Transcript raadsinformatiebijeenkomst 25 januari 2023.pdf

Dat is gewoon niet correct! Daar wil ik als raad niet aan meewerken. Ik vind het spijtig dat de voorzitter mij niet de kans heeft gegeven om dat uit te leggen. Ten tweede was er geen touw aan vast te knopen, met alle respect voor uw werk. Ik kan het niet volgen als u staat voor te lezen uit een rapport wat we allemaal niet hebben, waarin het over data gaat en over die zei dit en die zei dat toen. Sorry, dat is niet te volgen. De PowerPoint hebben we allemaal kunnen lezen, daarover heb ik de volgende vragen. Wat is dat voor een document waaruit u heeft voorgelezen? Is dat een officieel rapport? Dan zou ik dat graag voorafgaand hebben ontvangen. Misschien heeft u dat gemaakt naar aanleiding van de presentatie, dat kan ook. Op 18 oktober bevestigt u schriftelijk aan de gemeentesecretaris de opdracht van verstrekking waarin u gevraagd wordt onderzoek te doen naar de bestuursoverdracht financieel en organisatorisch betreffende het WMC. In die opdrachtbrief staat dat u onderzoek doet in het kader van de door het bestuur van het WMC uit te voeren evaluatie van het afgelopen concours.

Wie is de opdrachtgever van uw onderzoek? Is dat de gemeente of het bestuur van het WMC? Waar is het rapport waarop deze samenvatting, deze PowerPointsheets, is gebaseerd? Is het voor u een normale gang van zaken dat u geen rapport schrijft, maar een presentatie geeft? We betalen een hoog bedrag voor dit onderzoek, en u komt met een PowerPointpresentatie. De vraag die we vervolgens hebben: is dit exact dezelfde, dus niet met sheets erbij of eraf, presentatie als die u gegeven hebt op 13 december aan het college van burgemeester en wethouders? Waren er naast het college ook bestuursleden van het WMC aanwezig toen u uw onderzoekspresentatie hield? Heeft u aan het college danwel aan andere ambtenaren een onderzoeksrapport overhandigd, of bezitten zij ook alleen maar deze sheets die u hier voorlegt? Ik vind het, met alle respect, echt heel erg raar dat een officieel onderzoek uitgevaardigd wordt door het college, met ondersteuning van alle fractievoorzitters, en dat er als resultaat een paar sheets van PowerPoint zijn. Dat kan toch niet! We hebben gevraagd aan de wethouder of er een verslag kon komen van 13 december, toen u daar de presentatie aan het college heeft getoond. Er blijkt geen verslag te zijn van die bijeenkomst. Ook weten we niet wie daar aanwezig waren. Geen idee, eerlijk gezegd, of daar alleen het college was.

Waren daar ook bestuursleden bij, waren daar ook ambtenaren bij? Maar - en daarom is het relevant dit wel te weten - het lijkt wel dat vanaf dat moment uw PowerPointpresentatie op straat ligt. Op dat moment ontstaat ook het gedonderjaag in de krant en tussen allerlei mensen. Daarvoor hebben wij alleen maar een e-mail van de heer Kousen gezien die hij naar het college heeft gestuurd, en niet naar de krant en ook niet naar de rest van de raad. Het is interessant om op de hoogte te zijn van de bevindingen van de voorzitter die 35 jaar of hoe lang voorzitter is geweest van het WMC. Dat hij daar zijn bevindingen deelt met wat er aan de hand is, vind ik heel logisch en eigenlijk heel netjes. Dat betekent niet dat hij aan reputatieschade aan het doen is. Dat betekent dat hij zijn kind keurig overhandigt en zegt: "Let daarop, want ik maak me zorgen." Dat is wat we uit die e-mail naar voren halen. Daarnaast wil ik nog zeggen - het gebeurt niet vaak, maar dat is toch echt een wonder vandaag - dat ik het met elk woord eens ben wat de VVD net heeft gezegd. Daaraan heb ik helemaal niks toe te voegen, behalve nog een paar vragen. We zullen de wethouder straks ook vragen waar die verslagen zijn. Verder, in uw presentatie lijkt u de belangenbehartiger te zijn van de heer Corneth. Prima, als u vindt dat het de conclusie moet zijn.

Op basis van welke prestatie van de heer Corneth meent u nu dat hij en de rest van het bestuur kunnen aanblijven? Als ik kijk naar het zooitje wat achter ons ligt en de hele toestand, dan zou ik denken: dat is misschien niet zo handig. Dan heb ik het ook over uitspraken van de heer Corneth in de krant, want verdere informatie heb ik niet. Dat doe je niet zo. Het is ook niet nodig, het waren overbodige opmerkingen. Dat zwijgcontract. Ik zou dat ook eruit halen als ik dat lees. Als ik die PowerPoint lees zou ik ook denken: in ruil voor je handtekening - jongens, laten we het niet meer over het verleden hebben - krijg je die penning. Dat is misschien niet zo bedoeld, maar dat staat wel zo in die PowerPoint. Er staat wel: als hij getekend heeft, dan krijgt hij... Er staat niet dat hij hoe dan ook de penning krijg, ook als hij niet tekent. Dat staat er niet. Dat iedereen dat zo opvat, dan moet u zorgvuldiger formuleren en dat had u misschien kunnen doen in een fatsoenlijk rapport in plaats van korte zinnetjes in een

sheet. Dat waren mijn vragen vooralsnog. Dank u wel. Dank u wel, ik ga naar de Ouderenpartij. Dank u wel, voorzitter. Ik zou bijna zeggen dat ik tril op al mijn grondvesten. Ik vind het verschrikkelijk wat hier gebeurt. Hoewel de heer Kousen er niet is vanavond, vind ik het toch moeilijk te verkroppen dat zijn naam zo vaak genoemd wordt, en ook wat hij gedaan of niet gedaan heeft. Daarover mag iedereen denken zoals hij wil, maar dit had anders gekund, denk ik. Toch bedankt voor het onderzoek, want u hebt in ieder geval gedaan wat aan u gevraagd werd. Ik ben op zich ook erg blij ben dat er een onafhankelijk onderzoek gekomen is. Het WMC is grootser dan Kerkrade alleen, dat moge duidelijk zijn uit deze presentatie. Hoe kun je het allemaal aan elkaar rijgen? Ik vraag me werkelijk af hoe nu verder. Ik sla een hele hoop over omdat ik daar mijn gedachten over heb, maar dat ik dat niet nu hier zomaar allemaal... Ik wil het eerst laten indalen en herkauwen voordat ik daarover iets zeg. Mocht het zover zijn, dan kom ik terug om een aparte vraag te stellen. De continuïteit, ik wil afwachten wat de heer Corneth straks zegt, maar ik heb wel een zwaar hoofd erin. Er zijn veel, dat is ook genoemd, vrijwilligers die hun stinkende best gedaan hebben om hun steen daaraan bij te dragen, want steentjes zijn het niet. We hebben het gedaan, we hebben het graag gedaan.

Ik vraag me af wie er nog garant zou kunnen staan in de toekomst, als dit hier zo'n probleem is? Ik durf te wedden dat als we op de Markt gevraagd hadden aan elke Kerkradenaar of elke bezoeker die er was: wat moeten we doen? Moeten we die garantie, want dat was het in eerste instantie, geven voor 400.000 euro of moeten we zeggen dat we de kraan dichtdraaien? Geen pilsje meer of niks. Dan wil ik de eerste Kerkradenaar tegenkomen die op dat moment zegt: "Draai de kraan maar dicht." We hebben het als fractievoorzitters met z'n allen weloverwogen en bewust gedaan, die toestemming gegeven. Als we er langer tijd voor hadden gehad, hadden we het misschien in een andere vorm gegoten, maar ik denk zeker dat het nog steeds met z'n allen zo gegaan was, en dat wij dat ook oké gevonden hadden. Ik vind het jammer dat er met modder gegooid wordt. Een doofpot heb ik niet gevonden. Het werd al gezegd, in de begroting was het duidelijk te lezen. Nou kan ik me wel voorstellen dat niemand dat zomaar leest. Maar toch, het stond er. Het is in het openbaar geweest, dus een doofpotconstructie kan ik dat niet vinden. We waren het eens, zeker. Ik heb hier een paar woorden opgeschreven. Ik vraag me af: hoe nu hier en dan verder? Ik vind het erg moeilijk. Ik heb het idee, maar dat is mijn persoonlijke mening, dat het WMC helemaal vanuit de grond opnieuw opgebouwd moet worden.

Dan moeten we daar een jaar langer voor hebben. We moeten gewoon een klinkend festival krijgen waar iedere Kerkradenaar trots op is, en waar we niet zoveel ellende in de krant moeten kunnen lezen als wat we nu gelezen hebben. Het is eigenlijk: tik hier, tik daar, en je krijgt van mij een slag terug om je oren. Ik vind het moeilijk. Ik vind het niet netjes dat het zo heeft moeten gaan. Ik ben wel blij dat de gemeente dat onderzoek heeft aangevraagd, alhoewel ik het met - dat mag - de manier van uitleg van deze sheets niet helemaal eens ben, want ik heb echt mijn ogen dicht moeten houden om het te kunnen volgen en het te kunnen begrijpen. Dat was het voor mij wat dit betreft. Dank u wel. De fractie van het CDA. Dank u wel, voorzitter. Ik zou bijna willen zeggen dat het lekken in deze zin positief is geweest. Dat klinkt natuurlijk gek, maar wellicht hadden we anders niet in deze hoedanigheid hier gezeten, zo diep erin gedoken. Vergeef me als dat een verkeerde vergelijking is. Voorzitter, goed dat we hier vandaag samen zitten, maar tegelijk verdrietig. Ik wil steun betuigen aan de interruptie die de SP en VVD in beginsel bij de presentatie hebben gemaakt, en ik sluit me aan bij de verhalen van de heer Creusen. Daarin kunnen wij ons volledig vinden.

Het is zeer beschadigend en het bevreemdt ons dat zo'n toelichting noodzakelijk is bij deze presentatie om een en ander te verduidelijken. We vragen ons ook af, en dat is onze eerste vraag, of er ook een rapport onder deze presentatie ligt. Indien dit het geval is, zien we die uiteraard graag zo snel mogelijk tegemoet. Net als Ons Kerkrade leven wij ook mee met betrokkenen van WMC. Met alle vrijwilligers, oudvrijwilligers en medewerkers die dit evenement met ziel en zaligheid tot het evenement hebben getild wat het nu is. Een evenement waarop wij als Kerkradenaren hartstikke trots mogen zijn, en dat hopelijk snel die trots de overhand krijgt en niet continu in een negatief daglicht wordt gesteld. Ons inziens is het niet eenvoudig om met de vinger een bepaalde richting uit te wijzen. Zowel bij de gemeente, het WMC, het Buitenfestival, en bij anderen zijn fouten gemaakt. Veel fouten gemaakt. We zaten in bizarre vreemde tijden, vlak na een periode en met vele ontwikkelingen die in de wereld op dit moment plaatsvinden. Events goed organiseren in die periode, vlak naar COVID, met een positief resultaat, was vrijwel onmogelijk. Eigenlijk willen we als fractie helemaal niet zo diep hierin duiken. We hebben als gemeente een rol als subsidieverstrekker en we gaan niet over de organisatie van externe stichtingen.

Echter dienen we wel het vertrouwen te hebben in de organisatie, omdat we hier meer dan 500.000 euro subsidie verstrekken. Het geheel heeft helaas een smet op het evenement gelegd. Belangrijke vraag voor ons is wat gedaan kan worden naar de toekomst toe om dit te voorkomen, hoe we meer onderdelen kunnen borgen, en hoeveel schade dit uiteindelijk echt aanricht voor het evenement. Wat is het risico dat deze hele situatie op dit moment heeft? Welke invloed heeft het op toekomstige subsidies? Niet alleen die van Kerkrade, maar ook op fondsen van andere organisatoren en sponsoren die zich aan het evenement willen koppelen? We hebben kennisgenomen van de stukken. We begonnen met een brandbrief van een oud-voorzitter aan de huidige organisatie c.q. voorzitter. Op dit

moment nog een intern stuk, dat vervolgens heel snel naar buiten is gelekt. Dat is ook het moment geweest dat de vuile was buiten lag, denk ik. De huidige voorzitter heeft besloten deze brief te delen met de gemeente. Een onderzoek is ingesteld. Wij hebben ook de afgelopen weken, net als wellicht vele fracties om ons heen, de voelhoorns uitgestoken. We hebben veel personen gesproken die indirect of direct betrokken zijn met het WMC. We horen veel negatieve verhalen, onder andere en zeer zeker over de handelswijze van de huidige organisatie. Verontrustende verhalen van vrijwilligers, medewerkers en instanties die zich bewust hebben teruggetrokken. Dit zien we niet terug in het onderzoek, en dit herkennen we ook niet in de eenzijdigheid van de presentatie die we nu hebben gekregen. We vragen ons af of het onderzoek niet te beperkt is geweest. Het verbaast ons dat bijvoorbeeld de organisator van het Buitenfestival niet betrokken is bij dit onderzoek, terwijl hij ons inziens een hele belangrijke rol in het geheel heeft. Veel vragen blijven open staan, en ons vermoeden is dat wij straks met veel vragen naar huis gaan. Het financieel onderzoek is tot op heden onderbelicht, we hopen dat dadelijk in de tweede presentatie uiteraard terug te zien, maar we hadden ook gehoopt dat dit al in dit onderzoek echt naar voren was gekomen.

We vernemen graag of gedegen onderzoek hiernaar is gedaan door de onderzoeker. We zijn benieuwd of de huidige organisatie krachtig genoeg is om de gelden op termijn terug te betalen, en wat dit met de toekomst van het festival doet. Het lijkt helaas nu op een welles-nietesspelletje, en daarvan houden wij absoluut niet. Indien dit huidige bestuur aanblijft zal ons inziens de onrust blijven bestaan, als niet groeien. Er zijn teveel tegenstrijdige verhalen, teveel kritieken op de huidige organisatie, en veel partijen die geen heil zien in de toekomst. Ons inziens dient met een volledige schone lei begonnen te worden en stap voor stap gebouwd te worden aan een stabiele, eerlijke organisatie waarop wij als gemeente kunnen vertrouwen. Voorzitter, enkele vragen die wij nog hebben. Veel vragen zijn al door andere partijen gesteld. Ik zal proberen deze niet te herhalen. We zijn benieuwd wie de onderzoeker uiteindelijk gekozen heeft, en op basis waarvan deze onderzoeker gekozen is. Heeft het bedrijf expertise gehad op dit soort evenementen, dezelfde soort casussen? Ook zijn we benieuwd wat de uiteindelijke onderzoeksvragen zijn geweest. Niet die bij de opdrachtverstrekking, maar wat heeft de onderzoeker echt als onderzoeksvragen neergelegd? Ik heb al gevraagd naar een rapport, of dat ten grondslag ligt. Als dat er is, zouden wij graag willen dat het toegestuurd wordt.

Uit oogpunt van transparantie zijn wij ook benieuwd wie dit onderzoek bekostigt en wat de kosten hiervan zijn. Wat ons ook bevreemdt is hoe een extern onderzoeker kan adviseren wie wel en niet een gouden erepenning krijgt, en op basis waarvan hij hiertoe gekomen is. Dat bepaalde stukken zijn gedeeld, is ons medegedeeld door het bestuur van de gemeente dat de presentatie in eerste instantie enkel in handen was door de huidige voorzitter, de oudvoorzitter en de onderzoeker, en dat die enkel mondeling gedeeld was met de gemeente. Echter is ons uiteindelijk informatie ten gehore gekomen dat wel degelijk de presentatie op 7 december online gedeeld is met de gemeente, en dus ook in het bezit was van de gemeente. Wij vragen ons af waarom dit verdraaid en/of verzwegen wordt. De volgende vraag, voorzitter. Konden alle betrokkenen, gevraagden, zich vinden in het gepresenteerde onderzoek? Ik meen me te herinneren dat de heer Krasovec eenzelfde soort vraag heeft gesteld. We zijn benieuwd of iedereen zich daarin kon vinden. Zo nee, waarom niet? Wat is uiteindelijk met deze input gedaan, en heeft dit invloed gehad op het rapport? Dit is het voor ons in deze termijn. Dank u wel. Dank u wel. De fractie van BurgerBelangen. Dank je wel, voorzitter. Er is natuurlijk al veel gezegd. Er zijn al veel vragen gesteld. Van onze kant nog het volgende.

Wij memoreren dat het WMC ontzettend belangrijk is voor onze burgers, zoals reeds vaker genoemd een cultuurstuk van Kerkrade. Ondanks dat wij subsidieverlener zijn en een krediet verleend hebben op het moment dat het heel hard nodig was, willen wij ons niet met de interne perikelen van de WMC-organisatie moeten bezighouden. Voor ons is het belangrijk dat de geleende gemeenschapsgelden terugkomen en de toekomst van het WMC geborgd is. Voorzitter, ten aanzien van het leiderschap vanuit de evaluatie met betrekking tot de medewerkers het volgende. Nieuwe bezems vegen schoon. Zo gaat het niet alleen bij het WMC. Het kan zeker zo zijn dat als de termijn tot het event heel kort is, er kordate beslissingen genomen moeten worden. Daarbij heb je altijd mensen die dit accepteren en anderen vinden dit vervelend ofwel lastig. Dit geldt echter zowel voor de oude als de nieuwe voorzitter. Er zijn altijd medewerkers voor en tegen ten aanzien van een bepaalde leiderschapsstijl. Wat ons betreft had de laatste alinea van de aanbevelingen anders omschreven kunnen worden. Dat gaat over die erepenning, en wat ons betreft heeft de manier hoe het verwoord is alleen maar meer problemen opgeleverd naar de buitenwereld toen het uitgelekt is. Wat de financiële vragen betreft, wachten wij de volgende presentatie af. Dank u wel. Dank u wel. Hart voor Vrijheid. Dank u wel, voorzitter.

We hebben als fracties besloten een lening te geven aan het WMC. Ik begrijp niet waarom daarover zoveel ophef is gemaakt. Het is een lening, het is geen schenking. Dat het iets anders gebeurd had kunnen zijn, dat kan kloppen. Voor de rest willen wij als Hart voor Vrijheid ons niet bemoeien met wat intern binnen de WMC, een oude of een nieuwe voorzitter, met welke modder ze gegooid hebben. Het is voor ons niet van belang, want dat is bij ieder... Bij de vorige spreker sluit ik me aan: dat is overal, bij iedere nieuwe overgang van een oud naar een nieuw bestuur. Ik wil in deze afwachten wat straks de financiële verslaglegging is. Dat nemen wij als

volksvertegenwoordiging wel persoonlijk, want dat gaat over het geld van Kerkrade. Daarbij wil ik het laten. Dank u. Dank u wel. Dan ga ik naar de onderzoeker, al dan niet ook naar de wethouder. Er zijn een aantal vragen die ook de wethouder raken. Ik ga ervan uit dat u allemaal heeft meegeschreven, en probeer het zelf ook een beetje te volgen. Wethouder Schlangen, u bijt het spits af? Ik zal proberen mijn vragen te proberen te beantwoorden. Er zijn natuurlijk veel pleidooien gehouden waaruit ook vragen voortkomen en directe vragen zijn gesteld. Ik wil eerst refereren aan het feit: onderzoek of evaluatie één en twee. Er is altijd een evaluatie aan de achterkant, ook de financiële moet nu getrokken worden. De uitleg moet er komen, en in Q1 en Q2 zal dat het geval zijn. Vraag vooral naar die intensiteit in Q1 en Q2. Dat is nog niet gebeurd. Dan wil ik terugkomen op de e-mail die op 9 oktober naar mij persoonlijk gestuurd is. Daarvan wil ik kwijt dat die email mij ontzettend geraakt en verbaasd heeft, en waarvan ik niet verwacht had dat hij uit de pen van de voormalige voorzitter zou komen. Daarvan ben ik geschrokken. In de e-mail werd gevraagd of ik daar prudent mee wilde omgaan en onder embargo wilde behandelen. Ik heb dat ook gedaan. Ik heb daar met niemand over gesproken, tot ik de dag erna tot mijn verbazing merkte en hoorde dat vijf anderen die e-mail ook gekregen hadden.

Toen heb ik dat in het college gemeld: "Ik heb die e-mail gekregen, ik wil het toch met jullie delen." Daar hadden we zorgen over. Er bestond bestuurlijke onrust in ons geval. Dan is de vraag: waarom hebben jullie het onderzoek laten doen, die evaluatie sec, op dat moment? Omdat wij wilden weten waar het vandaan kwam. Is dat terecht? Is het gebeurt met de overgang? Er is een nieuw bestuur gekomen, en die heeft wat gevonden. Hebben ze het verkeerd gedaan? We hebben duidelijkheid willen scheppen. Daarom hebben we gezegd: "We gaan het onderzoek nu laten starten, los van het onderzoek wat nog gegeven wordt, de evaluatie die nog komen moet, zeker naar de raad toe, om die verduidelijking in rollen breed te zetten die we elk WMC loslaten." Dat moge duidelijk zijn. Dan is de vraag van de heer Meijer dat gesteld wordt dat over en weer fouten zijn gemaakt. Ik wil graag weten welke fouten de gemeente in deze gemaakt heeft. Als u dat duidt, dan wil ik dat graag weten. Ik denk niet dat wij fouten gemaakt hebben in het hele proces. We zijn ermee geconfronteerd net als de hele raad daarmee geconfronteerd is. Bovendien wil ik mevrouw Laumann aangeven: u heeft misschien gelijk dat [onhoorbaar 02:01:18 - 02:01:22] maar hele raad. Door de snelheid van dat moment hadden we de raad bij elkaar moeten roepen, waren we misschien één à twee weken later. Dan was het WMC afgelopen geweest.

Ik denk dat dat niet in de snelheid van een snelle besluitvorming te doen was geweest. Ik denk dat het zo is. Voorzitter, een interruptie. U kunt uw vragen bewaren. Het is geen vraag, het is meer een aanvulling. Ik denk: of je nou het seniorenconvent bij elkaar roept of de raad. We hebben 29 raadsleden, en zij zijn best bereid om binnen twee dagen op te komen draven als het spoed is. Dat kan ook. Volgens mij heeft u aangegeven dat u die procedure nog een keer wilt herzien, en ik stel voor dat we daar in alle rust nog een keer naar kijken. Dat is nu niet verder van belang voor de behandeling van het onderwerp, want dat ziet op de toekomst toe hoe we daarmee omgaan. Die is genoteerd en die houden we vast. Ik begrijp mevrouw Laumann, voorzitter. Ik wil er ook niet verder op ingaan. Het zou kunnen dat u gelijk heeft gehad. Misschien had het wel gekund binnen vier dagen. Dan is de vraag: waarom hebben we de keuze gemaakt voor deze onderzoeker, evalueerder? Is dat een mooi woord? Een evalueerder bestaat niet, een onderzoeker dan toch maar. De CDA vraagt het ook weer. Wij hebben gekeken of we de heer De Zeeuw in die zin kenden. Ja, de heer De Zeeuw heeft eerder onderzoeken gedaan die tot succes geleid hebben. Ik kende de heer De Zeeuw niet, dus wat dat betreft ook heel clean. We hebben hem daarom gevraagd.

Het is niet zozeer dat we zeggen: "Heeft hij onderzoek gedaan op het gebied van evenementen, van culturele instellingen?" Nee, dat niet. Maar wat dacht u van competent genoeg, een autoriteit op zijn gebied, om hem daarvoor te vragen? Voor de kosten moet ik even passen, dat moet de secretaris misschien overnemen. Voor de rest, voorzitter, moet ik even kijken. Ik denk dat er niet direct vragen bij mij lagen, bestuurlijk. Anders kom ik nog daarop terug, als er nog vragen zijn die niet beantwoord zijn. Misschien dat Raph kan aanvullen over de kosten van het onderzoek. Die vraag wordt ook gesteld. Daarin kunnen we ook transparant zijn. Ik zou het graag aanvullen, maar ik heb het niet paraat. Ik doe u dat toekomen. Voorzitter, ik heb het antwoord wel paraat want dat heb ik gelezen in een brief. Ik kan het antwoord wel geven als het CDA dat wil. Ik heb de brief niet bij de hand, maar goed. Het is 150 euro per uur, geschatte onderzoektijd 80 tot 100 uur. Dan kunt u zelf uitrekenen wat de totaliteit van het onderzoek ongeveer heeft gekost, al weten we niet of meneer binnen de marges van die uren is gebleven. Dat kan hij misschien zo zelf beantwoorden. Fijn dat de SP de vragen van de wethouder beantwoordt. En die vraag zelf gesteld heeft. Ik ga naar de heer De Zeeuw. Dank u. Dank u wel. De opmerking van de VVD dat dit lijkt op een geregisseerde afrekening. Dat is het niet.

Als u dat zo beleefd heeft is dat jammer, want dat is niet zo bedoeld. Is de de mail van 9 oktober de aanleiding? U heeft net van de heer Schlangen gehoord wat de rol daarvan was. Had men niet eerder aan tafel moeten gaan? Ja, absoluut. Dan was dit allemaal niet nodig geweest. Maar dan moet degene die uitgenodigd wordt om aan tafel te gaan ook aan tafel willen gaan, en dat was helaas niet het geval. De vragen van de PvdA. Waarom is de presentatie verstrekt aan derden? De presentatie is alleen verstrekt aan de heer Stijns, de gemeentesecretaris, als eindrapportage. In verband met de aanbevelingen die erin stonden, heb

ik daarna ook met de heren Kousen en Corneth gesproken omdat ik in de aanbeveling had staan dat ik die mensen bij elkaar wilde brengen. Wie hebben de presentatie gehad in papieren vorm? Dat zijn de heer Stijns, digitaal, en in papieren vorm de heer Kousen en de heer Corneth. Dat was aan wie het verstrekt is. Ik heb in de krant gelezen dat de Limburger of L1 beschikt over een papieren document. Dan kunt u zelf nagaan waar dat vandaan gekomen is. Is de erepenning als bemiddeling bedoeld? Het staat er misschien wat ongelukkig. Zou ik een vraag mogen stellen aan de heer De Zeeuw? U kunt alle vragen voor de tweede termijn bewaren, anders wordt het een Poolse landdag. Ja, dat is het toch al. Pardon? Dat is het toch al. Ik ben nog altijd uw voorzitter en ik beheer de agenda. We doen het netjes zoals we het altijd... Ik vind de kwalificatie die u nu aangeeft ietwat jammer. De heer De Zeeuw beantwoordt nu de eerste termijn, en hij gaat daarmee door. Dank u wel. Is de erepenning als bemiddeling bedoeld? Het staat er misschien wat ongelukkig. Na ondertekening, er staat niet bij 'als er wordt ondertekend' maar u kunt het wel zo opvatten. Ik heb in de presentatie of in de toelichting op de presentatie duidelijk aangegeven dat mijn bedoeling was: laten we kijken of we tot een oplossing kunnen komen, zonder dat het naar buiten gaat, op straat komt te liggen.

In dat kader is wel van belang dat de afspraak wordt gemaakt dat geheimhouding plaatsvindt. Omdat de heer Kousen zich 34 jaar vol overgave heeft ingezet, vond ik het van belang dat hij daar toch een onderscheiding voor zou kunnen krijgen. Ik mag meteen een antwoord op een paar vragen van mensen veranderen. Ik heb niks te zeggen over de erepenning, maar het is een aanbeveling. Ik bepaal dat niet. Ik kan alleen zeggen: als het aan mij zou liggen, zou hij een onderscheiding moeten krijgen. Dat zou in dit geval de erepenning kunnen zijn. Dan was de vraag van de PvdA: wat is de waarde van deze evaluatie achteraf? Een boerenwijsheid is: achteraf kijk je de boer in zijn kont. Achteraf bezien had ik veel liever gezien dat het anders was afgelopen. Dat heb ik ook tijdens de presentatie aangegeven. Ik had graag gezien dat het niet was gelekt en dat we het in een vertrouwelijke sfeer hadden kunnen behandelen, zonder de feiten geweld aan te doen. Het is gelopen zoals het gelopen is, en dan zag ik geen andere mogelijkheid dan te zeggen: "Dan moet het allemaal in een juist perspectief gezet worden, en niet in het perspectief zoals het in de krant gekomen is." Dat was de reden van de evaluatie en de toelichting. Ik vond een hele mooie opmerking: van staren naar de zon word je blind. Dat klopt, maar we moeten naar de toekomst kijken. Dat was de strekking van de laatste volzin.

Dit is wat ik begrepen heb van de vragen van de PvdA. Lokaal Alternatief. Is het onderzoek breed en diep genoeg geweest om voor de toekomst te kunnen zeggen dat het huidige team daartoe in staat is? Daarover kun je natuurlijk verschillend denken. Ik denk van wel. Ik heb met de drie huidige bestuurders gesproken, ook met degene die nog van het Bureau aanwezig is. Ik heb de overtuiging dat zij in staat zijn, samen met de vrijwilligers want zij vervullen een hele belangrijke rol, om in de toekomst de continuïteit te waarborgen. Dan de vraag van Ons Kerkrade. Dat gaat vooral over hoe we het toekomstbestendig kunnen maken. Wat het eigen vermogen van de stichting was, dat zal de heer Corneth voor zijn rekening moeten nemen. Hoe naar die 400.000 euro toegerekend is, is ook meer wat op zijn bordje ligt om aan te geven. Ik heb aangegeven wat ik uit de gesprekken heb opgemaakt waardoor het fout is gegaan, financieel. Een aantal van u heeft dat ook herhaald. Heeft de publicatie schade opgeleverd? Ja. Wat ik begrepen heb, zijn er subsidiënten en ook een aantal muziekbonden, ook uit het buitenland, die contact hebben opgenomen met de heer Corneth met de vraag: wat is hier aan de hand? Wat speelt er? Rommelt het? Wat is er gaande? Die negatieve publiciteit is al veel ruimer dan we hadden mogen verwachten en hopen.

Ik heb gezegd: "Het zijn mijn bevindingen." De vraag is: worden mijn bevindingen ook door anderen gedeeld? Ik denk een aantal opmerkingen wel, een aantal opmerkingen niet. Het is ook een kwestie van beleving. Wat ik ook heb aangegeven: de een vindt een opmerking de wind van voren krijgen, de ander vindt een opmerking... Dat kun je wel vinden, maar ik vind dat. Het zijn mijn bevindingen, zoals ik het heb begrepen van degenen die ik geïnterviewd heb. Dat zijn mijn belevingen van hun opmerkingen. Als dat niet allemaal juist is weergegeven, dat kan. Dat zul je altijd hebben, dat iemand zegt: "Ik had toch iets anders bedoelt. Je had het misschien nog iets genuanceerder moeten zeggen, en er zijn mitsen en maren." Dat heb je altijd als je zo'n onderzoek doet. De vraag naar aanleiding van mijn opmerking dat de lening die het WMC verstrekt heeft aan DEM niet volwaardig zou zijn. Mijn indruk is, maar ik heb de cijfers niet kunnen inkijken want die waren nog niet gereed, dat DEM niet voldoende solvabel is om de lening volledig terug te betalen. In zoverre zal er een verlies bij het WMC ontstaan, naar mijn idee. Dat zegt niks over het niet kunnen terugbetalen van de lening die het WMC aan de gemeente moet terugbetalen. Ik heb begrepen van de heer Corneth dat hij in staat is of denkt in staat te zijn om dat volledig te kunnen gaan terugbetalen.

Dat zult u zometeen in het verhaal van de heer Corneth horen, verwacht ik. De vragen van de SP over de e-mails na de afsluiting van het onderzoek. Er wordt telkens gesproken over een onderzoek, maar het is een evaluatie. Een onderzoek heeft een iets andere betekenis dan een evaluatie. Er zijn inderdaad e-mails verschenen na de afronding van mijn evaluatie, dus na 7 december. Die heb ik uiteraard ook gezien. In mijn presentatie heb ik die ook, voorzover nodig, meegenomen. Ik denk dat dat ook de transparantie ten goede komt. Waren de e-mails gericht op reputatieschade? Het ligt eraan hoe je ze leest. Ik heb ze gelezen dat met name de e-mails van de heer Kousen gericht waren op reputatieschade.

Is het niet onethisch dat de heer Kousen zich niet kan verdedigen? Hij kan zich best verdedigen, maar hij is hier nu niet aanwezig. Hij kan zich op dit moment hier niet verdedigen. Nee, maar op het moment dat hij de pers benadert en andere mensen wat vertelt, dan kunnen zij zich op dat moment ook niet verdedigen. U kunt het anders vinden, maar het is zoals het is. U heeft het over het citeren van personen. Ik heb niet letterlijk dingen geciteerd. Ik heb samengevat wat mensen gezegd hebben. U zegt dat u er geen touw aan vast kunt knopen, dat het niet te volgen is. Sorry, ik dacht dat het duidelijk genoeg was. Wat is de status van het voorleesdocument? Het is een toelichting op de evaluatie die u gezien heeft in de vorm van een PowerPointpresentatie. Uw vraag was: wie is de opdrachtgever? U heeft zelf gevraagd om een kopie van de opdrachtbevestiging. Dan kunt u zien dat de gemeente Kerkrade de opdrachtgever is. Even verhelderend, want anders blijven we aan de gang. In de e-mail schrijft u dat u die opdracht namens het bestuur... Daarom was het mijn verwarring. Ik ging ervan uit dat het een opdracht van de gemeente was. Maar in de e-mail zegt u: "Ik hecht eraan alles schriftelijk vast te leggen." Dat geldt blijkbaar alleen voor de opdracht. Daar schrijft u dat u namens het bestuur van het WMC het onderzoek doet. Daardoor raakte ik in verwarring.

Dat staat in uw eigen e-mail, of brief. Dan heb ik dat niet handig opgeschreven, maar de opdrachtgever is duidelijk de gemeente. Oké, dank u wel. Is er nog een rapport naast de PowerPointpresentatie? Het antwoord is duidelijk 'nee'. U zegt: "Dat is raar." Dat is helemaal niet raar. In mijn jarenlange carrière als adviseur is vaak de rapportage in de vorm van een PowerPointpresentatie, met een mondelinge toelichting. Is dit dezelfde presentatie als bij het college van B&W? Als u goed geluisterd had, maar u kon het blijkbaar niet volgen, heb ik in de presentatie duidelijk gezegd: "Dit is dezelfde identieke presentatie als bij het college van B&W is gegeven." Waren bij die vergadering of bijeenkomst van het college van B&W ook mensen van het WMC aanwezig? Nee. Is de presentatie ook aan anderen gegeven? Die vraag heb ik net bij de vorige vragensteller beantwoord. Is er een verslag van de bijeenkomst van 13 december? Dat weet ik niet. Het lijkt me niet, nee. Wie waren daar aanwezig? Dat kunnen jullie misschien het beste zeggen. De burgemeester, de gemeentesecretaris, zes wethouders, en de heer De Zeeuw als presentator. U maakt de opmerking: Het is aan het college gepresenteerd, en daarna is het op straat gekomen. Wat bedoelt u daarmee? Daarna is het in de openbaarheid gekomen. De informatie uit dit onderzoek, in de krant. Daarna, dus niet daarvoor.

Daarna is het papieren document bij de pers gekomen. Ik weet niet of dat het papieren document was, maar wel de inhoud van het document. Dat staat in de krant, dus ik ga daarvan uit. Niet alles klopt altijd wat in de krant staat, maar ik neem ik aan dat het wel het geval is. Iedereen kan het toch uitprinten, meneer? Het maakt toch niet uit of het op papier staat? Nee, de collegeleden hebben het van mij uit in ieder geval niet digitaal gekregen. Het is alleen naar de heer Stijns gestuurd. Ik heb niet de indruk dat zij... Misschien even als aanvulling. Ik heb de presentatie zoals ik elke presentatie krijg, of het over het WMC gaat of over een boom in de tuin... Elke presentatie die ik krijg, zal ik moeten klaarzetten voor het college om tot behandeling over te kunnen gaan. Daarom heb ik de digitale presentatie gekregen, klaargezet op dinsdag 13 december. De heer De Zeeuw heeft de presentatie gedaan. Er is geen papieren versie uitgedeeld, en that's it. Uw vraag of ik een belangbehartiger van de heer Corneth ben. Nee. Op grond van welke prestatie zou de heer Corneth moeten aanblijven? Ik heb geen reden gevonden waarom hij zou moeten aftreden. U wel, dat is uw goed recht. U mag daarover een andere mening hebben. Over het zwijgcontract heb ik het net al gehad. U zegt: "Als hij tekent." Er staat na ondertekening, omdat ik daarmee een volgorde in de tijd bedoelde.

Dan kom ik bij de Ouderenpartij. De opmerking was: had het ook anders gekund? Ja, graag had ik het anders gewild, maar het is zoals het is. In dit geval kon het door de omstandigheden naar mijn mening niet anders. Hoe nu verder? Ik heb de aanbeveling gegeven: doorgaan met de plannen van verbetering, de plannen van aanpak, en voorzover ik die begrepen heb zitten er veel goede punten in. Dat is in combinatie met de personen die er nu achter staan naar mijn idee voldoende om verder te kunnen gaan. U zegt: "Jammer dat er met modder gegooid is." Ja, het is inderdaad heel jammer. Er is een oud gezegde: wie met modder gooit, krijgt zelf vieze vingers. Er zijn momenteel veel vieze vingers. Dat is heel jammer. Vraag van het CDA: was de beschadigende toelichting nodig? Ik denk dat u inmiddels begrepen hebt dat het door de omstandigheden naar mijn mening niet anders zou kunnen, waarbij het niet de bedoeling is om iemand te beschadigen. Om nu te noemen de feiten zoals ze gegaan zijn. Als dat tot een beschadiging leidt, dan komt dat doordat de feiten niet anders waren. Is er een rapport? De PowerPointpresentatie. Wat zou je kunnen doen om dit in de toekomst te voorkomen? Kijk naar de aanbevelingen en het plan van verbeteringen. Ik denk dat als je je daaraan houdt, het hopelijk in de toekomst niet zo dramatisch is als nu.

Welke invloed heeft dit op de sponsoren en subsidiënten? Wie het weet, mag het zeggen. "Er zijn veel negatieve verhalen over de huidige organisatie. Die zie ik niet in de PowerpPointpresentatie", zegt het CDA. We kunnen die bladzijde nog terughalen, maar de nodige commentaren zijn gegeven. Ik heb geprobeerd die zo goed mogelijk te verwerken. Er zijn inderdaad negatieve verhalen, dat klopt. Waarom het Buitenfestival niet in evaluatie? Ik heb alleen in grote lijnen iets over het Buitenfestival gezegd. Voor de rest is het een financieel gebeuren. Het is uitbesteed aan een private partij. Waarom het fout gegaan is, daar zijn de hoofdoorzaken genoemd, maar ik heb niet in de

cijfers van het Buitenfestival kunnen kijken. Is de huidige organisatie sterk genoeg om in de toekomst de lening te kunnen aflossen? Dat zal de heer Corneth waarschijnlijk zo gaan vertellen. Er zijn veel kritieken, zou je niet alles opnieuw moeten laten beginnen? Dus volledig schoon schip maken. Naar mijn idee is dat niet nodig, maar ook daarover kun je natuurlijk anders denken. De vraag is: wat zijn de onderzoeksvragen geweest? Die heb ik u voorgelezen in het begin. Kijken naar de omstandigheden rondom de bestuursorganisatie. Wat zijn de aanbevelingen? Welke contracten waren er al? Et cetera. Kan een externe partij wel een erepenning adviseren? Adviseren wel, maar verder niet. Iedereen kan wat adviseren om iets toe te kennen, denk ik. Het toekennen daarvan is iets van de gemeente. Op 7 december zou de presentatie gedeeld zijn met de gemeente. Die presentatie was de evaluatie, en het was de afsluiting van de evaluatie op dat moment. Kan iedereen zich vinden in de bevindingen? Waarschijnlijk niet. Daar waar iemand kritiek krijgt, zal hij anders erover denken. Dat blijven meningen. Mijn bevindingen, zoals ik het beleefd heb, heb ik weergegeven. De opmerking van BurgerBelangen snijdt hout. Nieuwe bezems vegen schoon. Het is een keurige opmerking. In een korte periode moet je kordate beslissingen nemen.

Dat die koppeling van de overeenkomst en de erepenning anders had gekund, dat had inderdaad gekund. Jammer dat het zo beleefd is. Dat waren de vragen tot nu toe, als ik ze goed en snel opgeschreven heb. Ik probeer even te kijken. Volgens mij is er nog een vraag van het CDA over waarom er met wie gesproken is, de selectie van de gesprokenen. Die heb ik in ieder geval nog open staan. Even kijken, om de al genoemde Poolse landdag te vermijden, of er meer vragen uit de eerste termijn niet beantwoord zijn. Ik zie de heer Gorissen. Een vraag uit de eerste termijn die we hebben gesteld is wel beantwoord, maar er is niet op de vraag zelf ingegaan. De vraag was niet: wie heeft de evaluatie ontvangen, maar waarom is die met anderen dan de opdrachtgever gedeeld? Dat was eigenlijk de vraag. De intentie. Waarom is de presentatie fysiek gedeeld? Ja. Open vragen uit de eerste termijn? Niet. Ons Kerkrade. We hadden de vraag: wat is de globale bevinding wat het nieuwe bestuur voor organisatie heeft aangetroffen, bij de onderzoeker? Hoe toekomstbestendig is het WMC volgens de onderzoeker? Kunt u de eerste vraag... Ja, ik heb hem. Wat voor een organisatie heeft het huidige bestuur aangetroffen? Hoe toekomstbestendig is naar uw mening het WMC op dit moment? Ook de eerste vraag is naar uw mening. Uiteraard, allemaal de mening van de evaluator.

SP, nog open vragen uit de eerste termijn? Volgens mij niet, hè? Ik heb het proberen bij te houden, maar ik was ook een beetje... Het waren veel vragen, terecht. Ouderenpartij Kerkrade, geen open uit de eerste termijn? Het CDA? Voorzitter, nog één openstaande. We hadden de vraag gesteld over de ondervraagden, of zij zich kunnen herkennen in het onderzoek. Daarop is de heer De Zeeuw teruggekomen. We hadden ook gevraagd wie zich wel en wie zich niet daarin kon herkennen, en wat er uiteindelijk mee is gedaan. Daarnaar waren we benieuwd. Helder. BurgerBelangen niet, denk ik. Hart voor Vrijheid ook niet. De heer De Zeeuw, die vier vragen staan nog open. Wat voor organisatie, naar uw mening, trof het huidige bestuur aan? Hoe toekomstbestendig is het huidige bestuur naar uw mening? Waarom heeft u met wie gesproken? Wie kan zich niet vinden in welke punten van uw bevindingen? Heb ik de heer Gorissen weer vergeten? Waarom is de PowerPointpresentatie gedeeld? Ik had er vijf opgenomen. We komen er wel! Waarom is de PowerPointpresentatie aan derden verstrekt? Ik heb het net geprobeerd uit te leggen. Vanwege die aanbevelingen heb ik het met de heren Kousen en Corneth willen bespreken, in verband met de procedure die ik daar voorstelde. Dan moeten ze wel weten waarover het gaat. Onderdeel van de afspraak met de gemeente is: het zou in besloten vergadering worden besproken met jullie.

Het wordt in een vergadering met het college van B&W besproken, en dan moeten zij ook weten wat aan de orde komt. Het waren uiteindelijk de hoofdrolspelers, terwijl het dat niet had hoeven worden. Met welke personen is gesproken? Ik heb aan de opdrachtgever gevraagd: welke personen zal ik in dit kader het beste kunnen interviewen? Zij hebben een lijstje gegeven, en op verzoek van de heer Kousen zijn daaraan twee personen toegevoegd. Dan de vraag: wie was het wel en niet met de bevindingen eens? Dat kan ik u helaas niet vertellen. Ze hebben met mij allemaal vertrouwelijk gesproken, en ik zou hen niet met naam en toenaam vermelden, wie wat gezegd heeft. Dat is de afspraak over vertrouwelijke gesprekken. U kunt er misschien zelf wel een idee bij vormen, maar dat laat ik voor uw rekening. Wat voor organisatie heb ik aangetroffen? Een gehavende organisatie. Er waren veel mensen vertrokken, maar ook met de toelichting die ik gegeven heb om begrijpelijke redenen. Er zaten drie nieuwe bestuurders toen ik in gesprek kwam, met een enthousiasme en een daadkracht, en met plannen waarvan ik zeg: "Zij hebben er zin in en zij gaan ervoor." Ze hebben goede ideeën, ook andere ideeën dan in het verleden aan de orde waren.

Met een andere structuur, met andere activiteiten die tussendoor gedaan zouden moeten gaan worden, om daar ook meer verdiencapaciteit te kunnen genereren en meer continuïteit in de activiteiten te kunnen brengen. Dan denk ik: dat zijn frisse ideeën en dat zou Kerkrade goed kunnen doen. Dat was de organisatie die ik aantrof. Beperkt, maar dat heeft u al begrepen. Hoe toekomstbestendig is het? Naar mijn idee maken ze nu een hele frisse, goede en en enthousiaste indruk. Als er volgend jaar weer een ramp ontstaat, wie zal dat zeggen? Voor de toekomst kun je alleen maar aangeven: ik heb er vertrouwen in. Of het echt toekomstbestendig zal zijn, dat moet de toekomst leren. Het lijkt toekomstbestendig. Goed, daarmee zijn alle vragen uit de eerste termijn

beantwoord. Ik ga de tweede termijn starten en kijken of er nog vragen zijn. Ik start bij de VVD. Het lijkt toekomstbestendig te zijn. Met de informatie die ik vanavond heb gekregen heb ik mijn twijfels erover gekregen. U confronteerde mij zojuist met de kwalificatie, en dan richt ik mijn woord tot de onderzoeker, over mijn opmerking rondom een geregisseerde afrekening. Inderdaad, dat is natuurlijk een aanname. Ik kan alleen maar de conclusie trekken dat die aanname voor mij steeds reëler is geworden. Afgaande op hetgeen wat ik zojuist heb gehoord tijdens de presentatie en ook in beeld in de PowerPointpresentatie. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken van hetgeen wat ik ook in de eerste termijn heb gezegd. Blijkbaar sta ik daarin niet alleen. Ik mag stellen dat ik met stomheid geslagen ben. Gedurende de avond heb ik me steeds meer afgevraagd: wat is de aanleiding geweest van dit onderzoek? Wat is de aanleiding geweest om juist deze onderzoeker te vragen? "Ik heb van horen vertellen", hoor ik de wethouder zeggen. Kun je op die wijze een gefundeerde beslissing nemen? Als ik hoor dat er voortdurend aannames worden aangehaald, dan denk ik: is dit de diepte van een onderzoek zoals het behoort? Zeker met de relevantie en het belang dat hiermee gemoeid is. Daarvan word ik een beetje triest, en daarbij wil ik het laten. Partij van de Arbeid.

Voorzitter, we moeten als raad, als politiek, helemaal niet zelf oordelen over de vete tussen huidige en voormalige bestuursleden. Sommige fracties vinden het schokkend hoe personen vanavond zijn geschoffeerd in een presentatie of door de behandeling. We doen dat vervolgens zelf ook. Het CDA geeft zelfs een motie van wantrouwen af richting het huidige bestuur, en hoort verontrustende verhalen. Dan is mijn vraag: heeft het CDA ook een onderzoek uitgevoerd? Zo ja, dan ontvangen we daarvan graag een afschrift. Hoe dan ook, we kunnen en we moeten niet oordelen over de competentie van bestuursleden. Dat is niet aan ons! Er zijn maar twee vragen van belang: hoe waarborgen wij de toekomst van het WMC, en hoe zorgen we ervoor dat de lening wordt terugbetaald? Al het andere is ruis op de lijn en leidt af van die twee hoofdvragen. We willen het daarbij laten. Dank u wel. Lokaal Alternatief. Voorzitter, we sluiten ons aan bij de woorden van de heer Gorissen van de PvdA. Wij hebben de onderzoekspresentatie vanavond ervaren als integer. Er is feitenonderzoek gedaan, er is een tijdlijn gegeven, er zijn e-mails en data gegeven. Het is natuurlijk altijd moeilijk op het moment dat je een onderzoek, een evaluatie wilt laten uitvoeren, om iemand te selecteren. Je zult iemand moeten kiezen.

Ik ben het helemaal ermee eens dat wij hier niet zijn om het moddergooien op te lossen, of daarin een sturing te geven. Het zou hetzelfde zijn dat we bij een willekeurige andere vereniging in Kerkrade die subsidie van ons krijgt en waar we uit de wandelgangen vernemen dat er gerommel is, dat wij daar ook gaan ingrijpen en zeggen: "Hier moet een ander bestuur komen." Ik denk niet dat het onze taak is. Ons Kerkrade. Dank u wel. Dank u wel voor de beantwoording en de presentatie. Ik merk dat alles te maken heeft met verwachting. Hoe ben je hier de vergadering ingekomen en wat krijg je voorgeschoteld? Laat ik het maar oneerbiedig zeggen. De een vindt het prima, de andere zegt: "Ik had wat anders verwacht. Ik had wat meer verwacht. Ik had meer diepgang verwacht. Ik had rapportage in de bus verwacht." Enzovoort. Het is wat het is. Daarmee moeten we het doen. De vragen zijn gesteld en die zijn beantwoord. Met die beantwoording kun je het eens zijn of niet. Dat is met alles. Een Poolse landdag moeten we niet ervan maken. Daar ging het in het begin wel op lijken, daar hebben we een beetje op kunnen terugkomen. Het is een beetje een Duitse landdag, een beetje correct. Laten we het daarop houden. Ik vind het wel vreemd dat partijen c.q.

een partij zegt: "Ik wil niet meedoen met dat welles-nietesspelletje", en vervolgens aangeeft: "Stuur het bestuur maar naar huis." Dan doe je wel eraan mee. Dat is vreemd. Ik heb ook aangegeven in mijn eerdere betoog dat we niet daaraan moeten meedoen. We gaan maar over twee dingen: de lening en de toekomst van het WMC, om die toekomstbestendig te maken op een goede manier. Daarvoor zitten we hier. Tot zover. SP. Vooorzitter, het bevreemdt me wat de PvdA en Lokaal Alternatief zeggen. Ook Ons Kerkrade trouwens. Natuurlijk gaan we over het bestuur. Waarom gaan we daarover? Normaal gesproken niet, als alles goed gaat. Als er 400.000 euro en daarna nog eens 200.000 euro - hoewel die alweer is terugbetaald gevraagd wordt tussendoor, en dat moet niet via een raadsvergadering maar met spoed aan een of andere in mijn optiek vage derde partij die door het WMC bemiddeld wordt... Het is allemaal heel schimmig, in principe. Wij weten niet hoe het precies zit. Dat weten we nu nog steeds niet, ook al is er een soort onderzoek gedaan. Wat is daar precies gebeurd? Waarom was het bijvoorbeeld 400.000 euro, en niet hoger of lager? Waar is dat bedrag op gebasseerd? Geen idee, tenzij je de geheime stukken leest. Voorzitter, een interruptie. Dan kun je daar wel het een en ander uithalen, maar daarop kan ik nu niet ingaan. Een interruptie van de heer Gorissen in tweede termijn, geoorloofd.

De heer Gorissen. Ja, prima. Ik weet dat de SP wellicht dit niet via de fractievoorzitter wil doen, maar het is toch handig om dat te doen, omdat een deel van deze vragen al zijn beantwoord in juli in het seniorenconvent. Daarover mogen we natuurlijk niet teveel vertellen, want ik mag niet citeren uit een verslag. Destijds is een deel van de vragen, bijvoorbeeld de hoogte en garantie, daar aan de orde gekomen. Dat die nu hier weer op tafel komen gaat werkelijk nergens over. Voorzitter, dan weet hij meer dan ik. Ik was weliswaar niet bij dat fractieoverleg, maar ik weet wel dat de wethouder zelf heeft gezegd dat er op die dag, 19 juli, geen papiertje was waarop stond hoeveel. Er was een mondelinge mededeling van de wethouder naar aanleiding van een mondelinge vraag van iemand van het WMC. We

weten niet wie. Op basis daarvan heeft het seniorenconvent... Ik ga niet zeggen dat het geen goeie beslissing was. Ik begrijp dat, en misschien was het ook absoluut nodig. Waar het om gaat is dat we hier nu zitten om te kijken hoe dat is gegaan. Wat is er precies gebeurd? Daarop hebben we allemaal nog geen antwoord. Is het bestuur wat daar zit wel competent genoeg om door te gaan en dat we daar opnieuw subsidie aan verstrekken? Als daar malversaties zouden zijn gebeurd - dat weten we niet, het zou kunnen, maar misschien is het allemaal wel heel goed gegaan - dan zou je daar wel een conclusie als raad uit moeten trekken. In die zin gaan wij er wel als raad over of daar een goed bestuur zit of niet. Een interruptie van de wethouder en de heer Gorissen. De heer Schlangen. Voorzitter, ik wil toch even appeleren. Ik heb in de beantwoording in de eerste termijn gezegd dat het belangrijk is om die evaluatie van Q2 af te wachten. Dan wordt u op uw wenken bediend. Dan komen veelal duidelijkheden of inzichten naar voren waar u nu om vraagt. Als we daarop wachten, dan krijgt u inzichten. Daarom gaat het nu niet. U stelt nu vragen die niet beantwoord kunnen worden, alleen in de evaluatie van Q2. De enige totale evaluatie wat we elk WMC doen. Ik wil appelleren dat u dat voor ogen houdt.

Ik denk dat u even refereert aan de tijdslijn die de secretaris aan het begin van de vergadering heeft aangegeven. Er lopen vier dingen door elkaar. Dat is goed voor de beeldvorming. De heer De Zeeuw heeft een evaluatie ingesteld op basis van de e-mail die er lag. Dat is één. Twee is er een normale, brede evaluatie, die komt terug. Straks gaat de huidige voorzitter, Bert Corneth, nog aangeven hoe de financiële stand van zaken nu is. In al die delen krijgt u antwoord op uw vragen, maar niet in één deel alle antwoorden op alle vragen. Dat is denk ik de zorgvuldigheid die we moeten betrachten. De heer Gorissen, u ook nog een interruptie. Ja, voorzitter. Ik denk dat de SP precies mijn punt maakt, waarvoor dank. De SP geeft aan dat zou moeten blijken of er malversaties zijn, of dat alles goed is gegaan. Dat weten we nog niet. Dan is het toch van de zotte om het huidige bestuur in twijfel te trekken, als je het nog niet weet? Dat is precies wat ik bedoel waarom we niet daarover moeten oordelen, dus dank voor het maken van dat punt. Voorzitter, ik heb ook geheime stukken gelezen, dus daaruit kan ik ook een oordeel vellen. Ik weet het ook niet. Ik ga ook niet nu oordelen of dat bestuur wel of niet geschikt is.

Het gaat erom dat het een enorm zooitje is de afgelopen periode, dat de nieuwe voorzitter zich in de krant heeft geuit op een manier waarvan je je af kunt vragen of dat verstandig is. Ik denk persoonlijk van niet. Allerlei verhalen in de wandelgangen, daarvan denk ik niet: zo, daar zit een daadkrachtig bestuur. Daarin ga ik mijn vertrouwen uitspreken de komende jaren. Die indruk krijg ik niet. Als ik vervolgens de onderzoeker vraag: "Op basis waarvan meent u dat deze voorzitter geschikt is om nog jarenlang aan te blijven?" Dan zegt hij dat hij dat niet weet, maar dat hij eigenlijk niks heeft gevonden op basis waarvan dat niet zou hoeven, dat hij moet blijven zitten. Geen enkele kwaliteit, of geen enkele eigenschap van: je hebt daar de juiste man op de juiste plek zitten. Dat vind ik niet overtuigend. We hebben geen onderzoeksrapport gekregen of een evaluatierapport waaruit wij kunnen afleiden: prima, laat dat bestuur maar lekker zitten, daar hebben we vertrouwen in. Het ligt er niet. Dat kan ik ook niet afleiden uit deze presentatie - ik weet niet hoe jullie dat wel doen - en ik kan het niet afleiden uit het verhaal. Sorry hoor, maar dat blijkt gewoon nergens uit. Ik denk dan de hele tijd: dan hoop ik dat de heer Corneth zelf dadelijk misschien gaat vertellen en dat ik dan overtuigd raak dat het goed is. Op basis van wat hier nu gebeurt helemaal niet.

Dat is wat ik wilde zeggen aan de andere partijen die nu blind hun vertrouwen uitspreken, terwijl ik denk: op basis waarvan? Dat kan niet op basis van dat rapport zijn wat er niet ligt van de huidige onderzoeker. Daarop zijn veel interrupties op, en ik begrijp het ook want blind vertrouwen heb ik niet gehoord. Ik ben slechts uw voorzitter. Mevrouw van Drunen. We hebben niet gezegd 'blind vertrouwen', en we hebben ook niet gezegd dat we geen vertrouwen hebben. We hebben hier op dit moment helemaal geen mening over. Helder. Daarom gaat het mij. Het gaat me erom dat andere partijen dat op dit moment wel hebben, waarvan ik denk: volgens mij heb je nu op dit moment niet de juiste bagage om daadwerkelijk als raad te kunnen zeggen: "Nieuw bestuur, jullie zijn niet geschikt genoeg." Dat vind ik te ver gaan. De heer Charlier. Mevrouw Wevers, u wacht even. Een interruptie van de heer Charlier. Ik wil opmerken dat wij absoluut niet de term blind vertrouwen gebruikt hebben. We hebben gezegd dat we vertrouwen hebben in zoals het onderzoek uitgevoerd is. Het komt op ons over als een integer onderzoek. Sterker nog, we hebben uitgesproken dat wij niet eens iets te vertellen hebben over wie het bestuur is in de stichting die wij subsidiëren. Het financiële verhaal staat geagendeerd voor dadelijk en voor Q2, dus ik begrijp niet dat we daarover blijven discussiëren. Dat is dan afgerond.

Uw vragen in tweede termijn, mevrouw Wevers. Ik had nog een paar vragen. Ik neem dat terug van blind vertrouwen. Dat zal ik niet zo zeggen. Ik wil ook zeggen dat wij niet gezegd hebben dat we wel vertrouwen hebben. Inderdaad, we weten het niet. Niet dat het slecht is, maar ook niet dat het goed is. Ja? Dan zijn we het daarover eens. Meneer De Zeeuw, bent u binnen de door u geraamde uren gebleven met uw onderzoek zoals voorgesteld in het geheel? Dan heb ik nog een vraag aan de wethouder. Wethouder, hoezo vindt u het niet nodig om een schriftelijk rapport te vragen? Als u aan iemand een opdracht verstrekt die tussen de 15.000 en 20.000 euro heeft gekost? Ik vind dat dat het minimale is wat iemand kan afleveren. U noemt het een evaluatie en geen opdracht tot een onderzoek. Daarover kunnen we lopen steggelen. Er is gevraagd om uit te zoeken hoe de

financiële situatie was voordat de nieuwe voorzitter er was, en hoe was die daarna? Ik noem dat een onderzoek, niet alleen een evaluatie. Daarop hebben we ook nog niet echt een antwoord op, want ik kan niet hieruit afleiden hoe die financiële situatie was ervoor en erna. Dan moet ik zeker weer wachten op Q2 dadelijk. Dat zullen we doen. Wat mij betreft zet je evaluaties op papier, tenzij je wilt dat alles wat je leert uit die evaluatie zo snel mogelijk weer vergeten wordt. Wat weten we over een jaar nog wat hier gebeurd is, en wat we hebben geleerd van de bestuurswisseling, hoe dat wel en hoe dat niet moet gaan bij het WMC? Ik bedoel, dat soort aanbevelingen zou ik logischer hebben gevonden. Als je van bestuur wisselt, doe dan eerst dit en dan niet dat, enzovoort. Ik zeg maar wat. Ik snap dat het heel erg om te lachen is. Ik vind het ook erg vreemd dat u op basis van de gegevens die u net zegt concludeert dat er maar één iemand gelekt kan hebben, omdat er maar één iemand over een papieren versie beschikt, alsof niet iedereen digitaal alles door kan sturen en ook niet digitaal alles uitgeprint kan worden. Dan moet u heel zeker van uw zaak zijn, wilt u dat volharden. Mevrouw Laumann heeft nog een vraag. Een opmerking eigenlijk meer. Ik heb goed geluisterd naar wat de heer De Zeeuw zei.

Naar aanleiding van mijn opmerking over die e-mail, dat die gericht is op reputatieschade, heb ik gevraagd of hij dat gevraagd heeft. Dat heeft hij niet. Dat is zijn aanname, zegt hij, en zijn mening over die e-mail. Ik denk dat ik niks heb als een onderzoeker een eigen mening ventileert. Als ik een onderzoeker een onderzoek laat doen, wil ik daarover de feiten en niet over inhoudelijke e-mails en of die gericht zijn op reputatieschade of niet. Dat vind ik echt zeer kwalijk, en de SP distantieert zich van deze opmerkingen. Dat wil ik echt niet. Dank u wel. De Ouderenpartij Kerkrade. Dank u wel. Ik moet zeggen dat de Partij van de Arbeid dat gezegd heeft wat wij ook zouden willen zeggen, tenminse min of meer. Wij zouden aan het einde van de avond heel graag weten of we de continuïteit van het WMC kunnen waarborgen en wat we daaraan moeten doen. Ik neem aan, maar dat is een aanname, dat die 400.000 euro terugkomt in de beurs van de gemeenschappelijke Kerkradenaar. Er zijn zoveel hoofden, zoveel zinnen. Wat mij betreft is tot op nu slecht rentmeesterschap niet bewezen, dus daarover hoef je het ook niet te hebben. Hoe het verder zit met de centen en de vooruitzichten voor over drieënhalf jaar horen we straks, en misschien zijn daar nog vragen over. Tot nu was dit het. Dank u wel. Het CDA. Dank u wel, voorzitter.

Ik wil graag aan de voorzijde benoemen dat ik het jammer vind dat er meermaals suggestieve opmerkingen worden gemaakt door de heer De Zeeuw. Niet alleen richting onze kant, maar ook naar anderen. Een aantal vragen die ik hier heb staan, en dan zal ik reageren op de reacties van de andere partijen. U gaf eerder aan dat er twee personen later zijn toegevoegd aan het onderzoek. Wij zijn benieuwd welke twee personen dit zijn en wat hun rol was, en waarom zij uiteindelijk zijn toegevoegd. Ook heeft u aangegeven dat gesprekken vertrouwelijk zijn, uiteraard in dit onderzoek, en dat het niet gepast is om nu te laten weten wie zich wel of niet heeft kunnen vinden in het onderzoek. U wilt ook geen aantal daarover noemen. Ons inziens is dat wel relevante informatie. Wat ons wel verbaasd is dat deze informatie blijkbaar wel gedeeld is met de huidige voorzitter van het WMC. Wij zijn dan ook benieuwd waarom hierin op dat moment de vertrouwelijke informatie niet vertrouwelijk was. Een gesprek met de organisator van het Buitenfestival. U gaat erop in dat dat niet is gedaan op het gebied van de financiën. Dat u wel op de financiën bent ingegaan, maar juist niet op het gesprek. Ons ging dat niet enkel om de financiën, maar ook om de bevindingen.

Wij vinden het belangrijk, of wij hadden het belangrijk gevonden, dat ook andere stakeholders benaderd zouden zijn geweest in dit belangrijke onderzoek om ook hun mening over het geheel naar voren te brengen. Dan als reactie op de partijen. De PvdA geeft aan: een motie van wantrouwen afgeven op het bestuur. Wij kunnen ons niet herkennen in die opmerkingen. Wij geven hier wel onze zorgen weer, en die uiten we hier ook graag. Het is niet onze insteek om met de vinger te wijzen, maar we willen wel graag de onderste steen boven hebben en vertrouwen hebben in de toekomst. Er is een interruptie van mevrouw Van Drunen. Ik snap alleen de opmerking niet in de eerste termijn dat u het zich niet kon voorstellen dat dit huidige bestuur aan zou blijven en voor continuïteit zou zorgen. Dat lijkt mij een motie van wantrouwen, want dan heeft u eigenlijk geen vertrouwen in het huidige bestuur. Dan verschillen we daarin van mening. We hebben aangegeven dat het goed is om met een schone lei te beginnen, dus dat is ons inziens op meerdere vlakken te interpreteren. In ieder geval gaf Ons Kerkrade aan dat wij het bestuur naar huis willen sturen. We hebben aangegeven, nogmaals, dat het beter is om met een schone lei te beginnen. Het gaat ons niet over wel of niet geschikt. Daarover kunnen wij niet oordelen. Daarover willen wij ook niet oordelen, maar er zit wel een smet op het geheel.

Interruptie van de heer Krasovec. Is mijn interpretatie dan verkeerd als ik zeg: "Met een schone lei beginnen en naar huis." Hoe moet ik hem dan interpreteren? Bij ons is met een schone lei beginnen breder dan of een bestuur naar huis moet worden gestuurd of niet. Daarover willen wij niet oordelen, daarover kunnen wij ook niet oordelen. Wij willen wel aangeven dat er een bepaalde smet op het geheel zit. Dat doet niks af aan de competenties van personen of van vrijwilligers. Daarover willen wij en moeten wij ook niet gaan. Dat is correct, dat heb ik zelf ook gezegd. Als iemand zegt: "Je moet met een schone lei beginnen", dan geef je aan dat mensen weg moeten. Punt. Er is weinig ruimte in. Dan verschillen we daar van mening. Daar blijven we bij. Nogmaals, wij gaan er niet over wie wel of niet geschikt is, maar wij geven onze bevindingen hier weer. De heer Schlangen vroeg ons welke

fouten de gemeente heeft gemaakt. Wij duiden hier niet op fouten die nu in deze fase zijn gemaakt of na het evenement. Ik weet ook niet of fouten het correcte woord is, maar wat wij wel hebben gesignaleerd is dat bepaalde afdelingen binnen de gemeente ook niet optimaal op kracht zaten en niet op de optimale bezetting zaten, niet op de bemensing zaten. Dat we in een periode zaten dat niet alles vanzelfsprekend is. Daar zijn ook wellicht stappen gezet die anders gezet hadden kunnen worden. Nogmaals, we doelen daar echt niet op de situatie achteraf, maar meer tijdens of vooraf het evenement. Dank u wel. BurgerBelangen. Dank u wel, voorzitter. Wij sluiten ons aan bij de woorden van de PvdA, Lokaal Alternatief en Ons Kerkrade. We blijven erbij dat belangrijk de terugbetaling van de verstrekte lening en borging van de toekomst van het WMC zijn. We gaan niet over de vorming en inhoud van de WMC-organisatie en de onderlinge problemen intern. Daarbij willen we het laten. Helder, dank u wel. Hart voor Vrijheid is. Het is mooi, Arnold, je hebt steeds het laatste woord. Vandaar dat ik ook zeg wat ik in de eerste termijn heb gezegd. Daarbij blijf ik. In de tweede termijn geen veranderingen. Dank u wel. Dan zijn er nog een aantal vragen, zowel voor de wethouder als voor Sjaak de Zeeuw. De wethouder begint. Ik wil graag reageren op de vragen en suggesties.