Woordelijk verslag 26-08-2024

Transcript besloten raadsvergadering Horst aan de Maas van 26 augustus 2024 X: Goedenavond allemaal. Van harte welkom bij deze besloten raadsbijeenkomst. Een speciaal woord van welkom aan Necker. We hebben hier aanwezig Emilie, Emilie Stumphius, Gerard Schut, Christan Schut, Arco de Baat en we hebben ook nog van Bosselaar en Strengers meneer Gerben Bosma aanwezig. Zoals jullie zien en ook weten, is het college vanavond niet aanwezig. Het betreft vanavond eerst maar de technische vragen voor het onderzoeksrapport Californië. En zoals ook aangegeven, de politieke vragen en wellicht meningen kunnen geduid worden ook tijdens de openbare bijeenkomst over dit onderwerp op 4 september. Jullie hebben allemaal een agenda gekregen. Is er iemand van jullie die zegt van, die zou ik graag aangepast willen hebben? Of kunnen we ons vinden in de agenda die aangereikt is? Ik zie Ton heel erg ver in de buitenring zitten. Ik weet niet wat daar de reden van is, Ton, maar je mag er ook een klein beetje korter bij komen zitten als je wil. Y: Ik zit hier lekker. X: Goed zo. Zoals jullie in de agenda hebben gezien, beginnen we met een presentatie van, door Necker. En dat gaat Emilie zo meteen doen. En daarna gaan we verder met het stellen van vragen, of de beantwoording van de vragen. Dus ik zou voor willen stellen, Emilie, dat jij begint met de presentatie. Y: Dat doen we vanaf daar.

X: En ook technisch gezien, Emilie heeft liever dat de vragen even verzameld worden. Dus op dat moment dat jullie vragen hebben, noteer ze. En op dat moment dat de presentatie klaar is, dan kunnen jullie de vragen stellen. Emilie, aan jou het woord. Dankjewel. Goedenavond allemaal. Voor een aantal van jullie een weerzien en voor een heel aantal van jullie ook voor het eerst dat we elkaar zien. Mijn naam is Emilie Stumphius. Ik was de projectleider, ben de projectleider van het onderzoek, wat we voor Horst aan de Maas hebben gedaan naar de zonnevelden die in het gebied van Californië zijn ontwikkeld. Samen met mijn collega Christan en mijn collega Gerben van Bosnavan Bosselaar en Strengers hebben wij veel onderzocht de afgelopen tijd. En ik ben ook verkouden, ik zeg het vast. Je gaat een aantal keer mij horen overslaan vanavond. We hebben in de laatste presidiumvergadering met elkaar gezegd, we proberen zoveel mogelijk van de vragen, vragen we u om vooraf ook al te stellen, zodat we kunnen voorbereiden. We hebben erg veel vragen gehad. Dank daarvoor. Dat gaf ons ook de mogelijkheid om die voor te bereiden. Gaan we straks naar kijken. Maar omdat er nogal- We met het presidium natuurlijk veel gewisseld hebben over het onderzoek de afgelopen maanden.

En om voor iedereen een basis te hebben van, hoe gaan we de avond in, willen we toch graag beginnen met ook de hoofdlijnen van wat hebben we nu gedaan in dit onderzoek en wat concluderen we daaruit? Dus dat als start. Agenda heeft Erik net eigenlijk al jullie al in meegenomen. Over het onderzoeksproces, we zijn een jaartje geleden samen met elkaar van start gegaan. Op basis van het dossier dat ook al beschikbaar was gemaakt voor uw raad. Wij hebben daar ook toegang toe gekregen. En dat was ons startpunt voor de analyse. Later hebben we nog een aantal aanvullende informatieverzoeken gedaan, zowel bij het college als bij de heer Burghout. We hebben ons verder gebaseerd op interviews. Dat heeft nog best wel wat voeten in aarde gehad om te spreken te krijgen wie we wilden spreken. En dat lukte ook niet in alle gevallen. Dat heeft u ook kunnen lezen in de onderzoeksverantwoording. De bestuurders van de gemeente Horst aan de Maas die hebben allen meegewerkt aan een interview. Voormalig wethouder Vostermans ook. Maar de extern … Of ik moet zeggen, een ambtenaar, een oud-wethouder van de gemeente, de heer Tegels, en een aantal externen, de directeur van Californië die de heer Burghout opvolgde, de directeur van Greenport en de oud-voorzitter van de raad van commissarissen die hebben allen besloten niet mee te doen.

En toen hebben we met elkaar best een gesprek gevoerd over, kunnen we nu toch, kunnen we iets concluderen. Heb je dan voldoende ook tegenspraak op wat je vanuit de gemeente hoort om tot een beeld te komen? En dat denken wij wel. De insteek voor het

onderzoek is steeds geweest, we brengen in beeld, wat is er nu gebeurd ten aanzien van dit dossier binnen de gemeente en in de interactie tussen de gemeente en Greenport en Californië en Burghout? We konden ons dus op basis van het dossier en de interviews die we wel konden voeren, konden we wel veel dingen dubbel checken. Wat is er dan nu gebeurd in het traject van de verschillende verenigingen? Hoe is daarover gesproken, hoe is daarover gepraat. Daar hebben we zoveel mogelijk over opgehaald. U heeft ook gezien, dat leidt tot best wel wat bevindingen. En er zijn zaken in waarvan we graag hadden gewild dat we daar meer duidelijkheid over kunnen bieden, maar waar dat op basis van het onderzoek niet naar voren komt. Ook goed om te benoemen verder qua onderzoeksproces is … X: Emilie, even, ik hoor of ik zie hier dat een paar mensen het niet zo goed kunnen verstaan. Misschien dat je een klein beetje harder kunt spreken, misschien een klein beetje korter bij de microfoon. Y: Ik ga wat dichterbij. Ik probeer het wat harder. En goed dat u het nu zegt, want we hebben nog wel een zit met elkaar te gaan, denk ik. Dus dat is alleen maar tijdig. We hebben via het college, zowel bij het college, dus ambtelijk en bestuurlijk, het rapport voor een feitelijk wederhoor neergelegd. Dus gevraagd, klopt het nu wat erin staat? Er zijn nog enkele opmerkingen op gekomen.

En we hebben de heer Burghout ook de kans gegeven om te reageren op het feitelijke gedeelte van het onderzoek. De conclusies en het handelingsperspectief zijn niet gedeeld met het college en niet met de heer Burghout. Wij hebben dat wel in het presidium voorgelegd om in elk geval ook aan het college een reactie te vragen. Maar daar is uiteindelijk niet toe besloten. Dit even als kader qua methodiek. We nemen u verder mee in, wat is nu het kader, wat zijn de ontwikkelingen geweest in Californië? Wat is het wettelijk kader? En vervolgens onze conclusies. Y: Mijn naam is Christian Schut overigens en ik zal kort, jullie kort even meenemen door een aantal bevindingen die we hebben gedaan in het onderzoek, alvorens we naar de conclusies gaan. Eerst wil ik graag iets vertellen over, heel kort, het feitelijk verloop van de ontwikkeling rond Californië. Die ontwikkeling zag er ongeveer zo uit. Namelijk, in 2002 wordt Californië opgericht, dan nog onder een andere naam, waarbij de gemeente direct aandeelhouder is. Dan volgt er eigenlijk een periode van grondverwerving, ongeveer van 2005 tot 2010. Die grondverwerving, dat gebeurt via de beëindiging van de pacht, dus pachtbeëindiging, aankoop en deels onteigening. Dan komt er in 2012 een andere structuur, namelijk, Californië wordt ondergebracht onder Greenport Venlo.

En daarmee wordt de gemeente Horst aan de Maas indirect aandeelhouder van Californië. Die gronden worden uitgegeven en verkocht. En dan blijven in 2017 eigenlijk nog twee kavels over, namelijk kavel 5 en kavel 16. Er is een lange zoektocht naar verschillende alternatieven om dingen met die gronden te doen. En die alternatieven stranden eigenlijk op hele verschillende redenen. Maar die stranden wel. Parallel daaraan is er een ontwikkeling in de geothermie, dus aardwarmte. Zoals jullie vast weten, zijn er op een gegeven moment aardbevingen geweest. En die trillingen die hebben gemaakt dat er een rapport nodig was. En het rapport maakte dat er een einde kwam aan de winning van aardwarmte. En dat was een enorm financieel verlies voor Californië. En dat maakte dat er een slechte financiële uitgangspositie was van Californië in 2018, 2019. Daarnaast willen we graag iets zeggen over de beleidskaders, en namelijk op deze vier punten. Dus het zonne-energiebeleid, de structuurvisie en het bestemmingsplan. Er is in 2019 een beleidsvisie Zonne-energie vastgesteld, die een jaar later werd vervangen door het nieuwe beleid, namelijk KODE. Het belangrijkste is dat beide beleidsstukken als uitgangspunt hadden dat er ruimte was voor zonnepanelen op percelen en reststroken in het glastuinbouwgebied. KODE stelde daarbij ook de verplichting van een participatieplan en een stakeholderanalyse.

Onderliggend lag daar de structuurvisie voor Greenport Venlo, met als ook een belangrijk uitgangspunt het realiseren en coördineren van duurzame opwerkcapaciteit, energie hebben we het dan over. En wat ook belangrijk is om te benoemen, is dat het bestemmingsplan over de gronden waar we het over hebben ruimte liet voor lokale energievoorzieningen. Als het nou gaat om de bevoegdheden, dus we hebben het over gronden waar vergunningen verleend worden voor

zonneweiders, hoe zijn de bevoegdheden dan verdeeld als je dat wil realiseren? Er is een bestemmingsplan uit 2013. Die is toen voor het laatst gewijzigd. En die liet ruimte voor zonne-energie, zoals ik net zei. U als gemeenteraad heeft de bevoegdheid tot het vaststellen van bestemmingsplannen. Dat heet tegenwoordig omgevingsplan. Als je wil afwijken van een bestemmingsplan, dan kan dat ofwel binnenplans of buitenplans. Als je buitenplans wil afwijken, dan is er een verklaring van geen bedenkingen nodig van u als gemeenteraad. Dat is een belangrijk gegeven in de ontwikkeling van het hele proces. Dus het afgeven van de VVGB is een bevoegdheid van de gemeenteraad. Het wel of niet afgeven van een verklaring van geen bedenkingen moet gaan over de vraag, wat is de goede ruimtelijke ordening? Dat is een zaaksgebonden afweging. Als we het dan hebben over de vergunningen, het gaat om totaal vier vergunningen. De eerste twee vergunningen, voor de, dus de initiële vergunningen, dat zijn twee vergunningen die zijn verleend via de reguliere procedure. Dus die pasten binnen het bestemmingsplan. De tweede vergunningen, dat zijn de uitbreidingsvergunningen. Die zijn verleend met de uitgebreide procedure, omdat die, omdat daar een buitenplanse afwijking nodig was. Zoals u vast allemaal weet, speelt de heer Burghout een belangrijke rol in dit hele verhaal.

In mei 2021 is eigenlijk de rol van de heer Burghout voor het eerst besproken aan de collegetafel. Naar aanleiding daarvan heeft Tegels namens het college in de aandeelhoudersvergadering van Greenport Venlo vragen gesteld in de vergadering, als het ging om het akkoord geven voor de discharge van de bestuurders. Wat er vervolgens is gebeurd, als we het hebben over het handelen van het college, is dat het college in oktober 2021 zowel aan Burghout als bij Californië opheldering heeft gevraagd over de rol van Burghout. Burghout en Californië reageren vervolgens in respectievelijk november en december van 2021. Er komt een weigering van Californië om verdere inzage te geven in de onderbouwing van hoe die grondtransacties zijn verlopen. Er vindt een gesprek plaats tussen Beurskens, Palmen en Californië. En daar wordt ook een overeenkomst gesloten later om inzage te krijgen in die stukken. Het college heeft er later nog op aangedrongen die stukken te krijgen, maar die zijn desondanks niet verkregen. Y: Mijn naam is Gerben Bosma, ik ben verbonden aan het advocaatkantoor Bosselaar en Strengers, Utrecht, en onderaannemer zal ik maar zeggen van Necker in deze, in dit onderzoek. We hebben met name ook even naar die, of even, we hebben naar de procedures gekeken, zowel het kader als de vergunningverlening zelf. De eerste conclusie gaat over het toekennen van die omgevingsvergunningen.

We hebben geconcludeerd dat het moet gebeuren op basis van ruimtelijke afwegingen. Dat gaat op basis van de Wabo en de Wet op de ruimtelijke ordening. En het meest bindende kader is het bestemmingsplan, de structuurvisie, dus wat de richting geeft, maar niet uiteindelijk juridisch bindend. De omgevingsvergunningen zijn zaaksgebonden, dus niet persoonsgebonden. Er zit een persoonlijk element, althans, dat kan erin zitten, namelijk in het kader van de Bibob-toets. Dat heeft u, dat is u daar uitgelegd. Je kunt een vergunning, ook een omgevingsvergunning die over ruimtelijke aspecten gaat dus, weigeren, als degene die hem aanvraagt straks vergunninghouder zal zijn, die vergunning gaat gebruiken, ten behoeve van criminele of strafbare feiten. We hebben geconcludeerd dat signalen van dat gevaar er niet zijn geweest. Wat ons betreft, is er ook geen concrete aanleiding voor het college om een Bibob-toets uit te voeren, die niet verplicht is, maar, nogmaals, een bevoegdheid is, als daar een aanleiding voor is. Tweede conclusie in het kader van de vergunningverlening is dat de processen van vergunningverlening in overeenstemming zijn met de regels van de ruimtelijke ordening, zowel dus de Wabo als de Algemene wet bestuursrecht, als de Wet ruimtelijke ordening en de besluiten die daarbij horen.

De gemeente is coulant geweest met gestelde termijnen, dat ziet dan weer op de Algemene wet bestuursrecht. Je dient een aanvraag in en als er dan feiten of omstandigheden niet helder zijn of stuk ontbreken, kan je daar een termijn voor geven om ze alsnog aan te leveren. En gebeurt dat, dan kun je door. Gebeurt dat niet, dan kun je beslissen of dat je niet doorgaat. Je kunt desondanks wel doorgaan, als je dat wilt, als je daar redenen voor hebt. Dat is een bevoegdheid en geen verplichting om dan iets te weigeren. De gemeente is wel coulant geweest, twee keer een extra termijn. Er staat hier keuze voor één in plaats van twee, verklaringen van geen bedenkingen van de kant van uw raad. Dat is in de tweede serie vergunningen geweest. Dat één in plaats van twee betekent het ontwerpbesluit, daar werd een verklaring van geen bedenkingen voor

gevraagd. En het definitieve besluit zou eigenlijk ook een aparte verklaring van geen bedenkingen moeten hebben. Maar dat is in elkaar gevoegd en daar is uw raad in die vergadering ook mee akkoord gegaan om dat op die manier te doen. Naast ruimtelijke argumenten zijn er ook niet-ruimtelijke argumenten benoemd in het raadsvoorstel voor de VVGB's. Dat zijn natuurlijk wel overwegingen die je als raad mee kan nemen, die je ook politiek kan wegen. Alleen die juridisch, strikt juridisch gezien, niet hadden mogen leiden tot een onderbouwing van je weigering van een verklaring van geen bedenkingen. Y: En dan nog verder over die vergunningsverleningsprocessen. We hebben ook gezegd als conclusie, zowel vanuit Californië, maar ook in overeenstemming of in afstemming met de gemeente zijn verschillende alternatieve bestemmingen verkend. Christan zei dat net eigenlijk ook al. Dus zowel voor glastuinbouw zijn pogingen gedaan, voor ander typen bedrijvigheid en dat lukte allemaal niet. En in die context moet u ook zien dat op een gegeven moment zonneweides als optie ter sprake zijn gekomen. Dan hebben we ook het een en ander opgeschreven over, wanneer werd nou wat precies binnen de gemeente bekend, omdat dat toch ook een terugkerende vraag was.

En we hebben gezegd, laten we dat uitsplitsen in eigenlijk vijf subonderwerpen, om een beetje een beeld te geven van de verschillende stukjes informatie, wanneer die op welke plek terechtkomen. En dat begint dan natuurlijk met überhaupt de verkenning van, zou zonneweides ook een alternatief kunnen zijn voor deze grond? Dat zie je halverwege 2018. Halverwege 2018 komt dat voor het eerst ter sprake, in gesprekken met de heer Burghout en bestuurders en ambtenaren van de gemeente. En het tweede is dan dat die zonneweides niet door Californië worden ontwikkeld, maar door andere bv's. Dat wordt in juni 2019 voor het eerst bekend, op het moment dat je ook in gesprek bent over de vergunning en de tenaamstellingswijziging. Augustus 2019, moet ik zeggen. Het feit dat de gronden van eigendom zijn verwisseld, dus nog even los van naar wie gaan ze dan, maar überhaupt dat er een verkoop heeft plaatsgevonden van de gronden die van Californië bv waren. Daar zijn verschillende beelden van en daar gaat ook een van de vragen over die aan ons is gesteld. Maar Burghout geeft aan dat hij zich eigenlijk niet kan voorstellen dat men niet op de hoogte is van het feit dat hij de gronden zou hebben gekocht. Het college zegt, in deze fase zijn we niet op de hoogte gebracht überhaupt van een eigendomswisseling.

Dus nog even los van aan wie, maar überhaupt dat er een eigendomswisseling was, was toen niet bij het college bekend. Dat komt wel bij punt 4, dus op het moment dat dan duidelijk wordt dat er bv's waar Burghout eigenaar, mede-eigenaar van is, dat die betrokken zijn bij de exploitatie van de zonneweides straks. Dat zie je in mei 2021. En dan krijg je natuurlijk meer gevolgen ook in de maanden daarna, als er om meer informatie wordt gevraagd en als ook in de raad het voorstel voor de vergunning voorligt. Blijft over, of blijft over, maar dan tot slot is er natuurlijk nog een traject waarin ook om meer informatie wordt gevraagd bij Californië en informatie over het feit dat Californië zelf zegt, alles is ordentelijk verlopen, dus eigenlijk die transacties die zijn volgens de regels gegaan. Dat, die terugkoppeling die is ergens tussen 19 mei en 18 oktober, maar dat is niet precies vast te stellen, heeft die plaatsgevonden richting het college. Over die vergunningverlening, je ziet een aantal keer dat ambtenaren daarin bezig zijn. Gaan ook een aantal vragen over, dus komen we straks ook op terug. Goed om te weten, het doorlopen van zo’n vergunningverleningstraject, dat is gemandateerd aan de ambtenaren.

Maar de wethouder blijft daar in principe, het is een collegebevoegdheid, dus die mandateren dat aan ambtenaren om dat deels te doorlopen, maar die blijven daar ook in dit dossier wel bij betrokken. Dus je ziet een aantal keer dat ze wel meedenken, op de hoogte worden gebracht van, dit speelt, dit loopt, wat vinden we daar eigenlijk van? Dat alles is over het traject van de vergunningverlening. We hebben natuurlijk ook gekeken, leidt dat nu tot een, tot conclusies over een bijzondere positie voor de heer Burghout? We hebben in het onderzoek niets gevonden wat erop duidt dat er garanties aan hem zouden zijn gegeven over het afgeven van die vergunning. Dat is überhaupt nog wel een vraag, wat kun je nu als gemeente in zo'n situatie? Een grondtransactie binnen Californië, een aparte bv. Dan heb je toch een zeer marginale rol. Dus er zijn … Ook aanleiding voor dit onderzoek geweest, de vragen die over die grondtransacties ontstaan. Maar je hebt er eigenlijk geen betrokkenheid bij, op het moment dat er binnen een bv, waar je zelf ook geen aandeelhouder van bent, zo'n besluit wordt genomen. Neemt niet weg dat er natuurlijk toch is gekeken, hoe

kunnen we meer weer informatie krijgen, op het moment dat er toch vragen kwamen, ook in uw raad? Daar hebben we net ook het een en ander van gezegd. Zowel bij die aandeelhoudersvergadering van Greenport is gekeken, kunnen we hier nog meer informatie over krijgen? En heeft de heer Tegels gevraagd om wat meer duidelijkheid. En later is ook vanuit het college, zijn er vragen gesteld aan zowel Burghout, als aan Californië. Dat brengt me nog kort bij het handelingsperspectief, want dat was ook een achterliggende vraag voor het onderzoek. Wat kunnen we nu nog als gemeente? Ook in de bespreking met het presidium hebben we over gehad dat deels die vraag ook wel zat op die transacties van de gronden zelf. En daar kun je dus heel weinig in en mee, want daar ben je niet echt een partij in geweest. Dus we hebben vooral gekeken naar, ten aanzien van het proces van vergunningverlening, zitten daar nou nog zaken in? En wat kun je ten aanzien van sturing of verbonden partijen, of van zaken die je op afstand hebt geplaatst? Als je dan naar die vergunningsprocessen kijkt, die zijn volgens de regels van de Ruimtelijke ordening verlopen. Je kunt niet zomaar een … Ik zie een vraag, maar we doen eerst de presentatie. Y: Of het even iets langzamer mag, want het gaat heel snel. Y: Oké. Ik zal iets langzamer praten. Het gaat echt heel snel. Y: Het gaat echt heel snel. Y: Oké.

We komen op heel veel van deze onderwerpen juist in de conclusies, daar gaan ook veel van de vragen over, dus ik denk dat alle thematiek straks ook nog een keer voorbijkomt in de beantwoording van de vragen. En het is niet nieuw ten opzichte van het rapport. Dat is ook goed om te weten. Civielrechtelijk kun je ook niet iets ten aanzien van die vergunningen. Kun je nou in de toekomst nog iets? Je hebt niet meer die figuur van de VVGB met de nieuwe Omgevingswet, maar wel adviesrecht. Dan kun je als gemeente, of als gemeenteraad categorieën vastleggen waar je dat voor wilt laten gelden. Daar kun je op een gegeven moment van kijken, vinden we dat passend? Vinden we dat daar nog iets anders in moet worden toegevoegd? Maar eigenlijk kun je ten aanzien van die vergunningen, ook omdat ze verleend zijn en er geen onregelmatigheden in zijn, kun je daar weinig in. Waar dan nog wel iets in zit, denken wij, is het toezicht op verbonden partijen. Welke consequenties verbind je nu als raad en college aan deze casus, als je kijkt naar, hoe gaan we om met de zaken die we op afstand hebben geplaatst? Welke informatie wil je eigenlijk hebben. Waar wil je over kunnen beschikken als raad? Waar wil je dat je college naar vraagt, bij bijvoorbeeld een bedrijf waar je aandeelhouder in bent. Het is ook, sturing op verbonden partijen is een lastig thema. Dat houdt natuurlijk allerlei raden bezig.

Hoe doen we dat nu goed? Wat is het juiste niveau van informatie vragen? Wat heb je nodig? Heb je ook voldoende kennis om te weten wat er in die bedrijven gebeurt? Maar dat is wel iets, in dit geval, op een gegeven moment zijn jullie ergens mee geconfronteerd en leidt dat tot een hoop vragen. Dan kun je je denk ik ook opnieuw afvragen, hebben we dan geweten, heeft iedereen in dit huis op tijd geweten waar we eigenlijk kritisch op hadden willen zijn? En op dezelfde manier kun je ook afvragen, als je deelnemingen hebt, dit is een deelneming die al een hele tijd bestaat, wanneer kijken jullie kritisch met elkaar, of sluit een deelneming nog aan bij het doel wat we eigenlijk hadden, op het moment dat er van alles gebeurt in zo’n onderneming en je ziet dat we moeten zoeken naar andere oplossingen. Wanneer kijken we nog weer een keer kritisch van, waarom is de gemeente daar ooit ingestapt of waarom, wat vinden we dat we daar vanuit Greenport nog op moeten sturen? En dat is niet het onderwerp wat vaak het meest urgent is of wat het meest voor de hand ligt om op de agenda te zetten, maar daar, dat is wel ook een vraagstuk in deze casus. Hoe ben je nu, hoe blijf je betrokken bij wat er gebeurt bij de zaken die je op afstand hebt gezet? Dat even als aftrap. We gaan aan die kant weer zitten voor de beantwoording van de vragen. We lopen ze een voor een langs.

We hebben al uw vragen gekregen. Daar zitten ook een aantal vragen in die ofwel aan het college zijn gesteld, die zullen we ook langslopen. En ik zal aangeven waarom we zeggen, dat is een vraag voor het college. Er zitten ook

een aantal vragen in die niet zozeer gaan over ons onderzoek, maar bijvoorbeeld over het proces van de grondtransacties, zoals die binnen Californië hebben plaatsgevonden. Dat hebben wij niet onderzocht. Dit was een onderzoek gericht op de kant van Horst aan de Maas. Wat is er hier gebeurd en in interactie met Californië? Dus het dossier van, hoe zijn die gronden in de verkoop gebracht, hoe zijn die aanbiedingen, hoe is dat hele proces doorlopen, daar, één, dat hebben wij niet onderzocht en twee, weten we daar allen ook niet meer dan de samenvatting van het rapport van Ivy. Daar staat het een en ander in natuurlijk. En in dat kader, ook nog goed om te beroemen, staat ook in het rapport, ook wij hebben het gehele rapport van Ivy natuurlijk nooit gehad, net zoals dat voor u geldt, dus ook wij kunnen daar niet meer dan de samenvatting pogen. Dat even vooraf. Dan geef ik hem maar weer richting u. X: Dank je wel, Emilie, Christan en Gerben. Zijn er tot zover vragen over de presentatie? Als dat niet het geval is, dan geef ik jou het woord weer terug en dan beginnen we met de beantwoording van de vragen. Dus de vragen, zoals jullie zien, hebben ook allemaal een nummertje gekregen. Y: Voorzitter, ik had toevallig wel een vraag. X: Sorry. Y: Ik vroeg mij eigenlijk af, het ging over of de colleges op de hoogte waren van dat Burghout zelf zonnepanelen ging neerleggen.

Ik vroeg mij eigenlijk af of de ambtenaren op de hoogte waren van die zaak. X: Volgens mij is dat ook een van de vragen die zo meteen terugkomt. Dus ik stel voor dat we even wachten op dat antwoord, als jullie dat goed vinden. Dus dan geef ik jullie nu het woord terug, om in ieder geval de antwoorden te geven op de vragen. Zoals ik net aangaf, ze zijn genummerd en proberen we op die manier helder te krijgen over welke vraag dat we het inderdaad hebben. Er zaten ook vragen tussen die eigenlijk bestemd waren voor het college. En die vragen, daar heeft Ruud, de griffier, ook bij gezet dat die bestemd zijn voor het college. Dus op die manier zijn ze gesorteerd. En ik wil jou graag het woord geven, Emilie, om ze … Nathalie. Y: En als wij als fractie zelf van mening zij. dat het echt bij Necker thuishoort en niet bij het college, wat dan? X: Dan kunt u die vraag of kun je die vraag gewoon stellen en dan wachten we het antwoord van Necker af. Eduard. Y: Ik had een vraag. Tot vanmiddag stonden er alleen vragen in van VVD, Perspectief en het CDA. Nu staan er nog een aantal vragen bij. Waarom zijn die er nu pas bijgekomen, waarom niet eerder? X: Ik heb net begrepen van Ruud, die vragen zijn allemaal ingediend in de vragenapp. Maar er is ergens een foutje ontstaan, waardoor dat de vragen gegroepeerd zijn bij een partij en die waren eigenlijk opgesplitst.

Dus het is niet zo dat het aantal vragen groter geworden is. Heb ik het zo goed gezegd? Y: Dat klopt. In principe zijn alle vragen die eerder zijn gesteld, waren al ook eerder zichtbaar. Alleen per abuis zijn daar de benamingen Perspectief bijgezet, terwijl het Hart voor Horst aan de Maas zou moeten zijn. X: Dan stel ik voor dat we beginnen met het beantwoorden van de vragen. Y: Dan gaan we van start. Jullie zullen afwisselend mij en Gerben aan het woord horen. En Gerben met name voor de vragen die gaan op de beoordeling van de vergunningsprocedures en mij voor de zaken over de reconstructie van, wat was als we nu … Hoe is het gelopen in dit dossier? Ik begin bij vraag 1, dat is een vraag naar of het college

van Horst aan de Maas op de hoogte was van de financiële situatie bij Californië. Daar stond eigenlijk … Een deel van het antwoord was al meegegeven met de vraag. In de jaarstukken van Greenport staat natuurlijk het een en ander over de financiële situatie van Californië. Als aandeelhouder van Greenport zijn die stukken beschikbaar voor degenen die ook namens de aandeelhouder Horst aan de Maas aansluit en daarmee dus ook voor de gemeente. Dus die informatie was beschikbaar. Dat wist men dus in ieder geval. Dit is typisch ook een vraag die u ook nog aan het college kunt stellen of zij ook nog op een andere manier op de hoogte daarvan zijn geweest. Maar in elk geval hebben ze deze informatie gehad. Voor de tweede vraag over de VVGB, aan Gerben dan. Y: Dat is de vraag naar de vergunningverlening in 2019 en 2020 en die daarna. De ene, de eerste twee zijn zonder verklaring van geen bedenkingen verleend, en de andere twee wel. Graag zien we dat de onderbouwing daar dan bij wordt gegeven. De reden achter een verklaring van geen bedenkingen-procedure was dat het college van B&W een activiteit wilde toestaan die het hoogste orgaan in de gemeente die gaat over ruimtelijke ordening, dat bent u als raad, niet mogelijk heeft gemaakt in het bestemmingsplan zelf.

Je kan in het bestemmingsplan ook regelen dat het college vrijheid heeft om af te wijken van, binnen bepaalde voorwaarden, dat heet binnenplans. Soms zijn bepaalde ontwikkelingen toch gewenst, maar is het dus niet de bedoeling dat de gemeenteraad bij de verlening van vrijstelling, zal ik maar zeggen, ervan buiten spel wordt gezet. Met de VVGB-procedure had de gemeenteraad de mogelijkheid om haar visie te delen met het college. Zij gaat immers uiteindelijk over de ruimtelijke regels. Een VVGB-procedure was onder de Wabo alleen nodig als er sprake was van een vergunningverlening die niet gebaseerd was op het plan, het bestemmingsplan zelf. Bij de vergunningen uit 2019 en 2020 kon de vergunningverlening wel worden gebaseerd op de binnenplanse afwijkingsmogelijkheden van het bestemmingsplan, omdat de aanvragen bijna volledig binnen de regels van het bestemmingsland pasten. Alleen voor de hoogte van een hek moest afgeweken worden van de standaardregels van het bestemmingsplan. En die afwijking was gebaseerd op een ontheffingsmogelijkheid in dat bestemmingsplan. Voor dat, voor die twee vergunningen was dus geen verklaring van geen bedenkingen nodig. De vergunningen voor de uitbereidingen, dus de vergunningen uit 2021, konden niet worden verleend met behulp van die binnenplanse mogelijkheid.

Daarom, en omdat het type project, namelijk zonnepark, aangemerkt was als een project waarvoor een VVGB moest worden verleend, moest de gemeenteraad voor die uitbreiding in 2021 dus wel een verklaring van geen bedenkingen verlenen. Ik zie een vinger omhoog. Ik geef even de gelegenheid om … X: Nathalie, je was volgens mij de eerste. Y: Sorry, voorzitter, dat doe ik zelf, maar neem me niet kwalijk. X: Geen probleem, geen probleem. Ik zag de vinger van Nathalie als eerste, dus sorry, Joep. Y: Sorry, Joep. Ik heb alleen een algemene vraag even. Krijgen we deze antwoorden ook nog schriftelijk toegestuurd, neem ik aan? Of is dit de behandeling, and that's it? Want ik zou ze graag ook schriftelijk toegestuurd krijgen dan. X: Emilie. Y: Nee, we hebben alleen de mondelinge beantwoording met elkaar. Dus dit zijn onze aantekeningen ter voorbereiding op deze bijeenkomst. Maar het is allemaal opgenomen, dus de antwoorden zijn ook gewoon terug te luisteren straks. X: Joep.

Y: Ik had een vraag inderdaad. U zegt dat het niet nodig was om een VVGB af te geven, omdat het binnen het bestemmingsplan zou passen. Echter, als we naar het bestemmingsplan kijken, komen we daar niks tegen over zonneweides. Wel over een voorziening, energievoorziening voor lokaal, maar niet over zonneweides. Dus ik vroeg me af wat daar de onderbouwing van was waarom dat u denkt dat een zonneweide wel binnen het bestemmingsplan past. Y: Ik kom daar zo even op terug, verderop in de beantwoording van deze vraag. De vergunning voor de uitbreidingen kon niet worden verleend, zei ik al, op grond van het bestemmingsplan en ook niet met behulp van die binnenplanse afwijkingsmogelijkheid. Die uitbreidingen in 2021 moesten gerealiseerd worden op een stuk met bestemming agrarisch en water, dus twee verschillende bestemmingen. Binnen beide bestemmingen was het niet mogelijk om een project van die omvang rechtstreeks of met behulp van die binnenplanse afwijkingsbevoegdheid te vergunnen. Op het stuk grond naar bestemming van water is namelijk niet in de regels bepaald dat daar een energievoorziening mag worden geplaatst en voor het stukje grond met de bestemming agrarisch geldt hetzelfde. Dus dat is de reden, inclusief de aanwijzing van die zonneparkfunctie dat er een VVGB moest komen. Ik kom zo iets verderop terug op uw vraag, over die eerste. Y: Bij vraag 4 gaan we daarop in.

Y: Inderdaad. Bij vraag 3, wat is nou die onderbouwing en motivatie van de gemeente geweest om af te wijken? Dat zou dan ook door een onafhankelijke deskundige op het gebied van ruimtelijke ordening moeten worden getoetst. Wij vonden ons als advocatenkantoor binnen het onderzoeksteam van Necker voldoende onafhankelijke deskundige om dat te doen. Uit die overhandigde documenten blijkt dat in 2019 en 2020 is afgeweken van het bestemmingsplan zoals hiervoor is toegelicht, binnenplanse afwijking. Daar heeft de gemeenteraad bij het vaststellen van het bestemmingsplan dus zelf al voorzien in een optie om voor het college zelf af te wijken van wat daar staat. Dan is volgens de wet de reguliere verleningsprocedure van toepassing en de aangewezen route en dus juist niet de uitgebreide procedure. Dat zou richting de aanvraag dus ook onrechtmatig zijn, als je dan de andere procedure zou kiezen. Wij hebben geen aanwijzingen gevonden waaruit blijkt dat de in 2019 en 2020 verleende vergunningen op basis van een onjuiste procedure zijn verleend. Dat is dan de conclusie. De eerste vraag bij 4, dikgedrukte vraag over waarom die vergunningen in 2019 en 2020 wel konden worden verleend en dan de toelichting van, dat kan toch niet als je kijkt naar de toelichting op het bestemmingsplan, ik geef even een toelichting op die procedure nog een keer.

Duidelijk en uitgebreid toegelicht in het onderzoeksrapport op pagina 30, als u dat wilt teruglezen. Dat is in het algemeen over de vergunning … Verklaring van geen bedenkingenprocedure. Het tweede deel van de vraag, interpreteren wij als volgt, het bestemmingsplan biedt volgens de VVD gezien de toelichting geen ruimte voor zonneweides. Er moet een uitgebreide procedure, moet worden gevolgd. Wij vinden dat dat niet klopt, die aanname, want de toelichting bij het bestemmingsplan die komt pas in beeld als de regels niet duidelijk zijn. Als er nog steeds onduidelijkheid bestaat, wordt gekeken naar wat er in het algemeen gebruik onder een bepaald begrip wordt verstaan. In artikel 4.1 van het bestemmingsplan Californië 1 geeft negen mogelijke functies weer op die gronden. Eén daarvan is glastuinbouw, als er minimaal vijf hectare grond beschikbaar is. Een andere mogelijkheid is het plaatsen van een energievoorziening die hoofdzakelijk gericht is op de levering van energie aan bedrijven in het plangebied of aan andere lokale bedrijven c.q. functies. In de toelichting op het bestemmingsplan Californië 1 staat onder paragraaf 2.2.5 dat de bepalingen uit de structuurvisie van toepassing zijn op die locatie. En in de toelichting wordt als voorbeeld gewezen op geothermie. Dat is niet de enige vorm van warmte- en energieopwekking die is toegestaan.

Onder paragraaf 4.1 bij de toelichting op het bestemmingsplan staat de visie voor Californië. Hierin is niet bepaald dat geothermie en WKK's, warmte-koudecombinaties de enige mogelijke warmte- of energieopwekkers zijn. Als de regels niet onduidelijk zijn, is er geen ruimte om een toelichting bij de beoordeling te betrekken. Als de toelichting toch zou moeten worden betrokken,

wordt daarin dus in dit geval niet bepaald. dat geothermie en of de WKK's de enige toegestane opties zijn. En als dat ook niet duidelijk zou zijn, dan wordt teruggevallen op het algemeen spraakgebruik. En dan zegt de afdeling Bestuursrechtspraak in haar jurisprudentie dat het woord energievoorziening daar moet worden uitgelegd aan de hand van de Van Dale. Het woord energievoorziening kent Van Dale niet. Wel energie en wel voorziening. En als je dat combineert, dan is dat op iets, ergens iets een hulpmiddel om ergens iets in te voorzien. Daarvan wordt afgeleid dat onder energievoorziening wordt verstaan, een hulpmiddel die voor energie zorgt. Zonnepanelen zijn middelen die energie opwekken. Gemeente Horst aan de Maas heeft in meerdere visies vastgesteld te willen verduurzamen. Het is dus ook niet een onlogisch middel, dat dat als mogelijkheid in de bestemming wordt geschapen. Als het de wens was van de gemeenteraad, de wens zou zijn geweest, om alleen geothermie of WKK's toe te staan, had ze dat in de planregels expliciet moeten specificeren, of bij onbepaalde begrippen tenminste in de toelichting moeten opnemen dat onder energievoorziening alleen geothermie en WKK's wordt verstaan en dat de planregels niet anders zouden mogen worden gelezen en/of geïnterpreteerd. Dat is niet het geval en dat is ook niet gebeurd. Dan kom ik bij vraag 5, is weer voor jou.

Y: Maar dan zegt u dus dat die zonneweides die daar liggen, al die hectares, dus lokale opwek voor lokale bedrijven zijn? Y: Het is … Y: Of mag je die regelstand schrappen, omdat er een dusdanige brede bepaling is toegevoegd dat eigenlijk alles mogelijk is? Y: Het is een … Het plaatsen van een energievoorziening die hoofdzakelijk gericht is op de levering van energie aan bedrijven in het plangebied of aan andere lokale bedrijven c.q. functies. Y: Maar er is toch niks lokaals aan wat daar geproduceerd wordt? Y: Daar zou je … Daar kan je … Dat is een interpretatie dan. Y: Nee, dat is een feit. Y: De levering van energie aan bedrijven in het plangebied of aan andere lokale bedrijven c.q. functies. Dat is dat wat er in de planregel staat. Y: Lokaal? Y: Ja. En u zegt, het is niet lokaal. Y: Het gaat het net op, en dan klaar. Het is niet dat ze rechtstreeks leveren. Zo is het bestemmingsplan niet in elkaar gestoken. Dat is misschien een politieke discussie, dus daar moet ik op letten. Maar u zegt, grote zonneweiders van zulke hectare kun je zien als vanuit de interpretatie vanuit de stelsel van planregels met toelichting als lokale opwek van energie voor lokale bedrijven. X: Rob, ik zie dat je een vraag hebt. Y: Dank u wel.

Is er ook specifiek gekeken naar het stukje lokaal dan? Want dat hoor ik nog niet helemaal, of het kan aan mij liggen, maar zoals mijn collega ook aangeeft van, die opwek gaat natuurlijk het net op en is dat … Daar is niks lokaal aan. Maar is er ook specifiek door jullie gekeken, is lokaal dan wel of niet …

Y: Dat is even uit mijn hoofd, dat moet ik nakijken, dat zou ik in de schorsing even kunnen doen, dat is in het rapport van Poederoijen, wat als onderdeel van de ruimteonderbouwing is ingediend of als onderdeel van de aanvraag is ingediend, is dat uitgewerkt. Dat zou ik even na moeten kijken. X: André. Y: Dank u wel. Ik krijg de indruk dat als je de regels zo leest, en ik heb ze ook zo gelezen, dus de interpretatie die je eraan geeft, die begrijp ik, maar het is ook een manier om het goed op te rekken. Ik bedoel, je weet ook precies, als je kijkt naar wat er gevraagd wordt, we hebben lokale energie, wat een goed idee, zonnepanelen, laten we de regels zo lezen dat het wel mooi past. Want ik ben het inderdaad ook wel helemaal eens met jullie opvatting, waar gaat die energie naartoe? Die kan ook naar Groningen gaan, bij wijze van spreken, of de grens over. Dus … En als je daarop doordenkt, dan kom je er gewoon op uit dat in feite alles mogelijk is. En dan kun je die vergunning dus ook in dit geval afgeven. X: André, ik heb volgens mij van Gerben gehoord dat hij dat zo meteen even terugzoekt. Ik ga ervan uit dat jij er zo meteen even op terugkomt dan, Gerben. Oké? Y: Ja. X: Emelie. Y: Dan gaan we door bij vraag 5. Dat is de vraag over een overleg tussen de burgemeester en wethouder Beurskens enerzijds en Californië anderzijds.

Zij hebben op een gegeven moment natuurlijk een geheimhoudingsovereenkomst gesloten om informatie te krijgen. Die inzage heeft niet plaatsgevonden. We worden gevraagd, is het bekend waarom die inzage niet of die informatieverstrekking niet plaats heeft gevonden? En het waarom daarvan, dat weten we niet. Ik zei net al, de mensen die we hebben geprobeerd te spreken, juist ook aan de kant van Californië en Greenport, dat is niet gelukt. Daar hebben we deze vraag dus ook niet kunnen stellen. We hebben het hier wel over gehad met de bestuurders binnen de gemeente. En die weten ook niet waarom Californië ervoor heeft gekozen om niet die informatie te verstrekken. De volgende vraag gaat over een quote van wethouder Beurskens over de vergunningsaanvraag en de mandatering daarvan en wie nou … Wat daarbij bekend was. Hij heeft op een gegeven moment gezegd, de vergunningsaanvraag was gemandateerd.

Bij dit deel van de organisatie was in ieder geval niet bekend, wat bij het college wel bekend was, en de vraag is, wat wordt hier nu gezegd met bij dit deel van de organisatie en was dan bij het college of bij de ambtenaren bekend dat Burghout met een eigen bv de aanvrager was van de vergunningen? In september 2019 wordt de tenaamstellingswijziging gevraagd en daar wordt een uittreksel van het KvK bij aangeleverd, waarop je kunt zien, wie vraagt nu de vergunning aan? Daar kun je ook zien dat een andere bv is betrokken. Als je zegt, wat was bij, bekend bij dit deel van de organisatie, dan heb je het dus over het deel van de organisatie wat zich bezighoudt met vergunningverlening. Die zagen op dat moment welke bv een tenaamstellingswijziging aanvraagt. Er is niet uit ons onderzoek gebleken dat het college toen al wist of dat Burghout daar ook een rol zelf in zou spelen en ook niet dat hij daar later de exploitant van zou worden. Want dat is natuurlijk een belangrijk onderscheid in deze casus, ben je de aanvrager van de vergunning en ben je ook eigenaar van de grond, ja of nee? In reactie op het feitelijk wederhoor heeft het college daar wel wat over heeft gezegd. Dat ziet u ook in ons rapport op pagina 97. Ze zeggen, het feit dat karakter in beeld kwam, nog even los van het moment, dat werd geïnterpreteerd als een vorm van dienstverlening of ondersteuning aan Californië.

Daar is op dat moment dus ook geen vermoeden ontstaan van dat er mogelijk een tegenstrijdig belang aan de orde zou kunnen zijn. Ik zie nog een … X: Nathalie.

Y: Dank je. Maar er is toch kort daarna, na die naamswijziging, is toch een portefeuillehoudersvergadering geweest en daar zijn die stukken toch ook in naar voren gekomen? Die stond toch op de agenda? Daar staat die naamswijziging in. Y: Dan nog staat er op zo'n naamswijziging natuurlijk welke, ook welke bv dat aanvraagt. Je kunt inderdaad … En de KvK-uittreksels die horen er allemaal bij. Ik denk, we kijken met de kennis van nu, kijken we naar een dossier waar vragen over zijn gerezen. In reguliere processen is het niet per se gebruikelijk dat een wethouder, ook als een vergunningsaanvraag voorbijkomt, alle bijhorende stukken voor een aanvraag die wordt gedaan, wat eigenlijk een proces is dat ook nog gemandateerd is aan een ambtenaar, dat helemaal tot en met zou bekijken. Dus ik vind dat niet een heel opvallende … Zelfs als dat daar met die stukken tot en met het KvK-uittreksel op tafel heeft gelegen, ben ik daar niet zo verbaasd over. X: Nathalie. Y: En in het kader van zorgvuldigheid verwacht ik dat een wethouder dat juist wel doet. Y: Dat lijkt me het type vraag om, of een dilemma, om dan de wethouder voor te leggen. Ik heb mijn beeld daarvan net aan u geschetst. Maar als u daar een verwachting bij heeft ten aanzien van de rolinvulling van een collegelid, dan kunt u dat het collegelid zelf ook vragen, hoe hij dat zelf beoordeelt.

Y: Misschien toch wel heel even in het vervolg erop, want er is eerder, en u heeft die mensen allemaal gesproken, u heeft wethouder Beurskens ook gesproken, en die heeft destijds in juni 2019, als ik me niet vergis, al aangegeven dat hij twijfels had over de positie of de rol van Burghout in dit hele verhaal. En dan vind ik het wel opvallend dat als dit dossier op je bureau komt te liggen en je kan letterlijk zien wie en wat er, wie een aanvraag doet of een naamswijziging voor een bv, et cetera, dat er dan niet ergens bij iemand een lichtje gaat branden. En het is ook niet zomaar een aanvraag en een vergunning. Maar goed, ik begrijp het best dat ik die vraag ook bij het college kwijt kan. Maar wat ik me afvraag, is, waarom heeft u daar niet op doorgevraagd? Want dat lijkt me toch wel relevant. Dat je, als je dat tegenkomt, dat iemand in die periode twijfels heeft, dat je dan toch ook even nagaat van, hoe zit dit nu? Y: Want Burghout staat letterlijk genoemd in de stukken, zijn naam. Niet alleen de bv. Y: U ziet ook in onze conclusies, we hebben op allerlei punten geprobeerd precies boven tafel te krijgen, wat wist iedereen nu op welk moment? En ik zei net ook al, we hebben ook in het wederhoor er nog een reactie op gevraagd. En dit is een stuk wat we niet helemaal sluitend boven tafel hebben kunnen krijgen.

Dat hebben we ook in de conclusies opgenomen van, wat weten we nu wel en niet? Wij kijken ernaar met een onderzoeksblik. Wat kan ik opschrijven, feitelijk vaststellen, wat is hier gebeurd en kun je bewijzen dat iets wel of niet bij iemand is geweten en zeker is geweest? Daarmee komen wij tot deze conclusies. Alle vragen die er dan alsnog zijn over, is dit niet opvallend, hoe is het dan precies gegaan, daar heeft u nog een mogelijkheid voor te stellen. U zegt het zelf ook, ik snap dat ik hem daar ook kwijt kan. Maar ik geef het toch als onderbouwing aan, wij schrijven op wat we vanuit onderzoeksperspectief hard kunnen maken. Dat is ook waarom u ons inschakelt. Om ook te markeren, wat kun je als je er nu echt induikt en alle bronnen naast elkaar probeert te zetten, wat komt er dan als één echt eensluidend beeld naar voren? X: Daphne, ik zie dat je een vraag hebt.

Y: Dank je wel. Eén kleine aanvullende vraag, want u gaf in het rapport ook aan dat er dus geen formele berichtgeving vanuit Burghout is geweest over dat hij dan de eigenaar van die bv was en dat daar mogelijk dan een soort van belang iets van bij zat. Is dat eigenlijk wel verplicht dan, of is dat ook niet, was dat ook niet nodig vanuit hem, die formele berichtgeving? Y: Nee, er is geen verplichting die daarop ziet. We gaan door naar vraag 7. Ik moet even de lijn oppakken. Dat gaat over een uitspraak die de heer Burghout eigenlijk heeft gedaan die we hebben opgenomen in het rapport. Hij zegt dat in de periode van de grondtransactie zowel de betrokken bestuurders van Californië en de aanhouders van Californië op de hoogte waren van het feit dat hij de gronden aankocht via een bv waarvan hij eigenaar was en dat hij zich maar moeilijk kan voorstellen dat bestuurders van Horst en de Maas er niet van op de hoogte waren. En ons wordt gevraagd, is dit een aanname en is het suggestief, of kun je dit nu vaststellen? Dat ziet eigenlijk ook weer op wat ik net ook zei. Waar we het hebben kunnen reconstrueren, hebben we opgeschreven wat we precies weten. Waar dat niet is, hebben we ervoor gekozen om de verschillende percepties naast elkaar te zetten. Dus hier leest u in onze conclusies eerst de opvatting van de heer Burghout.

En in de paragraaf hieronder staat hoe het college daartegen aankijkt en wat hun reflectie daarop is. Dus zo moet u dat ook beduiden. We hebben de beide beelden naast elkaar gezet, met daarboven de conclusie die we daarover scheppen. Y: Maar u heeft dus niet gevraagd waar dat moeilijk op gebaseerd was. Y: Pardon, zou u de vraag willen herhalen? Y: Heeft Burghout dus niet gevraagd waar dat, waar hij noemt van, moeilijk voor kan stellen, waar dat op gebaseerd is. U heeft dat genoteerd? Y: We hebben daar wel met hem over gesproken en dat staat ook ergens in het rapport. Hij zegt, ik heb het nooit onder stoelen of banken gestoken. Dus er is geen formele berichtgeving misschien geweest, maar ik heb het ook niet geheim gehouden. Dat is eigenlijk de strekking van zijn verklaring daarover. We gaan door naar vraag 8. Ook dat is een vraag waar een collegeaspect aan zit, maar zeker ook een aspect voor Necker, ten aanzien van de vergunningen. Ik verwacht eigenlijk vanuit het college daar niet heel veel bijzonderheden op, maar ik kan me voorstellen dat u die vraag ons nog daar voorlegt. Voor onze beantwoording kijk ik weer naar Gerben. Y: Ik, sorry, ik begin inderdaad even met het punt van de bestuursrechtelijke kant. De verjaring is hier gevraagd. Of een aansprakelijkheid ook.

Bestuursrechtelijk heeft … Geldt dat die vergunningen die verleend zijn inmiddels formele rechtskracht hebben gekregen. Dat betekent dat de vergunningen zowel qua inhoud als procedure vaststaan, zou je kunnen zeggen, rechtmatig worden geacht. Ook een civiele rechter gaat van de rechtmatigheid van een formele rechtskracht gekregen vergunning uit. In beginsel zijn er dus ook geen vergunningen, zijn er ook geen mogelijkheden om een onaantastbare vergunning opnieuw ter discussie te stellen, tenzij er redenen zijn om vergunde verleningen, vergunde vergunningen, verleende vergunningen in te trekken. Daar zijn speciale procedures voor. Wel strikte voorwaarden waaronder vergunningen kunnen worden ingetrokken. Sinds 1 januari dit jaar is de Omgevingswet, zoals u weet, in werking getreden. En aangezien er geen vóór 1 januari 2024 zienswijze is gevraagd ten aanzien van de vergunninghouder over het intrekken van een omgevingsvergunning, als je de procedure al bent gestart vóór 1 januari, dan is het oude recht nog van toepassing, dus je moet, als er nu nog een verzoek zou komen of een besluitvoornemen om tot intrekking over te gaan, dan moet je van de Omgevingswet uitgaan, dan vind je de regels voor de intrekking in 4.5 van de inwerkingstredingwet Omgevingswet. Artikel 5.40 van de Omgevingswet zelf geeft dan de gronden weer waarop kan worden ingetrokken.

De enige mogelijke toepasbare regeling is de intrekking vanwege de Wet Bibob. Daarvan achten we de slagingskans zeer klein. Een andere grondslag voor intrekking is artikel 18.10 van de Omgevingswet. De intrekking kan als strijd met

de regels waarvoor de vergunning is verleend de vergunning wordt gebruikt, of met de vergunningsvoorschriften wordt, strijdig wordt gehandeld. Een andere mogelijkheid is als de vergunning is afgegeven op grond van onjuiste of onvolledige opgave van gegevens. Een derde mogelijkheid is dat de activiteit wordt verricht door een ander dan aan wie de vergunning is verleend en die dat niet heeft gemeld. Onzes inziens voldoet de huidige situatie niet aan die opties om in aanmerking te komen voor een intrekkingsprocedure op basis van artikel 18.10. Ook niet op basis van de Bibob. Voor zover we kunnen nagaan, is er niet in strijd met de vergunningen gehandeld. Ook zijn de opgegeven gegevens die relevant zijn, ruimtelijk relevant zijn voor de vergunningverlening niet onjuist. En er wordt voor zover bij ons bekend ook niet geëxploiteerd door een ander dan aan wie de vergunningen zijn verleend. De overige vragen die daarover gaan, hebben wij geoordeeld dat die voor het college zijn. En jij pakt dan de vragen op pagina 5 weer. Y: Maar misschien wel even over die vragen … Y: Mag ik een … X: Een vraag van Rob? Y: U geeft aan dat op basis van de nieuwe wet vanaf 1 januari 2024. Wat nou als die zienswijze dan wel vóór 1 januari was gedaan? Waren er dan wel mogelijkheden voor gezien? Y: Om eerlijk te zijn niet, denk ik.

Die regels in de Omgevingswet zijn redelijk een-op-een doorgegaan, of de oude regels van de wet op ruimtelijke ordening zijn redelijk een-op-een doorgegaan in de Omgevingswet. Er is in de toelichting nog het nodige veranderd. Het gaat dus om een procedure die start en dan, dat is ook een uitgebreide procedure, dus dan moet je ook eerst een voornemen uiten tot intrekking, dan krijgt de aanvrager de gelegenheid om daar een zienswijze of bedenkingen op in te dienen, dan neem je het definitief besluit en daar staat bezwaar en beroep tegen open. Als je dat vooraankondigingsbesluit eerder zou hebben genomen, dan heb je een oude procedure. Maar materieel, het gaat via een iets andere route, maar materieel toets je dezelfde aspecten als onder de Omgevingswet. X: Peter. Y: Dankjewel. Intrekken van de vergunning op grond van de Bibob, kan dat ook nog in de toekomst, of is dat … Y: Zeker.

Dus op het moment dat vastgesteld wordt dat, strafbaar feit, hij veroordeeld wordt, handel met voorkennis, wat ook uit dit onderzoek heel duidelijk naar voren komt, rechter zal hem veroordelen, dan is die mogelijkheid wel zeker aanwezig? Y: Als er sprake is van een strafbaar feit, dan is dat een grondslag om in ieder geval onderzoek te doen naar van, wordt deze vergunning daar ook voor gebruikt? Want dat is natuurlijk wel een voorwaarde om criminele activiteiten of antecedenten, die van invloed zijn op het gebruik van die vergunning, of die relevant zijn voor de uitoefening, exploitatie, dan kun je die vergunning intrekken. Op basis van de Bibob. Y: Maar, en misschien even, want u doet best wel een kwalificatie tussendoor. Dat is niet onze kwalificatie, dus die laat ik even aan u. Y: Die voorkennis, bedoel je? Y: Ja.

Y: Wil je nog iets aan… Y: Ik bedoel, dat is een opmerking die ik zelf heb, maar het loopt als een rode draad door het hele proces heen. Y: Ik wil nog graag even kijken naar de vragen die onder 8 ook staan, bij ook … Waarvan we hebben gezegd, die zijn voor het college. Er wordt ons gevraagd naar de status van het onderzoek bij het OM. Wij zijn daar natuurlijk al helemaal geen partij in die daar enige kennis over zouden hebben, dus dat is in elk geval, en ik vraag me af of het college dat wel heeft, maar als iemand dat zou hebben, zijn zij een logischer aanspreekpunt dan dat wij dat zouden zijn. En er staan nog een aantal algemene vragen over verantwoordelijkheidsverdelingen tussen de verschillende gremia in de gemeentelijke organisatie. Voor zover dat gaat over de casus kunt u dat ook aan het college vragen, dan is dat nu anders dan anders. Maar u vraagt naar eigenlijk gewoon de inrichting van de lokale democratie zoals we die kennen, dus daar is ook niet een bijzonder antwoord van ons op vereist in deze casus. Gaan we door naar vraag 9. Er wordt ons gevraagd, zijn de gronden waarop zonnepanelen liggen onteigend? Y: Ik heb nou het vraag, Emilie. U zegt, die worden beantwoord door het college. Klopt dat? Y: Daar zou ik ze stellen in elk geval.

Y: Maar hoe wordt dat proces in gang gezet dan, dat het beantwoord wordt? Y: Dat is iets wat we op het einde van deze bijeenkomst bespreken, wat is nu het proces tussen nu en tot en met 4 september? Ik heb al eerder het presidium voorgesteld dat de vragen aan het college vanaf nu in de vragenapp gesteld kunnen worden en het college gaat die beantwoorden en de vragen die al voor het college bestemd zijn, zoals deze, die zetten wij uit onszelf al in de app. X: Duidelijk, Tom? Y: Nee, niet duidelijk, want deze vragen waren gesteld aan Necker en ik vroeg eigenlijk naar jullie expertise hierin eigenlijk, dus … X: Emilie. Y: Er wordt gevraagd naar een algemeen … Het zijn drie algemene vragen eigenlijk over, hoe verhouden organisatie en college zich tot elkaar. Ik vind het ook wat flauw om daar als bureau op te gaan antwoorden, want dat weet u allemaal, daarom zit u ook hier, hoe dat zich tot elkaar verhoudt. Daarom denk ik, als u daar een specifieke vraag aan heeft over, hoe is dit in het onderzoek gegaan, dan kunt u daar het college op bevragen, hoe geven zij invulling aan hun verantwoordelijkheid en waar stopt die of niet? Maar er is daar niet een andere antwoord dan het wettelijke antwoord wat ik u kan geven. Dus vandaar dat ik zeg, als u iets wil weten over die verantwoordelijkheidsverdeling, dan is dat een vraag voor het college, maar niet zozeer aan ons.

Ik ga door naar vraag 9. Daar is de vraag, zijn de gronden waarop zonnepanelen liggen ook onteigend? Dat was niet een onderzoeksvraag voor ons, maar we hebben wel even gekeken in de aanloop naar deze avond. Want we dachten, wat kunnen we daar op basis van het dossier ook in naar voren halen? Wij hebben daar … Ons idee is, en dat weten we vrij zeker, maar je kunt dat alleen met een onderzoek bij de notaris, dan zou je het helemaal kunnen checken, is dat we dat niet hebben gevonden. Er is in het onderzoek met name gesproken over gronden die zijn verworven, waarbij wel de optie van onteigening op tafel lag, maar waar die uiteindelijk minnelijk zijn verworven. De nummers, als je ze opzoekt in het Kadaster van de gronden die zijn onteigend, zijn andere dan de nummers van nu. Dan kan het dus zijn dat een hernummering heeft plaatsgevonden, maar dat kunnen wij niet zo inzien. En ik

weet nog dat toen destijds de berichtgeving in het NRC kwam, dat het ook enkel ging over gronden waar onteigening wel was besproken, maar waar uiteindelijk geen … Er wordt niet gesproken over gronden die zijn onteigend, waar nu ook zonnepanelen op liggen. Dus dat is wat ik daar in aanloop naar vanavond nog voor u voor boven tafel kon halen. In vervolg op die vraag 9 staan ook een paar vragen die eigenlijk niet over ons onderzoek gaan, en dat is de status van het rapport Ivy. En nogmaals, ook daar zijn wij geen speler in geweest. Het college zit daar natuurlijk ook op afstand, daar bent u ook al mee bekend. Maar anders dan dat we de samenvatting hebben gezien, hebben wij daar ook geen andere informatie over dan dat dat voor u beschikbaar is geweest. En ons wordt gevraagd, hoe kan Greenport worden bewogen om toch het originele rapport te verstrekken? Dat lijkt me niet een vraag naar, wat is er nu gebeurd aan de kant van Horst aan de Maas, om … Voor onderzoekers, om dat in beeld te brengen. Ik denk dat … Het college heeft daar ook over nagedacht natuurlijk, hoe krijgen we toch toegang tot het rapport? Is daar ook mee bezig geweest, en dat lijkt me dus ook een vraag die u aan uw bestuurders kunt stellen. Eveneens de communicatie over het rapport met de Land- en Tuinbouwvereniging en de SCTGV.

Het is allemaal … Na onze onderzoeksperiode eigenlijk vindt dit plaats, en ook buiten de onderzoeksvragen. Dus daar hebben we … Dus ze zijn weliswaar aan Necker gesteld, maar we hebben daar gewoon geen informatie over. Ons wordt ook gevraagd, is het onderzoek van Necker gestuit op geheime stukken, behalve op rapport Ivy? Die vraag behandel ik maar even wat ik denk dat de geest van de vraag is. Zijn er stukken boven tafel gekomen die we verder nog nergens van wisten? Want echt geheime stukken, dan zouden ze binnen de gemeente de status geheim moeten hebben gekregen. Het enige type stukken waar we, en we hadden het dossier van de gemeente als basis, en hebben ook hiervoor informatie opgevraagd en bij Burghout, het enige wat we tegen zijn gekomen, waar echt nog een gesprek is gevoerd over status, en was het geheim, ja of nee, waren de notulen van de aandeelhuisvergadering van Greenport, waar uw raad ook een motie over heeft aangenomen dit voorjaar. Dus dat is inmiddels ook bekend. Er zijn geen andere stukken tegengekomen die geheim zouden zijn in het onderzoek. Y: Ik wil daar toch wel op reageren, want we hebben meerdere keren in het presidium erover gehad dat niet alle stukken binnen waren. Later, uiteindelijk in april geloof ik, was eindelijk alles bij jullie binnen.

Daarnaast zijn er bepaalde mensen die niet hebben meegewerkt, waarin jullie ook aangaven, we hebben dus niet alle stukken kunnen inzien. Dus de vraag die u nu beantwoordt van, we kunnen dat bijna zeker zeggen, dat vraag ik me af of dat dan kan. Want als u niet alles heeft ontvangen, hoe kunt u dan stellig zeggen dat u alle stukken heeft? Y: Laten we even … Y: En dat u niks vreemds of opmerkelijks heeft gezien? Y: Laten we een paar dingen uit elkaar halen. Dus de vraag aan ons is, ben je in het onderzoek op die stukken gestuit? Daarvan zeg ik, het enige wat wij daarvan hebben gezien, zijn de notulen van de aandeelhuisvergadering. Dan zijn er wat mij betreft nog twee dingen die nu in uw vraag naar voren komen. Eén, we hebben niet iedereen kunnen spreken. De mensen die we niet hebben gesproken, dus … Dat zijn of vertegenwoordigers van de gemeente Horst aan de Maas, dan zijn de stukken hier nog beschikbaar, hebben we daarnaar gevraagd en die hebben we gekregen. Of het gaat om stukken van Californië. Los van de status geheim, Californië is een aparte entiteit, een aparte bv, die kunnen stukken hebben die niet voor iedereen toegankelijk zijn, maar we hebben helemaal geen onderzoek gedaan naar wat er binnen Californië zelf de stukken waren, wat de transacties waren, want daar zag het onderzoek niet op.

Dus hebben wij al die stukken gezien, die ook ten grondslag liggen aan het Ivy-onderzoek? Nee, want dat was niet de vraag waarmee we op pad zijn gestuurd. En ook zou je daar, ook als onderzoeksbureau van de gemeente Horst aan de Maas, helemaal niet een positie of titel in hebben. Maar alles wat wij hebben onderzocht, en we hebben inderdaad heel vaak gevraagd naar de stukken, en meer opgevraagd of

we het allemaal uiteindelijk kunnen krijgen, en dat heeft tot in april geduurd, maar daar komt alleen dit stuk in naar voren, met deze status. X: Imke. Y: Dank u wel voor die beantwoording, maar dat bedoel ik niet helemaal. Want u zegt, op een gegeven moment, en volgens mij is dat in april, dan is er een vraag. En volgens mij zat de heer Lallieeu toen op dat moment in het overleg, dat de heer Lallieeu nog aangaf van, maar is de mail nagecheckt? Is de telefoon nagecheckt? En daarin heeft u aangegeven, nee. Dus u geeft zojuist aan, nee, we hebben alles ontvangen van de oud-bestuurders, maar dat blijkt niet zo te zijn. Want u heeft toen aangegeven, of althans, er werd aangegeven, dat er niets meer was. Dus er is uitgegaan van iemand die daar niet op reageert, niet op wil reageren, wel uiteindelijk nog schriftelijk reageert, maar die documenten en die stukken waar het toe doet, die hebben wij niet. Dus dat is een vraag die ik eerder in het presidium heb gesteld, is dat relevant voor het onderzoek hoe het er nu ligt? Als we dat allemaal wel hadden gehad, maakt dat een verschil uit? Toen gaf u aan, nee, ik denk het niet. Maar ik zou dat graag nog een keer willen horen, want ik betwijfel dat heel eerlijk gezegd, omdat je dan niet een complete puzzel bij elkaar hebt.