Agendabundel

Dat geldt ook voor keuzes in de jeugd psychiatrische zorg. Het CDA wil de wethouder vragen wat zij van plan is te doen met deze en andere geadviseerde verbeteringen, waar dat rapport al een aantal suggesties voor doet. Ik rond. Ik noem twee voorbeelden rond de tijdige doorstroming naar de wet langdurige zorg. Als kinderen daarvoor in aanmerking komen, dat zou een forse besparing opleveren op landelijk niveau. En ook het verplaatsen van jeugd in groepsverband naar kinderopvang en buitenschoolse opvang. Dank u wel. De heer Hoek, WIJ: Toevallig was ik vandaag bij een bijeenkomst waar onze bestuurder sprak. Die stelde voor om jeugdzorg af te schaffen en er familiezorg van te maken. Volgens mij raakt die daar een hele goede kern van het probleem natuurlijk. Ik heb er twee punten uitgelicht, die ik in de praktijk ervaar. Het probleem is natuurlijk te groot om hier in een gemiddelde commissie samenleving op te lossen. Het is heel complex. Op school, ik werk op een cluster 4 school, hebben wij veel GGZ-jongeren in huis. Zij moeten allemaal op naam geïndiceerd worden. Er loopt nu een pilot, dat heet ‘de zorg arrangeur’ en die stelt dat het veel beter is om een groepsindicatie te hebben, omdat je op een school als waar ik werk heel veel jongeren hebt met GGZ-problematiek en die kan je dan meteen helpen zonder dat je op naam hoeft te indiceren.

Dat zou al een heel belangrijke verbetering zijn. Dan moet je wel inzichtelijk maken hoe groot de GGZ-problematiek in het cluster 4 is en daar gewoon de GGZ een X-aantal dagdelen in huis hebben om zo de meest schrijnende gevallen meteen aan te kunnen pakken. Het is een experiment dat loopt. Misschien dat de wethouder ervan weet, maar de hele pilot is nu ook inzichtelijk aan het maken hoeveel tijd en energie men moet besteden om één indicering voor elkaar te krijgen. Je schrikt ervan en het slaat echt nergens op. De zorgcowboys worden natuurlijk een beetje gevoed door ons eigen systeem, want we hebben bedacht dat aanbestedingen het toverwoord zou zijn in de zorg. En wat blijkt? Met name aanbestedingen is de valkuil van onze hele zorg, want het gaat er vandaag de dag niet meer om of je goede adequate zorg richting onze jongeren kan organiseren, het gaat erom dat je een goed stuk kan schrijven en de aanbesteding binnen kan harken. Over het algemeen ga je later dan bedenken hoe je die zorg vorm en inhoud moet geven. Dat zijn, volgens mij, twee cruciale zaken, wanneer je daarmee aan de slag gaat kan je redelijk snel resultaat boeken. Verder vind ik het zeer fideel van de heer Lieverse, dat hij dit bespreekstuk heeft ingediend. De antwoorden van het college zijn WIJ duidelijk. Ik had hier nog twee aanvullingen op en die heb ik zojuist gedeeld met de commissie. Dank u wel.

De heer Jonker, D66: Allereerst wil ik ook de CU hartelijk danken voor het agenderen van dit onderwerp. Het complex en veelsoortig, maar het is belangrijk, dat we hierover regelmatig van gedachten wisselen met elkaar. Ik denk dat we met elkaar ook allemaal de frustratie delen over het feit dat we de voortdurende knelpunten maar niet oplossen. Er is ook een veelheid aan onderwerpen en aspecten, die je kan bespreken. De CU heeft nu gekozen voor de rol van de gemeente bij het controleren van de gecontracteerde jeugdzorgaanbieders op de kwaliteit van de zorg en bij het vorm geven aan de meest urgente zorg. Die verschillende problemen en aspecten, die worden genoemd, die herkent D66 ook. En we hebben ook kennis genomen van de vragen, die de CU heeft gesteld en die door het college zijn beantwoord. Wat ons daarbij wel van het hart moet, is dat we toch ook daarbij moeten proberen zoveel als mogelijk en wellicht nog meer te kijken naar het burgerperspectief. Wat is nou het perspectief van onze inwoners, de zorgcliënt? En onszelf de vraag stellen, als we de antwoorden van het college lezen: wat kunnen zij hiermee? Wat hebben zij hier nu aan? Zonder bij voorbaat zwarte pieten uit te delen, want ik ben overtuigd van de goede intenties en ook de inzet van iedereen, is er toch heel concreet heel weinig uit te halen voor die inwoner.

Waar staat nu hoe lange wachtlijsten opgelost gaan worden? Hoe de wachttijden gaan worden teruggebracht? Een ander aspect, dat ik graag wil inbrengen, is dat in gesprekken het heel vaak gaat over de urgente zorg. We snappen heel goed dat iedereen zijn uiterste best doet om daar vooral verbetering in te bereiken, maar laten we ook niet vergeten, dat er een heel grote categorie niet urgente zorg is. Die hebben dan misschien het label niet-urgent, maar door de betrokken families kan dat toch heel anders ervaren worden. Als we dat niet genoeg in het oog houden, dan wordt het vanzelf ook urgent. Tenslotte is er ook altijd heel veel te doen over de relaties, afspraken,

21/35

verantwoordelijkheidsverdeling tussen rijk, gemeente en regio. Heel interessant om daar van gedachten over te wisselen, maar ik zou toch graag de meeste tijd besteden aan het perspectief van onze inwoners en dan met elkaar zoveel mogelijk kwantitatieve doelen te realiseren, waar we zelf invloed op kunnen uitoefenen in enige mate en daarmee aan de slag te gaan. En ook kleine meetbare dingen te doen. Een kleine suggestie: mij is bijvoorbeeld opgevallen, dat het niet goed mogelijk is om op één plek op de website van de gemeente vast te stellen wat de wachtlijsten zijn van verschillende gecontracteerde jeugd GGZ-aanbieders. Je moet dat zelf doen, je moet gaan rondbellen. Vervolgens moet je gaan vast stellen bij wie je eigenlijk het beste in de wachtrij kan gaan staan. Dat zijn kleine verbeteringen, die wij zelf als gemeente kunnen realiseren. Dus ik zou daar de focus op willen hebben, gericht op de inwoner, kleine meetbare verbeteringen, dingen die we zelf kunnen realiseren en iets minder discussies over grote netwerken, ketensamenwerking en dat soort zaken. Dat was de inbreng, die ik wilde brengen vanuit D66. Dank u wel. Mevrouw Gabin, GL: Ook GL wil de heer Lieverse bedanken voor het agenderen van dit onderwerp.

Bij het beschouwen van het tekort is het belangrijk om in gedachten te houden, dat het stelsel slechts 6 jaar oud is, terwijl de transitie naar verwachting ongeveer 10 jaar nodig heeft om zich te vormen en te stabiliseren. Echter, de kosten zijn al veel hoger dan de transitiekosten verwacht mag worden. Om het tekort daadwerkelijk te verminderen dienen bepaalde knelpunten, die de beheersbaarheid van de jeugdzorgkosten beperken te worden aangepakt, zoals de heer Lieverse dat ook aankaart. Onze suggesties zijn het verbeteren of het beter selecteren en contracteren door gemeenten. Bij de inkoop eisen stellen aan aanbieders en de zorg die zij leveren. Hierop controleren en handhaving in te richten. Het beoogde doel hiervan is het beperken van zorgfraude en zorgcowboys. Een andere effectieve maatregel is tarievendifferentiatie. Hiervoor is geen wetswijziging nodig. Wat betreft de wachtlijsten voor psychische hulp voor jongeren is er in 2017 een rapport verschenen over jongeren en suïcide en daaruit is gebleken dat ontoereikende zorg weldegelijk een rol speelt in zelfdoding. Dit vinden wij zeer verontrustend. Jongeren raken verstrikt in het web van de zorg. Uit het rapport blijkt dat jongeren met complexe problemen, die in 2017 zelfmoord pleegden op verschillende plekken in de jeugdzorg geweigerd werden, omdat er geen passende behandeling geboden kon worden.

Sinds 2017 is de situatie alleen maar verergerd. Wij pleiten dan ook voor meer landelijke regie en minder marktwerking. Meer specialistische behandelplekken, want mensen met een complexe psychische problematiek vallen vaak tussen wal en schip. Er moet veel meer geïnvesteerd worden in personeel. En de harde leeftijdsgrens bij 18 moet geschrapt worden bij het verlenen van jeugdhulp. Er is een hoop te doen op dit gebied, helaas. Al met al ziet de fractie van GL dus de relevantie en de urgentie van het bespreekpunt. De heer Xhemaili, PvdA: Allereerst wil ik de heer Lieverse en de CU namens de PvdA bedanken voor het agenderen van dit belangrijke punt en het opstellen van de lijst met belangrijke vragen. Dank daarvoor. Als ik ergens een hekel aan heb, dan is het wel men over de rug van zorg- dan wel hulpbehoevende geld verdient. Of het nu gaat om zorgcowboys of inbugeringcowboys, beiden maken gebruik van een bepaalde situatie om er zelf beter van te worden zonder de juiste hulp te bieden dan wel af te leveren. Dit betekent, dat iemand die jeugdzorg behoeft niet goed wordt geholpen en onnodig lang in het zorgcircuit blijft. Dus goed dat er aandacht is voor de toestanden in de jeugdhulp. We moeten het blijven agenderen gedurende de komende periode en de komende jaren. Bij de decentralisatie van de jeugdhulp ging men er juist van uit, dat alles beter zou worden.

Hulp zou dichter bij de zorgbehoevenden komen. Echter, door de decentralisatie is een veelkoppig monster gecreëerd dat moeilijk te temmen is. Als je er één kop af hakt, dan komen er twee andere voor terug. Zorgcowboys maken gebruik van verschillende mazen in de wet en ze zijn actief onder de wet jeugdzorg en WMO. Het is schrijnend, dat frauderende zorgbedrijven gewoon zorg kunnen blijven aanbieden en gecontracteerd kunnen worden. Het zijn criminelen, die in verschillende lagen de maatschappij echt kapot maken. Eén: door niet juiste zorg te bieden aan zorgbehoevenden. Twee: belastinggeld toe te eigenen, die onrechtmatig is en zelf daarvan te profiteren. Het speelt door verschillende lagen in de maatschappij. In een artikel van omroep West van 17 mei 2021 met als titel ‘jeugdzorg moet op de schop, het systeem is finaal vast gelopen’ wordt het volgende over jeugdzorg gezegd: iedereen wijst naar elkaar, als het mis gaat dan wijzen de gemeenten, die de zorgplicht hebben en moet betalen, naar het rijk en de zorgaanbieders, terwijl de minister en de zorgaanbieders weer naar de gemeenten wijzen. Mensen zien dus door de bomen het bos niet meer en de integraliteit in de keten is ver te zoeken. Er is tekort aan geld, mensen, middelen, tijd, aandacht en scholing. Eigenlijk aan alles wat er nodig is om goede zorg te kunnen leveren.

Er zitten zoveel verschillende lagen in de jeugdzorg op dit moment en dit helpt ook fraude in de hand. Hier zie je nog maar eens weer, dat de markt keihard aan het falen is met het bieden van de juiste hulp. Daarom pleiten wij, of pleit ik, voor een sterkere overheid en minder marktwerking in de zorg om juist grip te krijgen op de uitgaven en de aanbestedingen beter in te richten. Om gelijk in te gaan op de eerste vraag van de CU: herkent de commissie de in het bespreekstuk geschetste problemen? Dat is voor mij een retorische vraag, want daar kan ik volmondig ja op zeggen. De kranten staan er vol mee, met de problemen in de jeugdzorg. Dan mijn eerste algemene vraag aan de wethouder. Hoe is het gesteld met de geleverde

22/35

zorgkwaliteit in onze gemeente? Hoeveel kinderen zijn geholpen dan wel niet geholpen door de problemen die nu worden besproken? Het college heeft duidelijke antwoorden gegeven op de vragen van de heer Lieverse, daarom kies ik ervoor om niet zelf antwoord te geven op die vragen. Ik ga nu in op een aantal antwoorden, die het college heeft gegeven in dit bespreekpunt. De voorzitter: U bent eigenlijk door uw spreektijd heen. De heer Xhemaili: Dan doe ik dat in de tweede termijn. De heer Crielaard, L3B: Wij zijn ook blij, dat de CU dit bespreekpunt op de agenda heeft gezet. Oplopende wachtlijsten voor specialistische GGZ is vorige maand bij de behandeling van de regiovisie ook al aangestipt door collega Erwich. En een aantal maanden geleden bij de behandeling van de veranderopgave jeugdhulp vroeg ik de wethouder ook al naar de samenwerking met de zorgaanbieders om te voorkomen dat grote en belangrijke organisaties omvallen, zodat zorgcowboys veel winst maken. Dus kortweg: L3B deelt de zorg van de CU en het heeft ook onze aandacht. De problemen in de jeugdhulp zijn groot en complex en structurele oplossingen liggen primair bij het rijk. Het in de stukken bijgevoegde rapport geeft een goede inkijk in de financiële tekorten. Zoals de heer Lieverse terecht zei: er is al veel over financiën gesproken, maar het gaat ook om goede zorg.

Om hoogleraar Elsinga te citeren: ook als de rijksoverheid nog honderden miljoenen erin gaat stoppen, zal het probleem blijven. Dat komt omdat de in 2015 gekozen structuur in de kern ondeugdelijk is. We kunnen de hele jeugdhulp vanavond niet met elkaar oplossen, maar om op korte termijn de jeugdhulp te verbeteren stelt staatssecretaris Blokhuis dat gemeenten wel beter met elkaar kunnen samenwerken. Als het gaat om de samenwerking het volgende. Bij de regiovisie werd een vertrekpunt genoemd: lokaal waar het kan, regionaal waar het moet of meerwaarde heeft. Wat ons betreft is dit een goed vertrekpunt als het gaat om de samenwerking tussen gemeenten. De wethouder heeft vorige maand aangegeven dat als het gaat om de ondersteuningsdienst, dat deze ook bij ons aan tafel zitten, maar dat er nog geen inzichten zijn m.b.t. wat mogelijk beter kan. Hier wil ik nog even op terug komen, want ik ben benieuwd of er een verwachting is of we in de toekomst wel nieuwe inzichten en ondersteuningsteams mogen verwachten. Misschien dat de inzichten en ondersteuningsteams bijdragen aan het oplossen van de knelpunten. In het kader van toekomstige nieuwe inzichten heeft de fractie van L3B ook nog een vraag over de vorige maand gedane toezegging.

Wanneer verwacht de wethouder ons te kunnen informeren over het toestemming vragen om informatie te delen met hulporganisaties in het vervolgtraject? Vorige maand benoemde collega Erwich tevens de zorg van L3B als het gaat om de wachtlijsten, waar we als gemeente geen zicht op hebben. De wethouder heeft aangegeven zich dit probleem aan te trekken en strak te sturen zodat zorgaanbieders ons vertellen om welke kinderen het gaat en lokaal geholpen kunnen worden. Hierop voortbordurend ben ik benieuwd wat deze strakkere sturing concreet inhoudt. Graag op dit punt nog extra toelichting van de wethouder. D66 maakte ook een relevante opmerking als het gaat om duidelijkheid op de website m.b.t. de wachtlijsten. Daar zijn we het mee eens. Het moet gericht zijn op de inwoners. Dan heeft de CU ook nog een aantal subvragen gesteld in het bespreekpunt. Die zijn beantwoord door het college. Hierover nog een aantal vragen aan het college. Als derde vraag stelt de CU hoe de gemeente druk uitoefent op de zorgaanbieders om voorrang te geven aan deze problematiek. In het tweede deel van het antwoord geeft het college aan: hier worden afspraken gemaakt om te zoeken naar passende oplossingen. Ja, afspraken maken om te zoeken naar oplossingen.

Kan de wethouder toelichten wat het betekent? Heeft het college afspraken gemaakt met zorgaanbieders en contractmanagers? Of is het voor het college ook nog een zoektocht? Graag een concretisering. Tot slot nog een verhelderende vraag over de beantwoording van vraag 4. (…) om psychiatrische zorg te regelen. Het college geeft aan, dat de vraag naar passende zorg momenteel groter is dan het aanbod. Zit het probleem dan alleen in de menskracht? Ik ben namelijk erg benieuwd in hoeverre de complexiteit van de problematiek een rol speelt. Immers, de volwassen psychiatrie behoort tot de medische sector van o.a. huisartsen en specialisten, terwijl kinderpsychiatrie in de wereld van gemeenten is beland. Dank u wel. De voorzitter: Ik heb een paar vragen gehoord aan de wethouder, dus ik wil haar vragen die te beantwoorden. De heer Lieverse: Ik had gehoopt om tussendoor iets te mogen zeggen. De voorzitter: U wilt iets toelichten over wat u zelf vindt? De heer Lieverse: Ja, precies. In de eerste plaats ben ik ontzettend blij met alle inbreng, die gekomen is, want dat is een heel rijke verzameling van suggesties. De VVD noemt zaken van landelijk belang, structureel belang, een zorgverzekering die misschien van hulp zou kunnen zijn naast de jeugdwet. De 18-jaar grens die misschien op de schop moet, wat ook GL genoemd heeft.

Het CDA zegt iets over het inkoopbeleid, dat meer op kwaliteit gericht zou moeten zijn en de aanbodkant te temperen. Plus de AEF notitie, die allerlei suggesties doet over bezuinigingen. Allemaal belangrijke dingen. WIJ noemt de administratieve druk, het tijdschrijven waar zorgaanbieders zich weleens achter verschuilen om de kosten op te kunnen drijven. Aanbesteding, die gelukkig op de schop gaat binnenkort, dat is een valkuil zegt meneer Hoek terecht. Binnenkort wordt het waarschijnlijk mogelijk om gewoon in mondeling contact i.p.v. met uitgebreide offertes tot keuzes te komen. Het burgerperspectief zegt D66. Ja, inderdaad, want in de ambtelijke reactie wordt geschreven over ketenbreed leren en dat soort termen. Dat is niet waar de meeste inwoners op zitten te wachten als het gaat om begrijpelijk zijn, over: waar kan ik terecht, hoe zit het met de wachtlijsten enzovoorts. GL.

23/35

Heeft het ook over de selectie van aanbieders, dat vind ik een terecht punt, en wijst ook op de ernstigste nood. Suïcides die voort komen waarschijnlijk ook omdat te laat ingegrepen wordt, omdat ook de gesloten inrichtingen niet zo veilig zijn als we zouden wensen. De heer Xhemaili heeft het over de perverse prikkels, die in ons systeem ingebouwd zijn. De marktwerking, hoe kunnen we daar als gemeente mee omgaan? Eén van de dingen, die meneer Crielaard naar voren brengt, is dat we in de regio beter kunnen samenwerken, zeker als het gaat over deskundigheid, die we niet op plaatselijk niveau kunnen hebben. Ik heb eigenlijk maar één aanvulling, als ik dit allemaal gehoord heb. Ik denk dat onze gemeenteambtenaren, onze jeugdhulpverleners, geholpen zouden zijn als we rugdekking zouden geven om hun toe te staan om hulpvragen van minder grote ernst niet voorrang te geven, maar opzij durven te schuiven. Als het bijvoorbeeld gaat over met school niet goed mee kunnen en men vertaalt dit met dyslectie, als het vertaald wordt met: misschien is het wel een beetje autisme. Dan tegelijkertijd weten dat mensen met veel ernstigere problematiek, die echt GGZ zorg nodig hebben, waar de huisartsen ook het juiste kanaal voor zijn, als die daardoor in de knel zouden komen.

Maar onze ambtenaren, dat proefde ik ook op de twee avonden, die we in kleine kring hadden over de midterm review, onze ambtenaren zouden geholpen zijn als we op dit punt ruggendekking zouden geven. Beantwoording college Wethouder Van Tatenhove: Het is een heel groot onderwerp en de aandachtspunten liepen best wel breed uiteen. Dan begin ik maar even met het pleidooi, dat de heer Lieverse op het eind deed. Om de ambtenaren ruggendekking te geven voor het gesprek over wat wij hier in huis dan het normaliseren noemen. Sommige dingen horen misschien wel gewoon bij de opvoeding en zijn niet perse een probleem dat aan een kind gekoppeld is. Sommige problemen horen misschien inderdaad bij het onderwijs of zijn nou niet direct de grootste problemen, vergeleken met andere problematiek. Dus dat pleidooi zou ik wel willen ondersteunen, want er is een grote vraag naar zorg. Er is op dit moment een grote wachtlijst en dat geldt niet alleen in onze regio, maar dat geldt eigenlijk in het hele land, naar de specialistische jeugdzorg. Dus die duidt ik ook maar gelijk even. Daarna ga ik even wat misverstanden weg nemen. Want lokaal wordt er hulp geïndiceerd en regionaal wordt er hulp georganiseerd. Regionale hulp is specialistische jeugdhulp. De kinderen, die daar terecht komen, komen niet via onze website terecht bij aanbieders voor psychiatrische hulp.

Die komen via ons eigen team jeugd, die komen via de huisartsen of die komen vanuit een gecertificeerde instelling of vanuit een medische invalshoek. Wat wij afgelopen periode in elk geval hebben gedaan om scherp de vinger aan de pols te houden, is op het moment dat iemand, zonder dat hij bij ons is geweest, bij een specialistische zorgaanbieder terecht komt, dan krijgt die nu een brief dat wij hulp betalen die hij krijgt. Dus dat mensen ook weten, dat dat onder de jeugdwet valt en onder de plicht van de gemeente en kondigen wij ook al aan, dat op het moment dat de indicatie vervalt dat wij ook een gesprekje willen met het betreffende gezin. Zo zijn we bijvoorbeeld al bezig met het strakker organiseren. En de hulp die we lokaal verstrekken, dat is natuurlijk niet hulp als je die niet verleent dat dan die hulp beschikbaar is voor een kind met complexe problematiek. Lokaal organiseren we de eenvoudigere hulp en regionaal koop je de specialistische hulp in. Ik hoor ook een pleidooi om bij de inkoop te evalueren wat er op dit moment gebeurt en daaruit lering te trekken. Dat is precies wat er is gebeurd in de regio en wat we ook lokaal hebben gedaan. Met de ervaring van de afgelopen periode doe je iets strakkers of iets anders in de aanbesteding, omdat we de fouten uit het verleden natuurlijk niet nog een keer willen maken.

Wat wij in elk geval voor de jeugd niet hebben gedaan, is werken met een open house. Dus dat mensen tussentijds maar in kunnen vliegen en nauwelijks een kwaliteitstoets moeten doen, dat komt bij ons niet in de regio voor en lokaal ook niet. We hebben het gedaan met een aanbesteding, waarbij we een beperkt aantal spelers contracteren voor een zorgsoort. Daardoor is het ook mogelijk om contractgesprekken in het kader van contractmanagement te voeren met die organisaties. Dat is veel moeilijker als je open house hebt, zoals we bij de WMO hebben. Ik zeg niet, dat er bij ons geen zorgcowboys zijn, dat geloof ik niet, dat er zorgcowboys zijn, maar ik denk wel dat er aanbieders zijn die een kind voor een tweede of zelfs een derde traject in hulp krijgen, waarbij je je dan soms afvraagt of het nog effectief is. Dan kom ik eigenlijk bij de opmerking, die meneer Hoek maakte. Soms kijken we misschien wel teveel naar het kind. Als het gezin, waar het kind onderdeel van is, niet mee doet in de hulpverlening. (..) Op de webcast en de geluidsopname ontbreekt hier een aantal minuten. MJ De heer Buijs, CDA: … te winnen valt, maar we kunnen ook iets positiefs zeggen, dat de gemeente regionaal gezien nog altijd relatief beter scoort dan andere gemeenten. Ik heb toch wel ook nog een vraag aan de wethouder.

De wethouder geeft aan, de kwaliteitscontrole en contractgesprekken weldegelijk te voeren via een, even in mijn woorden, een gesloten constructie. Niet een open house constructie, maar dat ze niet kan uitsluiten dat zorgcowboys, die meerdere ineffectieve of inefficiënte trajecten inzetten. Verder heb ik gehoord van de wethouder, dat ze hoopt op meer jeugdzorgmedewerkers, maar dat die wachtlijsten dan niet snel zijn weg gewerkt. Is mijn begrip van het

24/35

antwoord correct? Heb ik dat goed ik dat goed begrepen? Ik vraag me tot slot af wat er wordt gedaan aan het probleem van die beperkte doorstroming bij de WLZ. Het wordt erkend door de wethouder en het is gevoelig, dat begrijp ik ook, maar wat wordt er daadwerkelijk mee gedaan, ook omdat het AEF rapport daar zoveel besparingen op verwacht? Kortom: door te sturen op het aanbod komt het niet steeds weer in die uitvoeringsfase tot problemen. Dat zou, denk ik, heel erg helpen om problemen te beheersen. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de wethouder in de tweede termijn. Dank u wel. De heer Hoek, WIJ: Nee. Ik wil de wethouder bedanken voor de beantwoording. Ik heb geen verdere opmerkingen. De heer Jonker, D66: Ik wil de wethouder bedanken voor haar uitgebreide beantwoording op verschillende aspecten. Ik heb nog een heel kleine suggestie. Ik verwacht er verder geen antwoord op, maar die wil ik gewoon mee geven. Ten aanzien van de specialistische jeugd GGZ ben ik me ervan bewust, dat er een verwijzing is na een indicatie, dat je dan via het team jeugd wordt doorverwezen. Alleen, ik heb in en casus vast gesteld dat er gewoon geen actueel overzicht is van de wachtlijsten bij de verschillende instellingen, zodat de cliënt die zelf moet gaan afbellen. En ook dat de verschillen in wachtlijsten heel groot kunnen zijn. Dat kan wel een verschil zijn van 6 maanden, heb ik geconstateerd.

Dus ik zou er toch op willen aandringen om als actiepuntje mee te nemen: de transparantie voor de cliënt geven in hoe de situatie is bij die verschillende aanbieders, zodat ze daar op kunnen anticiperen. Mevrouw Gabin, GL: Ook ik wil de wethouder bedanken voor de beantwoording en de heer Lieverse voor het bespreekpunt. Ik heb verder geen toevoegingen. De heer Xhemaili, PvdA: Ik heb nog een drietal vragen aan de wethouder. Zoals in mijn eerste termijn benoemd, heeft het college duidelijk de vragen beantwoord van de heer Lieverse in het bespreekstuk, maar ik heb ook nog een drietal vragen ter verduidelijking. Het gaat om de beantwoording van vraag 1 in het stuk. Hoe proactief gebeuren de onderzoeken in Lansingerland m.b.t. fraude? Hoeveel fraudegevallen zijn er in Lansingerland bij het aanbieden van zorg. Dat is vraag 1. Bij vraag 2, over de ondermaats presterende zorgaanbieders. De zorgcowboys zijn actief onder verschillende wetten, zowel de jeugdzorg als de WMO bij het aanbieden van zorg. Ik neem aan, dat indien een zorgaanbieder fraudeert onder een bepaalde wet, dat deze aanbieder ook bij andere soorten wetten wordt tegen gehouden met het aanbieden van zorg. Of kan de zorgaanbieder door gaan met het aanbieden van zorg in een andere wet? Ik hoop, dat de wethouder er antwoord op kan geven. Als laatste wil ik heel graag vragen hoe het zit bij de WMO.

De vraag die ik aan de wethouder heb: hoe zit het bij de WMO met fraude bij het geven de juiste hulp? Kan fraude daar ook een oorzaak zijn van de overschrijdingen in budgetten? Dat was het. De heer Crielaard, L3B: Ik had nog één vraag aan de wethouder. De wethouder heeft aangegeven dat de aanbieders samen aan tafel zitten, dat het gestuurd is. Kan vanuit deze tafel ook duidelijkheid verschaft worden over die wachtlijsten. Dat sluit een beetje aan bij de vraag van de heer Jonker over het actuele overzicht van al die wachtlijsten. Dat is voor ons ook een belangrijk punt. Dan wilde ik ook nog even reageren op de opmerking van de heer Lieverse over de betrekking bij (….). Waar dit mogelijk is, als het kan ja, daar zijn we het mee eens. Maar ik zou wel extreme zorgvuldigheid willen bepleiten. Ik heb niet zo lang geleden een documentaire gezien over de meest vreemde gevallen waar het fout is gegaan in de jeugdhulp. Dan zie je gevallen van ouders, die met hun kind naar een jeugdconsulent gaan en dat de jeugdconsulent zegt: als mijn kind slechte cijfers haalt, dan pak ik zijn playstation af, terwijl het onderliggende probleem depressie is, suïcidale gedachten. Daar moeten we echt waakzaam op zijn, dat we echt goed in beeld hebben: wat is de onderliggende problematiek, wat zit er achter, speelt er niet meer? Tot zover.

Wethouder Van Tatenhove: Ik was fanatiek begonnen, maar mijn microfoon stond nog niet aan. Dat maakt iedereen weleens mee. Een vraag over de zorgcowboys en een vraag over de wachtlijsten. Als het gaat om inzicht in de wachtlijsten, dan kan ik u waarschijnlijk aantallen geven vanuit de regio en misschien ook wel vanuit de lokale situatie, maar ik weet niet of u daarmee geholpen bent. Ik denk ook niet dat dat heel veel zegt, dus ik ga er even over nadenken hoe we dat doen, want dat is best wel een puzzel op dit moment met de regio om te kijken: hoe kun je nou inzicht krijgen in welke kinderen nou bij welke gemeente horen? Een medisch specialist die een kind doorstuurt naar specialistische GGZ, dat kind zien wij dus niet, dus we weten ook niet dat een kind bij onze gemeente hoort of bij Krimpen hoort of bij Barendrecht of bij welke gemeente dan ook uit onze regio. De heer Jonker: Even kort. U hoeft er niet op te antwoorden, maar ik bedoelde vooral het burgerperspectief. Ik snap dat u niet een compleet inzicht heeft, maar het praktische probleem is gewoon: als je een indicatie hebt en je komt bij team jeugd en je moet opzoek naar een instelling, dan wil je een beeld kunnen hebben van wat de wachttijden zijn bij die verschillende instellingen, want daar kan je ook je keuze op afstemmen. Dat is nog niet perfect, laat ik het zo zeggen.

Volgens mij zijn daar nog verbeteringen mogelijk. Wethouder Van Tatenhove: Daar wilde

25/35

ik naar toe. Uw suggestie was om dat op onze eigen website te doen. Het gevaar is, dat die dan weer niet actueel is. Ik weet dat we dat in GR verband wel hebben gedaan. Dan moesten de aanbieders die gegevens actueel houden. Dat is dan weer een heel gedoe. De huisartsen, die medisch specialisten en ons team jeugd maken daar gebruik van, omdat zij op moeten zoeken welke aanbieders wij hebben gecontracteerd, dus die weten die weg wel te vinden en dat loopt dus inderdaad niet via de gemeentelijke website. Het is misschien wel een punt van aandacht om daar op onze eigen website een melding over te maken, hoe dat dan werkt. Dat is een goed advies. Dan over de zorgcowboys. Ik ga het maar even herhalen: ik heb niet het idee, dat wij met zorgcowboys werken, omdat wij aan de voorkant bij onze aanbesteding dus niet gekozen hebben voor een open house, maar voor het contracteren van aanbieders, die we geselecteerd hebben op basis van vooraf gedefinieerde criteria. Daar hebben wij ook contractgesprekken mee, dus we houden daar ook echt vinger aan de pols. Wat ik in de eerste termijn wel heb gezegd is dat ik wel weet dat trajecten die netjes eindigen, waar helemaal niets mis mee is, soms voor een tweede keer worden geïndiceerd.

Dat weet je uit data en dat je daar soms de vraag bij moet stellen of het dan nog doeltreffend is om een kind eenzelfde behandeling voor een tweede of derde keer te geven. Misschien moet je gaan nadenken of iets anders niet beter is. Daarvan merk ik, dat aanbieders daar soms misschien te makkelijk zeggen: een kind heeft nog iets nodig, dus ga even naar een huisarts voor een verwijsbriefje en kom dan terug. Zo zou het niet moeten werken, vind ik. Dan voel ik mij gesterkt door de suggestie die meneer Lieverse deed: laten we er dan ook voor zorgen dat onze medewerkers dan nee zouden moeten kunnen en durven zeggen. Dan wil ik het hierbij laten. De heer Buijs: Dank u wel voor het antwoord op de vraag over die zorgcowboys, maar mijn vraag war merenlei, want ik heb ook een vraag gesteld over het probleem van die beperkte doorstroming naar de wet langdurige zorg. U herkent dat probleem en dat het ook zo gevoelig ligt, maar wat wordt er aan gedaan? Daar was ik ook nog even benieuwd naar. Wethouder Van Tatenhove: Wat wordt daar aan gedaan? Wij hebben inderdaad ook gezegd: er zitten misschien wel kinderen, die nu hulp krijgen vanuit de jeugdwet, die eigenlijk beter op hun plek zitten bij de WLZ.

Dus op het moment, dat die ouders met dat kind, of dat kind zelf afhankelijk van de leeftijd, maar meestal met de ouders, voor een gesprek komen voor een herindicatie, dan kijken we daar dus naar, wat de ontwikkelmogelijkheden van een kind zijn en wat het verwachte toekomstperspectief is wat hoort bij het beeld rond de zorgen rond dat kind. Als WLZ dan beter op zijn plek is, dan gaan we het gesprek aan of de WLZ op dat moment dan niet logischer is. De heer Xhemaili: Nog 2 vragen, die niet helemaal zijn beantwoord. Of er bij onze gemeente fraudegevallen zijn, waardoor kinderen niet de juiste zorg hebben ontvangen? Hoe zit het met WMO en fraude m.b.t. de overschrijding van budgetten. Wethouder Van Tatenhove: Voor zover ik weet hebben wij geen aanbieders waarbij fraude is vast gesteld. En wij hebben daar natuurlijk wel oog voor. Wij werken ook samen in regio Haaglanden voor de WMO. Lokaal hebben we, ik denk dat dat vorig jaar is, ook extra toezicht aangesteld met een apart raadsbesluit om ook de aanbieders daarop strakker te controleren. Juist om dingen ook samen in regionaal verband te doen voorkom je ook wat u in de tweede termijn aangaf, dat zorgcowboys, mochten ze er al zijn of frauderende organisaties van gemeente naar gemeente hoppen, want een onderzoek, dat regionaal wordt opgepakt, wordt regionaal gecommuniceerd ook al is een aanbieder maar actief bij één gemeente.

En ik heb niet het idee, dat de eventuele fraude van zorgaanbieders in de WMO de reden is voor de overschrijding. Dat is vooral het abonnementstarief. Want ook bij de WMO letten we dus op ongewone patronen, die we zien bij zorgaanbieders of rare ontwikkelingen of gekke signalen. Die pakken we op en daar zetten we medewerkers op om daar onderzoek naar te doen. De heer Lieverse, CU: Ik ben vooral heel erg blij met de zorgvuldigheid waarmee de collega’s gereageerd hebben op de diverse opmerkingen en vragen, die aan bod zijn gekomen. Dat het niet teveel een vraag en antwoord spelletje werd met de wethouder, want het is een gedachtewisseling, waarin we elkaar moeten scherpen. Tot slot nog één ding. Meneer Crielaard gaf terecht een reactie op mijn pleidooi om te kunnen selecteren aan de voorkant door onze eigen jeugdzorgmedewerkers, dat dat triggy is. Dat is terecht. Het is natuurlijk ontzettend zuur als je op oneigenlijke gronden een kind in nood is afgewezen, daarmee een gezin in nood is afgewezen en dat het misschien in een drama verzand is geraakt. Waar het mij om gaat, is dat ik hoor van ambtenaren en ook van mensen in het onderwijs, dat het soms ouders zijn die zo veeleisend zijn, eisend naar hun kind, maar ook eisend naar ambtenaren, dat het ten koste gaat van het kind om door te zagen over: doe wat, zorg ervoor dat mijn kind boven normaal gaat functioneren.

Dat ze teveel eisen gaan stellen. Tot zover. Dank voor dit bespreekpunt. De voorzitter: Dank voor het agenderen van het punt, meneer Lieverse. Er is op gereageerd, dus er was behoefte aan. Dank u. 5.b Visie op samenwerking bestaande schoolbesturen Wilderszijde De voorzitter: U heeft onlangs een brief gehad van het college. Ik wil u graag de gelegenheid geven om erop te reageren als u daar behoefte aan heeft. Ik begin bij het CDA.

26/35

Mevrouw Bouman, CDA: In de laatste commissievergadering hebben drie schoolbesturen hun intentie weer gegeven om samen te werken m.b.t. het oprichten van een nieuwe school in Wilderszijde. Vanaf 1 juni kunnen initiatiefnemers hun ideeën kenbaar maken. De gemeente heeft een zeer bescheiden rol gekregen in het voortraject. Het ligt nu ter beslissing bij het ministerie. Wat bij de presentatie, maar ook in de brief gebleken is, en daar triggerde ik even op, is het woord ‘campus’. Campus betekent: open veld. Maar daar gaat het hier niet om. Het gaat bij campus in de volksmond over bijvoorbeeld een universiteit met een gebouw met voorzieningen daaromheen. Dat gaan we nu hier hebben in Wilderszijde. Ik denk dat dat toch niet de bedoeling is. Als je het over een campus hebt, dan denk ik al gauw aan duizend leerlingen enzovoorts. Dat moet toch niet de bedoeling zijn. Gelet op de insteek om in Wilderszijde 2 à 3 scholen te bouwen wordt er uit gegaan van zo’n 300 leerlingen per school. Ik hoop dat de wethouder dat nog een keer kan onderschrijven. En met een spreiding van scholen in het gebied. Je moet er toch niet aan denken, als je met 1 school gaat werken, gelet op de verkeersstromen, wat een ellende dat allemaal met zich mee kan brengen. Dan even terug naar die 3 insprekers. Aangegeven werd, dat men denkt aan dislocatie in Wilderszijde, want 3 besturen gaan dan in 1 gebouw.

Een dislocatie. Mijns inziens is dat niet het juiste woord. In mijn optiek is dat een oneigenlijk gebruik in deze. Een dislocatie wil zeggen, dat je ergens een hoofdvestiging hebt en vanwege problematiek in de ruimte, dat je ergens anders gaat zitten. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, dat je met deze terminologie richting het ministerie gaat. Daar hebben we ook al van gezien in de brief, hoe het ministerie daarop reageert. Ik heb ook begrepen, dat er een goede samenwerking is tussen de schoolbesturen. Dat is allemaal prima. Maar het kan toch niet zo zijn, dat deze 3 schoolbesturen, ik hoop dat het gaat lukken, laat dat even voorop staan, dat die alleen het primaat krijgen om zich te kunnen vestigen als het allemaal zou lukken in Wilderszijde, want er moet toch ook altijd een mogelijkheid zijn voor andere initiatiefnemers om zich te kunnen melden voor het bouwen c.q. het hebben van een school in Wilderszijde, maar dat is niet aan ons c.q. de gemeente, maar het ministerie beslist daarover. Conclusie. Afwachten welke besturen van scholen, of het er 3 zijn of er komen er meer uit de omgeving, dat is even afwachten. Ik heb begrepen, dat er de nodige publiciteit over gegeven is, dat gaan we afwachten wie zich daarvoor melden. Geen grootschalige campus naar voren laten komen, maar zeker 2 à 3 schoolgebouwen met spreiding in het gebied.

We wachten even af wat het resultaat is waarmee een aantal schoolbesturen komt, maar dat wordt dan na 1 juni, wie zich gemeld heeft. Ik ben zeer benieuwd hoe dit gaat lopen. Ik wacht ook even de reactie van de collega’s en de wethouder af. Mevrouw Van Hagen, WIJ: Naast dat 3 schoolbesturen samen 1 school gaan stichten heb ik begrepen, dat het college ook de voorkeur uitspreekt voor een nieuw te stichten school. Wij zijn benieuwd hoe het vervolgproces daarvan eruit ziet en wat dan verder de rol van het college of de raad daarin gaat betekenen. Daarnaast is het ons niet duidelijk, mochten er potentiële initiatiefnemers zijn om een school te gaan stichten, hoe weten zij dat dan? Hoe weten zij dat dat mogelijk is om in Wilderszijde een school te gaan beginnen? Wordt dat duidelijk gemaakt middels vakbladen? Of komt dat in dagbladen te staan? Daar stellen wij onze vragen over. Dank u wel. De heer Lieverse, CU: De CU kan kort zijn. De brief is niet een voorstel waar wij veel op hoeven te reageren in de zin van mee instemmen of niet. Wij delen de insteek van het college. Wij vinden de reactie van OCW heel rigide. Met name vinden wij de insteek van het college te waarderen, omdat de collegiale samenwerking, die we in de vorige vergadering uitvoerig hebben kunnen zien en uitvoerig hebben kunnen doorpraten met hen, heel erg prettig vinden en een succesformule vinden.

Wat vanuit onze fractie wel nog naar voren komt om alvast mee te geven, dat speelt helemaal niet in deze brief, maar als er gesproken wordt over de bouw van een school, dan is het heel belangrijk om op bouwkundige aspecten te letten als ventilatie en ruimte voor de kinderen. De heer Jonker, D66: D66 juicht samenwerking en bundelen van krachten op onderwijs in algemene zin toe. Tegelijkertijd willen wij ook een divers onderwijsaanbod in onze gemeente, waarbij ruimte is voor nieuwe aanbieders en nieuwe scholen in de wijk die wij bouwen. Natuurlijk kunnen huidige, bestaande scholen dislocaties realiseren, zoals ze genoemd worden. Dat mag, wat D66 betreft, niet ten koste gaan van eventueel andere scholen, die vestigingen in de nieuwe wijk willen openen of willen starten. Anders zijn we als gemeente concurrentie aan het tegenhouden, omdat er immers dan geen ruimte is, zoals OCW aangeeft. We sluiten dan ook bij hun zienswijze aan op dit vlak. Daar wil ik het voor nu bij laten. Mevrouw Gabin, GL: In het staatsblad van de wet meer ruimte voor nieuwe scholen staat dat diverse onderwijswetten gewijzigd worden, door het wijzigen van de systematiek van het in aanmerking brengen voor bekostiging van nieuwe openbare en bijzondere scholen, zodat er meer ruimte is voor een nieuw onderwijsaanbod. Ik wil dat laatste nog eens herhalen: meer ruimte bieden aan een nieuw onderwijsaanbod.

Hetgeen de wethouder dus ook voor ogen heeft gehad met de nieuwe wet. En wat ook terug komt in een reactie van het ministerie van OCW op het voorstel van de schoolbesturen. Ze stellen namelijk dat dislocaties gecreëerd zijn om te voldoen aan ruimtegebrek van een school en niet voor het

27/35

stichten van nieuwe scholen in nieuwbouwwijken. Daarnaast is het doel van de nieuwe wet om gelijk spel en evenwichtigheid te creëren in de gemeente. Het college staat positief tegenover het voorstel van de schoolbesturen. Wij vragen de wethouder of het college hiermee het doel van de nieuwe wet in acht heeft genomen en zodanig heeft nagestreefd. Er wordt gesteld dat er genoeg publiciteit aan is gegeven. Het is veel in de media geweest, maar mijn fractie heeft het nog niet langs zien komen. Daarnaast heeft de gemeente Lansingerland de informatie op verschillende manieren gecommuniceerd. Zo stond het in diverse vakbladen en vonden vele overleggen plaats met het netwerk. Ik vind dat nogal vaag. Wie zijn er betrokken in dat netwerk, wie doen er mee, wie doen er niet mee, wie zijn wel benaderd, wie zijn niet benaderd? Kunnen wij dat schriftelijk inzien op de één of andere manier? Wat ik de wethouder wil vragen is: is er niet meer daadkracht nodig in het opsporen van andere belangstellenden? De heer Xhemaili, PvdA: In Wilderszijde wordt er naar onderwijs gezocht dat past in de visie van de wijk en aansluit op de behoefte van kinderen en hun ouders. Voor mijn fractie is juist deze behoefte nog niet helemaal duidelijk.

Voor de PvdA fractie is het van belang dat er goede spreiding is van onderwijs om genoeg diversiteit van onderwijs en dat bestaande scholen niet leeg lopen, dat er geen kannibalisme plaats vindt. In de brief een opvatting over schoolcampus en dislocaties in Wilderszijde staat: het specifieke voordeel van werklocaties is dat er geen nieuwe school gesticht wordt. De school is namelijk al actief en heeft leerlingen in Lansingerland. Daarnaast hoeft een dislocatie de stichtingsnorm niet te halen. Daar zijn vragen over. Mocht blijken dat het niet genoeg leerlingen in Wilderszijde aantrekt, blijft de hoofdvestiging bestaan. De leerlingen hebben de keuze om onderwijs te blijven volgen op de campus waar zij les krijgen bij één van de andere scholen of te kiezen voor de huidige school waarvan elders in de gemeente een hoofdlocatie is gevestigd. Daar gaat mijn vraag over. Dit vind ik nog best wel ingewikkeld allemaal. Ik kan het me zomaar voorstellen, dat onze inwoners dat ook vinden. Kan de wethouder in duidelijke spreektaal toelichten wat hier wordt bedoeld? Het ministerie kwam ook al ter sprake bij de collega’s. Die zien het niet zitten dat er gebruik wordt gemaakt van een dislocatie. Daarnaast haalde collega Gabin ook aan, dat de nieuwe wet juist een gelijk speelveld wil creëren en het idee van dislocaties gaat hier tegen in, omdat bestaande scholen de vrijgekomen ruimte claimen.

Ik heb hier het idee dat het om concurrentievervalsing gaat ondanks alle goede bedoelingen van het schoolbestuur en hun mooie samenwerking. Daar is niets op aan te merken natuurlijk, maar het creëert wel een ongelijk speelveld. Daarom heeft mijn fractie bedenkingen bij het voorstel van de 3 schoolbesturen en hoe het college in de wedstrijd zit om juist om de nieuwe wet heen te werken, met alle bedoelingen an sich. Dus mijn vraag is: kan de wethouder toelichten wat er wordt bedoeld met die dislocaties en hoe het werkt als er niet aan de stichtingsnorm wordt voldaan. Dank u wel. De heer Hoppenbrouwer, L3B: Ik vind het een lastig vraagstuk. De argumenten voor zijn natuurlijk dat we bekend zijn met de kwaliteit van de scholen en die kwaliteit wordt gegarandeerd of gewaarborgd. Meneer Lieverse zei terecht: we hebben een staaltje onderlinge samenwerking gezien tussen de schoolbesturen, die goed is, die goed blijft. Ze zijn ook samen bereid om problemen, die er mochten zijn, samen op te lossen. Zelfs tot mijn grote verrassing zou het zelfs zover gaan als het om uitwisseling van leerkrachten ging bij verlof of anderszins. Dat is natuurlijk geweldig. Maar de argumenten tegen wegen natuurlijk ook zwaar.

Enerzijds, meerderen hebben het gezegd hoewel ik het woord nog niet gehoord heb, maar tijdens de vaststelling van de onderwijsvisie bleek dat er behoefte was aan nieuwe onderwijsconcepten. Met het oog op burgerinitiatief denk ik dat we dat wel een kans moeten geven. Ik kan gewoon niet inschatten wat ook het ministerie gaat doen. Ik denk dat wij als één van de eerste een aanvraag zullen doen. Als zij nu al aangeven dat wij eigenlijk oneigenlijk gebruik maken van de regelgeving middels die dislocatie, die voor een andere opzet was bedoeld, dan ben ik zo bang dat als het ministerie zegt: ik moet straks 1.000 leerlingen op één of andere manier verdelen en wij komen met het voorstel, zoals het er nu ligt, van de schoolbesturen omarmd door het college, dat we dan op één of andere manier niet ontvankelijk worden verklaard. Dat we ineens met lege handen staan. Ik moet eerlijk zeggen, dat wij op dit moment zouden zeggen, het is misschien wel boeiend om uit mijn mond te horen, maar laten we vooral de onderwijsvisie uitvoeren. Met andere woorden: geef iedereen de ruimte om dat te doen. Dus niet voor die dislocatie, omdat ik bang ben dat het ministerie zegt: wacht even, zo zijn we niet met elkaar getrouwd, hier ga ik een stokje voor steken.

Dan hebben we misschien straks alleen nog maar 1 vrije school, die dan toevallig een nieuw onderwijsconcept is, omdat de andere scholen naar alle waarschijnlijkheid dan denken: we hebben een dislocatie, dan hoeven we ook geen aanmelding te doen als we een nieuwe school willen stichten, PV, katholiek of openbaar, dus dat ze dan niets doen. Ik durf eigenlijk dat risico niet aan, maar ik hoor heel graag van de wethouder hoe zij dat inschat of dat de angst nu even bij mij regeert, dat zou kunnen. Ik denk dat ik mijn puzzel met u heb gedeeld. Nogmaals: het initiatief van de scholen waarderen wij wel heel erg. Ik heb de voors ervan gezegd. Dank u wel. De heer Pat El, VVD: Allereerst waarderen wij het initiatief van de schoolbesturen. Altijd goed om te zien als mensen voor hun zaak staan. Maar dan over de inhoud. Laat ik duidelijk zijn: de VVD kan dit initiatief niet steunen. Of, steunt dit initiatief niet. De VVD is er voor iedere serieuze, geïnteresseerde school de

28/35

kans te geven om zich te kunnen vestigen. We hebben vertrouwen in de processen, die door het ministerie in het leven zijn geroepen om te waarborgen, dat serieuze scholen met voldoende vraag bij de inwoners van Lansingerland zich zullen vestigen in Lansingerland. Als we kijken naar het proces, ja, dan zijn we toch een klein beetje verbaasd. Los ervan, dat wij in de vorige commissie hebben besproken, dat wij er geen voorstander van zijn om bestaande scholen voor te trekken, zoals ook door één van mijn collega’s benoemd is. We zien dat de wethouder aan de slag is gegaan met dislocaties om bestaande scholen voorrang te verlenen, getuige ook het voorstel dat hier op tafel ligt. Sterker, er is al overleg geweest met het ministerie. Onze vraag aan de wethouder is toch: wat heeft de wethouder doen besluiten om met dit voorstel zelfs al langs het ministerie te gaan, zonder dat wij met zijn allen bepaald hebben hier in de raad of daar eigenlijk een meerderheid voor is. Het ministerie geeft aan, dat het doel van de wet is om gelijkspel te creëren en dislocatie hier tegen in gaan, omdat bestaande scholen de ruimte claimen. Met andere woorden: wat hier voorgesteld wordt door de wethouder is niet de bedoeling van de wet en ook niet van de dislocaties. Toch is de wethouder positief over het voorstel van dislocaties ondanks het negatieve advies van het ministerie van OCW.

Dat is eigenlijk ook de vraag die mijn collega van L3B heeft gesteld: waarom is de wethouder positief over deze sluiproute, terwijl het OCW daar toch heel duidelijk negatief over is? Dan nog een punt. In de brief staat de volgende zin, ik citeer. In theorie bestaat het risico dat meerdere schoolbesturen een aanvraag doen voor het stichten van een nieuwe school in Wilderszijde. Ik zou zeggen: meerdere aanvragen zouden goed nieuws zijn voor onze gemeente. Kan de wethouder aangeven waarom dit een risico zou zijn? Dan nog een punt. In de brief wordt aangegeven dat er geen signalen zijn dat er meer aanvragen gedaan zullen worden. Nu is ‘meer aanvragen’ en breed begrip. Maar ik weet zelf van 2 scholen die interesse hebben en dat er dus weldegelijk signalen zijn. Misschien een korte toelichting van de wethouder, want het kan zijn dat ik die zin gewoon verkeerd lees. Dan mijn laatste vraag. Het proces, zoals in het leven geroepen door het ministerie, gaat ervan uit, dat een school die zich wil vestigen in Lansingerland moet kunnen aantonen, dat er een duidelijke vraag is naar die school, dus dat er voldoende leerlingen zullen komen. Dus als het initiatief van de 3 scholen echt het beste idee is, dan zal de uitkomst toch automatisch zijn van het proces dat deze scholen gaan winnen.

De vraag aan de wethouder is: heeft de wethouder, gezien het voorstel dat er ligt, dan ook geen vertrouwen in het proces van OCW? Dat waren even mijn vragen. Wethouder Van Tatenhove: Natuurlijk heb ik vertrouwen in het proces van OCW, want OCW heeft de nieuwe wet geïntroduceerd om meer ruimte te geven voor het initiatie dat genomen wordt door in sommige gevallen een enkel initiatiefnemer om een nieuwe school te starten. Ongeacht of dat dan een initiatief is voor een nieuwbouwwijk in Wilderszijde of voor een nieuw initiatief in een bestaande gemeente. Want een school kan ook niet specifiek aanspraak maken op een nieuwe wijk, maar daar geldt ook een kilometer afstand waar het op beoordeeld wordt. En een initiatiefnemer moet zelf aantonen dat er voldoende belangstelling is voor de school, die hij wil starten middels marktonderzoek of middels handtekeningen. In Wilderszijde hebben wij in het plan voor Wilderszijde voorzien in 3 scholen op 1 of 2 locaties. Daar wordt in het plan voor Wilderszijde rekening mee gehouden. Er wordt in Wilderszijde gerekend met ongeveer 1.000 leerlingen. Omdat wij in de onderwijsvisie hebben aangegeven, dat dat ook in Wilderszijde ook een beetje de Lansingerlandse maat voor een school ideaal is, rekenen we met ongeveer 3 locaties van inderdaad ruim 300 leerlingen per school gemiddeld.

Maar dat kunnen wij natuurlijk niet toewijzen en dat is ook op dit moment niet het geval. Dat is ook niet onder de nieuwe wet het geval. Dus als er bij wijze van spreken 5 initiatieven worden gemeld, dan is het aan het ministerie om te beoordelen of die alle 5 met voldoende criteria omschrijven dat zij daar een nieuwe school zouden kunnen starten in Lansingerland. Het is ook aan het ministerie om te beoordelen of. Maar het ministerie gaat niet zeggen: de kinderen moeten nu verdeeld worden over deze scholen, want dat bepalen ouders natuurlijk, waar zij hun kinderen aanmelden. Dus wij kunnen daar niet sturen. Waarom zijn wij positief over het initiatief dat de schoolbesturen hebben gedaan? Wij zijn positief over het initiatief, dat zij hebben voorgesteld, omdat we de ervaring hebben dat de samenwerking tussen deze 3 schoolbesturen goed loopt en wij hebben ook de ervaring, dat ze met zijn drietjes onder één dak goed kunnen leven. Die ervaring hebben we zowel op de Stampioendreef in Bergschenhoek als bij de Groeneweg op die locatie. De Groeneweglocatie is een dislocatie, waar zij ook zitten. Die samenwerking gaat goed en leidt aan de kant van de huisvesting tot het voordeel dat een lokaal kan wijzigen. Ik noem dat weleens: van kleur verschieten. Omdat het het ene jaar bij het ene bestuur hoort en 2 jaar later bij een ander bestuur.

Dus het probleem van huisvesten op een andere locatie, zoals ze dat in Bleiswijk op dit moment aan de orde hebben gehad, dat ben je kwijt op het moment dat scholen onder één dak zitten. Het voordeel van het samenwerken met de bestaande besturen, dan kom ik op één van de concrete vragen van: vertaal het eens wat duidelijker. Dat is dat op het moment dat een school wel verwacht dat hij aan de norm komt, maar in de praktijk naar die 5 jaar die norm niet haalt en een locatie moet sluiten, dan is dat een probleem op het moment dat die school een éénpitter is, wat het geval is als een nieuw initiatiefnemer zich meldt en een nieuwe school start, want dan moeten die kinderen naar iets anders, naar een andere school, een ander concept, soms een andere plek. Als één van de dislocaties niet aan de norm zou komen, dan kan die school besluiten om het binnen het bestuur toch in leven te houden als dat kan met

29/35

de rekenmethode. Dus ook al zit je onder de norm, dan kun je soms wel blijven bestaan. Meneer Hoppenbrouwer heeft die discussie weleens gevoerd over de locatie De Parel. Dan weet u waarschijnlijk wel waar ik het over heb, over die rekensom. Als een schoolbestuur besluit om dan die dislocatie niet voort te zetten, dan hebben die leerlingen uit Wilderszijde de keuze om te blijven in Wilderszijde bij één van de andere scholen of om mee te gaan naar de hoofdvestiging van die school, bijvoorbeeld op de locatie Startpunt, om maar iets te noemen. Wat verder ook nog wel meespeelt, is dat wij niet bepalen hoeveel nieuwe scholen een aanvraag indienen, maar dat we ook een negatieve ervaring hebben met een kersverse kakelnieuwe school, die een aanvraag heeft ingediend. Dus dat wij het om die reden best wel positief vinden, dat bestaande partners belangstelling hebben voor Wilderszijde en dat er ook ruimte is voor nieuwe scholen om zich in te schrijven. Wij gaan dus niet over die procedure, dat is echt het ministerie van OCW. Wij kunnen alleen een zienswijze geven. Om te voorkomen dat wij daar subjectief in zouden zijn, in die zienswijze, hebben we die uitgangspunten voorgelegd aan de hand waarvan wij de zienswijze kunnen formuleren, zodat we daar echt met een eerlijke blik naar kijken en er een gelijkspel ontstaat.

Dan vroeg meneer Pat El: college, u geeft in de brief aan, dat er belangstelling zou zijn van waarschijnlijk 1 school en u kent er 2. Ik ken een initiatief dat belangstelling heeft getoond onder de oude wet en heeft gezegd: idealiter zouden we in Wilderszijde willen starten. Daarvan hebben wij aangegeven: als u onder de oude wet wilt starten, dan kan u niet de voorkeur uitspreken voor Wilderszijde, want als u onder de oude wet start, dan rekenen we gewoon nog met de huisvestingsvierkante meters, die er nu zijn en met de leerlingtallen van dit moment, want dan start u op dit moment met de leerlingen, die nog niet in Wilderszijde wonen. We gaan ervan uit, dat er ook belangstelling is onder de nieuwe wet van een ander nieuw initiatief. Ik denk dat het inmiddels 1,5 jaar geleden is dat ik ook nog een gesprek heb gehad met nog een ander type onderwijs. Daar heb ik verder nooit meer iets over gehoord, dus ik ga er niet van uit, dat die nog belangstelling heeft, maar het zou zomaar kunnen, want het is bekend in onze omgeving, dat wij ruimte hebben voor nieuwe scholen, omdat we met een hele nieuwe wijk aan de slag gaan. Inderdaad heeft er een interview gestaan met o.a. J. en mij in een aantal vakbladen voor het onderwijs, specifiek over Wilderszijde en ook die nieuwe wet. Dus wat dat betreft is het inderdaad bekend in onderwijsland, dat er in Wilderszijde mogelijkheden zijn.

Volgens mij hebben we dit onderwerp mooi besproken. Tweede termijn Mevrouw Bouman, CDA: Naar de wethouder: dank voor de toelichting. De conclusie mijnerzijds is, dat het afwachten is wie zich gaat melden door het initiatief te nemen om in Wilderszijde zich te willen vestigen met een school. Ik c.q. wij zijn benieuwd, maar we horen graag wie zich t.z.t. melden. Met andere woorden: afwachten. Mevrouw Van Hagen, WIJ: Bedankt voor uw reactie. Ik heb verder geen op- of aanmerkingen. Ik wil alleen zeggen, dat ik razend benieuwd ben naar welke nieuwe scholen zich aanmelden, dus ik hoor er graag meer van. Dank u wel. De heer Lieverse, CU: Voor mij niet. Dank u wel. De heer Jonker, D66: Nee hoor, dank u. Mevrouw Gabin, GL: Ja, nog heel even. Ik had een aantal opmerkingen en vragen. Allereerst heb ik nog geen antwoord gehoord van de wethouder over het volgende. Het college geeft aan, dat ze positief staat tegenover het voorstel van de schoolbesturen. Wij vragen de wethouder of het college hiermee het doel van de nieuwe wet in acht heeft genomen en zodanig nastreeft. Het standpunt van GL is inmiddels bekend. Wij vinden dat Lansingerland een beperkte diversiteit heeft in het aanbod van onderwijsconcepten. Met een nieuwe wijk als Wilderszijde hoort een verbreding van het aanbod. Dat was althans het uitgangspunt van de visienota 2017-2025.

Waarom zien wij zo weinig van dit document terug in de huidige plannen? Heel veel dingen die voorgesteld zijn worden niet waar gemaakt. De wethouder geeft aan, dat we nog moeten afwachten op aanmeldingen. Ik wil de wethouder vragen welke acties de wethouder zou willen doen om meer belangstellenden aan te trekken en dit nog breder in de publiciteit neer te zetten. De heer Xhemaili, PvdA: Nog één verhelderende vraag aan de wethouder n.a.v. mijn eigen vraag. Betekent het, dat indien bij een bepaalde soort school weinig leerlingen zijn in Wilderszijde, dat deze leerlingen verspreid worden over andere scholen met eenzelfde soort onderwijs in Lansingerland? Aanhakend op mevrouw Gabin: ook wij zijn als PvdA voor goede spreiding van onderwijs, meer of genoeg diversiteit in onderwijs, en dat bestaande scholen niet op andere scholen kannibalisme plegen. Dat was mijn bijdrage.

30/35

De heer Hoppenbrouwer, L3B: De wethouder heeft nog niet helemaal gereageerd op mijn vraag of mijn angst nou regeert. Wat ik nog steeds niet begrijp, stel, wij gaan in op de suggestie van die dislocatie. Dat betekent dus, dat er dan gemakshalve 300 leerlingen vergeven zijn. Dan houden we er 600 over. Misschien maak ik een verkeerde berekening. Maar er zijn er dan 600 over en daar kunnen dan nieuwe onderwijsconcepten inschrijven. Gaat het ministerie dat dan accepteren? Of gaan ze zeggen: ik heb twee inschrijvingen en 1.000 leerlingen, dan maak ik er dus 2 scholen van 500 van. Wat ik nog steeds niet helemaal begrepen heb, is: het OCW zegt dat het eigenlijk oneigenlijk gebruik is, eigenlijk willen we het niet, er zijn juridische belemmeringen. Maar lopen we nou straks niet het risico, dat ze zeggen: we hebben zoveel inschrijvingen, die dislocatie gaan we gewoon niet doen. Ondanks dat ik de argumentatie heel sterk vind. U had er nog eentje meer aan toegevoegd, dan ik zelf had bedacht. Ik ben zo bang dat we niet ontvankelijk worden verklaard omdat het ministerie zegt: dat willen we niet. Als de scholen gokken op die dislocatie, doen ze ook geen verzoek om een school te stichten.

Als er geen dislocatie oplossing was, dan moesten ze wel een aanvraag doen, toch? Ik heb nog steeds geen goed gevoel, althans, ik heb er wel een goed gevoel bij, maar ik ben zo bang dat we straks de plank mis slaan en dat zou ik niet willen. Dank u wel. De heer Pat El, VVD: Ik vind het ook een beetje een ethische vraag. Het ministerie zegt: dat is niet de bedoeling van de wet, u gebruikt het als sluiproute. Toch is de wethouder erg positief. Ik deel de zorgen, want wij willen alle scholen een goede kans geven. En inderdaad lopen we het risico dat deze schoolbesturen misschien wel helemaal buiten de boot vallen en dat is natuurlijk niet de bedoeling, want dat is dan het omgekeerde, dat is ook geen eerlijk speelveld. Dan heb ik toch nog een vraag: waarom meerdere aanvragen een risico zouden zijn. Dat staat gewoon zwart op wit. In de brief heeft de wethouder er geen opmerking over gemaakt, of ik moet allerlei gegevens aan elkaar knopen en dan ben ik aan het speculeren. Ik wil toch wel even duidelijkheid krijgen over die opmerking, dat het een risico zou zijn, van de wethouder. Dan heb ik nog één opmerking. Natuurlijk, we hebben één school gehad met alternatief onderwijs en dat is helaas niet geslaagd in Lansingerland.

Ik had tegen de commissieleden willen zeggen dat we moeten oppassen dat we niet één slechte ervaring extrapoleren: dan zijn alle andere scholen dan traditionele scholen meteen een risico. We hebben in Pijnacker een Montessori school en dat is daar één van de meest succesvolle scholen. Dus ik vind dat we dit met open vizier moeten bekijken en niet moeten zeggen: we hebben één slechte ervaring gehad, dus jongens, laten we zoveel mogelijk alternatief onderwijsvormen vermijden in Lansingerland. Daar wil ik het bij laten. Beantwoording college Wethouder Van Tatenhove: Ik ga nu maar even het rijtje af. Een aantal gaf aan: ik heb geen aanvullende vragen meer, ik wacht af. De schoolbesturen, die interesse hebben in Wilderszijde en die dat onder de nieuwe wet willen organiseren, die kunnen hun aanvraag indienen tussen 1 juni en 1 juli, dus na die tijd weten we hoeveel besturen er inderdaad een aanvraag hebben gedaan omdat ze interesse hebben in het stichten van een nieuwe school. En de schoolbesturen, die op bezoek zijn geweest in de vorige vergadering, die spreek ik natuurlijk ook af en toe vooral met zijn drieën. Zij hebben aangegeven dat zij ook nog steeds overwegen om een aanvraag in te dienen ook om het gelijke speelveld te spelen ook bij het ministerie, dus wij zijn heel benieuwd, want daar gaan wij dus verder niet over als gemeente. Dat is echt een zaak van het ministerie.