Woordelijk verslag 26-08-2024

Y: Ik denk nog steeds, en dat is denk ik volgens mij ook mijn antwoord geweest, dat het echt maar heel beperkt zou zijn. Dus er is eigenlijk maar één vraag of punt waarop je dat … Waarop je zou willen weten, wat is er nu precies gebeurd? En dan nog weet ik niet of daar een mail of iets van te vinden zou zijn, maar dat gaat over het stuk, hoe … Wie wist wat in het college op welk moment? Daar hebben we gevraagd naar drie, vier bestuurders van de gemeente, en oud-bestuurders, die ook moeten putten uit hun herinnering en die krijgen het ook niet helemaal boven tafel. Dus misschien is er nog een klein stukje, maar het idee van, zijn we helemaal niet compleet, we kunnen denk ik heel veel zeggen, en alles wat wij in het rapport hebben opgeschreven als conclusies van dit krijgen we wel boven tafel, daar sta ik ook helemaal achter. Y: Dat is toch juist cruciaal? Dat is toch juist ook een vraag vanuit het presidium geweest? Dit is toch juist waar het om draait? Y: Kijk, je kunt het op meerdere manieren denk ik aanvliegen.

We hebben ook uitgevraagd alle relevante documentatie, het gehele dossier, en we hebben het inderdaad gehad over die mailconversatie, en ook volgens mij besloten in het presidium, dit is de nota van bevindingen, zo is die compleet, en we gaan door naar het eindtraject, want dit is wat we weten, en dan weten we al een hele hoop, en dan zijn er nog vragen om te stellen aan de bestuurders, maar we hebben de feiten … We hebben heel veel feiten op een rij. En zo bent u ook doorgegaan met ons naar de behandeling van het definitief rapport? Y: Nee, daar hebben we nog een stemming over gehad, daar vonden wij … Een deel van het presidium vond dat de vraag die werd gesteld door een oud-wethouder om stukken in te zien, om dan misschien wel te kunnen beantwoorden op vragen, dat dat zou mogen, en een deel vond het niet. Dus uiteindelijk is het niet gebeurd. Ik vond dat die oud-wethouder dat zeker had gemogen. Sterker nog, ik vind het juist van belang. Ik ben echt van mening dat we nu geen compleet onderzoek hebben, omdat het juist van belang is dat wij als gemeente willen weten, wat is hier gebeurd? En dat krijgen we niet. Y: U zult begrijpen dat wij zijn uitgegaan van het besluit van het presidium uiteindelijk, een besluit dat u als opdrachtgever als geheel neemt.

Ik snap dat u deze vraag nog heeft, niet zozeer over de stukken, want ik denk dat ik daar een duidelijk antwoord op heb kunnen geven, maar ik hoor de vraag die u nog wel hebt. En tegelijkertijd hebben we … U zegt, we hebben geen compleet onderzoek, er is ook heel veel wel beantwoord voor wat er op aan vragen op tafel heeft gelegen.

X: Peter. Y: Aanvullend op wat mevrouw Emonds vraagt, ik heb daar expliciet om gevraagd in het presidium, om de reden dat er ook in het verkeer apps zijn die betrekking hebben op deze zaak. Het zou heel goed geweest zijn als u die apps indertijd daarbij betrokken had. Jammer. X: Ruud, daar kun jij nog even een korte reactie op geven. Y: Eventjes, gewoon even een samenvatting voor wat … Waar we nu in feite staan. Die discussie heeft inderdaad in het presidium plaatsgevonden. Wat de beleving daar van eenieder bij is, dat staat ook jullie vrij om dat ook in de openbare behandeling te benoemen. Daar is natuurlijk verder geen discussie over nodig. Waar het toen om ging, is, had Necker op dat moment alle relevante informatie die nodig was voor het onderzoek. En toen hebben we in april nog moeten constateren dat er, en als het anders is, dan hoor ik het graag, dat er nog een bepaalde appwisseling ontbrak, en die is later toegevoegd. Althans, de appwisseling tussen bestuurders is de allerlaatste informatie die jullie van ons hebben gekregen, althans van ons, via … Vanuit het college. Dat is de laatste informatie die Necker heeft gekregen, en op grond daarvan ligt dit onderzoek voor.

Daarna, eventjes, ik zou het fijn vinden, als ik iets tegen jullie zeg, dat ik in ieder geval op zijn minst niet een ontkennend antwoord naar de anderen krijg, maar dat we dan de discussie met elkaar hebben. We hebben op een gegeven moment in april gezegd, dit is de informatie die Necker mee aan de slag gaat, we hebben nu alles boven water. Dat daar twijfels over is, dat is net wat ik heb gezegd, dat is jullie vrijheid om dat straks in de openbare behandeling te vernoemen. Alleen Necker zegt hier, op dit punt, naar onze mening hebben wij voor ons onderzoek en de vraagstelling die toen is gesteld, die relevantie, die informatie op tafel, waarop grond wij tot dit onderzoek zijn gekomen. Dat is wat ik jullie wilde zeggen. Y: En misschien is dit nog wel goed als onderscheid, dus we hebben niet een hele oude telefoon of een hele mailbox vervolgd, maar we hebben inderdaad wel nog de apps opgevraagd tussen collegeleden, met de heer Burghout, en die ook verwerkt. Dat kun je ook lezen in het rapport. X: Imke. Daar komt ze aan. Y: Daarom kom ik niet interrumperen, maar maakt niet uit. Ruud, dankjewel voor die beantwoording. Maar het is niet helemaal juist. Want inderdaad, van de wethouders die nog zittend zijn en het college wat er nog zit, daar hadden we de informatie van, maar niet van degenen die er niet meer zitten. En daar had ik mijn vraag toentertijd over. En nu nog steeds.

Dat blijft spelen, omdat het dus iets is wat we nu waarschijnlijk nooit zullen weten. Y: Helder. En dat zeg ik ook. Wat ik zeg, is van, op een gegeven moment is geconstateerd, dit is de informatie die Necker nodig heeft om te komen tot haar bevindingen. Jouw stelling, inbreng is, voor ons zou er nog veel meer relevante informatie kunnen zijn. Y: Absoluut. Die is er gewoon, ergens. Maar we weten niet waar. Y: Precies. Maar dan zeg ik ook, dat is dan ook voor de behandeling op 4 september. Om even heel kort door de bocht te zeggen, dit is wat het is. X: Kun je je daarin vinden, Imke? Y: Goed, nee, maar er is een stemming …

X: Voor nu bedoel ik dan. Y: Er is een stemming in het presidium geweest. Ik ben het daar absoluut niet mee eens en daar blijf ik bij. En ik zal dat 4 september dan nog even nog een keer ter sprake brengen. Dus tot zover. X: Nathalie, je hebt nog een aanvullende vraag. Y: Of meer misschien een opmerking. Ik weet even niet of het een vraag is, maar er is in het presidium ook discussie geweest over de notulen van Greenport. Daar lag geheimhouding op, of daar ligt nog geheimhouding op. Dat was een voorwaarde voor voormalig wethouder Tegels om te komen praten. Wij hebben er uit alle macht alles aan geprobeerd om die notulen openbaar te krijgen, of in ieder geval de geheimhouding eraf. En we hebben ook geprobeerd om in ieder geval de notulen bij de heer Tegels te krijgen, zodat die alsnog geïnterviewd kon worden. We hebben zelfs gevraagd van, maakt het nog uit dat hij destijds wethouder was? Maakt dat wat uit, omdat hij de informatie al gezien heeft in het kader van geheimhouding? Toen is ook door Necker aangegeven, als die notulen toch bij de heer Tegels terechtkomen, dan zal dat waarschijnlijk geen nieuwe informatie opleveren. Bent u nog steeds daar van diezelfde mening? Of zegt u, dat had toch uitgemaakt? Y: Dat is niet helemaal waar, want het is uiteindelijk een stemming geworden. En daar heeft het presidium over gestemd. Y: Maar wij hebben niet voor gestemd.

Y: Nee, wij niet, maar de rest wel. X: Het lijkt me verstandig om in ieder geval hier niet de discussie aan te gaan. Dus u stelt een vraag aan Emilie, dus ik stel voor dat die vraag even beantwoord wordt. Y: Maar daar worden volgens mij twee dingen door elkaar gehaald, of met elkaar vermengd in elk geval. Welke stukken komen daar? En we hebben het met elkaar gehad over de meerwaarde van een gesprek met de heer Tegels. En niet zozeer over of hij wel of niet die stukken had of dat tot een andere inhoud van het gesprek zou leiden. Dus dat is volgens mij een wat andere conclusie. Y: Nee, hij heeft aangegeven dat hij als voorwaarde stelde om een gesprek aan te gaan, dat hij inzage zou krijgen in de notulen van Greenport. En die heeft hij niet gekregen en daarom heeft hij schriftelijk geantwoord en geen gesprek gehad. Of heb ik het verkeerd begrepen? Y: Nee, dat klopt, dat staat ook zo in de onderzoeksverantwoording. We zijn inmiddels bij vraag 10. Ik probeer toch door te gaan naar vraag 11. En dat is een vraag over of het college en Greenport bekend waren met of Burghout vanaf 2006 of 2007 enkele bv's had. Greenport hebben we natuurlijk überhaupt niet onderzocht. Ook voor het college weten we niet wat zij wisten over andere zakelijke activiteiten van Burghout.

Het is ook de vraag in hoeverre dat relevant is en in hoeverre je dat moet weten over iemand, wat zijn andere zakelijke activiteiten zijn. Het is relevant of je denkt hieraan omdat er later … Is zij zakelijke activiteiten gaan ontplooien, met een duidelijk raakvlak met Californië. Maar jaren en jaren terug als iemand nog een ander bv had, al was het maar een bv voor zijn tuinmanklusjes je hij in het weekend ernaast zou doen bij wijze van, moet een college daarvan op de hoogte zijn? Nee, daar is niet een aanleiding toe. Dan wordt ons gevraagd naar, even kijken, naar de status van het budget wat ooit bedacht was voor de verwerving van de gronden. Ik zie nog een vraag tussendoor.

Y: U zegt, dat weten wij niet. Maar in zijn algemeenheid is het toch normaal dat je je afvraagt wie achter een bv zit of wie dan ook. Ik bedoel, als er in de volksmond een huis verkocht wordt, dan vraagt iedereen zich af, wie heeft dat gekocht of wie gaat dat kopen. Y: Maar dit is een wat andere vraag volgens mij. Hier wordt gevraagd, wist men überh… Wist men of en dat en hoeveel bv's Burghout had in 2006, 2007, ver voordat dit allemaal ging spelen? Dat je dan niet weet als college dat een directeur van Californië misschien wel of niet, ik weet het niet eens, een andere bv had, zoals ik zeg, misschien wel met een heel ander doel, er bestaat geen enkele verplichting voor hem om een college daarover te informeren dat je nog andere zakelijke ondernemingen hebt. En ook niet voor een college een plicht of dat het überhaupt in de reden zou liggen om daar nou naar op zoek te gaan. X: Joep. Y: Ik heb even een vraag. Als er een vergunning overgaat, wordt … Moet daarvoor getekend worden door de nieuwe vergunninghouder, om het zo te zeggen? Y: Moet ik even naar Gerben kijken. Y: Twee verschillende fases. Je hebt de aanvraagfase en dat was volgens mij de fase waarop de mededeling werd gedaan dat de aanvraag niet langer door A maar door B is gedaan en dus ook richting B zou moeten worden afgewikkeld. Dat is eigenlijk een vrij vorm … Vormvrije procedure.

Je kunt de aanvraagformulieren opnieuw uploaden, zou ik maar zeggen, in het OLO. In de andere situatie, als je een verleende vergunning hebt die je op een andere naam wilt stellen, dan is daar meestal, inmiddels niet meer omdat de Bouwverordening vervallen is, maar in de Bouwverordening had je daar een speciale procedure voor. Dan moest je een verzoek doen en dat werd dan bekeken en dan … Dat had met name met die Wet Bibob op te maken, dat je wel moet weten wie erachter zit. Maar het gaat dus om een verleende vergunning. Y: Dus in dit geval is er door niemand getekend bij het overgaan van de vergunning? Y: In ieder geval niemand vanuit de gemeente. En ook … Kijk, degene die roept van, ik doe het niet meer, maar Pietje gaat het nu verder aan de aanvraag indienen, daar vindt geen, zoals bij een sessie van vorderingen of zo, dat je daar instemming voor moet hebben. Y: Maar staat daar een naam onder de aanvraag om het om te zetten? Y: Je hebt een aanvraagformulier, wat je … Wat wettelijk is voorgeschreven, welk formulier je moet gebruiken om in te dienen bij het omgevingsloket, het OLO. Daar staan gewoon de naam en de gegevens altijd in en dat kun je … Op enig moment kun je dat vervangen in het OLO, digitaal systeem, door een ander aanvraagformulier.

En daar is in dit geval ook apart nog melding van gemaakt van, let op, niet meer Californië bv, maar de andere bv is nu degene die de aanvraag doet. Y: En daar stond dus Burghout onder? Y: Dat moet ik even op mijn hoofd doen. Als ondertekenaar? Ik denk … De bevoegde persoon van de … Y: U mag het dadelijk ook kijken onder schorsing.

Y: Jazeker. Echt onder…U bedoelt degene die echt dat mailtje of die dingen ondertekent. Moet ik even kijken inderdaad, wie dat is geweest. Kom ik op terug. Y: Ons wordt nog gevraagd naar het budget wat is … Wat op een gegeven moment wordt genoemd voor de verwerving van de overige gronden, wat de status daarvan is. Daarvan zijn wij niet op de hoogte, maar voor zover dat dan niet ook in de jaarstukken zou staan, kan het college daar ook meer informatie over verstrekken. Bij pagina 12 wordt gevraagd, het gaat over een inwisseling tussen de projectleider gebiedsontwikkeling Greenport en ambtenaren Duurzaamheid, en er wordt gevraagd, hoe wist die projectleider dat er geen belangstelling was van Tuinders en zijn de gronden van kavel 16 openbaar aangeboden? Die projectleider, die heeft dat van Californië bv’s van Burghout gehoord dat er geen belangstelling voor was. En dat aanbiedingsproces kwam eigenlijk net ook al op, dat hebben wij niet onderzocht. In de samenvatting van het rapport van de Ivy staat er iets meer informatie over, over hoe die procedure is doorlopen. Vraag 13 wordt aan ons gevraagd, wie heeft binnen de gemeente besloten dat de beslistermijn wordt verlengd en is de raad daar toen in meegenomen? Het verlengen van de beslistermijn is een bevoegdheid van het college, die gemandateerd is geweest. Dus de ambtenaren hebben die beslissing in mandaat genomen.

Het is een collegebevoegdheid en daarom is de raad dus ook niet betrokken bij het besluit om die beslist termijn te verlengen. Dan wordt er ook nog gerefereerd aan een passage waar staat, dit is onjuist, omdat het een reguliere procedure betreft. Wat wordt daar nu mee bedoeld? Wat je ziet in het onderliggende stuk bij deze passage, is dat er sprake is, of dat … In het verslag zie je dat ten onrechte is opgenomen dat er sprake is van een uitgebreide procedure. In alle andere stukken zien we dat de reguliere procedure is gevolgd en dat die ook wettelijk gezien gehanteerd moest worden. Dus hier is waarschijnlijk sprake van een verschrijving. In geen enkel ander document wordt dit zo genoemd en gebruikt. Dan wordt wederom een vraag gesteld over verkoopprocedure. Die laten we buiten onze behandeling. Dan komen we bij de vraag van pagina 53. Eerst wel een merkplicht en later geen merkplicht, wat wordt hier bedoeld? Dat is een interessant moment. Omdat er tussen juni en oktober een ontwikkeling heeft plaatsgevonden, de Raad van State, de afdeling Bestuursrechtspraak, die heeft in augustus van dit jaar een uitspraak gedaan waarin werd geoordeeld dat zonneparken meestal niet merkplichtig waren. Dat is dus een belangrijke ontwikkeling geweest. Deze stu… Dit stuk van de aanvraag was al ingetrokken.

Maar voor dat ingetrokken stuk gold dus in een keer een ander kader dan dat voor de zomer nog van uit werd gegaan, omdat die uitspraak in de zomer werd gedaan. Bij vraag 15 komt Rijndonk … Y: Emily, ik zit hier rechts van jou. Bij het eerste deel van vraag 14 had ik het antwoord niet goed gehoord. Kunnen we dat herhalen? Y: Ik zei dat dat weer een vraag is over de verkoopprocedure binnen Californië die wij dus niet hebben onderzocht, dus waar ik ook niet uitspraak over kan doen. Y: En waarom gaat u dat niet doen? Y: Wij hebben … Dit gaat weer over de verkoopprocedure van de gronden zoals die binnen Californië is … Heeft plaatsgevonden. Dus wat daar aan antwoorden van bekend is, staat in de samenvatting van het Ivy-rapport, maar is in feite niet een vraag aan ons als onderzoekers, want dat hebben wij niet onderzocht. De vraag over Rijndonk dan. De wethouders die vroegen op een gegeven moment aandacht voor het betrekken van Rijndonk als energiecoöperatie. In het energiebeleid stond al de mogelijkheid om coöperatie bij energievoorzieningen daar te kijken van, kunnen we ook onze inwoners mee laten participeren? Dat was geen eis of voorwaarde, maar dat is toen genoemd als suggestie van, dit … Heb hier ook aandacht voor. Wellicht kan dit toch ook georganiseerd worden in coöperaties samen.

Bij vraag 16 worden de aanvullingen ingediend bij de omgevings… Bij de aanvraag voor de omgevingsvergunning. En daar wordt aan ons gevraagd, wat waren de conclusies van ambtenaren en wethouders? De vergunning is afgegeven, dus die onderbouwing die daarin wordt gegeven, die is goedgekeurd.

Dat is dan ook de conclusie van, als een onderbouwing wordt ingediend en vervolgens wordt de vergunning afgegeven, dan wordt daar positief … Is daar positief over besloten. Anders zou nog gevraagd zijn om meer informatie of een aanpassing van de plan zoals dat is ingediend. De vraag 17 over overleg tussen wethouders Beurskens en Kuipers en wat daarover teruggekoppeld zal worden, de exacte inhoud van die terugkoppeling zelf tussen Beurske… Van de bespreking tussen Beurskens en Kuipers, dat weten we niet. Dat is niet een overleg geweest waar notulen van zijn gemaakt, maar dat is een wisseling tussen hun beiden geweest. Uit die terugkoppeling, vanuit het gesprek, zien we dat in de terugkoppeling wel een aantal vragen ook zijn gevolgd die door Beurskens en Kuipers samen aan de heer Burghout zijn gesteld. Daar leest u meer over bij het kopje van 3 maart 2020. Dus dat kunt u daar nalezen. Komen we bij pagina 18. Het gaat over het principeverzoek en emailwisseling tussen de gemeente Horst aan de Maas en Greenport Venlo over de landschappelijke inpassing.

Daar wordt gevraagd, hadden op de percelen landschappelijke inpassingen plaats moeten vinden? Kijk, uit het bestemmingsplan volgt dat bij het toepassen van afwijkend bevoegdheden moet de landschappelijke inpasbaarheid worden aangetoond, dus dat was … Die inpasbaarheid was ook een vereiste voor het verlenen van de VVGB's of van de VVGB. Dus dat is daar ook in meegenomen. Dan zijn er nog een aantal vragen gesteld over natuurcompensatie, hoe het daarmee zit, waarom op een bepaalde locatie en een rapportage daarover. Dat zijn weer vragen waarvoor u echt bij een bestuurder moet zijn en waar we als bureau dan niet nu zicht op hebben. Een beetje gerelateerde vraag, ook over natuur, is de vraag over de DAS-notitie die even later volgt, bij vraag 19. Daar wordt gevraagd, wat is die notitie en wat heeft die ambtenaar ermee gedaan? Dat DAS-plan is meegenomen bij de beoordeling van de vergunning, is destijds ook bij het dossier voor de VVGB gevoegd, zodat ook de gemeenteraad dat ook mee kon nemen in de besluitvorming. Die notitie is dus ook terug te vinden in uw eigen raadsinformatiesysteem en daar ook te lezen. Vraag 20, beleidswerker Duurzaamheid en de zaakmanager Omgevingsvergunningen mailen met elkaar.

Daar is de vraag, wie heeft hier dan nu de besluiten genomen en een toelichting over tenderprocedure en is de raad hierin meegenomen? Je moet het zo zien dat de zaakmanager van de vergunningen, die heeft de verantwoordelijkheid om alle relevante informatie te verzamelen in het kader van zo'n traject. Wat dus op dit moment gebeurt, is dat de beleidsmedewerker, die geeft een beoordeling over het energiebeleid, of over de aanvraag vanuit het perspectief van energie. In KODE staat dat de gemeente bij middelgrote projecten een faciliterende rol aanneemt. Dat is hier niet gebeurd, en juist die afwijking van KODE is ook de reden geweest dat uiteindelijk een VVGB is aangevraagd. Dus ik schets hier een iets ander verhaal dan de letterlijke beantwoording van de vraag, maar omdat dit volgens mij een logischer systeem is om dat vanuit te benaderen van, wat gebeurt er nu precies? De ambtenaar die die informatie moet verzamelen, haalt informatie op. Daar komt ook uit, in de beleid zou je voor een andere route kiezen. Omdat we daarvan afwijken, is ook een VVGB nodig. Pagina … Of vraag 21 gaat over de opmerkingen van de provincie Limburg. Die zijn verwerkt in de ruimtelijke onderbouwingen, de opmerkingen die zijn gemaakt bij de aanvraag van destijds. Wordt ook gevraagd naar de termijn van 25 jaar.

Bij de uitbreidingsvergunningen is inderdaad een termijn opgenomen van 25 jaar, waarna de parken moeten worden … Of de panelen moeten worden verwijderd en ook verwijderd blijven. In de vergunningen die in 2019 en 2020 zijn afgegeven, is niet zo'n termijn opgenomen, maar in die laatste twee vergunningsaanvragen is dat wel afgesproken. Vraag 22 gaat opnieuw over Rijndonk en daar wordt gevraagd, wat is er nu afgesproken over deelname met Rijndonk Energie? Er is wel contact geweest tussen de heer Burghout of Karakter, moet ik eigenlijk zeggen, en Rijndonk, maar er is geen coöperatieve participatie tot stand gekomen. Daar is ook wel het een en ander over gezegd in het raadsvoorstel uit 2021, dat men weliswaar in gesprek was, maar dat het een uitbreiding van de vergunde zonneparken is, dat er geen sprake kon zijn van 50 procent lokaal coöperatief eigendom. Vraag 23, dan gaan we naar een wat andere fase in het proces, namelijk het vragen van opheldering in de aandeelhoudersvergadering door de heer Tegels. Er wordt ons gevraagd, wat was nu de reden was om daar opheldering te vragen? Kijk, op dat moment had het college kennelijk informatie waarmee ze dachten, hier moeten we meer over weten dan dat we nu alleen maar via de stukken van de aandeelhoudersvergadering te weten komen. Dat punt is destijds ook in de collegevergadering door wethouder Beurskens aan de orde gesteld. En

wat er in die aandeelhoudersvergadering is besproken, daarvoor verwijs ik naar het kopje bij 19 mei 2021. Er wordt ook nog gevraagd, wie is verantwoordelijk voor de aansturing van de ambtenaren. Dat is dezelfde type vraag als die we eerder hadden. Die gaat naar algemene rollen en bevoegdheden. Er werd ook nog gevraagd naar, pardon, naar de inzichten van wethouder Vostermans van destijds. Dat is niet bekend wat hij precies heeft aangevoerd, dus daar zijn ook geen woordelijke notulen van, van dat gesprek. X: Nathalie. Y: Ik hoorde net zeggen van, wij nemen aan dat, of iets in die strekking, dat er redenen waren vanuit het college om opheldering te vragen. Is dat door jullie niet gesteld, die vraag, aan collegeleden? Y: Maar daarin komen we op wat we ook in het rapport hebben opgeschreven. Men hoort op een gegeven moment betrokkenheid van Burghout en denkt, hoe zit dit precies? Daar willen we meer over weten. Wat is de logische plek om daar vragen over te stellen? In de aandeelhoudersvergadering van Greenport. Dat is het enige wat ik daar als aanleiding over heb kunnen vinden. X: André.

Y: Mag ik dan toch wel even een vraag verhelderen? Vraag je dan niet door op, welke vragen zijn daar gesteld? Want dat wil je toch weten? Dat geeft … Dat is toch heel relevant? Ik bedoel, het is toch onbegrijpelijk dat als iemand zegt, ja, er zijn wel vragen gesteld, dat je zegt, oké, dat is goed, er zijn vragen gesteld. We weten niet precies welke, maar … Y: Dat kunt u ook lezen in het rapport. Wat er vervolgens gebeurt in die aandeelhoudersvergadering, is dat men met elkaar afspreekt, want dit zijn de aandeelhouders van Greenport, dus dit zijn ook niet de bestuurders van Californië die aan tafel zitten, dus wat men met elkaar bespreekt, dat is ook helder, is, we gaan vragen of Californië bereid is om een feitenrelaas op te stellen. Want er zit op dat moment niet iemand aan tafel die antwoord heeft op de vragen die er leven. Dus u zegt, vraag je dan niet door, maar we zitten eigenlijk in een wat ander gremium. De mensen die van de hoed en de rand weten over wat daar aan de orde is geweest, die zitten ergens anders. Y: Nee, het ging om een vraag aan Van Heugten in de Greenportvergadering. Daar ging de wethouder Tegels vragen stellen aan Greenport van, wat is hier gebeurd. Dus dat ging … En dat ging wel over Californië, maar die vragen werden gesteld aan Greenport, Van Heugten. Y: Dat klopt.

En die zegt vervolgens, als we dat precies willen weten, dan ga ik kijken of Californië bereid is een feitenrelaas op te stellen. Y: Dat klopt en dat was vervolgens aanleiding voor de wethouder om in te stemmen met die toezegging, toch? Y: Ja, onder voorwaarde van de verkrijging van informatie, maar inderdaad wordt daarna het decharge … Y: Dat … je. Of staat dat wel op die manier ook in het rapport? Y Ja. Y: Emilie, weer aan de rechterzijde. Mij is het nog niet heel erg helder eigenlijk hoe dat eigenlijk zit. Want als je ergens vragen wilt stellen, dan is er al ergens een alarmbelletje afgegaan bij iemand, door iemand, van iemand. En ik ben geïnteresseerd, hoe … Wat is de reden eigenlijk om echt die vragen te stellen eigenlijk? Want iemand moet

dat toch gaan doen eigenlijk? Want de wethouder Tegels, die gaat die vragen stellen, die moet toch ergens getriggerd zijn? En dat … Ik krijg … Dat antwoord van jou krijg ik nog niet helder. Y: En dat is ook een van de beperkingen, zou ik zeggen, met als je kijkt van, wat kunnen we nu daadwerkelijk boven tafel halen? En dan kom ik opnieuw bij, wat kunnen we nu feitelijk vaststellen? Dus natuurlijk hebben wij gevraagd naar, waarom komt zoiets ter sprake? Hoe hoorde je voor het eerst hierover? En we komen … Alles wat we daarin feitelijk kunnen vaststellen van, zo is het gegaan, dat hebben we af… Dat hebben we opgeschreven. En meer dan wat er dus nu staat aan conclusies kan ik daar niet over benoemen. Y: Dan constateer ik voor mezelf dat dit een hiaat eigenlijk is in dit verslag, of tenminste, in het onderzoek. Y: Dat is de vraag hoe je naar een onderzoek kijkt. Dus had ik graag gewild dat daar een sluitend antwoord was? Ja. Maar dat je hoort dat je niet alles … Of dat je weet, we krijgen niet alles gereconstrueerd, daarmee heb je in elk geval alle paden … We hebben alle paden afgelopen om te kijken, wat krijgen we daarin boven tafel? En dan is dit … Was in elk geval het maximaal haalbare van wat je kunt zeggen, dit kunnen we verifiëren op basis van meerdere bronnen. X: André? Y: Daar wil ik toch even op reageren.

Kijk, ik begrijp als mensen geen antwoord willen geven, dat je het antwoord nog niet krijgt. Als iemand gewoon zegt, ik zeg niks, ik hou mijn mond, dan sta je. Maar dan is dat ook iets wat ik in het rapport had terugverwacht. Want als je mensen vragen stelt, ik bedoel, meneer Tegels had schriftelijk al veel antwoorden. U vraag… U stelt de vraag en hij antwoordt bij wijze van spreken. Als je de vraag niet stelt, dan krijg je ook geen antwoord. Als je hem wel stelt en hij zegt, ik geef het antwoord niet, dan … Of hij zegt, ik weet het niet meer wat het antwoord was. Dat kan je ook in het ongewisse laten. Want het is … Heel vaak zie je natuurlijk toch dat bestuurders wel aan enig geheugenverlies leiden, als het om dit soort kwesties gaat. Terwijl het wel, je zou kunnen zeggen, relevante zaken zijn waarvan je toch zou kunnen verwachten dat iemand het nog wel een beetje weet, omdat het zo belangrijk was en zo dringend speelde. En dan verwacht ik van een bureau als u, dat u daarop doorvraagt en ook anders in dat rapport hierop schrijft, luister eens, we hebben wel doorgevraagd, maar we krijgen geen antwoord. Dus we kunnen … Dit is maximaal wat we kunnen leveren. Dit zijn de briefjes, dit zijn de whatsappjes, dit zijn de zaken die voor liggen, alsjeblieft.

Alleen om een goede conclusie te kunnen trekken, moeten we zeggen, we merken gewoon wel dat er meer informatie is die wij niet krijgen. En, raad, alstublieft, gaat uw gang .Wij zitten ook met de handen in het haar. Y: U noemt eigenlijk al twee opties van wat er kan gebeuren. Iemand zegt of, ik geef het antwoord niet, of iemand zegt, ik weet het niet. En je ziet ook in onze conclusies, dat laatste is wat er is gebeurd. We kunnen niet precies reconstrueren, men weet het niet meer precies. Als iemand tegen mij had gezegd in het onderzoek, ik weet het wel, maar dat antwoord ga ik u niet vertellen, dan had ik dat ook wel opgeschreven, dan had u dat gelezen. Maar we krijgen … Men weet het niet, dan kan ik ook niet meer opschrijven dan, wat zijn de stukjes die we wel zeker weten en welke conclusies kan ik daarover trekken? Dus u zegt iets over, ik verwacht iets van het bureau, maar ik heb niet iets anders gedaan dan wat u eigenlijk zegt, met de antwoorden die je krijgt, welke conclusies kunnen we daaraan verbinden? Y: Emilie, even weer aan de rechterzijde. Peter, die steekt zijn hand op, die mag de vraag stellen. Y: Dankjewel. De vraag even iets anders. Nagenoeg het hele college was in deze casus, als ik zie welke namen voorbijkomen, betrokken op de een of andere veel of weinige manier. Maar als een verantwoordelijk wethouder

een vraag gaat stellen, stelt hij die meestal namens het college. Heeft u de rest van het college daarop bevraagd waarom die vraag in Greenport gesteld werd? Y: Ja. U leest ook in het rapport niet een weergave, of ook van wie heeft wat op welk moment, maar ook, wat wist het college op welk moment en wat is daarover besproken? Dus, ja, dit hebben we natuurlijk met alle gesprekspartners, hebben we het hierover gehad. X: Ton, je had nog een aanvullende vraag. Y: Ik wou even denken, wat wilde ik vragen? Ik weet het even niet, sorry. X: Joep, dan mag jij de vraag stellen. Y: Ik ben wel benieuwd naar de uitkomst van die vragen die … Waarop u net zei dat u die gesteld heeft. Y: En dan, ik val een beetje in de herhaling, maar alles wat we hebben kunnen vaststellen over wie was op welk moment waar van op de hoogte, hebben we opgeschreven in de conclusies. En om dat ook goed uit te kunnen splitsen, hebben we gekozen voor die … Eigenlijk die vijfdeling van de vijf zaken van, waar kun je informatie over hebben? Mooier kan ik het niet maken dan dat wat het is. X: Ton. Y: Ik weet het nu weer. Dankjewel. Goed, ik ben geen achttien meer.

Wat ik mij afvroeg eigenlijk van, heeft u eigenlijk deze vraag nog een keer voorgelegd aan het college, zodanig dat zij daarop een antwoord hebben gegeven? Of heeft u dat nog niets gedaan? X: Sorry dat ik je ontbreek, Ton, maar die vraag die is net al twee keer gesteld en volgens mij ook al twee keer beantwoord. Dus in die zin, dan kan Emilie dat nog voor de derde keer zeggen, maar … Y: Maar misschien nog als toevoeging, we hebben … Ook in het wederhoor hebben we nog deze vraag een keer gesteld, omdat we natuurlijk ook in e presidiumbespreking toen al zagen, hier komen we op uit. Dus daar hebben we ook in het wederhoor weer om gevraagd. En die passage, wat daar als reactie op wordt gegeven, heb ik u net ook al voorgelezen in de beantwoording van een van de vragen. Ik kijk even door waar we waren. Het was bij vraag 25 over de aandeelhoudersvergadering en dat er sprake is van een tender, hoe wordt aangetoond dat de tender daadwerkelijk is uitgezet? Er zijn geen stukken overlegd tijdens deze vergadering. Het is een mondeling informeren van de aanhouders. En er is gevraagd vervolgens om een schriftelijk feitenrelaas. En daar wordt inderdaad dan bij Californië nagegaan of er bereidheid is om dat feitenrelaas ook op te stellen. Die verkoopprocedure zelf, hoe dat dus is verlopen, dan zijn we weer bij, dat is niet ons onderzoek, maar dat is het Ivy-onderzoek geweest.

Vraag 26 worden een aantal vragen in één gesteld. De eerste feitelijke vraag, hoe groot zijn werkelijk de percelen waar het over gaat de tweede keer? Dat kun je uit het raadsvoorstel ook halen. Daar blijkt dat het gaat om een uitbreiding van 1,37 hectare voor het Nieuw Erf en 6,8 hectare voor de Vinkenpeelseweg. En dan is er nog een vraag gesteld over het voordeel om zonder een VVGB te vergunnen. Dat is een vraag die iets impliceert, dat het eigenlijk feitelijk niet zo is. Ik kijk even naar Gerben voor de toelichting. Y: Het gaat bij de keuze voor een procedure niet om de voor- en nadelen van zo’n verklaring van geen bedenkingen, maar de vraag of die nodig is. En wettelijk is geregeld wanneer die nodig is, wat ik zostraks ook al even aangaf. Besluit omgevingsrecht, dat was nog onder het oude recht, stelde het kader waar je dat ziet. Het

Besluit omgevingsrecht wijst vijf gevallen aan waarin een verklaring van geen bedenkingen vereist is, onder andere in het geval waarin buitenplans wordt afgeweken van een bestemmingsplan, daar was bij die uitbreidingsvergunningen sprake van. Toen was die dus ook verplicht. En soms wil een gemeenteraad niet over alle ruimtelijke ontwikkelingen die ook in strijd zijn met een bestemmingsplan zich per se nog een keer uitspreken. En onder de Wabo kon de gemeente daarom bepalen, en dat ging door middel van een vastgestelde lijst, waarop ze van tevoren eigenlijk aangaven, voor deze situaties hoeft u niet weer terug te komen bij de raad voor een verklaring van geen bedenkingen, een soort algemene verklaring van geen bedenkingen, zou je dat kunnen zeggen van, onder die categorie kunt u even goed uw gang gaan. Is een uitbreiding eigenlijk van de binnenplanse ontheffing, zou je kunnen zeggen. Dus het college van Burgemeester en Wethouders mag dan in die situatie daar dus dan zelf alsnog over beslissen. En hoe de, dat is vraag 29, die pak ik er even bij als je het goed vindt, Emilie, dat gaat eigenlijk over die procedure zelf, wat is nou die verklaring van geen bedenkingen-procedure? Daar verwijs ik nog een keer naar pagina 30 van het rapport. Daar staat keurig uitgewerkt hoe zo'n procedure in zijn werking gaat. Y: Daar … Nog een vraag, begrijp ik. Y: Dank u wel.

Is er vastgelegd wat de definitie is van reststroken? De vraag die ik me dan afstel, is, u heeft een 1,37 hectare nog een keer ergens … Een flinke lap grond. Zijn dat reststroken? Is dat vastgelegd? Y: Ik durf dat niet uit mijn hoofd te zeggen. Ik kijk zo meteen even in het bestemmingsplan. Er is volgens mij geen definitie van. Reststroken is … Dat zijn de stroken in de … Die niet uitgeefbaar zijn over het algemeen. Dus de nietuitgeefbare … De percelen die uitgeefbaar worden gemaakt, die worden vaak economisch geoptimaliseerd, zal ik maar zeggen, dus waar liggen ze en hoe worden ze vormgegeven met hoekjes die niet lekker lopen? Dat wordt dan afge… Ook bij landbouwgronden zie je dat in de verkaveling. En de uitgeefbaarheid wordt bepaald van, wat is uitgeefbaar, wat wordt water? Wat zijn bijvoorbeeld ook wat onhandige plangebiedonderdelen? Die zou je ook een reststrook kunnen noemen. Waar het nu om gaat, was een punt bovenin die als agrarisch was bestemd en een punt linksboven die als water was bestemd. Dat waren twee reststroken. Maar of er nou een definitie is van reststroken … Er is niet een algemene, planologische definitie gangbaar in de markt of in het bestuursland over reststroken, dat niet. Y: Dat is helder. De vraag, waarom ik die stel, omdat er meerdere gegadigden zijn, wat … Naar nu blijkt, die die reststroken dan wel hadden willen aankopen.

Alleen omdat ze dus nooit de kans hebben gekregen, is dat wel een belangrijke definitie, denk ik. Want als het geen reststroken zijn, dan had het niet volgens deze procedure mogen lopen. Y: Wat ik ook, denk ik, meen ik te kunnen zien in de loop van de behandeling van dit dossier, is dat reststroken ook het woord is geworden wat bedoeld is voor de kavels die nog niet … Die niet konden worden verkocht. Voor die kavels waren … Was natuurlijk wel meer belangstelling en daar is de tenderprocedure. Dus die hebben in die zin wel een kans gekregen. X: Peter. Y: Dus eigenlijk bedoelt u, reststroken zijn de stroken die overgebleven zijn. Y: Je hebt volgens mij, maar dat is hoe ik zelf naar de ontwikkelingen in het dossier kijk, in het taalgebruik is reststroken op een gegeven moment ook gaan functioneren van dat wat nog over is in het … Ik kijk ook even naar Emilie of ik dat goed heb geïnterpreteerd, of dat ook … Wat nog over is nadat alles is verkaveld en verkocht en geëxploiteerd. En reststroken in planologische zin zijn de stroken die dus niet uitgeefbaar zijn. Dus dat zijn twee

verschillende definities van reststroken. En die tweede vraag van, voor die stroken hebben de mensen niet de gelegenheid gehad om zich daarvoor aan te dienen. Alles wat uiteindelijk uitgeefbaar is geweest, dus wat op de markt is gekomen, daar heeft … Dat is in eerste instantie gewoon verkocht in de ontwikkeling van het gebied en wat uiteindelijk niet kon worden verkocht, is via een tenderprocedure alsnog aan de man gebracht. Dus dat type reststroken, daar kon men dus wel in bredere zin op intekenen. Y: Met een notitie van verkocht. Onteigening is dan misschien niet het juiste woord, maar met een brief die wel zo dreigend was dat het wel als onteigening kan worden gezien. Y: Maar dan hebt u het waarschijnlijk over de beginperiode toen de gronden nog allemaal in eigendom waren bij de oorspronkelijk eigenaren. En daar speelt volgens mij de reststrokendiscussie niet. Y: Dat zouden zomaar eens gegadigden kunnen zijn of in ieder geval mensen die graag hun gronden zouden willen terugkopen. Y: Bij grondverwerving, in die voorfase is het zo dat de minnelijke regeling onder druk of onder aankondiging of onder de noemer van de mogelijkheid van uiteindelijk onteigenen, dat is één … Dat is dan toch minnelijk verwerven in het kader van dat traject, of gewoon alsnog verkopen, ofwel opzeggen van een erfpacht- of pachtcontract. Daar is niet … Daar speelt die reststrokendiscussie nog niet.

Die gronden zijn eigenlijk allemaal verworven om vervolgens in te brengen in de GEM. En toen ze eenmaal ingebracht waren in de GEM, zijn ze weer uitgegeven. Het is eigenlijk een soort van haspelmachine, zal ik maar zeggen, van die grond. Ze worden in uitgeefbare percelen geëxploiteerd. En in die fase is er eigenlijk pas sprake van reststroken. Ruimtelijke ordeningtechnisch gezien, hoekjes waar je eigenlijk niet zoveel mee kan, als resterende stroken die nog … Kavels die niet konden worden verkocht. X: Patrick, jij hebt nog een aanvullende vraag? Oké. Dan kunnen we verder. Y: Voortvloeiend uit die vraag over de VVGW, werd nog gesteld, wat heeft de ambtenaar met het advies gedaan en welke wethouder is ervoor verantwoordelijk? Uiteindelijk is natuurlijk … Is er gekozen voor die route met het VVGW, dus dat is wat er met het advies is gebeurd. En dan, welke wethouder is verantwoordelijk, het besluit, of dat je met elkaar besluit van … Of eigenlijk constateert, het past niet binnen de regels om het zonder VVGW te doen, we hebben een VVGW nodig, daar is het college collegiaal voor verantwoordelijk. Dat ligt op de collegetafel voordat men besluit, zo, hier gaan we mee naar de raad. Dan wordt ook gevraagd, Meewind is betrokken. Daar leest u iets meer over bij het kopje bij 14 juni 2021.

Dat is iets wat de Burghout dan zelf aangeeft, wat het met Rijndonk niet lukte, gegeven wat ik net al zei, die willen in nieuwe parken participeren en niet in uitbreidingsparken, is ervoor gekozen om met Meewind het traject verder te doorlopen. Dan vraag 27 gaat weer over het verkoopproces van de gronden binnen Californië. Ik ga door naar vraag 28. Op een gegeven moment tekenen Californië en Karakter … Y: Emilie, waarom … Daar staat een vraag eigenlijk van, waarom doe je niet daarop ingaan? Y: Hetzelfde als net, het is niet zozeer een kwestie van willen, maar dat is niet ons onderzoek. De verkoopprocedure van de gronden binnen Californië, daar ging het onderzoek niet over. En daar kun je wel het een en ander over vinden in het onderzoek van Ivy. Dan de overeenkomst, dus de Karakter Energie Terra en Californië over de ver… Waarin de verduidelijking wordt geregeld dat er geen glastuinbouw ook later meer mogelijk is op dit gebied, waarom wordt dat gedaan? Die gronden zijn … Waren al verkocht met het uitgangspunt dat later geen glastuinbouw meer mogelijk was. En ze hebben toch reden gezien om dat nog verder te specificeren of duidelijker

neer te zetten. Maar dit zijn bewegingen van twee private partijen die we niet verder hebben onderzocht in onderzoek naar, wat gebeurde er binnen Horst aan de Maas zelf? Vraag 29 heeft Gerben net al behandeld. Dan komen we bij vraag 30. Dat is een lange vraag, ik pak hem er ook even op hoofdlijn erbij. Op een gegeven moment vraagt Tegels inderdaad om toelichting in de aandeelhoudersvergadering. En dan zegt Van Heugten, we gaan zorgen dat er een verslag … Of dat dit verslag wordt gemerkt, verwerkt. En daarna gaat Tegels namens de gemeente akkoord met het verlenen van discharge aan de directie en de RVC van Greenport. In september wordt het VVGB afgegeven en is bekend wie de aanvrager van de omgevingsvergunning is. En drie weken later vraagt het college om een toelichting bij Burghout van zijn rol en zijn betrokkenheid bij de aanleg van de zonneparken. En in november komt er dan een vraag over opheldering ten aanzien van de grondtransacties. Er worden eigenlijk een soort combinatievragen aan ons gesteld. Heeft Necker gevraagd waarom er aanleiding was om die brieven te versturen? Ja, dat hebben we gedaan. En het antwoord daarop is, omdat de antwoorden die in mei werden gegeven, die waren niet bevredigend. Dus toen heeft men gekozen voor, dan gaan we proberen langs een andere route informatie te krijgen. X: Nathalie. Y: Dank je wel.

Maar ging er dan niet een lichtje branden bij de onderzoekers dat dat toch wel apart is dan? Want voormalige wethouder Tegels stelt dat om ruis in de toekomst te voorkomen in het verslag van Greenport vast moet worden gelegd dat er niets fout is gelopen en dat de bestuurder van Greenport Venlo correct heeft gehandeld. Hij heeft daar goedkeuring gegeven, dus discharge verleend. En vervolgens daarna was de beantwoording blijkbaar dus niet voldoende en worden er alsnog vragen gesteld. Want waarom heeft hij dan alsnog discharge verleend? Dat is dan toch apart? Dat is toch raar dan bij elkaar? Y: Hij doet dat in de wetenschap dat het feiten… Of in de verwachting dat er een feitenrelaas komt. En hij zegt dan eigenlijk, of in de wetenschap, verwachting dat er nog zo’n feitenrelaas komt, kan ik verder discharge verlenen. Y: Maar er blijkt dan toch drie weken later, dan kan … Dan moet er toch iets zijn waaruit blijkt dat dat niet zo is, dat die beantwoording niet gaat komen of whatever. Maar dit is toch apart? Of zie ik het nu verkeerd? Y: Dit sluit eigenlijk aan bij de discussie die we ook wat eerder op de avond hadden. Wat ik ervan kan vinden van hoe het is gegaan, dat staat hier. We hebben ook gevraagd naar beweegredenen, waarom doe je dat? En wat we daarover kunnen concluderen, heb ik in het rapport opgenomen.

En wat u verder aan handelswijze bijzonder vindt vanuit bestuurders of mensen die nu namens het college vragen kunnen beantwoorden, daar kan ik niet iets over zeggen. Dat zult u echt bij de bestuurder moeten vragen. Y: Maar kunt u wel iets zeggen over wat u daarvan … Wat u daarbij … Wat uw indruk is? Want ik bedoel, ik begrijp de feiten, dat is prachtig, maar ik wil ook gewoon van u horen, welk gevoel krijgt u hierbij? Y: U vraagt mij daar iets wat in feite niet de vraag is aan het onderzoeksbureau. Jullie hebben ons de vraag gesteld, krijgt boven tafel, wat is er gebeurd in dit dossier? Wat valt daarin op? Wat kunnen we daarover concluderen? En wat we daarover concluderen, en daar hebben we ook gekeken naar, wat is wel en niet bijzonder, dat staat in onze conclusies. En ik begrijp uit uw vragen dat u zoekt naar nog iets anders en naar wat ik er zelf van vind of hoe het zit. Maar dat is niet wat de opdracht is die u heeft meegegeven of wat de insteek is geweest van de onderzoek en is dus ook niet het type gesprek dat ik met u ga voeren vanavond. Y: Maar mevrouw, u krijgt de opdracht van de raad om dit onderzoek te doen, natuurlijk met een onderzoeksvraag. Die vraag, daar gaat u mee aan de slag. U probeert de feiten boven tafel te krijgen. U bespreekt

nu het verslag. En aan het eind van het liedje zeggen wij, volgens mij wringt er hier wat. U heeft dingen niet boven tafel kunnen krijgen. Maar onze vraag als raad, tenminste, de raadsleden, onze vraag aan u is, wat is uw indruk? Gewoon, wat u opgeschreven heeft, dat is helder, naar ik kan toch gewoon de vraag stellen aan u, zijnde de opdrachtgever, wat is uw indruk? Y: U vraagt mij een vraag opnieuw, waar ik volgens mij net een uitgebreid antwoord heb gegeven. En u heeft daar een ander beeld bij dan dat ik dat heb. Dat is duidelijk. Maar ik blijf erbij dat … Y: Nee, ik hoor uw antwoord, maar het is geen antwoord. Y: En de conclusie, tenminste, de algemene eindconclusie lijkt te zijn, tenminste, zo hebben wij hem gelezen, er is eigenlijk niks bijzonders gebeurd. Alles is gewoon goed gegaan en eigenlijk is er niks bijzonders gebeurd. Terwijl wij van mening zijn dat er heel veel bijzondere dingen zijn gebeurd waar we geen antwoorden op hebben. X: Ik denk dat het goed is dat Ruud hier even een reactie op geeft. Y: Wederom geen reactie, maar eventjes weer terughalen met wat we met elkaar hebben afgesproken.

We hebben heel nadrukkelijk in het presidium aan de orde gesteld, wat willen we? En daar hebben we ook met elkaar heel nadrukkelijk gehad, willen we wel of geen, noem het maar een ethische toets, over hetgeen wat gebeurd is? Daarvan hebben we in het presidium gezegd, dat gaan we in ieder geval niet voorafgaand aan Necker vragen. Dat is dus in dezen ook niet gebeurd. En we hebben ook gezegd, wij gaan … Ja? Wij gaan in ieder geval nadat het onderzoek is afgerond, gaan wij met elkaar nog afspreken of we wel of geen ethische toets houden. Y: Maar dit gaat niet om ethiek, Ruud, dit is geen ethische vraag. Y: Dat is dan een meningsverschil tussen jullie en in dit geval Necker. Y: Op die manier kan je alles wegschuiven. Sorry. Y: Maar wat ik probeer te verduidelijken, is, je vraagt aan Necker, wat vind je ervan? En Necker zegt, dat is niet de onderzoeksvraag die we gehad … En ik geef ter verduidelijking aan dat wij binnen het presidium hebben gezegd, de ethische toets, zo hebben wij dat benoemd, en voor mij is dat, wat vind je er nou van, dat vragen we niet aan Necker. En duidelijker kan ik niet zijn wat in het presidium hierover is afgesproken. Y: Misschien even ter verduidelijking nog over die decharge, want die vragen zijn in dat verband in de vergadering ook gesteld, een soort onder voorwaarde-decharge eigenlijk.

Ik verleen een decharge als ik dan nog een schriftelijk verslag krijg en dat het in ieder geval voor het nageslacht goed vastligt dat hier niets fout is gegaan. Eigenlijk kan dat natuurlijk formeel niet, een soort voorwaardige decharge verlenen. Bovendien is het een meerderheidsbesluit en je was een minderheidsaandeelhouder in een minderheidsaandeelhouder. Dat is dus ook een heel indirecte verhouding. Dat instemmen met die decharge, voor zover je daar dus nog een positie in had, dat is gebeurd op basis van informatie op dat moment. Vervolgens is in het college kennelijk de vraag gesteld van, maar hoe zit het dan met die informatie? Of is er toch nog aan Burghout ook nog gezegd van, er is wel door de vergadering algemene … De AvA akkoord gegeven, maar wij hebben ook nog vragen aan u als directeur. Die vragen zijn … Hoeven niet per se voor te vloeien uit het feit dat men ontevreden was over de antwoorden op de reactie van of de vragen van Tegels. Dus er zit een wat licht, denk ik, tussen de achtergrond van de vragen in de eerste fase en in de tweede fase. En daar heeft het onderzoek niet uit naar voren kunnen halen van waarom, waren jullie dan niet tevreden over, of wat is dan de aanleiding geweest om dat nog een keer te vragen? Dat zal denk ik toch echt aan

de bestuurder gevraagd moeten worden. En wat vinden we daarvan? Dat kan je eigenlijk in deze twee feitenconstellaties niet aan elkaar koppelen. Eerst vond je het wel goed en toen vond je het niet goed. Dat is niet wat hier staat. En dan is het misschien ook minder gek. X: Emilie, ik stel voor dat we verder gaan met de volgende vraag. Y: Microfoon weer aan. Bij vraag 31. Dat gaat over de geheimhoudingsovereenkomsten. Die worden gesloten door de burgemeester en wethouder Beurskens en Californië aan de andere kant. Er wordt gevraagd naar bevoegdheden daarin en ook wat daar überhaupt in kan. De burgemeester is bevoegd om de gemeente in rechten te vertegenwoordigen. Dat kan ook inhouden dat er een geheimhoudingsovereenkomst wordt gesloten. Het is ook denkbaar dat dat gebeurt rondom grote projecten bijvoorbeeld, of als er wordt gekeken naar de vestiging van een nieuwe organisatie binnen de gemeente … Binnen grondgebied van de gemeente. En hoe dat zich vervolgens verhoudt tot de informatieplicht van het college en tot de Woo. Dat hangt ook af van wat zij kunnen delen in die overeenkomst. Maar u heeft juist ook … Zij hebben juist ook de mogelijkheid om ook dit soort overeenkomsten te sluiten, zodat je met elkaar zaken kunt bespreken die anders niet boven tafel komen. En zo is ook de intentie geweest hier. We krijgen de informatie niet.

Hoe kunnen we zorgen dat we toch informatie krijgen? Dit is de voorwaarde die wordt gesteld door Californië. Dan gaan we hiervoor en dan hopen we langs deze weg de informatie boven tafel te krijgen die we van Californië graag willen ontvangen. X: Nathalie. Y: Dankjewel. Begrijp ik dus goed dat en burgemeester en een wethouder allerlei geheimhoudingsovereenkomsten kunnen sluiten, zonder dat de raad of de inwoners of wie dan ook daar ooit van op de hoogte is? Y: Dat is een stapeling van een hoop absoluten. Maar het antwoord is, ja, een burgemeester kan een geheimhoudingsovereenkomst sluiten waar hij niet per se de raad over hoeft te informeren. Y: En dat … Daar kunnen wij als … Hoe moeten wij als raad daar dan op controleren, op wat er allemaal gedaan wordt? Dus een burgemeester kan gewoon in feite ongecontroleerd allerlei acties verrichten waar wij als raad nooit van … Iets van te weten kunnen komen? Y: Dan moet u ook vertrouwen op dat de burgemeester daaraan zal hechten om zijn informatieplicht aan u goed te vervullen en dat u daar de afweging in maakt. Y: Dat is iets anders. Het gaat mij even om het principe, niet om of wij de burgemeester … Daar gaat het … Het gaat om het feit, het gegeven, dat kan dus.

Y: Het principe is … Y: Dus het kan in theorie zo zijn dat de burgemeester hier in Horst aan de Maas allerlei, of wethouders zelfs, allerlei overeenkomsten, geheime overeenkomsten sluit zonder dat wij als raad daar ooit achter komen of wie dan ook? Y: Ja. Volgens mij is het netter om het principebesluit principe te beschrijven als, de burgemeester kan een geheimhoudingsovereenkomst sluiten. Maar, ja, dat mag. Daar is zij toe bevoegd. Y: En hij hoeft daar nooit actief op te informeren? Of passief als wij daarnaar vragen? Y: Dat hangt heel erg af van het type ontwikkeling en wanneer daar de mogelijkheid toe in staat.

Y: De regel is informatievoorziening. Y: Precies. Dan over onze uitspraak dat er geen aanleiding is om te vermoeden dat er garanties aan de heer Burghout zijn gegeven met betrekking tot de vergunningverlening. Er wordt gevraagd, is het gebruikelijk dat mensen een omgevingsvergunning aanvragen voor gronden die niet in hun bezit zijn? In projectontwikkelingen gebeurt dat vaker, die constructie. En dan wordt gevraagd naar een mening van Necker. Na de aanloop van deze avond heeft u denk ik een beeld bij wat mijn antwoord daarop zal zijn. Wij concluderen dat er geen garanties worden gegeven. Ik snap de achtergrond van de vraag wel, maar ik denk dat in dat kader het relevant is om te draaien, had Burghout mogen rekenen op dat de vergunning verleend zijn moet worden? Is er iets gebeurd in het dossier waardoor hij kon zeggen, ik wist het al, of, stel dat de vergunning niet was afgegeven, dat hij een poot zou hebben om op te staan van, maar er is mij toegezegd of er is de verwachting gewekt dat. En we hebben niets van dat alles gevonden in het onderzoek. X: Nathalie. Y: Dankjewel voor het antwoord, maar nou heb ik dan een andere vraag naar aanleiding van. De stelling, er is geen aanleiding te vermoeden dat er geen garanties zijn gegeven met betrekking tot de vergunningverlening, dat is toch in principe ook een mening? Y: Nee.

Y: Waarom dit dan niet? Y: Dat baseer … Dat is een conclusie op basis van wat we onderzocht hebben en wat u kan zien in het dossier is er geen enkele aanleiding om dat te constateren. Y: Maar er kan ook iets anders geconcludeerd worden, dus dan op basis van de dingen die er liggen. Dus dat is een interpretatie en dat is niet een gegevenheid. Y: En op basis van wat we hebben gezien … Dus u kijkt met, kunnen we met een aanzekerheidsgrenzende waarschijnlijkheid zeggen, dit is wat de situatie is? Daar … Zo formuleren we de conclusies. Wat kunnen we vaststellen wat er is gebeurd? En dat is dan niet een mening. Y: Daar denk ik toch echt anders over, maar dat mag. Y: Wij komen ook niet tot de conclusie dat er garantie is, dus wij zien stukken en feiten. En daarin leiden wij niet af dat daar garanties of toezeggingen zijn gedaan, dat is eigenlijk wat er staat. En dat is voor iedereen te, bij wijze van spreken, elke onderzoeker die dat ook zou lezen, die zou dat tot dezelfde conclusie moeten komen als een soort feitenconclusie. Er staan geen garanties, er staan geen toezeggingen. Iets anders is of Burghout als koper van de gronden in die tender of in die verkoopprocedure of wat het ook vanuit bv is geweest niet informatie had die andere potentiële kopers misschien niet hadden, omdat hij natuurlijk in het voortraject al met de gemeente in overleg was over die vergunningen.

Maar dat is in het kader van die koopprocedure relevant. Dat weten we ook niet, dat is ook niet onderdeel van het onderzoek, is ook niet onderzocht. Misschien in het Ivy-rapport, er is niet over gerapporteerd in de samenvatting. Maar dat is het enige wat je zou kunnen zeggen, dat die wetenschap heeft gehad over hoe kansrijk of niet kansrijk, zoals ook in die zin iedereen dat zou kunnen doen als hij een bestemmingsplan leest, past het in een bestemmingsplan of past het niet in een bestemmingsplan? Maar hij was met die vergunningaanvragen bezig toen hij eigenaar werd. Dus die zou … Maar dat is in een ander verband. Dus

als je die vraag op garanties … Terecht, denk ik, dat Emilie omdraait van, had de gemeente hem iets anders in het vooruitzicht gesteld dan andere aanvragers in dat stadium zouden hebben geweten als ze die aanvraag hadden gedaan? En dat is het antwoord nee. Y: Er volgen nu een paar vragen die we eigenlijk al aan de orde hebben gehad. Die gaan over, wie was wanneer op de hoogte en zou er nog een conclusie aan toegevoegd moeten worden. Dan heb ik het zowel over vraag 33 die begint met Necker stelt bovenaan, bestuurders en medewerkers waren op de hoogte, als over de vraag daarna die weer gaat over de rol van Burghout en dat er vraagtekens bij zijn gezet. Hebben we het net ook over gehad, hebben we ook besproken ook in de conclusies. De heer Kuipers die weet dat Burghout zelf eigenaar en exploitant gaat zijn. En ten aanzien van de heer Beurskens kunnen we het niet precies reconstrueren op basis van het onderzoek. X: Nathalie. Y: Dank u. Maar bent u wel met ons van mening dat vaststaat dat in ieder geval vanaf oktober 2019 zowel bij ambtenaren als de bestuurders bekend is of behoort te zijn dat de vergunningaanvrager en de toekomstige exploitant de heer Burghout is? Y: Nee, dat hebben we … Y: Want dat concluderen wij als wij alles naast elkaar leggen, dat is de enige conclusie die je kan trekken namelijk. En dat staat niet als zodanig in het rapport nu.

Y: Nee omdat ik dat ook niet met u eens ben. Dat heb ik aan het begin van de avond ook met u gedeeld. Dus we weten dat zeker voor de ambtenaren. We weten dat niet zeker voor de bestuurders. Daar waren we toen ook al met elkaar over eens, dat ik zei dat niet alle bijbehorende stukken bij een vergunningsaanvrager van de afdoening is gemandateerd richting ambtenaren door het college worden bekeken. Dat vond ik niet zo vreemd. Daar kon ik me nog iets bij voorstellen. En u ziet dat anders. Dat hadden we … Eerder van de avond hebben we het daar al over gehad. X: Nathalie. Patrick. Y: Ik zie dat inderdaad anders, want als je … Ik denk toch serieus, als nou … Iemand van buiten leest dit, en ik begrijp best dat een wethouder heel veel stukken op zijn bureau krijgt, maar op het moment dat jij in een collegevergadering zit en het betreft een dossier waar al bij een wethouder vragen over gerezen zijn een aantal jaren terug, letterlijk en figuurlijk, het staat op talloze documenten dat meneer Burghout degene is die achter die bv zit, dan is het toch … U concludeert van, dat is echt wel logisch. Ik vind het een … Het lijkt alsof ik een gesprek moet voeren met iemand die, hoe moet ik het zeggen … Ik verwacht van u dat u aan onze kant staat, laat ik het zo zeggen. En als ik dit een burger voorleg, dan zegt die burger, volgens mij, ik weet het niet, dit voelt niet goed.

Ik begrijp, we doen geen ethische toets. Dat begrijp ik. Dat hebben we net gehoord. Maar dan vind ik … X: Wat is je concrete vraag? Y: Dan, gewoon, ik ver… Laat ik een verbazing uitspreken dat je tot die conclusie kan komen. Y: En zeker gezien het feit dat er verder op pagina 69 staat, de verklaring van zowel het college als wethouder Beurskens dat zij hiervan sinds juni 2019 op de hoogte zijn. Dan is iedereen sowieso vanaf oktober 2019 toch op de

hoogte, ook het college? Dit hebben ze toch zelf verklaard, zowel het college als wethouder Beurskens? Dus ik begrijp niet hoe u nu tot deze conclusie kan komen. Y: Daar zit weer een onderscheid in tussen die vijf zaken die ik eerder heb omschreven van, waar ben je dan precies van op de hoogte? Dat is hier een belangrijke. Er wordt hier ook een opmerking gemaakt over, ik hoop dat u aan onze kant staat. We hebben het onderzoek onafhankelijk uitgevoerd. En dat betekent dat ook als er sentimenten zijn of vermoedens van, of hoe zit dit, dat het aan ons is om te kijken, wat kunnen we hiervan vaststellen? En het aan uw kant staan is, en ik snap dat als u denkt, ik vind hier nog wat van, dat dat niet zo voelt, maar het in opdracht van de raad een onafhankelijk onderzoek uitvoeren, is opschrijven, wat kun je loshalen van sentimenten, los van wat je ziet gebeuren, wat is er feitelijk vast te stellen en wat kun je daarover concluderen? En dat is wat ik kan doen. En daarover kunt u mij bevragen. En ik zie u knikken. En ik weet dat het niet het antwoord is waar u naar op zoek bent. Maar u zegt wel iets fundamenteels over mij als bureau en dan hecht ik er ook aan om dit wel te benoemen. X: Nathalie. Y: En alle vragen die wij gesteld hebben, staan los van sentiment, zijn puur feitelijk en op de inhoud. Dus ik vraag me af waar u het sentiment vandaan haalt.

Wij hebben puur en alleen op inhoud. En op feiten die wij in het rapport hebben zien staan onze vragen gesteld, en niet meer dan dat. X: Ik stel voor dat we naar de volgende vraag gaan, Emilie. Y: Lijkt me goed. Dan gaan we naar vraag 35, waar het gaat over dat de gemeente in beginsel de identiteit van de aanvrager niet mee mag nemen in haar afwegingen. En de vraag is, wanneer mag dat dan wel? Gerben. Y: De identiteit van de aanvrager is niet van primair belang bij de beoordeling van ruimtelijke vragen, aanvragen, omgevingsvergunningen, bestemmingsplanwijzigingsaanvragen en dergelijke. Dat wordt primair getoetst aan ruimtelijke kaders. Daar is de wetgeving en de kaderwetgeving ook helemaal op ingericht, zal ik maar zeggen. De toetsing leidt tot een ruimtelijke afweging en tot uiteindelijk de beslissing om wel of niet mee te werken aan de … Aan zo’n toestemmingstraject, zal ik maar zeggen. De identiteit van de aanvrager speelt daarbij geen rol. Wel bij de Wet Bibob. Hebben we al eerder met elkaar geconstateerd. De toetsing tot de personen en het voorkomen van criminele activiteiten. In deze casus hoefde geen Bibob-toets te worden uitgevoerd en was er ook geen concrete aanleiding om te vermoeden dat er bijzondere bevindingen zouden zijn die zouden hebben geleid tot een wens om dat onderzoek alsnog uit te voeren. X: Nathalie.

Y: Ik heb het antwoord op de vraag daarvoor even niet begrepen, de rol van Burghout. Ik zie dat er college achter staat. Maar ik neem toch aan dat als het onderzoeksbureau tot twee keer toe iets hoort over de rol van Burghout, dat ze doorvragen aan degene die dat heeft uitgesproken wat ze daar exact mee bedoelen. Y: Ik heb deze vraag net beantwoord. Y: Maar dan heb ik dat niet verstaan. Kunt u het dan nog een keer herhalen? Y: Ik heb aangegeven dat het, één, ook zaken zijn die we eerder aan deze avond ook al een orde hebben gehad, ook met deze formuleringen. En dat we ook hebben gezegd van, Kuipers, die weet op dat moment dat Burghout