willen bespreken, dan kunnen ze altijd in de commissie terecht, altijd in de raadsvergadering terecht, dus gelukkig weet iedereen die deur te vinden. We roepen dan ook iedereen op, net als alle andere fracties, om daar gebruik van te maken. Het is niet zo dat onze deuren gesloten zijn. Daar wil ik het bij laten. Dank u wel. De heer Ammerlaan, CDA: Ja, inderdaad, als je het leest, het bespreekstuk, dan denk je: zo vlak voor de verkiezingen. We zitten eigenlijk simpel te wachten op de beeldvorming, die plaats zal gaan vinden. Dan denk je ook: meer voor de nieuwe raad. Het hele korte antwoord. De vragen. Wat vinden we van het voorstel? Ja, een challenge, daar zijn we natuurlijk altijd voor, want dat is één van de dingen waarvan wij gezegd hebben dat het een goede zaak is. Is de commissie bereid te experimenteren? Nee. Dat willen we niet. Het initiatief vraagt om een verdieping.

Er moeten meer kaders gesteld worden, wat L3B ook al aangeeft, want anders ga je zomaar beginnen. Er moet duidelijkheid worden geboden en voorkomen worden dat er valse verwachtingen worden geschept. Als je een experiment gaat beginnen, vind ik dat heel gevaarlijk, triggy. Hoeveel handtekeningen zijn er nodig? Daar heb ik helemaal niet over nagedacht, want daar moet nog verder over nagedacht worden. L3B heeft eer al berekeningen op los gelaten, maar die komt ook tot de conclusie: ik weet het niet. Zijn er aanvulling te bedenken hiervoor? Ja, het moet eerst uitgewerkt worden. We krijgen een brief van het college en daarin staat al dat het binnenkort verder aan de orde gaat komen, die beeldvorming staat gepland. We willen wel meegeven, dat bij burgerparticipatie het begint met het BOB-model. Daar schort het al aan, daar moet ook dit in mee genomen worden. Is het een idee om hier 2 jaar mee te gaan experimenteren? Nee, zeker niet. We vinden het te simpel, zoals het nu voorgesteld wordt, met alle goede bedoelingen. Ik hoorde het net bevestigen door L3B, wethouder Fortuyn is al 8 jaar bezig met het tot stand brengen van een goede burgerparticipatie en die is er heel hard mee bezig. Het werd net ook al gezegd, het wordt topprioriteit voor de komende 4 jaar. Het is niet zo simpel, het is niet zo simpel.

Het is een uitdaging voor ons allemaal om mensen, onze inwoners, beter te betrekken. We hebben vaak mensen die hard roepen, die komen het eerst aan bod, aan het woord, maar een hoop andere betrokkenen worden niet gehoord. Inwoners erbij betrekken is veel belangrijker. Al met al zouden we zeggen: gewoon afwachten tot de volgende raad en dit gewoon mee nemen. Dat was het. De voorzitter: Sorry, mijn geluid stond uit. De heer Dieleman, CU: het blijft wennen. Het zou toch heerlijk zijn als we binnenkort nog een keer op de knopjes in de raadszaal kunnen tikken met elkaar. Het is campagnetijd en dan snap ik best dat je alle middelen aangrijpt om naar voren te brengen wat je belangrijk vindt. Een bespreekpunt is dan prachtig, daar kan je een persbericht over schrijven, dan kan je laten zien wat je belangrijk vindt. Dat snap ik allemaal. Tegelijkertijd vind ik dat we hiermee geen recht doen aan een zorgvuldig proces, dat we met elkaar aan het doorlopen zijn. We hebben net een enquête gedaan onder alle inwoners van Lansingerland, iedereen kon meedoen over wat ze belangrijk vinden bij participatie. Daar hebben wij om gevraagd als raad, om die enquête onder alle inwoners te doen om vervolgens ook met die resultaten aan de slag te gaan om een nieuwe participatievisie te maken.

Ik vind het echt te makkelijk om dan nu even een voorstel doorheen te rammelen, dat is een beetje een naar woord, maar om nu even iets eruit te plukken en zeggen: yeah, dan gaan we nu dit doen, want dit vinden we nu even belangrijk, zeker omdat er bijna verkiezingen zijn. Dat is hoe het op ons overkwam toen we dit stuk lazen in alle eerlijkheid en transparantie. We hebben een brief van het college gehad. Mevrouw Gielis zei: die is onderweg. Ik heb hem inmiddels binnen zien komen, ik heb hem nog niet helemaal doorgenomen, maar vanmiddag stond hij online toen ik op het RIS keek. Daar staat in hoe we de komende tijd verder gaan met burgerparticipatie. We gaan daar aan het begin van de nieuwe raadsperiode met elkaar mee aan de slag. We gaan goede dingen bedenken met elkaar. Als we gaan experimenteren is ook de experimenteerruimte beperkt. Je kan niet gelijk alles doen, dus je moet ook met elkaar goed nadenken waarmee we dan gaan experimenteren, welke middelen het meest effectief zijn en welke je wilt gaan uitproberen. Op dit moment geen steun voor het voorstel van mevrouw Van Olst. Ik laat dan ook even de vragen achterwege, want daarmee is de hoofdvraag al beantwoord. Laten we dit gewoon in het proces meenemen, dat we met elkaar hebben afgesproken en aan het begin van de periode een zorgvuldige afweging maken, want uiteindelijk willen we allemaal hetzelfde.

We willen allemaal inwoners, die invloed kunnen uitoefenen op wat er gebeurt in onze gemeente, die mee kunnen doen, die participeren, maar laten we dat zorgvuldig met elkaar uitvogelen, wat daarvoor de beste dingen zijn. Dank u wel. De heer Weerheijm, D66: Ja, er is een hoop gezegd over dit voorstel, eigenlijk bespreekpunt, want het is nog niet echt een voorstel. Ik deel eigenlijk wel veel van wat door voorgaande sprekers ook is genoemd.

25/33

Het is natuurlijk leuk om zo’n idee erin te gooien. Een burgerinitiatief of een referendum, we hebben allemaal van die verschillende tools, dat is natuurlijk leuk om te noemen of om mee te experimenteren. Als het aan mijn fractie ligt, is het ook van belang om het beter in te kaderen in het grote plaatje. Wat willen we nou met burgerparticipatie? Hoe zien we nou de rol van onze lokale democratie? Ook de uitdagingen die daarbij horen, ook de spanningsvelden die erbij komen. Ik kan me herinneren bij de sessie rondom het kieskompas, dat we daar uitgebreid over hebben gesproken, over wat het nou betekent, ook het verlies van invloed voor jezelf als raad, want je draagt dingen over, dat betekent dat je zelf minder te zeggen hebt. Ja, hoe voelen we ons daarbij? Al die punten horen eigenlijk terug te komen in een goede visie op burgerparticipatie. Daar zitten we al een hele lange tijd op te wachten, corona helpt natuurlijk niet mee, dat heb ik al vaker gehoord de afgelopen tijd. Ik vind dat als de nieuwe raad hier straks zit, dat die daar echt heel hard mee aan de slag moet gaan.

Wat willen we nou als raad met burgerparticipatie? Hoe zien we onze eigen rol daarin? Hoe zien we de rol van het college? Hoe zien we de rol van inwoners? Noodzakelijkerwijs zou daar uit voort komen, dat een heel aantal tools beschikbaar moet worden gesteld, waarmee we zeggen: inwoners, op deze manier kan je straks het beleid gaan invullen. Of burgerinitiatief daar eentje van is, het lijkt me misschien best logisch dat die er één van is, maar al die andere tools moeten er ook gewoon zijn. Ik denk dat we moeten oppassen, dat we niet nu 1 tool als het ware er doorheen gooien en maar verwachten dat het dan goed komt. Ik denk dat het veel belangrijker is dat we echt een hele gereedschapskist beschikbaar stellen aan inwoners: dit zijn de manieren hoe je beleid kan beïnvloeden. Alleen op die manier kunnen we voorkomen dat er weer allerlei zaken mis gaan rondom participatie. Ik denk dat daarbij ook zeker verwachtingsmanagement heel erg belangrijk is. Als je dit soort experimenten zou uitvoeren zonder enig idee van wat we ermee willen bereiken, wat we gaan doen met de input, dan creëer je allemaal valse verwachtingen die je vervolgens niet kan waarmaken. Samenvattend, op zich een sympathiek idee, maar het vereist gewoon een breder kader en ook meer discussie in de diepte voordat we dit soort dingen kunnen gaan invoeren. Dank u wel.

De heer Ruijtenberg, GL: Burgerparticipatie of burgerdeliberatie, zoals het door GL ook weleens genoemd wordt, is ook voor GL een belangrijk thema. Niet alleen voor deze fractie, maar het voordeel van een landelijke partij zijn is dat je ook met heel veel andere afdelingen kunt sparren over wat ze waar doen en ideeën bij elkaar op kunt halen. Je hoeft immers niet altijd zelf het wiel uit te vinden. Het voorstel, het bespreekpunt, vind ik op zich heel sympathiek. We denken er allemaal over na. Wat mevrouw Van Olst heeft gezegd: we kennen genoeg voorbeelden waar de burgerparticipatie op zijn minst niet helemaal gelukkig is gegaan in Lansingerland. Sla de Heraut maar open en lees de ingezonden brieven over de Driehoek Noordpolder of over de Merenweg, Lijsterlaan en over de maalderij in het verleden, u kunt het allemaal lezen dat burgers een ander idee hebben van participatie dan wat wij wellicht hebben. Daarom is het wel goed om erover na te denken. Ik kan me herinneringen toen de asielcrisis hier was, de vluchtelingencrisis, dat wij in de 3 dorpskernen een avond hebben gehad om met de bewoners te praten. Dat is ook een vorm van participeren. Rond de Noordeindseweg hebben we een soort hoorzitting gehad, waar alle bewoners mochten inspreken. Dat is ook een vorm van participeren. Daar kan je heel veel dingen van leren.

Dat je hier een inwoner de mogelijkheid geeft om iets te agenderen voor een commissievergadering is immers ook een manier van participeren. Is dat de beste manier? Ik weet het niet, eerlijk gezegd, maar laten we er in ieder geval over nadenken. Daarmee wil ik ook wel aangeven dat de timing wel ongelukkig is in dit geval. Deze commissie houdt over 35 minuten op te bestaan volgens de agenda, dus deze commissie zal er niets meer mee gaan doen. Om de vragen te beantwoorden: het voorstel sympathiek, timing nogal ongelukkig. Is de commissie bereid om met een dergelijk initiatief te experimenteren? Hadden we nog een jaar bestaan: ja. Nu zeg ik: laat het over aan een eventuele nieuwe raad met een nieuw reglement van orde. Zoals mevrouw Van Bakel al zei: in die tweedaagse, laat ze daar beslissen wat ze ermee willen. Geef dit eigenlijk mee als een soort erfenis aan een eventuele nieuwe raad. Hoeveel handtekeningen is reëel om een vraagstuk in behandeling te nemen? Goeie vraag. Als het 150 is, is het natte vingerwerk. Als het gaat om een heel groot project dat de hele gemeente aangaat, bijvoorbeeld als we het idee hebben om een ringweg rond Lansingerland aan te leggen, dan kan ik me voorstellen dat 150 handtekeningen echt wel weinig zijn. Gaat het nu om een project lang de Groene Loper in Bleiswijk, dan is 150 natuurlijk niet realistisch, want dat ga je daar niet halen. Ik weet het niet.

Mijn antwoord is net zo goed als het antwoord van iedereen. Zijn er van de commissie aanvullingen om aan het experiment deel te nemen? Ik heb net al wat genoemd daarover. Is het reëel om gedurende 2 jaar met het experiment aan de gang te gaan? Als we een experiment willen gaan doen, dan is het goed dat we evalueren. Dan is het ook goed dat we dat na 2 jaar gaan doen. Alles gezegd hebbende: een mooi voorstel, timing ongelukkig, neem het mee naar een nieuwe raad. Dank u wel. De heer Xhemaili, PvdA: Een sympathiek voorstel, dat heb ik al vaker gehoord. Als ik kijk naar burgerparticipatie is de ultieme burgerparticipatie actief en passief kiesrecht. We mogen binnenkort gaan stemmen en daar kan je sturen hoe jij de komende 4 jaar als gemeente wil worden bestuurd. Dat gezegd hebbende. Ik denk dat burgerparticipatie in de raad en in het college wel voldoende aandacht

26/33

krijgt door het agenderen in de commissies, zowel door burgers als door de commissieleden. Wat ik ook wil aandragen in het verlengde van mevrouw Gielis is: we moeten waken met een voorstel zoals nu voor ligt, dat we niet richting one-issue participatie gaan, waarbij het eigen belang zwaarder gaat wegen dan het algemeen belang, waar de gemeenteraad zich voor moet inzetten. Dat is het risico van burgerparticipatie in deze hoedanigheid. Wat ik wel wil mee geven in het volgende college en raad is dat wij wel zorgvuldig participatie moeten inrichten vergeleken met afgelopen 4 jaar. De heer Ruijtenberg haalde al een aantal projecten aan en beleidsontwikkelingen, waar de burgerparticipatie niet geheel vlekkeloos verliep. Ik ben meer van mening dat wij moeten afwachten wat in de komende periode gaat gebeuren en hoe dat beleidskader wordt ingericht om vanuit daar de stappen te zetten om goede burgerparticipatie in te bedden in projecten, in beleidsuitwerkingen om de burger aan de voorkant mee te nemen en niet pas aan de achterkant. Om even kort op de vragen in te gaan. Vraag 1, wat vindt de commissie van een dergelijk voorstel? Sympathiek inderdaad, maar ik denk niet dat het toereikend is om echt het algemeen belang te dienen van de gemeente Lansingerland, we kunnen het ook zelf agenderen en de burgers hebben recht op inspraak en dan kunnen ze ook hun verhaal doen.

Experimenteren, ik zie het niet als een noodzaak voor nu. Dit kan natuurlijk wel worden meegenomen als optie in de verdere uitwerkingen rondom burgerparticipatie. Ik wil het niet gelijk afschieten, maar ik denk dat we in de uitwerkingen in de toekomst wat meer plaats hiervoor is. Dat gezegd hebbende, wil ik het hier nu bij laten, want er is al veel gezegd en anders val ik in herhaling bij de andere collega’s. Dank u. De voorzitter: Ik denk dat ik terug ga naar mevrouw Van Olst, want de vragen zijn alleen maar aan de commissie gesteld en niet aan het college, dus ik ga nu weer terug naar mevrouw Van Olst. U heeft in ieder geval de mening van uw collega-fracties gehoord daarin. Tweede termijn Mevrouw Van Olst, WIJ: Daar wil ik nog wel even op reageren, als dat mag. Ik ben heel blij met de inbreng van een ieder. Het is inderdaad campagnetijd, dat is helemaal juist. Dat ga ik ook niet ontkennen. Het is alleen een idee, dat wij hebben om echt aan te geven, dat we met name de afstand tot de politiek willen verkleinen. Die is gewoon groot. Ik heb vandaag nog een interview gehad met de Heraut en daar ging het met name ook over, dat er een enorme afstand is tussen de burger en de politiek. Ik denk juist dat als we dit soort voorstellen rechtstreeks ingediend kunnen krijgen, dat het veel meer aandacht krijgt.

Mevrouw Gielis zei dat we ervoor moeten waken, dat het wel gaat over het algemeen belang en niet: ik wil iets bijzonders in mijn tuin. Dat het een individueel belang wordt. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik dank een ieder voor de inbreng. Ook voor de brief, die had ik zelf nog niet gezien. Ik denk dat het voorstel, dat de heer Weerheijm aangaf, dat het een onderdeel zou kunnen zijn van de gereedschapskist die we kunnen inzetten voor de burgerparticipatie, dat dit misschien wel een onderwerp is dat we na nadere uitwerking wellicht kunnen toevoegen aan deze gereedschapskist. Daarmee wil ik jullie bedanken en geef ik dit graag mee voor de behandeling in het vervolg, bij de volgende raad en commissie. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel voor het inbrengen. Dan sluiten we dit onderwerp af. Het is nu net elf uur geweest en we hebben nog 2 stukken ter advisering aan de raad. Ik denk dat die niet zoveel tijd nodig hebben. Dan hebben we in ieder geval ook nog 2 rondvragen en ik weet niet waar het college mee komt, maar ik wil wel de agenda vanavond afwerken. Ik denk niet dat we extra moeten komen voor een rondvraag of om dat schriftelijk te doen. Laten we deze laatste vergadering maar gewoon afronden. 6.

Stukken ter advisering aan de raad: 6.a Kadernota 2023 Veiligheidsregio Rotterdam Rijnmond, wijzigen financieringssystematiek en aanpassen Gemeenschappelijke Regeling Mevrouw Verhoef, PvdA: Ik heb bij dit agendapunt geen punten. Het is wat ons betreft een hamerstuk. De heer Ruijtenberg, GL: Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Verhoef. De heer Dieleman, CU: U slaat een partij over, maar ik ga heel vlot zijn. Dit is een hamerstuk en dat geldt voor het volgende agendapunt ook, wat ons betreft, dus dan hoeft u ons niet het woord te geven. Beide stukken over de veiligheidsregio zijn hamerstukken wat ons betreft. De heer Weerheijm, D66: Ik had gehoopt dat u mijn fractie over zou slaan en later toch nog een keer zou noemen, dat we dan ineens een grotere partij waren geworden, dat had ik niet erg gevonden. Nee, even serieus. Ik had wel wat punten opgeschreven, maar geen bezwaren of dergelijke, dus ook voor mijn fractie is dit een hamerstuk.

27/33

Mevrouw Van Olst, WIJ: Het was eigenlijk mevrouw Van Heusen, maar dat geeft niet. Het is een hamerstuk. Dank u wel. De heer Ruitenberg, CDA: Ook voor ons is het een hamerstuk. Complimenten aan de burgemeester voor het bereikte resultaat. Dank u wel. Mevrouw Van Bakel, VVD: Prima zienswijze. De VVD kijkt met een goed gevoel terug naar de aanvulling, dat er nadrukkelijk aandacht wordt gevraagd op beschikbaarheid en aanrijdtijden. Deze blijven echt ver achter. We hadden wel op iets scherpers gehoopt, dat de burgemeester daar nog op zou kunnen reageren. Wat we eventueel toch nog zouden willen toevoegen in de zienswijze, dat we de VRR laten reageren, wat de VRR zou moeten verbeteren om toch conform de norm te gaan werken. We weten dat elke seconde telt en dat geldt ook voor onze inwoners van Lansingerland. Toch nog even de vraag aan de burgemeester hoe hij daar tegenaan kijkt. Dank u wel. De heer Philippens, L3B: Een prima zienswijze. Mooi hoe de VRR dit proces heeft doorlopen. We hebben even moeten wachten, maar het is een mooi proces geweest. Het laatste element vanuit de VVD, die aanrijdtijden voor ambulance richting Lansingerland, daar blijft aandacht voor, maar ik ga ervan uit, dat onze burgemeester zich daar blijvend voor inzet. Ik wil me aansluiten bij de complimenten van de heer Ruitenberg richting de burgemeester over het behaalde resultaat. Dank u wel.

Beantwoording college Burgemeester Van de Stadt: Nog net kom ik aan de beurt. Dank voor de instemming van de commissie. Over de aanrijdtijden, ja, gewoon een punt van zorg. En een stevig punt van zorg, laat ik dat voorop stellen. Ik stel voor dat we hem nu zo laten staan in die zienswijze. Het is even wachten tot er een reactie is van de veiligheidsregio daar op. Ik zal die reactie, als lid van het dagelijks bestuur, ook goed in de gaten houden, dat daar een substantiële reactie op komt. Dan lijkt het me goed dat wij met een nieuwe raad ook even de discussie daarover voeren n.a.v. die reactie hoe we er tegenover staan. Het is bij mij ook een punt van zorg, we moeten daar gewoon met elkaar over praten, ook hoe het staat en of de veiligheidsregio het verbeterplan beantwoordt aan wat wij wensen. Dus ik stel voor, dat we dat agenderen ergens in de nieuwe raad n.a.v. het antwoord. Bijvoorbeeld bij de kadernota of begroting van de veiligheidsregio. De voorzitter: Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Ik denk het niet? Nee. Dan gaat dit als een hamerstuk naar de raad. 6.b Zienswijze oprichten van en deelname aan de Stichting Risicobeheer Veiligheidsregio's door de Veiligheidsregio Rotterdam Rijnmond De heer Philippens, L3B: Hamerstuk. Mevrouw Van Bakel, VVD: Hamerstuk. Dank u wel. De heer Ruitenberg, CDA: Hamerstuk.

De voorzitter: De heer Dieleman had het al aangegeven, een hamerstuk. De heer Weerheijm, D66: Ik heb nog 3 pagina’s voor te lezen, maar toch een hamerstuk. De heer Ruijtenberg, GL: Ik sluit me nu aan bij de heer Weerheijm. Mevrouw Verhoef, PvdA: Het is een hamerstuk voor mijn fractie. Mevrouw Van Heusen, WIJ: U heeft WIJ nog niet gehad, maar het is voor ons ook een hamerstuk. De voorzitter: Dan is het duidelijk, dat we niet naar het college hoeven te gaan en dat we ook geen tweede termijn nodig hebben. Het gaat als een hamerstuk naar de raad. 7. Actualiteiten uit het college De voorzitter: Niets. 8. Actualiteiten uit de commissie De voorzitter: Ook niet, niemand heeft zich aangemeld.

28/33

9. Verbonden partijen De voorzitter: Ook niet. 10. Rondvraag en sluiting De heer Ruijtenberg, GL: De vraag is als volgt. Is het college bekend met mogelijke veiligheidsvraagstukken met gebruik van camera’s van Hikvision en Dahua? Dat zijn camera’s die afkomstig zijn uit China en waarvan de technologie o.a. ook ingezet kan worden voor de onderdukking van Oeigoeren, maar waarmee men ook informatie op kan doen die gedeeld kan worden met de Chinese overheid. Zijn deze camera’s ook ingezet in Lansingerland? Indien ja, gaat het college heroverwegen om deze nog langer in te zetten? Burgemeester Van de Stadt: Op de eerste vraag, ik heb het artikel ook gelezen, ik schrok daar niet van, zal ik maar even zeggen, met name omdat er geen camera’s in Lansingerland staan, althans, geen gemeentelijke camera’s. Feitelijk, de enige die we op dit moment hebben draaien hangen aan het gemeentehuis, die zijn ruim 10 jaar oud. Ik las in het artikel, het gaat over de periode 2014 – 2021, althans die data, dus dan zijn onze camera’s al te oud. Ze zijn zo oud, dat we niet konden achterhalen tot op heden wat het merk is, maar ik vermoed dat we ze gaan vervangen. Ook daar, mochten ze voor spionage gebruikt worden, ik denk nauwelijks dat het interessant is wie ons gemeentehuis in- en uitlopen, dus dat is niet mijn grootste punt van zorg.

We zijn natuurlijk bezig met cameratoezicht op Bergschenhoek centrum, de Kruin. Daarvan kan ik u vertellen, dat zijn camera’s van Axis Communications, die daar gepland zijn, dat is van oorsprong een Zweeds bedrijf. Die vallen daar niet onder. Verder huren wij camera’s in met oud en nieuw en dergelijke, daar bent u van op de hoogte. Dat zijn de camera’s van het bedrijf Cyclobs . Daar zitten wel Dahua-camera’s bij. Zij gebruiken Rivatech en Dahua camera’s. Alleen, die camera’s zijn helemaal los gekoppeld van het systeem. Dat hebben we natuurlijk bij hen nagevraagd. Ze zijn los gekoppeld van alles. Ze zitten niet aan het internet, ze zitten via een apart platform volledig encripted en beveiligd. De directeur ervan heeft mij verzekerd, dat inbreken daarop echt vrijwel onmogelijk is. Daar zorgen we namelijk voor met apperium VPN, wat is het, virtual powerd network. Dat zorgt ervoor dat individuele apparaten of zelfs hele netwerken op eenvoudige wijze veilig bereikbaar zijn via het internet. Wat via internet verzonden wordt, is versleuteld met de nieuwste en veiligste technieken, zodat niemand anders ze kan ontcijferen. Cyclobs geeft aan, dat dit voor hen prioriteit heeft, die veiligheid. Daar ga ik even van uit. Het zijn overigens camera’s die we inzetten voor direct toezicht op straat.

Ook dat lijkt mij nauwelijks zinvol voor de Chinezen of anderen om mee te kijken op oudejaarsavond. Het is wel een goede waarschuwing. Als we een volgende keer met Cyclobs gaan, dan zullen we kijken wat zij doen met die camera’s, welke merken zij gaan gebruiken. De volgende inzet zou in beginsel zijn op Koningsdag. We hebben alle tijd om die discussie met ze te voeren en dat ook in het vertrouwen dat Koningsdag dit jaar weer door gaat. Gelukkig denk ik dat de heer Ruijtenberg daar vooral blij mee is, dat er weinig camera’s hangen in Lansingerland. De heer Ruijtenberg, GL: Ik wil de burgemeester bedanken voor het antwoord. Ik ben inderdaad tevreden, dat er weinig camera’s zijn. Ik zou bijna aan de heer Machielse willen vragen of hij ook tevreden is met het antwoord als expert. Hij knikt ja, dan ben ik ook tevreden. De heer Machielse, VVD: Ik knikte natuurlijk omdat ik bij de knoppen zat om te reageren. Voor degenen die het niet weten: ik werk al 4 jaar voor een camerabeveiligingsbedrijf. Wij doen overigens alleen private locaties, dus geenszins verbonden aan het beveiligen van gemeentelijke objecten of openbare gebieden. Maar het is toch leuk om ’s avonds de burgemeester te horen spreken over een technologie, waarmee wij dagelijks werken. Ik wil er graag nog een keer 1 op 1 met de burgemeester verder over praten. Er is één deel in het antwoord wat me niet helemaal gerust stelt.

De burgemeester maakt in zijn antwoord een combinatie, dat de Dahua camera’s van Cyclobs wel ontsloten wordt door VPN en dat is in principe strijdig met zijn antwoord dat ze niet aan een netwerk verbonden zouden zijn. Maar laten we daar de beraadslaging in deze commissie niet langer mee bezig houden. Het antwoord dat de gemeentelijke camera’s in ieder geval geenszins van Dahua of Hikvision zijn, stelt mij zeer gerust. Ik wil er graag aan toevoegen dat het PVM, het internationale agentschap voor camerabewaking ook recentelijk opnieuw is gaan alarmeren over Hikvision camera’s in overheidsgebouwen, ministeries, ook buiten Nederland. Dus ik stel voor, dat de burgemeester zich daar rekenschap van geeft bij de keuze voor nieuwe camera’s aan het gemeentehuis de komende periode. Dank u wel. Burgemeester Van de Stadt: Het is altijd gevaarlijk met een expert in de zaal en hij zegt terecht. Als er een tweestrijd is, dan heb ik het waarschijnlijk niet goed gezegd. Ik ga het nog een keer proberen, meneer Machielse, en dan hoop ik dat het uw goedkeuring heeft. Ik denk dat ik het woordje ‘direct’ gemist heb. De camera’s zijn niet direct gekoppeld aan het internet, maar dit loopt via een apperium platform dat volledig encrypted en beveiligd is. Hierop inbreken is dan vrijwel onmogelijk. Ik hoop dat

29/33

dat de heer Machielse gerust stelt, dat het echt aan mijn kennis ligt en niet aan het antwoord of aan de situatie. De heer Machielse, VVD: Vergeef mij mijn beroepsdeformatie de afgelopen 5 minuten. Ik ben nu terug in mijn rol als raadslid en ik ga invulling geven aan mijn rol als controlerende functie aan het college middels deze rondvraag. Afgelopen donderdag ontving de raad een brief inzake de verwerking van de decembercirculaire, voor het verslag meld ik graag dat het U.21.07.406 betreft, waarin naast autonome ontwikkelingen aandacht wordt besteed aan een aantal omissies in de begroting. Zo wordt op pagina 5 van deze brief aan de raad gesproken, ik quote nu: bij het afronden van de begroting 2022-2025 is een aantal omissies geconstateerd, waardoor de geraamde algemene uitkering vanaf 2023 per saldo te laag in de begroting is opgenomen. Het betrof de budgetten die samenhingen met de financiële gevolgen van het nieuwe woonplaatsbeginsel in de jeugdwet, voogdij 18+, en posten uit de meicirculaire ten opzichte van de cijfers die in de kadernota waren gebruikt. Einde citaat. Nadere analyse leert ons, dat deze simpele zin een enorme uitwerking heeft op de begroting, waarin de grootste omissie is hersteld van een bedrag dat voor circa € 700.000 negatief in de begroting is verwerkt, nu € 700.000 positief in de begroting is verwerkt. Een wissel op ons saldo van € 1,4mln structureel.

Saillant detail is dat in de brief aan de raad reeds wordt gesproken over het moment van afronden van de begroting 2022-2025, dat toen deze omissie is geconstateerd, en dat er de afgelopen maanden vanaf begin december, week 46 van het jaar 2021, meermaals sprake is geweest in de agendacommissie, bestuurlijke planning en overleggen van een aangekondigde begrotingswijziging i.v.m. correcties en autonome ontwikkelingen. Om dergelijke afwijkingen en de tijdslijn die de organisatie c.q. de portefeuillehouder gevoerd hebben te begrijpen, heb ik daar een aantal vragen over. 1. Hoe heeft deze afwijking, de omissie, kunnen plaatsvinden? Welke delen van de controlmechanisme in onze bestaande P&C cyclus hebben hierin totaal niet voorzien? Vraag 2. Hoe verklaart het college dat er ook globaal € 0,5mln aan negatieve effecten waren als gevolg van technische omissies? Nadrukkelijk vraag ik u om de technische omissies en niet om de autonome ontwikkelingen, want daar hebben we als raad natuurlijk een zeer, overigens het college ook, een zeer beperkte invloed op. Vraag 3. Wanneer is deze afwijking dan voor het eerst ambtelijk dan wel technisch geconstateerd? Wanneer is er bestuurlijk over gesproken? Ik ben nadrukkelijk op zoek naar die tijdslijn. Vraag 4. Wanneer c.q.

op welk moment wordt bedoeld met de in de brief aangehaalde moment van afronden van de begroting? Was dat namelijk rond of voor 15 november 2021 al bij het versturen van de definitieve begroting aan de provincie? Of was dat zelfs nog voor de inhoudelijke behandeling van de begroting of de eerste begrotingswijziging, waarin de septembercirculaire is verwerkt? Dan heb ik het over oktober en november 2021? Ik vraag dat zo expliciet omdat de periode van afronden van de begroting als zodanig ook in onze P&C documentatie wordt aangehaald als het moment van versturen naar de provincie en dat is 15 november geweest afgelopen jaar. Vervolgvraag op vraag 4 is dan ook: was de informatie over deze omissie dan reeds ambtelijk bekend toen de raad uitgebreid heeft vergaderd, urenlang, avonden lang en zelfs op maandagavond, over ombuigingen, scenario’s en wijzigingen in de herfst vorig jaar, zonder wetenschap te hebben van deze € 1,4mln wijziging. 5. Welke relatie heeft dat moment van constateren van deze omissies dan met de in januari aan de agendacommissie aangekondigde tweede begrotingswijziging, die later weer is terug getrokken? Die begrotingswijziging die ambtelijk is aangekondigd aan onze griffie en op verzoek aan de agendacommissie is ingediend, is weer ingetrokken, tussen december 2021 en februari 2022. Ik vind dat moeilijk te verklaren. Vraag 6 tot slot.

Wanneer is deze afwijking dan voor het eerst in het college besproken? Wanneer is gekozen voor het annuleren van die aangekondigde begrotingswijziging inzake de omissies en terugvallen naar de raadsbrief, die ik zojuist aanhaalde met het corsanummer aan het begin van mijn vragen? Dank u wel. Wethouder Van den Beukel: Dank voor uw vragen, zeg ik richting de heer Machielse, want dit is inderdaad een brief, die wel belangrijk is en waarvan het goed is, dat die niet zomaar passeert. Wat in de brief staat: er zijn rekenfouten gemaakt. Ik kan het niet mooier maken dan dat. Rekenfouten bij het verwerken van de meicirculaire vorig jaar. Dat is gebeurd onder mijn politieke verantwoordelijkheid en niemand baalt daar meer van dan ik. U heeft daarbij niet steeds de goede cijfers gehad en als college hadden we die niet en ook ik als wethouder financiën had die niet. De inhoud van die rekenfouten staat toegelicht in de brief. Ik wil u graag meenemen aan de hand van de beantwoording van de vragen in de achtergrond en ook in details. Laat ik voorop stellen, mijn inzet als wethouder is natuurlijk altijd om u de actuele cijfers beschikbaar te stellen. Juist op basis daarvan de politieke afweging te kunnen maken: hoe gaan we daarmee om? Zo heb ik u leren kennen en zo heb ik ook die begrotingsknoppen geïntroduceerd.

Dan is mijn verbazing en chagrijn, laat ik het maar heel huiselijk zeggen, was ook heel groot toen ik 3 weken geleden werd geconfronteerd met het feit dat die middelen voor de woon(..), zo plat is het nogmaals, dat die per ongeluk met een min waren geboekt in plaats van met een plus. Dat leidt tot een verschil van € 1,4mln, wat de heer Machielse ook noemt. Zo zijn er ook nog andere fouten gemaakt, nog 2. U refereerde eraan, ik kom er zo in detail op terug. Nu kan ik wel uitleggen hoe het allemaal komt, door werkdruk, door deadlines en noem maar op, maar dat neemt uw en mijn chagrijn waarschijnlijk niet weg. Als college willen we debatten voeren op basis van de feiten en die waren hier

30/33

niet volledig. U vraagt een tijdlijn om de feiten op tafel te leggen. Dit jaar, dit kalenderjaar, in week 3, heb ik deze feiten ontvangen en besproken. Ik heb toen vergelijkbare vragen gesteld als de heer Machielse. Wie wist het wanneer? Hoe kon het gebeuren? Hoe weet ik nu zeker dat de septembercirculaire en de decembercirculaire wel goed zijn doorgerekend? Dat was voor mij spoor 1, voor het college spoor 1, het in kaart brengen van het probleem. Spoor 2 was en is het informeren van u en ook van mijn collega’s in het college. Dus direct de opvolgende week, 25 januari, heb ik in het college gemeld, dat hier fouten zijn geconstateerd en 2 februari is de brief vastgesteld in het college en vervolgens naar u verzonden. Spoor 3 is actie, voorkomen dat dit weer gebeurt. Dat is mijn verantwoordelijkheid, zo ervaar ik dat. Dus ik laat een feitenrelaas maken om goed te begrijpen 2 dingen: is het een fout die gemaakt is omdat er gewoon teveel werk is? We hebben u gevraagd om extra fte voor de afdeling financiën, dat heeft u ook goedgekeurd als raad. Dat zou misschien voldoende kunnen zijn om herhaling te voorkomen.

Of ligt de oorzaak ergens anders? Bijvoorbeeld in het proces? In het ontbreken van bepaalde controles? Dat is ook de reden dat ik in de brief heb laten vermelden en die we als college naar u hebben verstuurd, dat we ook de accountant vragen om suggesties te doen voor dat proces, een spade dieper te steken. Over de resultaten daarvan ben ik van plan u te informeren. Kortom, als college balen we hiervan, net als u, en werken we er hard aan om transparant te zijn over de problemen en ook om herhaling te voorkomen. Dan specifiek de vragen. Vraag 2 is: hoe verklaren we dat er ook globaal een half miljoen aan negatieve effecten was als gevolg van technische omissies? Als u het precies wilt weten, en dat wilt u, tot 2 jaar geleden zat het beheer van het gemeentefonds, dat een hoge mate van complexiteit kent, bij 1 persoon, die er al 15 jaar zit. Sindsdien is het bij diverse mensen belegd, controllers. Met de uitbreiding van de personele capaciteit wilden we dat weer bij 1 persoon beleggen, maar dat heeft niet geholpen. Daar was in eerste instantie de fout ontstaan. Vervolgens die 2 rekenfouten, waar ik naar verwees, dat half miljoen, dat heeft te maken met een raming van de meicirculaire, die zat in de kadernota en die niet is geactualiseerd na de meicirculaire toen de daadwerkelijke meicirculaire bekend was naar de begroting toe.

En ten tweede, elk jaar schuift er een andere jaarschijf bij in de begroting, in dit geval 2025. Dan moet je de getallen van het vorige jaar extrapoleren. Als je dat niet op de goede manier doet, met de goede groeifactoren, dan ontstaat er ook een omissie. Dat is die globale € 0,5mln, iets minder, € 3,5ton, die ook staat vermeld. Vraag 3 en 4, wanneer is het allemaal geconstateerd? Nadat de begroting in het college was vastgesteld zijn langzamerhand ambtelijke fouten en losse eindjes aan het licht gekomen. Eerst in oktober kwalitatief en later kwantitatief. Sommige positief, daar hebben we het vanavond over, in de zin van een positief saldo opleverend, maar andere ook negatief. Dat gaat met name om de uren-toerekening en urendoorbelasting. Het is vaak zo bij een begroting, dat er losse eindjes zijn van ondergeschikte aard. € 10.000 links en € 10.000 rechts. Op zich is dat niet heel ongebruikelijk. Ambtelijk heeft men dus ook aangenomen, in eerste instantie: dat zal wel uitmiddelen, het één en het ander. Maar deze majeure omvang van die rekenfouten was mij dus niet bekend. Was het college niet bekend. Pas 3 weken geleden. Hoe heeft het nou kunnen gebeuren in die tijd? Er speelde veel ziekte op de afdeling, strakke deadlines, de jeugdzorgdiscussie, die u zich kunt herinneren, de jeugdzorgmiddelen.

En de begrotingsbehandeling zelf in die periode natuurlijk en vervolgens de eerste begrotingswijziging na het amendement door uw raad. De volgende vraag is: welke relatie heeft dat nou met die tweede begrotingswijziging, die later is terug getrokken? Door de prangende druk van het uiterste aanlevermoment van een raadsvoorstel voor behandeling in de laatst mogelijke commissie, dus nog voor de verkiezingen, is ambtelijk bij de griffie gemeld dat er nog een technische begrotingswijziging in voorbereiding was. Later bleek, dat die aan mij toegezegde technische begrotingswijziging niet aangeleverd kon worden. Met name uitzoekwerk voor die interne urendoorbelastingen vergt meer tijd om de bedragen concreet en scherp te krijgen. Daarom staan ze ook niet in de brief, die u vorige week heeft ontvangen. Die informatie is er gewoon nog niet. Maar op grond van deze feiten wilde ik, wilde het college, u natuurlijk wel informeren. Dus er is een bestuurlijk besluit genomen om de raad een informerende brief te sturen. In de brief is onderscheid gemaakt tussen de omissies die budgettair wel duidelijk zijn, die bedragen zijn ook genoemd, en de omissie waarvan het uitzoekwerk nog meer tijd vergt en die bij de budgettaire consequenties bij de kadernota beschikbaar zullen zijn.

De zesde vraag, die ik heb genoteerd, gaat over bespreking in het college en de keuze voor het amenderen van die aangekondigde begrotingswijziging. Dan kom ik even terug op mijn eerste opmerking over die tijdslijn. Dat was in 2 etappes, dat het besluit is genomen. In eerste instantie door mijn mondelinge inbreng in het college op 25 januari en vervolgens door het college bij brief bij besluit op 1 februari. Tot zover in de eerste termijn. Tweede termijn De heer Machielse, VVD: Dank u wel, wethouder, voor de uitgebreide beantwoording op mijn even zo uitgebreide vragen. Ik snap het niet. De tijdlijn klopt voor mijn gevoel ergens niet en ik wil het graag begrijpen. Als ik u goed versta, en dat wil ik, dan hoor ik u zeggen dat na vaststelling van de originele begroting in het college, als ik de P&C cyclus goed in gedachten heb, maar u weet dat vast wel beter dan ik, hebben we het dan over eind september. Wat ik u hoor zeggen, is dat daarna reeds ambtelijk steeds

31/33

beetje bij beetje meer en meer bekend is geworden welke omissies in de begroting zaten, welke kennelijke omissies in de begroting zaten. Maar dat kan ik totaal niet rijmen met de afspraken die wij hebben over de P&C cyclus en het rapporteren van afwijkingen. Sowieso afwijkingen van boven een ton, maar ook als dat heel veel kleine afwijkingen zijn, die gezamenlijk cumulerend meer dan dat effect zouden hebben, dan moet de raad per eerste mogelijkheid geïnformeerd worden. Als u het niet wist als portefeuillehouder, want uit uw beantwoording begrijp ik dat u het in week 3 heeft gehoord, dan hebben we wellicht nog een veel groter probleem. Daarom wil ik zo graag begrijpen hoe dit is gegaan tussen de afdeling waar hard wordt gewerkt, dat hoor ik u ook zeggen, dat betwijfel ik ook niet, en uw rol daarin. Om daar erop toe te zien, dat wij als raad de juiste stukken tot ons krijgen en kunnen besluiten over de juiste stukken. Want als kennelijk, nogmaals, ik wil het graag begrijpen, in oktober al een beetje bekend was dat het niet klopte, in november nog een beetje meer, in december wij zelfs hebben besloten over een eerste begrotingswijziging, waar nog meer bekend was wat er niet klopte, en u in de derde week van januari alle informatie compleet heeft, dan hebben we wel een issue.

Als ik daar dan aan koppel en wellicht zegt u dan dat dat scenario-denken is, dat de brief die ik aanhaalde, U.21.07.406, waarvan u zegt, dat dat besloten is na behandeling in het college op 25 januari, die brief is geschreven, dat is het heerlijke aan corsanummers in deze gemeente, in week 46 van vorig jaar. Dat is begin december. Dat is niet januari. Dus dat kan ik niet rijmen met elkaar, dat klopt niet. Ik wil daarom zo graag begrijpen hoe dat proces is gelopen, hoe die tijdslijn in elkaar zit. Als de wethouder zegt: ik wist het pas in week 3. Dan ben ik zeker bereid hem daarin te geloven, maar als het ambtelijk al bekend is geweest terwijl wij als commissie en als raad avonden lang hebben vergaderd over de begroting met onjuiste informatie, dan maak ik mij nog veel meer zorgen dan ik deed toen ik deze vragen indiende. Dus dat antwoord wil ik eigenlijk van de wethouder hebben. Hoe is hij nu in control hiervan? Kunt u die tijdslijn, die ik net noemde, schetsen over de informatie die bekend is geworden ambtelijk en hoe u daarover heeft kunnen beschikken als portefeuillehouder en hoe u die heeft kunnen verstrekken aan het college om dat in staat te stellen om de raad in positie te brengen? Want die zorg begint mij nu te bekruipen. Die wil ik graag begrijpen om te kunnen begrijpen hoe we als raad hier controle over kunnen nemen.

Daar wil ik het even bij laten in deze verduidelijkende vragen in semi tweede termijn. Wethouder Van den Beukel: U weet meer van corsanummers dan ik, zeg ik tegen de heer Machielse. Ik laat me daar meteen over bijpraten. Wat ik erover terug hoor is dat in eerste instantie die brief is aangemaakt om de effecten van de decembercirculaire op te stellen. Dat betekent dat die al een aantal weken eerder is aangemaakt, maar vervolgens zijn deze omissies daaraan gekoppeld, bij het besluit van het college. Dus dat is even de verklaring voor: hoe kan het zijn dat het corsanummer kennelijk uit die week komt? Vervolgens stelt de heer Machielse de vraag die mij ook bezig houdt. Dat is ook wat ik in het begin in mijn beantwoording zei, ik heb ook behoefte aan het feitenoverzicht, aan het feitenrelaas, van wanneer was wat bij wie bekend en hoe kristalliseren we dat uit? Het is waar dat majeure afwijkingen, zeker van meer dan een ton als ze inhoudelijk zijn, moeten worden gemeld. Dat zeg ik met enige tegenzin ter nuancering, een beleidsinhoudelijke afwijking van meer dan een ton direct en politiek gevoelige thema’s al zijn ze € 1.000 kan het nog belangrijk zijn. Dat is wel iets anders volgens onze financiële verordening dan technische verwerkingen van zaken. Dat is wel een kleine nuanceverschil, maar dat maakt de ernst niet minder.

We hebben de ambtelijke top erbij betrokken en ontboden, want dit type informatie maakt natuurlijk een discussie over intensiveringen en bezuinigingen potentieel wel een ander. Dan kan het zo zijn, op het moment dat we een paar weken verder zijn en de urendoorrekening hebben we in beeld, dat het inderdaad blijkt uit te middelen. Overigens, de meerjarencijfers 2023 en 2024 zijn nog steeds rood en we hebben nog een ander financieel risico van het gemeentefonds, dat kan allemaal zo zijn, maar dat neemt niet weg dat u als raad en wij als college natuurlijk significante wijzigingen, en dit zijn significante wijzigingen, stante pede moeten kennen, daar samen over moet kunne beschikken. Daarom zeg ik: ik laat het onderzoek uitvoeren, ik betrek die externe partij erbij, die accountant, want die wil u er ook meer helderheid over verschaffen, want dit mag zo niet gebeuren. Het mag een volgende keer niet meer gebeuren. We moeten maatregelen treffen om te voorkomen, dat dit zich zou herhalen. De heer Weerheijm, D66: Even een korte reactie. Ik wil de heer Machielse bedanken voor het stellen van deze goede, inhoudelijke vragen. Ik deel de schrik toch ook wel een beetje. Ik denk dat iedereen dit liever niet zo had gezien, zeker de wethouder niet, dus dank voor het stellen van deze goede vragen.