Woordelijk verslag 26-08-2024

zelf eigenaar en exploitant gaat zijn, als hij dat zegt, de rol van Burghout. En dat we dat voor Beurskens niet precies kunnen reconstrueren wat hij daarmee bedoelt. Y: Dus dat heeft u niet aan de heer Beurskens gevraagd? Y: Dat heb ik wel aan de heer Beurskens gevraagd. We hebben dat ook in het wederhoor nog een keer gevraagd. Dat heb ik ook al benoemd vanavond. En we kunnen niet reconstrueren wat daar precies in bekend is geweest. Ik ga door naar vraag 36. Daar wordt gevraagd of Necker van mening is dat Burhgout een voorkeursbehandeling heeft kunnen krijgen. Ook die vraag naar de mening van Necker probeer ik dan weer te abstraheren van, wat zien we gebeuren. Ik denk, het feit dat Burghout wethouders en ambtenaren kende, ook omdat hij hier een tijd kantoor heeft gehouden, maakt het voor hem makkelijker om met hen in contact te treden. De relevante vraag is, heeft dat geleid tot enig voordeel, is zijn aanvraag op een andere manier behandeld dan dat die van een ander zou zijn? En daar hebben we geen aanleiding om te vermoeden dat er een andere procedure is of dat hij anders is behandeld dan dat er bij een ander het geval zou zijn geweest. Vraag 37 is een algemene vraag naar de beginselen van behoorlijk bestuur. Er wordt ook gevraagd naar de juridische invulling daarvan.

Y: Dat is een … Bij een standaard omgevingsvergunning, zal ik maar zeggen, via de reguliere procedure ben je als college heel erg gebonden aan de vier gronden waarop je mag en moet weigeren, op het moment dat het daarmee in strijd is. En de vier gronden waarmee je, als het er niet mee in strijd is, je moet verlenen. Dus je hebt een, zoals dat heet, gebonden beschikkingsbevoegdheid. Dus je kunt er eigenlijk niet heel veel van vinden. Dus de Algemene beginselen van behoorlijk bestuur spelen daar in die zin een wat bescheiden rol, of misschien wel zelfs geen rol, omdat je heel erg vanuit een legistische manier kijkt naar, wat staat hier nou? Zodra je gaat afwijken of zodra je een nadere motivering moet geven, dan ga je … Dan heb je met motiveringsbeginsel, zorgvuldigheidsbeginsel, evenredigheidsbeginsel, al die beginselen te maken. Wij hebben in die beide procedures geen situatie kunnen ontdekken die in strijd zijn met of schuren met die algemene beginselen. Wat ons betreft correct verlopen. Y: Volgende vraag, vraag 38. Dat gaat over de rol van de gemeente. In de beginperiode van Californië had de gemeente nogal een belangrijke rol, omdat de gronden toen ook zijn verworven.

Hadden de grondtransacties tussen Californië en Burghout en de realisatie van de zonnevelden konden plaatsvinden zonder dat de gemeente hier op enig moment vanaf de oprichting van Californië partij in was geweest? We hebben wel even moeten kijken, wat wordt nu precies bedoeld met die vraag? Kijk, er zijn scenario’s denkbaar waarin ook privé stukken land later gebruikt worden of worden toegestaan als bestemming, dat daar een zonneveld op wordt gerealiseerd. Maar in dit geval, Californië heeft alleen maar gronden, omdat die gronden zijn verworven door de gemeente op een gegeven moment. Dus in die zin, nee, zonder gemeente had je nooit de situatie gehad dat Californië de gronden had. Dat was destijds het besluit van, we vinden dat we daar een ontwikkeling, een andere type ontwikkeling voor het glastuinbouwgebied mogelijk moeten maken. Dan wordt ons gevraagd naar een opmerking op pagina 88 in dat kader. Dat we zeggen, het feit dat de gemeente op enige afstand stond. Hoe moeten we dat hier plaatsen? Daarmee bedoelen we dat de gemeente geen direct aandeelhouder is, maar dat de aankopen plaatsvinden in Californië, een dochter van Greenport en bedrijf waar de gemeente een van de aandeelhouders in is.

Wordt nog gevraagd, is het waarschijnlijk dat de heer Burghout de gronden ook had gekocht als de aangevraagde vergunningen niet door de gemeente waren afgegeven? Hier is goed om in te realiseren dat een gedeelte van de grondaankopen plaatsvond voorafgaand aan het verdienen van de eerste vergunning. En ik denk dat speculeren over de hypothetische situatie dat er geen vergunningen zouden zijn afgegeven dat heeft niet zo heel veel zin, ook in het kader van het onderzoek. We hebben dat dus ook niet aan de heer Burghout gevraagd, wat later nog wordt gesteld, omdat we met hem het gesprek hebben gevoerd over, wat is er nu voor gevallen, en niet, had je in een andere situatie ook de gronden willen kopen. Vraag 39, even kijken. Daar wordt aan ons gevraagd, het is juridisch

toch onmogelijk en tevens onwaarschijnlijk dat een directeur van Californië ter ondersteuning via zijn eigen bv hier zomaar zelf aanvrager en exploitant kan zijn. Het is niet onmogelijk om een zonneveld te exploiteren, ook als je niet zelf de eigenaar bent. Maar de tekst hier, dat is denk ik goed om je te beseffen als je dat leest, dit is de perceptie van het college die hier is weergegeven. Dus dat is een uitspraak van, hoe wordt hiernaar gekeken? Er wordt ook gevraagd, is het aannemelijk dat men nog steeds dacht dat sprake was een ondersteuning door Karakter tijdens de behandeling van de VVGB? Nee. Toen was helder in welke rol de bv's betrokken zouden zijn. X: Rob, jij hebt een vraag? Y: Nathalie. X: Nathalie. Sorry, ik dacht dat je naar Rob wees, Peter. Dankjewel. Y: Dankjewel. Even kijken, hoe ga ik dit uitleggen. Het college geeft in feite aan dat zij dachten dat Burghout nog in zijn rol van Californië bv zat. Maar ongeacht of hij als directeur, dan ben je dus werknemer en geen aanhouder van Californië, ter ondersteuning via zijn eigen bv zomaar zelf aanvrager en exploitant kan zijn. Dat kan toch niet? Dat is toch onwaarschijnlijk? Dat is toch apart als je bedenkt van … Ik weet niet eens hoe ik het moet uitleggen. Kun je me even assisteren. Y: Veel beter dan jij kan ik het ook niet.

Als je directeur bent van een vennootschap, gewoon een werknemer, het zijn niet jouw aandelen, dan is het natuurlijk heel raar als je ook nog eens een keer die vennootschap zou ondersteunen vanuit je eigen bv … Y: Waar je wel aandeelhouder van bent. Y: Waar je aandeelhouder van bent. Y: En dat het college dan aangeeft dat zij denken dat het zo in elkaar zit. Dat kan toch niet? Y: Het kan dus wel. En wat er met name de gedachte is geweest, dus los van, zit Burghout daarin privé achter, is, er is een bv opgericht door iemand die zich er toch mee bezighoudt als hulpstuk. Dus of nou zo bewust de vraag heeft voorgelegen, hij doet het als privépersoon, dat besef komt pas later. Dus ik verwijs nu maar even naar die vijftrapsraket. Dat het echt om het individu gaat erachter, dat is van een later moment. Y: Maar dat is toch bekend op het moment van de verga… De raadsvergadering van september 2021? Daar is dit toch al bekend? Maar ondanks dat dit bekend is, gaat die hele procedure gewoon door en wordt de raad daar niet actief op geïnformeerd. Y: Dus nogmaals, op antwoord B antwoordde ik al, vraag B antwoordde ik al, toen was bekend inderdaad op het moment … Wat de verhouding was. Maar dat is iets anders dan twee jaar daarvoor. Dus dat is een onderscheid. En dat is ook precies het onderscheid tussen vraag A en B op deze plek.

Y: En of het governance-technisch kan, dan heb je het over de ondernemersrechtelijke kant, zal ik maar zeggen. Of dat nou verstandig is als bedrijf om in de uitvoering van je taak als directeur een eigen vennootschap in te schakelen, dat is vanuit de directie of de aandeelhouder van de Raad van Toezicht van de Californië bv misschien wel een vraag, maar niet vanuit de gemeente, op het moment dat je gewoon een aanvraag krijgt voor een vergunning waar de aanvrager van wisselt. Snap je? Er zitten twee perspectieven in. Het ene perspectief hebben we bekeken. Het andere perspectief, de vraag, het kan toch niet, in de zin van, dat is toch geen usance of dat is

toch niet wat je governance-technisch zou moeten willen, compliance, dat is een vraag die bij de ondernemersrechtelijke kant van Californië ligt en niet bij de gemeente. Y: Maar er is dan ook geen belangenverstrengeling, en al die andere dingen allemaal niet, en het college hoeft hier ook dus niet een signaal af te gaan of een bel te rinkelen bij iemand van, dit is toch wel een hele rare situatie? Want het is echt niet gebruikelijk, dit, dat dit op die manier zou kunnen plaatsvinden. Y: De vraag wat je als bestuurder van de gemeente als minderheidsaandeel van een minderheidsaanhouder zou moeten, met een feitelijke wisseling van de aanvragen waar je dan nog niet volledig zicht op hebt, want dat hebben we net … Dat heeft Emilie net aangegeven, dat vind ik een vraag naar antennes en doorvragen, vermoedens, wat kon je op dat moment aanvoelen of wat had je moeten aanvoelen. Dat is niet het antwoord wat wij als onderzoeksbureau kunnen geven. Y: Ik denk dat dit ook een brug is naar de laatste vraag waarin ons wordt gesteld, wat had het college nog meer kunnen doen om het volledige onderzoeksrapport van het onderzoek van Californië boven tafel te krijgen? Wat Gerben hier zegt, je bent minderheidsaandeelhouder van Greenport, die weer een van de aandeelhouders is van Californië. Je hebt heel weinig positie om iets te doen, om dit stuk daadwerkelijk tot je te krijgen.

Wat had je nog meer kunnen doen? Wij zien eigenlijk geen reële routes die het college hierin had kunnen doorlopen om toegang tot dit stuk te krijgen. Y: Het springende punt bij de … Bij Californië was de verkoop. Want tot die tijd ben je nog aanvrager of facilitering, of ben je directeur. Bij de verkoop van de gronden door de bv aan Burghout, dan heb je ook een moment waarop je dat ook … Waarop doorgevraagd is. En daar is het antwoord op gekomen, dat de Raad van Toezicht het zo heeft geregeld dat de voorzitter van de Raad van Toezicht op dat moment de rol heeft overgenomen van de vertegenwoordiger van de bv, om de schijn van belangenverstrengeling … Dus je ziet op het moment waar het heel erg spannend wordt, dan lijken daar dus wel vanuit de bv ondernemingsrechtelijke structuren maatregelen opgenomen te zijn. Maar of daarvoor ook al iets in die geest is gebeurd, waar net de discussie over ging, dat kunnen we niet nagaan. Theoretisch heb je allerlei mogelijkheden. Je kunt ook enquêteprocedures starten, weet ik wat allemaal. Maar dat is allemaal als minderheidsaandeelhouder van een minderheidsaandeelhouder, is dat eigenlijk een … We hebben vooral gekeken naar reële mogelijkheden, om ook kansrijk iets te kunnen bereiken, dat … Die hebben we niet gezien. En zeker niet op deze afstand. X: Nathalie, nog een aanvullende vraag? Y: Ja. Even ter verduidelijking.

Greenport, heeft die een … Heeft die wel toegang tot dat onderzoek, het hele onderzoek, Greenport zelf als aandeelhouder van Californië? Want wij zijn aandeelhouder van Greenport. Dus wij kunnen als aandeelhouder eisen van Greenport dat zij dat stuk geven. Of zie ik het verkeerd? Y: Ik weet het niet zeker, maar ik geloof dat het alleen bij Californië intern is gebleven, het hele stuk. Y: Is dat zeker of is … Y: Ik zeg, ik weet het niet zeker. Y: Maar dat zou dus wel zo kunnen zijn?

Y: Ja, maar, dus … Ik geloof dat het bij Californië intern is, maar dat … Misschien zijn er zelfs wel raadsleden die dit wel van de hoed en de rand weten. Y: De vraag is even door… Hardop doordenkend, als aandeelhouder van Californië, dus niet als gemeente, maar als aandeelhouder van Californië, kan je eigenlijk alleen maar, behalve je reguliere informatieverplichting of informatierecht dat je hebt, zou je moeten doorvragen op een … Bijvoorbeeld via een enquêteprocedure. Maar dan moet je echt concrete vermoedens hebben van onregelmatigheden of … Dus … Maar het zou kunnen dat Greenport die proeft. Maar dat zouden we daar intern moeten kijken hoe dat dan zit. Maar je kan als minderheidsaandeelhouder, kan je het in ieder geval niet afdwingen. Y: Maar die onregelmatigheden zijn er toch ook op basis van de samenvatting van het Ivy-onderzoek? Dus dan heb je toch alle redenen om daarom te verzoeken? Y: De informatie, of dat nu nog kan, is dan meer de vraag, of je nu nog als minderheidsaandeelhouder van Greenport Greenport kan dwingen vragen te stellen om die informatie wel boven tafel te krijgen. Maar dat laatste is volgens mij ook gebeurd. Y: Er is gevraagd om ….

Y: En als de minderheid van de Greenport-aandeelhouder besluit om dat niet … Of als de directie van Californië besluit dat niet te doen en de aandeelhouders stemmen daarmee in of gaan daar niet op door, dan heb je geen positie als minderheidsaandeelhouder. X: Daphne, jij had een vraag. Y: Dankjewel. Even denken, want voor mij is dit rapport en de beantwoording tot nu toe best wel helder. Ik had één aanvullende vraag die misschien ook wel een beetje aansluit op jullie behoeften. Ik vroeg me af van, zijn er naar aanleiding van dit onderzoek ook nog aanbevelingen te doen over mogelijk vervolgonderzoek? Dus zijn er aspecten aan bod gekomen die jullie de moeite waard zouden vinden om eens verder te verkennen nog, die nu niet in de huidige onderzoeksvraag zijn meegenomen? Y: Als ik kijk naar het dossier, dan zijn er denk ik twee zaken waar de grootste vragen over zijn. Wat is er precies rondom die grondtransactie gebeurd en hoe is dat tot stand gekomen, is dat zorgvuldig doorlopen? En, wat vinden we, of tenminste, dat haal ik dan maar uit vanavond, van hoe bestuurders daar vervolgens hebben geacteerd op welke kennis zij op ieder moment hadden? Daarvan, voor die laatste vraag hebben wij echt gekeken, wat kun je boven tafel halen, wat denken we dat je daar een antwoord op hebt? En meer dan het onderzoek, daar komen we niet op.

En u heeft nog een mogelijkheid om politieke vragen te stellen. Maar ik denk niet dat er meer is om dan in dat kader echt te vinden, of dat dat tot een heel ander resultaat zou leiden. En voor wat betreft die transacties, u staat op afstand als raad. En dat geldt net zo goed voor het college. Je hebt geen toegang tot de stukken. We hebben een aantal mensen die er iets dichter op stonden gevraagd om mee te werken aan dit onderzoek en die hebben daarvan gezegd, dat doen we niet. Dus mijn verwachting dat je … Is niet dat je op een andere manier daarover nog meer informatie boven tafel zou kunnen krijgen. Dus aanvullend onderzoek, nee. We hebben de tips gegeven waarvan wij denken, dit zijn thema's om je nog eens in te verdiepen van, vinden we nu rondom die sturing of verbonden partijen dat dat goed gaat? Maar is er nog iets om nu echt verder te onderzoeken? Nee. En dan hadden we dat ook met het presidium eerder aangegeven van, hier ligt nog iets open wat ons betreft. X: Rob, je had een vraag.

Y: Dankjewel. Even aanvullend daarop misschien. We hebben best wel veel conclusies gehoord die misschien niet getrokken kunnen worden. De vraag die bij mij een beetje blijft hangen, stel dat jullie alle informatie hadden ontvangen, alle betrokkenen uitgevoerd, uitgebreid waren ondervraagd, toegang hadden gekregen tot telefoons, hadden jullie dan andere conclusies kunnen trekken? Y: Ik denk dat het goed is om te noemen dat we volgens mij niet heel veel conclusies hebben gehoord die we niet kunnen trekken. Maar we hebben wel op heel veel facetten over hetzelfde gesproken, namelijk, wie wist van de bestuurders op welk moment precies wat er gebeurde? Maar op heel veel andere punten hebben we gewoon een conclusie en heb je een helder feitenrelaas. Dus ik denk dat dat wel één belangrijke nuance is. En ik vraag me af of je echt heel veel anders en meer boven tafel had gekregen. Is het theoretisch een mogelijkheid? Ja, dat zou kunnen. Maar het is ook een dossier wat nu heel urgent is, wat ook in 2018 en 2019 al speelde en een start had, maar toen natuurlijk totaal niet de lading had die het nu heeft. Dus we vragen ook mensen om terug te kijken naar, wat vond je toen en waarom en hoe zat je erin? En, ja, er is altijd een kans dat mensen zeggen, ik weet het niet vanuit een zeker opportunisme.

Maar er is ook een reëel scenario dat mensen het gewoon niet meer precies weten, omdat er heel veel andere dingen op hun dag lopen. Dus theoretisch, ja, misschien is er een andere conclusie te trekken ten aanzien van dit specifieke stuk. Maar ik schat eigenlijk in dat dat niet … Dat het beperkt is, zoals ik eerder vanavond ook steeds heb aangegeven. X: Peter. Y: Dankjewel. Niet alle stukken, geeft u zelf aan, komen naar boven en of er andere conclusies getrokken zouden kunnen worden. Ik heb nog steeds de hoop, hoewel, dat er een strafrechtelijk onderzoek komt en dan is het geen kwestie van vrijwilligheid, maar dan kan alles uitgeleverd worden. Ik denk dat er dan meer op tafel komt. X: Dankjewel voor die aanvulling nog, Peter. We zijn door de vragen heen. Gedurende de beantwoording zijn er al vragen gesteld. De vraag aan jullie nu is of er nog verdere vragen zijn. En dat moeten natuurlijk wel nieuwe vragen zijn. En we weten ook dat we in ieder geval een stuk of drie vragen genoteerd hebben die jullie nog even terug gaan zoeken. Of twee. Volgens mij had ik er drie genoteerd. Zijn er verder nog nieuwe vragen? Joep. Y: Dankjewel.

Ik had nog een aantal vragen van, waarom is in het conceptrapport de uitleg over het waarom het verlenen van de vergunningen in 2019 en 2020 wel in het bestemmingsplan paste en dus geen VVGB nodig was? De uitgebreide uitleg die we net hebben gekregen, waarom is die daar niet in opgenomen geweest? Want die gaat heel erg door op de latere vergunningen, maar over de eerste twee wordt bijna niks gezegd. Ook nog de vraag of we de uitleg die u zojuist gegeven heeft, om die op papier te ontvangen en de onderliggende stukken op basis waarvan die uitleg gebaseerd is ook aan te leveren. De vraag van de vergunning getekend en wanneer, volgens mij had u die al genoteerd. En de vraag als de heer Burghout zijn e-mails afsluit met Karakter bv in verschillende vormen, is het dan aannemelijk om te stellen dat burgemeester en wethouders zouden moeten hebben geweten van de verbondenheid van de heer Burghout met Karakter Energie? En wat is de reden geweest dat u in verschillende fases de informatie heeft gekregen die u in het begin heeft opgebracht? X: Veel, Joep. Zijn er verder nog vragen aan de orde? Zo niet, dan stel ik voor dat we, hoelang we nodig hebben. Y: Tien minuten. X: Tien minuutjes. Y: Tien minuten.

X: Dan stoppen we voor tien minuten. Om vijf over half elf komen we hier weer terug. Beste allemaal, ik zou u willen vragen om weer jullie plek in te nemen. Joep, kunnen we beginnen? Goed, dan stel ik voor dat … We missen ngo iemand. Sorry. We kunnen beginnen. Emilie, aan jou het woord. Y: En ik geef hem meteen aan Gerben voor de beantwoording van de eerste vraag. Y: Dank je wel. Ik heb als vraag eerst genoteerd, de vraag over het bestemmingsplan, de interpretatie ervan, en of daar ook nog stukken over zouden moeten worden toegestuurd. De stukken waar wij ons hebben gebaseerd, op hebben gebaseerd, is de … Zijn stukken die bij jullie zelf in het raadsinformatiesysteem ook beschikbaar zijn. Dat zijn de onderbouwingen bij de oorspronkelijke aanvragen 2019, 2020. Er zijn kennelijk vragen gesteld door de ambtelijke dienst van, kom op een paar onderdelen met nadere informatie. En ik kijk even hoe die notitie heet. Het is een notitie van 19 februari 2020. Hij is er ook van 2019, maar die kon ik zo snel even niet in het raadsinformatiesysteem terugvinden. Voor beide vergunningen zijn deze aanvullingen aangeleverd. Een notitie van Pouderoyen Tonnaer op de omgevingsvergunningaanvraag. En daar leggen ze uit waarom zij van mening zijn dat dit een lokale opwek is.

En dan hebben ze een hele berekening van de verwachte PV-opbrengst per jaar verspreid over de oppervlakte, met een gemiddeld vermogen in de specifieke Oost-West opstelling met een gemiddeld gerealiseerd energieverbruik, ook voor dit Californië-terrein. Dan hebben ze het nog over de directe omgeving van Californië 2. En ook dus nog zonder 2. En dan hebben ze het ook nog over de directe aansluiting van de land- en tuinbouwbedrijven direct op de zonnepanelen en een aansluiting op het net die onontbeerlijk zou zijn om te kunnen bufferen op piekmomenten. En ze hebben heel specifiek ook benoemd, die aansluiting op die 150 kVstation die op korte afstand is gelegen. Die is later mogelijk gemaakt met een vrijstellingsbevoegdheid op het oorspronkelijke bestemmingsland is toen die 150 kV-station gerealiseerd. En eigenlijk levert die vooral daaraan. Dat was bij de aanvraag 2019, 2020. En in 2021 in de ruimtelijke onderbouwing van de uitbreidingen, de uitbreiding bij A was 0,84 hectare en bij B 0,87 hectare, dan zeggen ze in hun onderbouwing, na deze beperkte uitbreiding van die oorspronkelijk al vergunde twee delen, dus dat zijn de oorspronkelijke 2019, 2020vergunningen in noordelijke en westelijke richting zal het totale zonneveld een opwekking van 6,5 mWp voorzien. Die wordt helemaal gebruikt in de directe omgeving van het gebied Greenport Venlo. Het heeft een speciaal opwekprofiel.

Het lokale middenspanningsnet wordt hiermee gevoed. En het wordt ook daarmee gebruikt als buffer op het moment dat de productie lager is door gebruik in de directe omgeving. Het verzorgingsgebied rondom het hoogspanningsstation Californië wordt daar ook nog mee aangekoppeld. HS-MS in plaats van rechtstreeks te leveren. En daar hebben we ook weer een uitleg voor en dat het uiteindelijk dus toch alleen maar ten goede kan komen van dit gebied, omdat de opbrengst van deze specifieke oppervlakte zoveel kleiner is dan de vraag van dit gebied, dat het ook nooit verder op het net kan worden gedistribueerd. Die onderdelen zijn dus uitgevraagd en getoetst. Daarvan vond men dat het daarmee was gemotiveerd dat het er in het bestemmingsplan paste. Dat kunnen wij ook volgen. Dus dat hebben we ook daarom geconcludeerd van, dat past wel in het bestemmingsplan. Die uitbreidingen op die reststroken lag op twee percelen die een andere bestemming hadden.

Daar stond niet bij, en dan kijk ik weer even naar de uitgangspunten in het oorspronkelijke stuk, dan moet ik even kijken, dat is de toelichting van het bestemmingsplan, waar het gaat om dit plangebied, is onder meer bestemd voor collectieve voorzieningen ten aanzien van besparing, uitwisseling en duurzame opwekking van energie, waaronder geothermie, dat in het kader van die gesprekken is gezegd van, als dat er niet bij staat in de bestemming, in de bestemmingsomschrijving, zoals die bij artikel 4.1 wel stond, staat die bij de bestemming water en agrarisch zonder energieopwekking, staat die er niet bij. Moet je dus een bestemmingsplanwijziging buiten het bestemmingsplan om hebben en dan heb je de verklaringen van geen bedenkingen nodig. Dus dat is het verschil tussen die eerste twee en die latere twee. Ik koppel hier even aan de beantwoording van de vraag over de reststroken. Reststroken zijn oorspronkelijk gedefinieerd in het beleid als, er zijn in de gemeente diverse reststroken en overhoeken bij de glastuinbouw die niet geschikt zijn om kassen op te realiseren. Dat zijn de

oorspronkelijke reststroken. Die zijn dus niet zozeer gedefinieerd, maar meer geduid. En in de discussie rondom de herontwikkeling en de uitgifte en dus ook niet uitgifte van die twee resterende kavels, zijn die twee resterende kavels eigenlijk ook geduid als kennelijk niet bestemd of kunnen worden bestemd om glastuinbouw te worden aangewend, want die pogingen waren mislukt. Toen hebben ze dat ook aangewend om te zeggen van, dan is hiervoor dan kennelijk ook zonne-energie de beste of de meest optimale alternatieve bestemming, alternatieve functie. Maar dat mocht niet op basis van bestemmingsplan, dus daarom moest die verklaring van geen bedenkingen worden gevraagd en de ruimtelijke onderbouwing worden aangeleverd. Dus dat is de verklaring voor die twee onderdelen. Andere vraag die ik ook even beantwoord, is de vraag over, wanneer was nou bekend … Of wie heeft nou eigenlijk ondertekend, die wisseling van de aanvrager, wat voor stuk was dat? Ik verwijs even naar bladzij 51 van het rapport, onderaan. September 2019 wordt de vergunningaanvraag omgezet van Californië bv naar Karakter Energie bv. Correspondentie vindt daar ook over plaats met de gemeente. En daarna wordt die vergunningprocedure verder doorlopen. Notitie is dat met aanvulling op de bouwaanvraag het nieuwe erf als opdrachtgever zijn Karakter Energie en Burghout vermeld.

En in die notitie staat dan het volgende, omgevingsvergunning, en dan kenmerk van 28 mei, is aangevraagd op naam van landbouwbedrijf Californië bv, tussen haakjes, de heer Burghout met KvK-nummer huppeldepup, vestigingsnummer huppeldepup. Aanvraag van de omgeving moet worden overgezet op naam van toekomstige exploitant in casu Karakter Energie bv, tussen haakjes, de heer Burghout, ook met KvK-nummer. Dus dat is de informatie die op dat moment bij de ambtenaren binnenkwam. X: Joep, je hebt een vraag? Y: ik wacht nog heel even de laatste af, want eigenlijk is dat hetzelfde, wat ik nog wilde vragen. Y: Dan waren er nog een paar andere vragen. U vroeg ons ook nog als die mails worden ondertekend met Karakter Energie bv, dan moet het college het toch hebben geweten? College heeft mails gekregen ondertekend met Karakter Energie bv. Dan zijn er nog steeds meerdere routes mogelijk. Het is opgevallen of het is niet opgevallen. Je voert het onderzoek uit om te kijken, wat kunnen we vaststellen? Dus, ja, ze hebben mails gehad waar deze bedrijfsnaam onder staat. Kom je tot een antwoord, sluitend antwoord van, wat wisten ze dan op welk moment en hebben ze dat gekoppeld aan, welke rol vervult de heer Burghout in dit traject? Daarvan hebben we opgeschreven wat er echt te vinden is.

Y: Maar daarom mijn vraag, is het aannemelijk dat ze het hadden kunnen weten vanuit de e-mails? Ik zie al bevestigende knikken. Y: Wat ze kunnen weten, is dat het wordt aangevraagd door Kara… Of dat de naam onder de mail staat. En dat wordt ondertekend met de bv van Karakter. Daar kun je in elk geval de betrokkenheid van Burghout bij Karakter uit afleiden. En dan nog zit je op de vraag, en heb je dan bedacht, welke rol gaat Karakter vervullen? Is dat ondersteuning van Californië? Is dat eigen eigendom en exploitatie? Y: Maar er staat, exploitant. Y: Ja. En dan heb je alsnog de eigenaarsvraag. En volgens mij zit je daar weer op, want we hebben de hele tijd het wel gehad over het eigen … De exploitatievraag, de vergunningsvraag. Daar weten we meer over dan, wanneer wist je van het eigendomsmoment? Maar dat blijft … Y: Dus u kunt niet antwoorden op de vraag aannemelijk, begrijp ik hieruit?

Y: Ik schets u wat er volgens mij wel en niet aannemelijk is. Wat kun je hier ook uit concluderen? Sommige dingen wel, sommige dingen niet. Y: En aannemelijk in de zin van, de informatie is bekend bij de ambtenaren, is dat dan aannemelijk dat dat dan ergens anders in de organisatie ook … Normaal gesproken zou je dat aannemelijk kunnen achten, omdat informatie natuurlijk vrij wordt gedeeld. We weten ook dat het college niet alle informatie altijd over elke aanvraag krijgt. En niet aannemelijk kan worden geacht, denk ik zonder meer, althans, niet op basis van de feiten die we hebben, dat er een lampje had moeten branden op dat moment, hebben we het over, in die periode. Dat een ambtenaar, ik geloof dat u dat zei, dat vreemd moet vinden. Of, dat zou toch niet moeten kunnen? Omdat je in die constellatie van verschillende petten dan ook een belangrijke tegenstelling al meteen zou moeten lezen of de gevoeligheid van deze meneer bijvoorbeeld al bekend had moeten zijn. Die aannemelijkheid kunnen we inderdaad niet met ja beantwoorden. X: André. Of sorry … Y: Even in het vervolg op jouw vraag eigenlijk, over aannemelijk. Je kan hem ook omdraaien. Meneer Burghout die geeft aan, ik heb niks onder stoelen op banken gestoken.

Als jij je vergunningen wil hebben en je wil dingen laten omzetten, hoe aannemelijk is het dan als jij willens en wetens bewust zou proberen achter te houden wie jij bent, wat jouw relatie is tot Californië bv, in het risico dat als je daar heel geheimzinnig over doet of … En ook tegen de lamp kan lopen als daar dus lucht van komt. Ik bedoel, dit is … Ik bedoel, draai de zaak om. Ik kan me voor… Die man had hier een postadres, geloof ik. Alles kwam hier gewoon binnen. Dus het is inderdaad zeer onaannemelijk dat Burghout inderdaad zou hebben gezegd van, jongen, daar weet hier niemand van. Dat vind ik pas echt onaannemelijk. Tenminste, gewoon in het feitenrelaas kan ik totaal niet halen dat hij daar geheimzinnig over gedaan heeft. Het staat overal gewoon open en bloot vermeld. En hij kon er dus ook gewoon van uitgaan dat dat eventueel bij het college op het bureau terecht zou komen, want het zou zelfs in de vergadering worden besloten. Dat weet hij ook wel. Of hij weet het niet, maar in ieder geval, je bent met die ambtenaren, met die zaakbehartiger hier om de tafel, je hebt contact met elkaar, het is zeer onaannemelijk dat hij daar moeilijk over had gedaan of iets … Dus ik … Ik zie u knikken. Ik ben blij dat u knikt. Y: Ik knik omdat ik volg wat u zegt over, als je … Er is totaal niet geheimzinnig over gedaan.

Er is gewoon vol met KvK-nummers en namen en ondertekenaars is er aangeduid, hallo, let op, we gaan een andere aanvrager … Dus dat hij daar niet geheimzinnig over … Dat ben ik helemaal met u eens. Y: En precies daarom is het ook niet aannemelijk dat het college er helemaal niet van op de hoogte is geweest. Tenminste, voor mij, laat ik het zo zeggen. Dus ik heb het even niet over uw feitelijke bezinning. Maar het lijkt mij dan zeer … Het is echt niet aannemelijk dat zij dat niet wisten. En zeker omdat er vragen over waren, maar … X: André, ik wil je toch graag even onderbreken, want ik hoor jouw mening, jouw gevoel geven, maar ik hoor eigenlijk geen concrete vraag aan de mensen die hier zitten. Dus op dat moment dat je dat zou kunnen formuleren in een concrete vraag … Y: Vindt u dat ook? Y: Ik heb eerder deze avond al aangegeven wat we daarvan vinden. Mijn collega heeft ook aangegeven wat niet aannemelijk is. Dus volgens mij sluiten we het hier ook weer bij af. Dan blijft er nog één vraag, of twee vragen, over. De griffier heeft net ook aangegeven dat hij het bandje van vanavond naar een transcribeerservice gaat laten sturen, dus dat daarmee ook het verslag van de avond … Dat gaat hij in elk geval proberen, geloof ik. Ik zal niet

voor hem praten. Wordt daarmee beschikbaar. Ons stuk is het rapport. En we hebben dat gebaseerd op de documenten die ook voor u inzichtelijk zijn. Dus u vraagt om de onderliggende stukken. Die zijn ook opgenomen in dat raadsdossier wat destijds aan ons beschikbaar is gesteld. En dan vroeg u nog, hoe kon het dat we op verschillende momenten … Dat er later meer informatie beschikbaar is gekomen? Daar geldt denk ik, informatie leidt altijd tot nieuwe vragen. En meer informatie leidt weer tot nieuwe vragen. Er is een dossier gemaakt voor de raad alweer, wat is het, anderhalf, twee jaar terug inmiddels. Dat gaat dan al terug over een periode van vijf jaar, vijf, zes jaar, waar meerdere mensen bij betrokken zijn geweest. Daar is een hoop informatie verzameld. Maar daar is ook nog informatie blijven liggen. En als je dan zo op detailniveau alles weer doorgaat, met mailtjes, met verwijzingenstukken van, wat moet waar op terug, dan kan het gebeuren dat er nog meer boven tafel komt. Dat is in elk geval de verklaring die ik eraan geef, ook omdat we de stukken uiteindelijk allemaal wel ontvangen hebben. X: Joep. Y: Dank u wel in ieder geval voor de beantwoording en voor de duidelijkheid vanavond, ondanks af en toe zeer kritische vragen, dat alles toch netjes beantwoord is.

Ik had nog wel een vraag en ik weet niet of het kan, maar ik hoop het een klein beetje om mij tijd te besparen, want jullie zitten goed in de materie en voor mij is dit allemaal uitzoekwerk, dus toch de vraag of het misschien mogelijk is om in ieder geval een korte uitleg nog over hetgeen wat u verteld heeft over die eerste vergunningen van met die wke’s en geothermie, waarom dat die niet specifiek alleen puur dat bedoeld was, maar dat er toch nog een uitweg was uit die twee. En de onderliggende stukken daarvan, om daar even de passages in een document te zetten, of we die kunnen ontvangen. Ik denk dat dat mij een hoop tijd scheelt, aangezien we volgende week al het politieke debat hebben. Dan zou ik in ieder geval heel erg mee geholpen zijn en ik denk meerderen met mij. Y: Het is niet dat ik u niet wil helpen of zo, maar wij gaan geen nadere stukken aanleveren, hebben we met elkaar afgesproken, ook met de griffier En dat heeft ermee te maken dat, ons rapport is het rapport en dat rapport is in die zin … Concludeert dat er sprake is van een aanvraag, waarvan de aanvrager en het college hebben geconstateerd op basis van de stukken die ook, waar ook naar verwezen wordt, passen in het bestemmingsplan. Ik heb uitgelegd wat het verschil is tussen de verschillende procedures in of buiten het bestemmingsplan.

En ik denk dat het dan toch echt aan uw raad is om die conclusie van het onderzoek zelf te beoordelen op juistheid of geschiktheid. We komen in ieder geval niet met een nader stuk, dat spreekt misschien voor mijn beurt, maar dat is de afspraak. Het is niet omdat ik u niet te wille zou willen zijn, maar … Y: Goed, ik dacht dat wij als opdrachtgever daar toch nog enige ruimte in zouden hebben, maar schijnbaar niet. Y: Even voor alle helderheid, er wordt nu gezegd dat de afspraak met griffier is dat die stukken niet beschikbaar worden gesteld. Wat aan de hand is, is dat ik zelf heb geconstateerd naar aanleiding van deze avond dat de behoefte is dat hetgeen wat hier allemaal gezegd is, dat dat uitgeschreven wordt. Dat is de reden voor mij dat ik inderdaad straks net tegen jullie heb gezegd van, in dezen ga ik zelf morgen vroeg als eerste opdracht geven om deze stukken verder uit te laten schrijven door Notubiz in dit geval. Ik heb niet kunnen achterhalen intussen van hoelang dat duurt, maar ik denk dat dat deze week gereed is. Dus ik ga morgen die opdracht geven. Ik weet echter nog niet wanneer dat gereed is. Anders had ik dat ook bij deze gezegd, maar ik kan het even niet achterhalen. Dus het is uit mijn initiatief dat ik dat ga doen, om in ieder geval een uitgeschreven verslag te krijgen van hetgeen wat hier nu gezegd is.

Y: En wat houdt ons tegen om de opnames die vandaag gemaakt zijn, gewoon morgen beschikbaar te stellen aan de raads- en burgerraadsleden?

Y: Niets. Y: Opgelost dan. Y: In die zin, als het technisch allemaal mogelijk is. Waar het ons om gaat, is dat wij hebben afgesproken, maar dat doen we dadelijk trouwens, maar als het technisch mogelijk is om dat morgen jullie ter beschikking te stellen en je zegt van, dan hebben wij een woordelijk verslag nodig, ook prima. Y: Nee, beide. Y: En, en. Ik dacht het al. X: Gaan we doen. Y: En zorgvuldig. Y: Ik kan alleen nog even aan u aangeven dat het gaat om een notitie van 19 februari van 2020 van Pouderoyen Tonnaer. Dat scheelt misschien zoeken. En het gaat om een aanvullende notitie van hetzelfde bureau van, even kijken, 13 juli 2021. X: Nathalie. Y: Ik bedenk me opeens toch nog één laatste vraag. Ik heb op pagina 18 zien staan van het onderzoeksrapport dat de gemeente Horst aan de Maas geen aparte nota Verbonden partijen heeft waarin is uitgewerkt hoe er wordt gestuurd op verbonden partijen. Ik zie in uw aanbeveling, of even naar de toekomst kijken, dat sturing op verbonden partijen kritischer vormgegeven dient te worden. Bent u van mening dat als wij als raad zo'n nota Verbonden partijen zouden gaan vormgeven, dat dat inderdaad helpt in de toekomst om dergelijke onduidelijkheden die we nu allemaal voorbij hebben zien komen, om dat op te lossen? Y: Een nota Verbonden partijen is een startpunt, denk ik, voor het vormgeven van je toezicht op verbonden partijen.

En dan vraagt het nog steeds veel in jezelf ook onderwijzen op, wat gebeurt er binnen zo'n verbonden partij? Hoe houden we daar daadwerkelijk zicht op? Voorkom je daarmee alles? Dat weet ik niet. Maar ik denk wel dat bewuste afwegingen over, waarom staat iets op afstand, vinden we dat nog steeds relevant, hoe zorgen we dan dat we weten wat er gebeurt, wie … Hebben we scherp wie daar toezicht op houdt en op welk niveau? Y: Monitoren. Y: Het kunnen monitoren van wat je hebt bedacht ooit als doelstelling. Ik gun jullie van harte dat er niet nog een keer zoiets voorvalt. Maar dat je zicht hebt op wat er binnen zo'n verbonden partij gebeurt, ik denk wel dat dat verbetert als je hier ook kritisch naar gaat kijken. X: Dan kunnen we de vragenronde hiermee afsluiten. Zo te zien wel. Ik wil jullie in ieder geval van harte bedanken voor het beantwoorden van de vragen. En jullie natuurlijk ook voor het stellen van de vragen. We hebben zo meteen nog één agendapunt en dat is het proces, hoe we het verder op gaan pakken. Ik weet niet of jullie nog even willen blijven zitten, of dat jullie denken van, wij stappen de auto in. Dat laatste kan ik me eigenlijk best wel voorstellen, moet ik eerlijk zeggen. Y: Ik weet niet hoelang het …. We gaan het niet verstoren, we blijven gewoon even zitten.

X: Ruud, dan geef ik jou even het woord, zodat jij even kunt duiden hoe we verder gaan met het proces. Y: Feitelijk heb ik al eerder aangegeven deze avond, en ik heb het ook laten weten aan de fractievoorzitters eerder, de vragenapp die wordt nu opengesteld voor de raadsvergadering van 4 september. Dat betekent … En dan voor het college. Met andere woorden, de vragen kunnen dus over het rapport, maar ook over het andere raadsvoorstel met betrekking tot de opheffing van de geheimhouding, die kunnen dan worden gesteld in de vragenapp tot maandag 09.00 uur, dus volgende week maandag. Het college gaat die antwoorden geven uiterlijk dinsdag, volgende week 18.00 uur. Het zou natuurlijk prettig zijn als vragen eerder gesteld zouden kunnen worden dan die maandag. Dan zullen we hopelijk ook eerder antwoorden krijgen. Vragen die al gesteld zijn aan het college, althans, zoals het hier is geduid in het overzicht, die zetten we er in ieder geval al meteen in. Zoals afgesproken is, gaan wij alle stukken op 4 september openbaar maken. Alle stukken zijn dit rapport, het beeldverslag, audioverslag van deze bijeenkomst, het overzicht van de vragen zoals die we net hebben gezien, maar ook andere stukken zoals de notulen in het presidium over dit geheel en dergelijke. Al die stukken gaan wij op woensdag op onze website zetten. Ik stel voor dat we dat doen om ’s morgens om 11.00 uur.

Dat zijn eigenlijk eventjes heel kort door de bocht de voorstellen die ik hier met jullie wil delen, tenzij ik ook nog iets vergeet voor die tussenliggende periode. X: Dankjewel, Ruud. Kunnen we ons hierin vinden? Y: Ik zie daar een vraag. Y: Dankjewel. Ruud, waarom woensdagmorgen om 11.00 uur? Y: Omdat we al eerder in het presidium hebben afgesproken dat het op woensdag die stukken openbaar worden gemaakt. Dus het tijdstip leg ik nu voor. Y: Maar dat kan toch ook dan bijvoorbeeld woensdagochtend om 00.00 uur? Y: Dat klopt, maar dat is niet mijn voorstel, omdat dat technisch moeilijk uitvoerbaar is. Y: Volgens mij was in het presidium afgesproken dat het rapport vandaag openbaar zou zijn. Y: Nee, dat heb ik niet afgesproken. Het enige wat ik doe, is datgene vertellen wat het presidium heeft afgesproken. Er zijn fracties die het daar niet mee eens zijn. BVNL heeft al aangegeven dat het rapport al veel eerder openbaar moest zijn, maar ook jouw fractie heeft aangegeven dat dat rapport eerder openbaar zou moeten zijn. Maar dat is dan niet het meerderheidsbesluit van het presidium geweest. Y: Dus de coalitie houdt het eigenlijk een beetje tegen dan? Y: Wat zeg je? Y: De coalitie houdt het een beetje tegen dan? Y: Dat … Die conclusie mag je in andere gremia brengen. X: Ruud, dankjewel voor je toelichting. Ik zie dat jij nog een vraag hebt, Imke. Ik dacht dat jij een vraag had, Imke.

Y: Ja, want in het presidiumverslag staat, en in het presidium is afgesproken, ik was inderdaad faliekant tegen, maar dat het na de vergadering zou komen. Nu hoor ik in een keer 11.00 uur. Heb ik die mail dan gemist?

Y: In mijn beleving hebben we altijd afgesproken in het presidium dat het op 4 september openbaar wordt gemaakt. Y: Na de vergadering, zo staat het ook in het verslag en zo is het in het presidium beslist. Y: Ik hoor graag dan de mening van de andere leden van het presidium, als ik het mis heb. Y: Ik hoop in ieder geval dat het vandaag is, maar goed. Y: Ik hoor … Ik zie Kaj daar wat … X: Kaj. Y: Dankjewel. Ik had eigenlijk de beleving dat, maar dan, ik wil niet nog meer verwarring veroorzaken, maar in het presidium was afgesproken, op het moment dat we het gingen behandelen in de raad op 4 september, om 20.00 uur, dat dan alle stukken openbaar zouden worden. Niet per se ‘s ochtends om 11.00 uur al, maar echt op de behandeling zelf, om te voorkomen dat het debat in de media gevoerd ging worden. X: Maarten. Y: Ik sluit me daarbij aan, want juist omdat we dan anders overdag die hele woensdag al gebeld worden, en dat het debat buiten de raadzaal gevoerd zou worden en niet eerst de raad daar goed over zou kunnen spreken, was dat ook mijn idee om het met het starten van de vergadering openbaar te maken. X: John. Y: Ik heb diezelfde beleving, dus eens. X: Joep. Y: Ik zie persoonlijk geen enkele reden om het nog langer geheim te houden, dus van mij mag het er ook deze vergadering nu … Kijk, we doen het op dit moment, we nemen dit op en we zenden het later uit.

Volgens mij, zoals ik het goed begrepen heb, is ook een van de redenen dat er achter gesloten deuren meer gezegd zou worden of vrijer gesproken. Goed, op het moment dat je het toch uitzendt … Ik was destijds niet bij het presidium, dat was mijn voorgangster. Wat mij betreft mag alles nu openbaar. X: John. Y: Niet de discussie die we in het presidium hebben gehad, hier over gaan doen. De vraag is volgens mij, wat is er in het presidium afgesproken? En bij mijn weten is dat gewoon inderdaad, wat jij ook zegt, de Imke, als ik het goed begrepen heb, dat om 20.00 uur, als de vergadering zou beginnen, dan zou alles vrijgegeven worden. En volgens mij kun je dat niet anders, omdat je volgens mij die avond ook de geheimhouding eraf haalt, dacht ik. Dat laatste is meer een vraag, maar het eerste is, hetgeen we afgesproken hebben, is, vóór aanvang van de vergadering wordt alles openbaar gemaakt. Y: Jij vraagt aan mij wat we afgesproken hebben.

Y: Nee, ik zeg wat afgesproken is. En dat laatste was een toevoeging of eigenlijk een eigen vraag. De geheimhouding wordt er die avond afgehaald. Dus mogen we het dan überhaupt wel eerder vrijgeven? Maar de afspraak is, 20.00 uur, bij aanvang van de vergadering. Y: Het mag … Even alle helderheid. Wat niet … Met betrekking tot het voorstel van geheimhouding, daar wordt voorgesteld de geheimhouding op te heffen en de stukken als zodanig … En de stukken als niet openbaar te houden. Dat is het voorstel van het college. Dat betekent sowieso dat die stukken niet worden geplaatst op de website. Sowieso niet voor opheffing van de geheimhouding, dat kan niet, maar we hebben het niet over die stukken, maar ook nadat het besluit is genomen, dan zouden die niet kunnen worden geplaatst, als de raad dat besluit inderdaad neemt. Y: Dat is … Y: Even sorry voor de verwarring. Als ik zeg, alles wordt geplaatst, dan bedoel ik die stukken die inderdaad geplaatst kunnen worden. Want al eerder is de vraag gesteld door Nathalie, voor alle helderheid, zijn het alle stukken dan? En toen heb ik ook het antwoord gegeven, nee, niet de stukken waarmee we … Die vallen onder de geheimhouding. X: Joep? Y: Voor mijn duidelijkheid, dit rapport valt dan onder de geheimhouding, of wordt die wel openbaar gemaakt? Y: Dit rapport wordt dan openbaar gemaakt.

Y: Dus als ik het goed begrijp ook, ik heb die vraag al eerder gesteld aan de griffier, maar ook de notulen van het presidium, is voor ons als raadsleden niet eerder dan 4 september 20.00 uur beschikbaar, wat het natuurlijk wel onmogelijk maakt om je daarop goed voor te bereiden? Y: Ik zal die meteen beantwoorden. Die vraag is eerder gesteld, en ik heb toen het antwoord al gegeven. De notulen van het presidium zijn altijd te lezen voor de raadsleden en de burgerraadsleden. En dat betekent … Dus dat is het antwoord. Die zijn nu al te lezen. X: Tom, de laatste. Y: Ik heb een vraag aan Ruud. Ruud, welke stukken zijn … Kun je een lijst geven van welke stukken geheim zijn nog, of geheim blijven dan na 20.00 uur 's avonds? Y: Dat kan ik. Die staan nu in de Notubox onder de noemer geheim. Y: Dat weet ik, even … X: Dan denk ik dat we kunnen concluderen dat we de avond in ieder geval af kunnen ronden. Nogmaals, dank aan jullie voor de toelichting en ook dank voor jullie aanwezigheid. En we zien elkaar, als het goed is, morgenavond weer. Wel thuis.