Verslag - Raad 01-11-2022

De heer Van de Werff: Dank je wel, voorzitter. Ik merk dat u besmet bent met een virus, afgelopen weekend opgelopen, namelijk humor. Ze was bij Striepke Veur. Het was heel gezellig. Dank, voorzitter. Helder Helmond heeft cultuur hoog in het vaandel staan. Ikzelf ben een cultuurmens en heb de lijfspreuk, zonder relatie geen prestatie, zoals in het prachtige boek staat van Marlon. Daarom heb ik zorgen rond De Cacaofabriek. De sfeer is er niet goed. Een nieuwe constructie verandert niks aan de sfeer. Het nieuwe construct, zoals het wordt genoemd, het staat trouwens niet in Google dat woord, is op zich prima. Ook weet ik dat de coalitie de gelederen al heeft gesloten en dat ik hier veel energie in heb gestoken voor niets eigenlijk, of voor de bühne misschien. Hier komt mijn betoog. Allereerst dank voor het beantwoorden van de technische vragen. Hopelijk heeft iedereen van jullie de vragen gelezen en is op de hoogte van de antwoorden en de situatie volgens het college. De voorzitter: Mevrouw Brouwers heeft een interruptie. Mevrouw Brouwers. Mevrouw Brouwers: Sorry, ik vraag me af waar die aanname vandaan komt, dat de coalitie blijkbaar de gelederen heeft gesloten. Wat is dat voor een aanname? De heer Van de Werff: Dat is geen aanname, dat is een feit. Heb ik door de telefoon gehoord vandaag. De voorzitter: Mevrouw Brouwers.

Mevrouw Brouwers: Dan is het waar? De heer Van de Werff: Als ik verkeerd geïnformeerd ben, dan mijn excuses voor die opmerking, maar dat is letterlijk tegen mij gezegd. De voorzitter: Vervolgt u. De heer Van de Werff: Verwonderlijk, merk ik. Goed, de antwoorden op die technische vragen van mij roepen bij Helder Helmond weer andere vragen op. Hier komt hij dan. Als er een nieuwe constructie wordt voorgesteld, moet eerst de beginsituatie, nulmeting, duidelijk zijn. Je gaat ook niet naar een schoenenwinkel schoenen kopen voordat je weet wat je schoenmaat is. Deze beginsituatie ziet er anders uit dan de beantwoording van de technische vragen doet denken. Daarom heeft Helder Helmond nog een aantal vragen en daarna een voorstel, wat gerealiseerd wordt door een andere spreker van de VVD. Beste wethouder, college, raadsleden en kijkers op tribune en thuis, wat is het risico van belangenverstrengeling bij het governance model, gezien het feit dat het oude bestuur aanblijft en het een beetje oude wijn in nieuwe zakken lijkt? Twee, in het organogram staan drie driehoekjes van drie besturen. Maar als je poppetjes gaat invullen, ziet het er heel anders uit.

Kunt u dat uitleggen? Drie, wist u, wethouder, dat er drie energierapporten waren? Eentje van 2017, eentje van Kuijpers, eind vorig jaar gemaakt in opdracht van De Cacaofabriek en de voormalige horecaeigenaar en eentje van Kuijpers met wijzigingen erin in het voordeel van De Cacaofabriek en gewijzigd door De Cacaofabriek. De voorzitter: De heer Van de Werff, ik heb een vraag, we hebben het over de governance, want de governancestructuur ... De heer Van de Werff: Ja. De voorzitter: Is er een relatie met de governancestructuur?

De heer Van de Werff: Zeker. Want ik wil heel graag voordat deze governancestructuur wordt uitgevoerd iets anders. Vandaar deze stukken. In een antwoord op technische vragen staat ook dat de huurders niet in die governancestructuur zitten. Maar ze zijn er van alle kanten bij betrokken en ze hebben er heel veel last van. Ook de voormalig horecaeigenaar. Daarom mijn betoog. De voorzitter: Maar probeer even bij de governancestructuur het wel te houden. De heer Van de Werff: Maar ik wil duidelijk maken wat ons bezwaar hiertegen is, door deze argumenten. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. Mevrouw Wijnands. Mevrouw Wijnands: In aanvulling op uw, wat is het, opmerking. U begint eigenlijk met te zeggen, we hebben geen bezwaren tegen het construct of de constructie. Dat gezegd hebbende, zijn we ... Volgens mij, de discussie voor wat er vandaag op tafel ligt, is dan afgesloten. De heer Van de Werff: Nog niet. Als ik mijn verhaal af mag maken, dan blijkt dat. Dit laatste rapport is bij de voormalig horecaondernemer gebruikt. Wist u dat een deel van de huurders alle drie de rapporten wel kende en dat er verwarring werd gezaaid? Zeker doordat het laatste van de drie is gebruikt.

Wist u dat voormalig wethouder dit wist en ook een aantal ambtenaren? Wist u dat ook de 50.000 euro die gedeclareerd is bij huurders voor onbezoldigde service bekend is bij minstens 2 van uw ambtenaren? Wist u dat er 4 huurders gaan vertrekken hierdoor? 1 heeft de huur al opgezegd. Wist u dat verschillende huurders niks willen zeggen of vragen, omdat ze met verstrengelde belangen zitten. Het idee is namelijk ook een huurder en die zijn voorzichtig, zeiden ze tegen mij. Al met al zijn dit voor mij retorische vragen. Ik heb namelijk alle partijen gesproken en blijkbaar is er nog veel onduidelijk. Daarom stel ik voor om het hele voorstel te parkeren tot alles klip en klaar, duidelijk en helder is, want daar staan wij als Helder Helmond voor. Tot zover in eerste instantie. De voorzitter: Dank u wel voor uw bijdrage. De volgende. Mevrouw Meulenbroek. Mevrouw Meulenbroek: Het knopje. Beste mensen hier en thuis, als u meekijkt, GroenLinks heeft als fractie flink wat tijd besteed aan het bespreken van het raadsvoorstel nummer 76, wensen- en bedenkingenprocedure inzake oprichting concern Speelhuis en Cacaofabriek. Volgens mij draai ik de cijfers weer om. Ik ben lichtelijk dyslectisch. Daar komt dat door.

Los daarvan, het komt dat we er zo’n lange tijd aan hebben besteed, niet omdat we het niet eens zijn met het governance model van de nieuw op te richten stichting Cultuur Compagnie Helmond, maar omdat we beseffen dat het hier niet om niks gaat. We zetten Het Speelhuis op afstand. We gaan akkoord met een fusie met De Cacaofabriek en richten een Horeca B.V. op. Als GroenLinks staan wij achter het besluit dat we vorig jaar hebben genomen. Wij staan achter het idee dat de nieuwe stichting bijdraagt aan een verbetering van het cultuurklimaat in Helmond en dat de Cultuur Compagnie Helmond meehelpt om Helmond op de kaart te zetten als een bruisende cultuurstad. Nu het besluit van vorig jaar in uitvoering wordt gebracht en wij daar als raad in mee zijn genomen, wordt het allemaal wel wat meer voor het echt. Het Speelhuis gaan we loslaten. We moeten erop vertrouwen dat de nieuwe stichting met vijf bestuursleden goede culturele ondernemers blijken te zijn. Daar zijn in de raad best wel zorgen over geuit tijdens de adviescommissie inwoners op 18 oktober jongstleden. Dat had misschien voorkomen kunnen worden als we bij het governance model ook een beheer- en exploitatiemodel hadden ontvangen. Dat had mogelijk meer inzicht gegeven in alle geldstromen die straks in de nieuw stichting rondgaan. Maar misschien ook niet.

Want uiteindelijk weten we allemaal dat met cultuur niet het grote geld te verdienen is en dat horeca ook een uitdagend vak is. Er zijn en blijven kortom risico’s bestaan voor culturele ondernemers. Dan hebben we het nog niet over COVID en energiecrisissen. Als GroenLinks zullen wij vandaag

instemmen met het governance model en vertrouwen wij erop dat wij straks als raad, via de jaarlijkse verantwoording op de subsidie aan de Cultuur Compagnie kunnen sturen op het gewenste effect. Een bruisend cultureel leven in Helmond, met volop mogelijkheden voor professionals en amateurs en veel onderlinge samenwerking en kruisbestuivingen en een lekker draaiende horeca. Wel willen we de wethouder vragen om ons op dit belangrijke dossier tussentijds te blijven informeren en betrekken. Tot zover. De voorzitter: Dank je wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sneijers. Mevrouw Wijnands. Maakt niet uit. Dames gaan voor. Mevrouw Wijnands. Mevrouw Wijnands: Dank je wel, voorzitter. Het was geen enkel moment mijn bedoeling om voor te dringen, maar ik meende me te herinneren dat ik na mevrouw Meulenbroek kwam. Dank u wel. Voorzitter, op 28 september 2021, een jaar geleden, heeft de raad unaniem ingestemd met het voorstel om te gaan voor scenario 4. Verzelfstandiging van Het Speelhuis en een fusie met De Cacaofabriek, middels een concernconstructie. Op deze wijze kreeg Het Speelhuis haar meer zelfstandige positie, kwam er ruimte voor cultureel ondernemerschap en een meer heldere rolverdeling tussen de gemeente en de instellingen. Het college heeft afgelopen jaar de inrichting van de governancestructuur uitgewerkt. Het is aan het college om de uitwerking goed te keuren.

Er is voor gekozen om het besluit met een voorrangprocedure ook te delen met de raad, zodat wij nog wensen en bedenkingen kunnen meegeven. De PvdA staat achter het besluit dat wij een jaar geleden genomen hebben. De huidige situatie is niet toekomstbestendig. Het is goed dat Het Speelhuis, als een van de laatsten in Nederland, loskomt van de gemeentelijke organisatie. Het is goed voor het culturele ondernemerschap. Geeft een heldere rolverdeling. Het is ook goed dat er nu kan worden voldaan aan een fair practice code en de governancestructuur. Over de uitwerking die er voorligt kan de PvdA het dan ook in grote lijnen eens zijn. Echter, wij willen graag van de gelegenheid gebruikmaken om een aantal wensen en bedenkingen mee te geven aan het college, alvorens zij definitief gaan besluiten over de governancestructuur. Een eerste opmerking die we graag willen maken, gaat over het bestuursmodel dat gekozen is. De PvdA zou graag zien dat er nu of in de nabije toekomst ook wordt overwogen om dit aan te vullen met een Raad van Toezicht. Banning Advocaten geeft aan dat dit mogelijk is. Zeker bij organisaties in ontwikkeling kan een Raad van Toezicht dienen als klankbord en als kritische meedenker. Als tweede willen wij het college meegeven om te werken met meerjarige subsidievoorwaarden, zodat het culturele ondernemerschap de ruimte gaat krijgen.

Twee wensen van de PvdA hebben wij vervat in een motie. De eerste gaat over de positie van de vrijwilligers. Een groot deel van het personeelsbestand van de beide instellingen bestaat uit vrijwilligers. De PvdA roept in de motie dan ook op om de positie van de vrijwilligers van beide instellingen mee te nemen door hun belang goed te laten vertegenwoordigen bij de keuze van de twee bestuursleden die door de gemeente worden aangesteld. De tweede motie gaat over een andere partij, die te maken krijgt met de nieuwe constructie, namelijk de commerciële huurders in De Cacaofabriek. Wij roepen het college op de belangen van de overige huurders van De Cacaofabriek mee te nemen in haar afwegingen en in gesprek te zijn en blijven met deze huurders over hun wensen en bedenkingen ten aanzien van deze nieuwe constructie. Tot zover, voorzitter. Ik heb hier de beide moties. Ze zijn medeondertekend door DENK, D66, 50PLUS, Lokaal Sterk, SP en GroenLinks. De voorzitter: Dank je wel. Ik zal even het dictum voorlezen. Volgens mij zijn beide moties voldoende ondertekend en maken ze, u hebt ze ook in NotuBox, onderdeel uit van de beraadslagingen. Dank je wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sneijers. De heer Sneijers: Dank je wel, voorzitter. Dit agendapunt heeft, zoals de Partij van de Arbeid zojuist ook al aangaf, een lange aanloop.

In september 2021 hebben wij als raad unaniem voor gestemd voor de uitwerking van de toekomst van Het Speelhuis en De Cacaofabriek. Saillant detail was daarbij wel dat met name 50PLUS

toentertijd zijn vraagtekens stelde bij dit voorstel en graag mee wilde worden genomen in de uitwerking. Welnu, ruim een jaar verder ligt een voorstel voor ons. In die tijd is er veel gebeurd, zowel lokaal, landelijk als mondiaal. Dat hebben wij ook benoemd in onze bijdrage, maar wil deze graag nog even in de raad herhalen. Mondiaal worden wij geconfronteerd met een oorlog tussen Oekraïne en Rusland, wat een effect heeft op de wereldwijde energievoorziening. Dit heeft zijn weerslag op ons Nederland, met als gevolg een torenhoge inflatie. Waarbij ook onze Helmondse cultuursector schreeuwt om hulp van de gemeente. Tel daarbij op de lokale ontwikkelingen. Een private uitbater in De Cacaofabriek die als gevolg van een conflictsituatie tussen de cultuurstichting en hemzelf zich genoodzaakt voelt om zich te laten uitkopen. Een lening van drie ton die verstrekt is door de gemeente, zonder enig onderpand. Waarbij iedere financiële instelling ver weg van zou blijven. Dit alles maakt dat de euforie van vorig jaar om voortgezet in, naar onze mening, een bedenkelijke constructie. Dit blijkt ook uit de adviescommissie van 18 oktober. Wij hebben hierbij ons kritisch uitgelaten over de voorstaande constructie en hebben onze twijfels bij de nieuwe constructie, in samenhang met de Horeca BV. zeker daar deze geleid wordt door iedere keer dezelfde personen, zoals Helder Helmond ook al aangeeft.

Ook andere partijen plaatsten kritische kanttekeningen tijdens deze vergadering. 50PLUS gaf aan dat zij een businesscase van de Horeca BV misten. GroenLinks, zoals zij nu ook al aangaven, zij het indirect, maar ook aangaven dat er een risico en een feit, wat als de Horeca BV failliet zou gaan? De Partij van de Arbeid was met name naar aanleiding van onze kritische vragen over de subsidie eveneens kritisch over de geldstromen die binnen deze cultuurorganisatie zouden gaan lopen. Ook D66 stelde zich de vraag of de gang van zaken rond de eerder genoemde conflictsituatie wel correct verlopen is en/of cultuur en horeca elkaar toch niet ergens gaan bijten. Voorzitter, de wethouder heeft ons gevraagd om enkel en alleen naar de constructie te kijken. Echter zijn wij van mening dat je het een niet zonder het ander kunt beoordelen. Je kunt nu eenmaal niet een huis bouwen door eerst de muren en het dak te plaatsen en op een later tijdstip te bepalen waar de keuken of de badkamer c.q. de leidingen moeten komen. Voorzitter, ons wordt gevraagd wensen en bedenkingen kenbaar te maken. Welnu, bedenkingen hebben we voldoende, met name over het inzichtelijk krijgen en het afbakenen van de geldstromen die er lopen. Het feit dat er een lening is verstrekt aan een van de stichtingen, zonder onderpand.

Het feit dat de stichtingen nu al een soortgelijk bedrag aan subsidie nodig hebben om, gezien de energiekosten, de jaar exploitatie rond te krijgen. Subsidie die verstrekt wordt niet per definitie in de voorstellingen wordt gestoken. Ook hebben wij moeite met het feit dat de Horeca BV wordt aangestuurd door eenzelfde stichtingsbestuur. Daarnaast kunnen wij nog subjectieve argumenten aandragen als onder andere de kwaliteit van dienstverlening in deze culturele instelling, maar deze laten we gemakshalve even buiten beschouwing. Als gevolg van deze bedenkingen willen wij dan ook namens Helder Helmond Mì Hellemonders en Forum voor Democratie een motie indienen om een rekenkameronderzoek in te stellen naar de beleidskeuzes die ons nu voorliggen. Tot zover, in eerste instantie. De voorzitter: Dank je wel. Hebt u de motie? De heer Sneijers: Ja. De voorzitter: Eens kijken. Hoeveel moties? Mevrouw Meulenbroek: Voorzitter, bij interruptie. Mag ik een vraag stellen? De voorzitter: Ja, natuurlijk. Stelt u de vraag maar. Mevrouw Meulenbroek: Er ligt nu een motie voor om een Rekenkameronderzoek te doen. Gelukkig hebben we nu een griffier aanwezig, maar het is toch niet zo dat wij als raad zelf kunnen bepalen of wij een Rekenkameronderzoek ... Of kunnen we dat voorstellen? Ik ben even confuus.

De voorzitter: Dat kan. De Rekenkamer kan zelfstandig, wat zij graag willen onderzoeken, onderzoeken. Dat kan gewoon op advies van inwoners of raadsleden die zeggen van, wij zouden graag te willen onderzoeken. Kunnen ze ook naast zich neerleggen. De Rekenkamer kan het ook naast zich neerleggen. Maar de raad, in meerderheid, kan ook een opdracht geven. Volgens artikel 182 van de Gemeentewet kan dat wel. Dat is een verzoek indienen. Even kijken, ik zie een paar vragen. Mevrouw Maráczi en dan mevrouw Wijnands. Mevrouw Maráczi: Ik heb even een vraag aan de VVD. Hoe verhoudt zich deze motie dan met dit besluit van vanavond? De voorzitter: Mevrouw Wijnands, had u dezelfde vraag? Ja? De heer Sneijers: Ik denk dat dat heel simpel is, zoals ik het nu ook zeg. Kijk, ik heb het voorbeeld genomen van het huis. Het gaat er niet over van dat we eerst even het construct gaan accorderen en dat we daarna gaan kijken van hoe we dan verder de geldstromen en de subsidiestromen en dergelijke ... Organisatie gaan neerzetten. Wij vinden dat dat juist noodzakelijk is om dat gezamenlijk mee te pakken. Niet eerst even een constructie neerzetten en dan eens kijken van hoe we dat verder gaan inplannen. De voorzitter: Is het duidelijk, mevrouw Maráczi? Is niet helemaal duidelijk.

De heer Sneijers: Niet helemaal duidelijk? Mevrouw Maráczi: Nee, ik doel op de consequentie van deze motie, als die wel of niet aangenomen wordt. Of wij dan met dit besluit gaan wachten op het Rekenkameronderzoek, of wat is eigenlijk de bedoeling? De voorzitter: Wat is de bedoeling? De heer Sneijers: Ik denk dat het dan inderdaad zinvol is om even te wachten tot het Rekenkameronderzoek. Kijk, er is dan nog wat informatie die verder onderzocht moet worden. Mevrouw Maráczi: Heeft u enig idee hoelang een rekenkameronderzoek gaat duren? De heer Sneijers: Het is niet een kwestie van weken en ook niet van dagen. Maar aan de andere kant kunt u ook zeggen van, goed, beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. We kunnen wel allemaal doorgaan en denken van, dit zit allemaal wel volledig in orde en goed, maar ik denk dat we in deze fase toch moeten zeggen van, laten we eens even de informatie ophalen. De voorzitter: Mevrouw Meulenbroek. Mevrouw Meulenbroek: Dank je wel, voorzitter. Ik hoor dat u nog zorgen heeft en een maakt dan een analogie met een huis. Er zit wel een tak en muren en geen kamers en badkamers en keukens en dergelijke. Dan zet u Rekenkameronderzoek in, wat natuurlijk het zwaarste instrument is wat we ongeveer hebben.

Maar bedoelt u nu eigenlijk, het woord wat ik ook gebruikt heb, dat het veiliger zou zijn als er ook een beheer- en exploitatiemodel bij zou zitten waarin die geldstromen duidelijk zouden zijn? Maar dan kunt u toch gewoon daarom vragen? De voorzitter: De heer Sneijers.

De heer Sneijers: Ik denk dat in deze, een Rekenkamercommissie is niet het zwaarste middel wat wij hebben, maar het is een middel om informatie binnen te halen. Wat ook van belang is, dat heb ik ook in mijn betoog willen aangeven, het gaat er over van dat er inmiddels alweer andere situaties zich hebben voorgedaan waardoor je even een herijkingspunt moet maken. Of wij wel de goede beslissing maken, zoals we die nu daar gaan neerzetten? Waar ik nog steeds van overtuigd ben, is het feit van dat je niet alleen even een constructie gaat accorderen en dan gaan we weer even verder kijken. Met name wil ik het graag samenpakken. En ik denk dat, nogmaals, gezien ook de lokale ontwikkelingen die zich hebben voorgedaan, dat we toch even een pas op de plaats moeten maken. De voorzitter: Mevrouw Spierings. Dan de heer Van de Werff. Mevrouw Spierings-van Deursen: Ik heb even een vraag aan mijnheer Sneijers. Binnen het verhaal komt ook het personeel van bijvoorbeeld Het Speelhuis aan bod. Als wij dit gaan uitstellen, dan kan dat consequenties hebben, want dat zijn nu ambtenaren en op het moment dat er een nieuwe instructie is, verlaten zij die ambtenarenstatus. Als er nog aan wachten op een Rekenkameronderzoek, die zijn bezig met een onderzoek, ik kan u voorspellen dat dat misschien pas begin volgend jaar aan de orde zou kunnen zijn, dan moeten we wel heel erg lang wachten.

Ik weet niet wat dan de consequenties zijn voor ook de mensen die gemoeid zijn met de cacaofabriek en met Het Speelhuis. Heeft u daar enig idee van? De voorzitter: De heer Sneijers. De heer Sneijers: Mevrouw Spierings, u laat zich dan toch niet onder druk zetten door het feit van dat er dan mogelijkerwijs iets met de ambtenaren gebeurt? Mevrouw Spierings-van Deursen: Ik laat me niet onder druk zetten. Dat vind ik een zwaar woord. De heer Sneijers: Ik vind dat we goede ... Mevrouw Spierings-van Deursen: Ik maak me daar zorgen om. Dat is iets anders. De heer Sneijers: Maar ik maak mij ook die zorgen. Maar ik wil wel graag het beste hebben, ook voor de Helmonders. Laten we eerst dit eens even afwachten, voordat we weer een beslissing gaan nemen. Maar daar kunnen we van mening van verschillen, mevrouw Spierings, dat zie ik ook aan je lichamelijke non-verbale communicatie. Daar kun je mee aan de gang blijven. De voorzitter: Dat ziet de kijker dan het niet, maar kunt het dan even toelichten. De heer Van de Werff. De heer Van de Werff: Ik wil de heer Sneijers even aanvullen, want ik vind het heel belangrijk inderdaad dat als de sfeer niet goed is en de onderlinge relaties niet goed zijn in de huidige samenstelling bij De Cacaofabriek en je gaat die nieuwe constructie opzetten, blijft die sfeer nog steeds slecht.

Wij zijn slecht geïnformeerd, of de ambtenaren zijn niet goed geïnformeerd. Ik heb hele andere informatie dan jullie. Dat is pijnlijk. De voorzitter: Mevrouw Wijnands. Mevrouw Wijnands: Ik zou graag van de heer Van de Werff, maar mag ook de heer Sneijers zijn, volgens mij is het hetzelfde verhaal, willen weten waarom die slechte sfeer ... Wat die met een concernconstructie te maken heeft? Waarom dat aan elkaar geknoopt wordt. Volgens mij maken we gewoon een keuze nu voor een governance model.

De voorzitter: De heer Van de Werff. De heer Van de Werff: Het lost niks op. Ik wil eerst de huidige toestanden opgelost hebben, de onduidelijkheden duidelijk hebben. Dat er een goed startmoment is. Dan laat dat nieuwe construct er maar op los. Dat vind ik prima. De voorzitter: Er ligt een motie nu. Ik zal even het dictum voorlezen van deze motie. Die is wat in kleine letters. Het dictum is, verzoekt de Rekenkamer, overeenkomstig artikel 182, het 2e lid van de Gemeentewet, een onderzoek te doen naar de beleidskeuzes met betrekking tot het in eigen beheer hebben van een horeca. Het afstoten en vervolgens weer opnieuw aantrekken horecafunctie van stichting De Cacaofabriek en de verstrekking lening aan de stichting Cacaofabriek. Dit alles te bezien in relatie tot staatssteunregels en organisatieontwikkelingen met betrekking tot de concernvorming van Het Speelhuis en Cacaofabriek, die op dit moment spelen en daar lering uit te trekken. Gaat over tot de orde van de dag. Is voldoende ondertekend. Maakt onderdeel uit van de beraadslagingen. U gaat daarover. Uw raad gaat daarover. De wethouder gaat er niet over. U gaat erover. Ook het college en de wethouder niet. Het college gaat er niet over. Want een Rekenkameronderzoek daar roept u op. Dat is iets wat u samen moet beslissen of u dat wel of niet wilt doen. Ik zal dat dadelijk ook als eerste in stemming brengen.

Lijkt mij maar het beste. Dan kunnen we dat ... Maar we gaan dadelijk eerst naar de wethouder luisteren. Maar deze motie pareer ik eigenlijk van, is van uzelf om te moeten willen doen. Ja? Ik kijk even of er nog toelichting voor is, of nodig is. Zo niet, dan dank ik de heer Sneijers voor mijn inbreng. Dan kijk ik of er nog iemand anders is voor een inbreng. De heer Van der Kant. Mevrouw Annegien, mevrouw Wijnands. Mevrouw Wijnands: Toch even een vraag, want de motie roept niet op tot uitstel van dit stuk, dit besluit. Ik begrijp niet waarom deze motie voor de stemming in ... Want er wordt alleen maar opgeroepen tot, Rekenkamer, willen jullie wel of geen onderzoek doen? Er wordt niet opgeroepen om dit punt wel of niet ... Want er is ook helemaal geen stemming. We gaan alleen maar wensen en bedenkingen inbrengen. De voorzitter: Daarom. Mevrouw Wijnands: Ik snap niet waarom deze motie voor de andere moties of voor het stuk komt. De voorzitter: Het was naar aanleiding van de vraag van mevrouw Maráczi en de toelichting van de heer Sneijers. Heb ik heel goed begrepen, dat daar wel een relatie lag. Maar als het niet is, dan moet die motie ... De motie roept daar niet in op. Mevrouw Wijnands: Even heel zuiver. We beslissen niks als raad vanavond. We gaan alleen maar aan het college meegeven wensen en bedenkingen, want het college besluit. Ik zou niet zien waarom een motie voor ...

De voorzitter: Maar dat doe ik altijd. Mevrouw Wijnands: Alle moties gaan voor? De voorzitter: Ja, altijd. Mevrouw Wijnands: De moties van de PvdA gaan ook eerst?

De voorzitter: Ja. Daarom. Dat is geen enkel punt. Dat is ons Reglement van orde. Maar u gaat erover. Maar u mag ook het reglement aanpassen. Maar dit is het reglement. Wij passen vandaag nog gewoon het reglement toe. Mevrouw Maráczi. Mevrouw Maráczi: Ik vroeg het eigenlijk inderdaad om aan de VVD te vragen, want dit heeft eigenlijk geen invloed op wat we vanavond aan het doen zijn. Of ze dat ook inderdaad beseften. De voorzitter: De heer Sneijers. De heer Sneijers: Ik weet niet of dat verder op dit moment van invloed is. Laten we eerst eens even de motie in stemming brengen. Ik denk dat dat de eerste stap is die er gezet moet worden. De voorzitter: Ik denk dat het dan even duidelijk is. Er liggen vandaag wensen en bedenkingen. Komt u maar naar voren staan hoor. Wensen en bedenkingen, bij een stuk gewoon. Dat is los even van welk onderwerp het is. Wensen en bedenkingen mag u meegeven aan het college. Het college beslist. Als u vandaag gebruikmaakt van wensen en bedenkingen, kunnen we daar rekening mee houden. Als u zegt, ik wil dit eerst inbrengen en dan ... Maar er is geen tweede kans meer voor wensen en bedenkingen. U hebt dan weinig wensen en bedenkingen ingebracht. Dat is dan een feit. Dat is dan gewoon een keuze die uzelf politiek hebt gemaakt. Dat hoort daar gewoon bij. Er is maar één moment van wensen en bedenkingen, of die motie het wel haalt of niet haalt.

Ik kijk eventjes naar ... Dit is eventjes de zuiverheid van de regels. Anders krijgen we dan ... Ik wil het eigenlijk een beetje scheiden in procedure en inhoud. Inhoud gaat de wethouder over. De heer Sneijers. De heer Sneijers: Als ik dan toch nog even op mag reageren. Wij blijven, ook in het kader van mijn bijdrage en ook in het kader van de motie die we hebben ingediend ... Zeggen wij van, het is onlosmakelijk van elkaar, het construct en de extra informatie die daarbij nodig is. Vandaar dat wij eerst zeggen van, laten we in ieder geval proberen om de informatie bij elkaar te krijgen. Kijk, als uiteindelijk de raad besluit van, die motie accepteren wij niet, dan is dan ook niet relevant meer. De voorzitter: De heer, of mevrouw Spierings, de heer Van den Bogaard eerst en dan mevrouw Spierings. De heer Van den Bogaard: Dank je wel, voorzitter. Ik wil eigenlijk een ordevoorstel doen, want het wordt allemaal heel onduidelijk. Kunnen we die motie niet gewoon als motie vreemd aan de orde van de dag behandelen, omdat het totaal geen raakvlak heeft met wat we hier nu gaan besluiten? Ik denk dat dat het meest zuiver is. Want nu krijgen we allerlei vermengingen in discussie, terwijl we hier geen voorstel hebben waarin we besluiten om wel of geen Rekenkameronderzoek in te stellen. Het staat totaal los van de wensen en bedenkingen. De voorzitter: Daar gaat u zelf over.

Mevrouw Spierings. Mevrouw Spierings-van Deursen: Even over het raadsbesluit zelf. Daar staat namelijk, geen wensen en bedenkingen kenbaar te maken. Door de moties die zijn ingediend, hebben we wel wensen en bedenkingen toegevoegd, kenbaar gemaakt. Maar het raadsbesluit zegt eigenlijk geen wensen en bedenkingen kenbaar maken. Om dat dan toch te doen, hebben we een aantal moties ingediend. Ik zie ook het verband even niet met de motie van de VVD. Ik zou die dan ook eerder als vreemd aan de orde van de dag ... Maar in principe kan het op allebei de manieren. De voorzitter: Het is een keuze aan de politieke partijen hoor. De heer Rieter.

De heer Rieter: Volgens mij, de motie hebben wel raakvlakken met het raadsvoorstel wat er ligt. Het is ook een vraag even aan de griffier. Als de motie wordt aangenomen, dan kan toch gewoon via een amendement nog het raadsvoorstel worden gewijzigd? De voorzitter: Nee, maar dan moet het raadsvoorstel of gepareerd worden, uitgesteld worden, of u moet een amendement indienen. De heer Rieter: Dat zeg ik ook. De voorzitter: Er ligt nu geen amendement. De heer Rieter: Voorzitter, dat is mijn vraag ook. Eerst wordt de motie wellicht aangenomen of niet. Maar even van het scenario uitgaan dat hij wordt aangenomen, dan kan daarna toch met een amendement het raadsvoorstel worden aangepast? Zo ja, dan zijn eigenlijk een beetje de argumenten die ik nu hoor in de raad teniet gedaan, want dan kan gewoon dat raadsvoorstel nog wel worden aangepast. De voorzitter: Als u dan maar een amendement indient. De heer Rieter: Daar ga ik wel vanuit, want dat ligt ook in ... De voorzitter: Die heb ik nog niet gezien, maar dat kan. De heer Rieter: Maar goed, daar ga ik vanuit. De voorzitter: Dank je wel. Mevrouw Wijnands. Mevrouw Wijnands: Ik wil toch even nogmaals benadrukken dat wij vanavond ... Dit is gewoon, vind ik, een slecht opgesteld voorstel. Want er staat geen wensen en bedenkingen, terwijl er in de commissie al duidelijk was dat er wensen en bedenkingen waren.

We besluit iets waarvan we van tevoren al weten ... Maar het punt wat ik wil maken, wij gaan als raad geen besluit nemen. We gaan alleen maar wensen en bedenkingen in ... Een amendement of wat dan ook betekent niet dat er geen besluit wordt in november genomen door het college. Het enige wat wij vanavond als raad kunnen doen, is alles wat we nog willen zeggen vanavond tegen mevrouw Van Lierop zeggen. Volgens mij is dat wat we moeten doen. Of dat via motie gaat of via een amendement, volgens mij is dat wat we doen en is het uiteindelijk aan het college om over een paar weken het besluit te nemen. De voorzitter: Volgens mij herhaalt u precies wat ik net zei. Nu vallen in herhaling. Dank je wel voor de toelichting nog een keer, maar dit had ik net verteld. De heer Sneijers. De heer Sneijers: Mag ik dan nog even op reageren dan? Want natuurlijk hadden wij ook wel het idee van dat het nog niet helemaal compleet is. Daarbij hebben wij dan ook een aanvullend amendement bijgevoegd. Maar wij hadden eigenlijk liever eerst gewacht totdat de motie akkoord was, want anders hadden wij dat amendement niet hoeven in te dienen. Maar als jullie dat wensen, dat proef ik toch van dat dat liever in combinatie komt, dan kan ik bij deze amendement indienen. De voorzitter: De heer Manders wil iets zeggen.

De heer Manders: Ik zou toch graag willen, omdat het namelijk nogal iets uitmaakt, of het Rekenkameronderzoek wel of niet geaccordeerd wordt door de raad. Wij hebben het idee dat we eerst goed moeten kijken wat zich allemaal heeft afgespeeld, wat de achtergrond is, hoe de zaak in elkaar zit. Daar wilden we graag helderheid over en dan een besluit nemen. Als de raad zegt, in meerderheid, we gaan even kijken hoe dat zit, pas op de plaats, Rekenkameronderzoek. Dat vragen we tenminste de Rekenkamer. Daarna zouden we kunnen zeggen, is de vraag, moeten we dan niet als consequentie van het Rekenkameronderzoek zeggen, we parkeren heel dat voorstel. We gaan het in de wacht zetten tot het Rekenkameronderzoek uiteindelijk is gedaan. Wat eigenlijk straks door mevrouw Spierings ook is aangegeven. Hoelang duurt dat dan? Het zal pas in januari kunnen starten, misschien ook begin van het jaar kunnen starten. Dat zal inderdaad enig uitstel vergen. Dan is daar een amendement voor nodig. Maar het kan ook zijn dat het Rekenkameronderzoek niet wordt goedgekeurd. Ook dan zouden wij graag een amendement indienen, maar dat zal er dan net iets anders uitzien. Omdat er niet een amendement wordt ingediend op basis van een uitslag van een positief Rekenkameronderzoek, waar we achter staan, maar op basis van het afwijzen van het Rekenkameronderzoek.

Wij kunnen eigenlijk nu niet weten welk amendement we eventueel zouden indienen. Daarom zou ik de heer, of mijn collega mijnheer Sneijers willen verzoeken om het even terug te halen en even af te wachten. Inderdaad precies wat mevrouw Blanksma, onze voorzitter zegt, eerst in stemming brengen die motie met betrekking tot het Rekenkameronderzoek. Daar waren we twintig minuten geleden ook al. Nu is er heel veel verwarring ontstaan. Nog eens mij is het nu heel duidelijk wat we willen gaan doen. Dank je wel. De voorzitter: Dank je wel. Mevrouw Maráczi. Mevrouw Maráczi: Even over de verwarring. Volgens mij is de verwarring vooral door de VVD veroorzaakt. Maar begrijp ik nu goed dat er dan ook nog een amendement komt? De voorzitter: Laten we het nu gewoon in fases doen. Mevrouw Maráczi: Ondanks de motie, of hij wel of niet aangenomen wordt, komt er ook nog een amendement? De voorzitter: Er wordt gezegd, er zijn twee amendementen op de achtergrond. Mevrouw Spierings. Mevrouw Spierings-van Deursen: Dan toch nog heel even voor de helderheid. Wij kunnen die motie, als we die aannemen ... Dan kunnen wij het verzoek bij de Rekenkamer neerleggen. Maar het is aan de Rekenkamer of zij dit willen inwilligen. Daar gaan wij in feite niet eens over. We kunnen alleen het verzoek indienen. De voorzitter: Het verzoek kun je en in minderheid en in meerderheid doen.

Het maakt helemaal niet uit of er meerderheid of een minderheid is. Dat verzoek kan altijd ingediend worden. De heer Rieter. De heer Rieter: Heel kort, voorzitter. Kijk, als raad zijn wij gewoon voor zorgvuldige besluitvorming. Ik hoor hier nu een aantal collega’s zeggen eerst van, een Rekenkameronderzoek duurt heel lang. Of er wordt gezegd, het kan niet, want het kan niet volgens het raadsvoorstel. Nou wordt weer gezegd van, de Rekenkamercommissie kan het weer naast zich neerleggen. Maar laten we het gewoon hebben over de vraag die voorligt. Willen we als raad een Rekenkamercommissie onderzoek, ja of nee? Punt. De voorzitter: Mevrouw Maráczi.

Mevrouw Maráczi: Ik wil hier wel even een opmerking over maken, want hier wordt wel gesuggereerd als ze niet voor een Rekenkameronderzoek zijn, dat we niet zorgvuldig zijn. Daar maak ik bezwaar tegen. De voorzitter: Waarvan akte. Volgens mij gaan wij naar mevrouw Wijnands. Mevrouw Wijnands: Ik kan me voorstellen dat de mensen op de publieke tribune ook ontzettend geïnteresseerd luisteren naar deze semantische discussie. Maar ik ga toch nog even vervolgen, want gaan we een motie indienen voor een amendement? Maar daarna komt er nog een amendement? Dat is echt voor mij ... Sorry, maar dit is echt ... Griffier, zou u misschien iets erover kunnen zeggen? De voorzitter: Nee, ik ben hier de voorzitter. De heer Van der Kant. De heer Van der Kant: Even kijken. Geachte voorzitter, ik hoop dat het allemaal voor de mensen op de tribune en thuis nog goed te volgen is. Om het een beetje moeilijker te maken, mevrouw Wijnands stipte zojuist al iets aan, namelijk het woordje geen heeft onze fractie een week lang beziggehouden tot aan het einde van de middag. Maar ter zake nu. Een aantrekkelijke stad kan niet zonder een rijk cultureel leven. Onze stad, Helmond, kan bogen op heel wat culturele hotspots, zoals De Cacaofabriek en Het Speelhuis. Vandaag spreken we met elkaar over het voorgenomen besluit dat gaat over de nieuwe governancestructuur van Het Speelhuis en De Cacaofabriek.

Onze fractie keek en kijk daar in principe, ik zeg in principe met nadruk, positief tegenover. Daar hebben we twee redenen voor. De eerste is de situatie nu. De structuur zoals hij nu wordt gehanteerd, houdt in dat Het Speelhuis valt onder de paraplu van de gemeente. Met als gevolg dat Het Speelhuis ook te maken heeft met gemeentelijke procedures en processen. Dat remt, volgens ons, cultureel ondernemerschap. Dat vinden wij onwenselijk. Daarnaast hebben we gekeken naar kansen voor de toekomst. Verzelfstandiging van Het Speelhuis opent ook deuren voor samenwerking tussen Het Speelhuis en De Cacaofabriek. Die ontwikkeling juichen we van harte toe. Tegelijkertijd houdt de gemeente in dit voorstel er nog effectieve sturingsmogelijkheden, met een focus op bestuur en de nieuwe bestuurdersstichting. Maar we constateren ook dat in en na de commissievergadering en zelfs vandaag er nogal wat wensen, vragen en bedenkingen zijn geuit. Een paar belangrijke daarvan, voor onze fractie, vat ik samen als financiële vraagstukken. Veel vragen zijn al gesteld. Toch zijn er twee vragen voor ons nu nog relevant. De eerste is, in een van de subparagrafen van het raadsvoorstel worden sturingsinstrumenten opgesomd.

Is het mogelijk en wenselijk dat er daarnaast ook gestuurd wordt op het voorkomen van financieel mismanagement in de nieuwe governancestructuur? Valt dat dan binnen of buiten de gewenste sturingsruimte van de gemeente? Onze tweede vraag luidt, die ligt in het verlengde daarvan, wat gebeurt er als het op financieel vlak onverhoopt en alsnog misgaat met het nieuwe concern? Wat wordt dan de rol van de gemeente? Tot zover. De voorzitter: Dank je wel. Ik kijk even aan de zijde van de gemeenteraad of er nog meerdere insprekers zijn op dit punt. Ja, mevrouw Brouwers. Mevrouw Brouwers: Dank je wel, voorzitter. Inderdaad, op 28 september 2021 hebben we als raad gekozen voor een verzelfstandiging van Het Speelhuis en De Cacaofabriek. Er is momenteel geen sprake van toekomstige situatie. Er lag een te grote opgave voor te weinig mensen. Inmiddels ligt er een plan volgens waar uit is gegaan van een governancestructuur. Wij hebben hier onze wensen en bedenkingen over mogen geven. Zonder de commissievergadering te willen herhalen, zijn er een aantal zaken die D66 nog wil benadrukken. Het Speelhuis en De Cacaofabriek zijn van ons allemaal. Zo voelt het en zo moet het blijven voelen voor de inwoners van onze stad. Dit houdt in dat de toegankelijkheid altijd hoog in het vaandel moet blijven staan. De betaalbaarheid, de maatschappelijke verantwoordelijkheid moeten voorop staan.

Ook voor de Helmondse verenigingen en scholen moet Het Speelhuis en De Cacaofabriek blijven voelen als een

thuishaven. Een plek waar, ik zet even tussen aanhalingstekens, hoge cultuur en populaire cultuur een goede balans worden aangeboden. Een theater waar je binnen kunt stappen voor een avond vermaak, voor stof tot nadenken en voor herkenbaarheid. De kerntaak van Het Speelhuis en De Cacaofabriek moet altijd gericht blijven op het verbinden en het toegankelijk maken en houden van cultuur voor iedereen. Het uitbaten van horeca biedt daarbij vele kansen. Deze kansen moeten we zeker aangrijpen. Hierbij moet ervoor worden gezorgd dat subsidiestromen goed zijn geregeld en oneerlijke concurrentie moet worden voorkomen. De governancestructuur biedt een heldere rolverdeling tussen gemeente en instelling. Maar kaders, waarborging en evaluatie moeten bovenaan het lijstje staan van het te benoemen bestuur. Deze kaders scheppen mogelijkheden in bijsturing dan wel ontvlechting van de structuur. Nogmaals wil D66 meegeven dat vrijwilligers van essentieel belang zijn voor beide cultuuruitbaters. Om ze duurzaam in te kunnen blijven zetten moet er veel aandacht zijn voor hun motivatie, betrokkenheid en inclusie in de gehele instelling. Vandaar dat wij de motie van de PvdA dan ook mede hebben ondertekend. Tot zover in eerste instantie. De voorzitter: Dank je wel. Ik kijk even aan de zijde van de gemeenteraad of er nog meerdere insprekers zijn. Zo niet, dan vraag ik de wethouder ...

De heer Guldenaar. De heer Guldenaar: Dit even uit. Ik wil toch een toelichting geven waarom wij dat medeondertekend hadden. Want in principe is het ... Er is al heel veel gezegd op deze avond. Mì Hellemonders staat helemaal vooraan met cultuur en de governance constructie is prima. Hoe meer dat je samen kunt werken, ik hoop ook dat dat over de grenzen van Helmond gaat, hoe beter dat het is. Het enige waar wij onze vraagtekens weer bijzetten, is de geldstromen en de verantwoordelijkheid hierbij. Dat is een van de redenen waarom dat wij dat medeondertekend hebben. Er zit namelijk die constructie van die horeca. Horeca is heel belangrijk natuurlijk in zo’n governance, zeker voor een gedeelte voor dat je iets kunt aanbieden aan de mensen. Maar aan de andere kant denk ik ook van, wat gaat er ook als het verkeerd gaat? Zit daar ergens een bepaling in van, als het echt failliet gaat? Want dat is ook al eens een keer ter sprake gekomen. Hoe ligt dan de verantwoordelijkheid? Ga dan De Cacaofabriek en Het Speelhuis de tekorten aanvullen, of gaat de gemeente een constructie bedenken dat dat geregeld kan worden dat het weer opnieuw wordt opgestart? Hoe liggen de verantwoordelijkheden? Dat is een van de belangrijkste redenen.

Want verder staan wij achter die constructie, maar we willen wel zeker weten dat de geldstromen ook werkelijk aangewend worden voor culturele activiteiten en niet om een ander gat te vullen. De voorzitter: Dank u wel voor uw bijdrage. Wethouder, aan u het woord. Mevrouw Van Lierop: Dank je wel, voorzitter. Ik sta hier voor u als wethouder, omdat u inderdaad vorig, in 2021, in september als raad een besluit heeft genomen. Dat besluit was, overgaan tot de verzelfstandiging van Het Speelhuis samen met De Cacaofabriek. Daarom sta ik hier. Ik sta vandaag ook hier om opnieuw wensen en bedenkingen mee te nemen voor het college, want uiteindelijk zullen wij het besluit nemen. Als het gaat om de vragen van Helder Helmond, mijnheer Van de Werff, u heeft gevraagd om de driehoekjes, waar die voor staan. De voorzitter: De heer Van de Werff heeft een interruptie. Mevrouw Van Lierop: Helder Helmond heeft de vraag gesteld als het gaat om de driehoekjes. De driehoekjes staan voor de stichtingen en niet voor de besturen of bestuursleden. Tevens heeft u namens Helder Helmond de vraag gesteld of dat ik op de hoogte was van drie rapporten. Daarop kan ik niet anders antwoorden dan neen, omdat dit voor een gedeelte ook voor mijn tijd is geweest. Als het gaat om huurders, wat is gevraagd als ...

De voorzitter: De heer Van de Werff. De heer Van de Werff: Wethouder, u hoort toch op de hoogte te zijn van de situatie. De voormalig wethouder wist hier wel van. Hoe kan dit nu? De voorzitter: Wethouder. Mevrouw Van Lierop: Ik kan daar niet anders antwoord op geven dan dat ik zojuist gedaan heb. Ik weet van het rapport van Kuijpers. Daarvan ben ik op de hoogte. De overige twee waar u naar refereert, ben ik niet van op de hoogte. De voorzitter: Waarvan akte. U vervolgt uw betoog. Mevrouw Van Lierop: Als het gaat om het huren van de huurders, zij huren van de gemeente. Wij zijn als gemeente in gesprek met de huurders en zullen dat deze periode ook blijven doen, want dat is van belang. Van belang voor de huurders die daar aanwezig zijn. Dan ga ik naar GroenLinks. De vragen en bedenkingen die daar zijn meegegeven. Als het gaat om de verantwoording van de subsidie, dan is het van belang inderdaad dat die ook afgegeven wordt. Dat zal men ook jaarlijks moeten doen. Dat doet men op inhoud en op financiën. Dat doet men ook tussentijds. Ja, we zullen tussentijds informeren en betrekken de raad bij datgene wat verder in ontwikkeling is. Dan gaan we naar de vragen van ... De voorzitter: De heer Van de Werff. De heer Van de Werff: Sorry, voorzitter. Wethouder, er is nog een belangrijke vraag.

Want in de beantwoording van mijn technische vragen, er is duidelijk door u en ambtenaar geantwoord dat er niks bekend was over die 50.000 euro die betaald is voor onbezoldigde service. Ik heb de namen van 2 ambtenaren die dit weten. Wist u dat? De voorzitter: Wethouder. Mevrouw Van Lierop: Ook daar moet ik dan negatief op reageren, nee. De voorzitter: Het is geen hoorzitting, de heer Van de Werff. De heer Van de Werff: Daarom. Ik vind het ook heel vervelend, voorzitter. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. Mevrouw Van Lierop: Dan gaan we naar de PvdA, die met twee moties is gekomen. De eerste motie ging over vrijwilligers. Dat is een hele sympathieke motie. Daarbij ben ik ook verantwoordelijk voor vrijwilligers. Bij deze omarm ik ook meteen. Als het gaat inderdaad over de huurders, heb ik zojuist al kenbaar gemaakt dat het van belang is dat we met de huurders in gesprek zijn en ook blijven, gedurende de komende periode. Dan gaat het over ... Dat heeft ook de opmerking gemaakt, Raad van Toezicht voor in de toekomst. Dat zullen we zeker meenemen naar het college, om inderdaad deze bedenking mee te nemen. Daar komen we dan verder ook op terug. Dan gaan we naar de VVD. U heeft veel aangegeven inderdaad, ook vorige week, als het gaat om bedenkingen. Ik kan alleen maar herhalen dat het momenteel gaat om de governance constructie.

Dat het nu niet gaat over de geldzaken, want die financiële besluiten zijn vorig jaar al genomen.

De voorzitter: De heer Sneijers. De heer Sneijers: Bij interruptie. Dit is dan de laatste keer dat ik iets zeg, maar wij zien dit echt duidelijk als een tweespalt, of als een tweetrapsraket waarin we zeggen van, dit hoort echt bij elkaar. Goed, als u zegt van, u moet het los zien, ik zie het nog steeds als een huis waar niet alleen muren en een dak op moet, maar waar ook een badkamer in moet en leidingen. Goed, daar kunnen we van mening blijven verschillen, maar bij deze heb ik het dan gezegd. De voorzitter: Dank u. Mevrouw Van Lierop. Mevrouw Van Lierop: Dan wil ik verder gaan met het CDA. Aantrekkelijke stad. Helemaal mee eens. Rijk cultureel aanbod. Helemaal mee eens. Nieuwe governance, fijn om te horen. Nu gaat het inderdaad om de gemeente. Dat dat nu geremd wordt inderdaad, die culturele processen, vandaar inderdaad dat we voornemens zijn deze governance construct nu ook te gaan hanteren. Als het gaat om de financiële vraagstukken, een gedeelte heb ik daar zojuist al van beantwoord. Dat gebeurt door subsidieverstrekking, waar het van belang is inderdaad dat er ook criteria aan ten grondslag liggen. Die zijn vorig jaar ook tijdens de commissie ter sprake gebracht. Die verantwoording gebeurt inhoudelijk, maar ook weldegelijk financieel. Dat kan ook tussentijds. Dan gaan we naar de vragen en bedenkingen van D66.

Heel belangrijk om te benadrukken dat het van ons allemaal is, Het Speelhuis en De Cacaofabriek. Toegankelijkheid is van belang en blijft van belang. Cultuur moet in balans zijn, zozeer commercieel, maar ook amateur en ook verenigingen en wat nog meer allemaal kan. Helemaal mee eens. Ook van belang inderdaad om aan te geven dat als er subsidie gegeven wordt, dat er kaders zijn en dat er criteria aan ten grondslag liggen. Die zijn er. Het bestuur is daar verantwoordelijk voor en zal zelf die verantwoordelijkheid moeten dragen en nemen. Mì Hellemonders, cultuur is van belang in de stad. Helemaal mee eens. Fijn om te horen dat u zich kunt vinden in de governance constructie. Die geldstromen en die verantwoordelijkheden, ik heb het zojuist al aangegeven, één ding wel van belang, de horeca staat altijd in dienst van cultuur. Cultuur is bovenliggend en horeca staat in dienst van cultuur. De voorzitter: Dank je wel. De heer Guldenaar. De heer Guldenaar: Dan wil ik toch een antwoord hebben op het gedeelte in ieder geval van de vraag. Wanneer het verkeerd gaat, wat is dan de constructie? Want ik snap wel dat dat een goede aanvulling is en een belangrijke aanvulling, maar we hebben het altijd over het positieve gedeelte. Maar het kan nooit, zeker omdat dat nu een zelfstandigheid worden ... Hoe wordt er dan in gehandeld? De voorzitter: Wethouder.

Mevrouw Van Lierop: In de raadsinformatiebrief staat ook aangegeven als dat er sprake zou zijn van faillissement, dat men teruggaat naar het college. Het wordt daarin aangegeven. De heer Van de Brug: Voorzitter, dat begrijp ik niet helemaal. Kunt u dat nog een keer uitleggen? Op het moment dat er sprake is van een faillissement, dan zegt u dat ze terugkomen bij het college, of hoe moeten we dat zien? Mevrouw Van Lierop: Nu staat hij aan. Er is aangegeven als dat er een aantal veranderingen plaatsvinden, een ervan is ook verandering van bestuur of verandering van plaats ... Daar staat ook tevens aangegeven

inderdaad, bij faillissement of aanvraag van surseance dat men terugkomt en gaat naar het college. Het college komt dan opnieuw in beeld. De heer Van de Brug: Als ik mag, voorzitter? De voorzitter: Ja. De heer Van de Brug: Begrijp ik goed dat u zegt van, op het moment dat er sprake is van een faillissement dat wij als gemeente daar de rekening van gepresenteerd krijgen? Dat kan ik mezelf toch niet voorstellen. Als er sprake is van een faillissement, dan is de stichting daarvoor verantwoordelijk. Het kan niet zo zijn dat het college daarvoor ... Of begrijp ik het niet helemaal goed? Mevrouw Van Lierop: Nee, dan begrijpt u mij niet helemaal goed. Maar bij een aantal veranderingen dan is het zo dat het college in beeld komt. Ik zeg niet dat het college dan ... Dat wij als gemeente het dan op ons nemen om het allemaal te betalen. Ik geef alleen maar aan dat er een aantal punten genoemd zijn in de raadsinformatiebrief dat als er veranderingen plaatsvinden of er gebeurt iets in een bepaalde situatie, dat het college in beeld komt. Dat is wat ik zeg. De voorzitter: Dank je wel. Is er voldoende beantwoord? De heer Van de Werff. De heer Van de Werff: Het wordt voor mij steeds moeilijker om een beslissing te nemen. Het wordt mij alsmaar waziger en waziger. Als je toch een faillissement ...

Dan eigenlijk niet duidelijk kan maken wat er gaat gebeuren met zijn faillissement, dan denk ik dat wij gevaar lopen dat wij dadelijk weer tegenover iemand staan die met zijn handje openstaat en wij vullen het handje wel. Dat is toch niet de bedoeling? De voorzitter: Wethouder. Mevrouw Van Lierop: Als zoiets zou gebeuren, dan is het aan de gemeente, aan het college om daar een besluit over te nemen. Op het moment dat er een besluit wordt genomen, wordt de raad automatisch daar ook in meegenomen. Ik zeg niet dat wij ons handje openhouden. Ik zeg dat er een aantal punten zijn aangegeven in de raadsinformatiebrief dat op dat moment, als er iets gebeurt, het college in beeld komt. De voorzitter: De heer Manders. De heer Manders: Dank je wel, voorzitter. Maar we hebben een aantal technische vragen gesteld als VVD. Een van die technische vragen was, wat gebeurt er bijvoorbeeld met die 300.000 euro die we aan subsidie hebben gegeven, of een lening hebben gegeven, als ze die niet terug kunnen betalen? Dat is in feite ook een beetje vergelijkbaar met een faillissement. Dan staat er als antwoord, dat gaat dan af van de subsidie die de gemeente verstrekt aan het construct. Dat is het antwoord wat in de technische vragen werd gesteld.

Dan betaalt toch gewoon de gemeente het faillissement? Of zie ik dat helemaal fout? Die 3 ton is dan toch weg en die wordt betaald door de gemeente? Dan vraagt aan de andere kant weer de directie om meer subsidie. Ik vind dat een heel raar antwoord. Dat is ook een tegenstrijdigheid in de antwoorden bij de technische vraag die wij gesteld hebben, want dat staat er. Daarom is een van de redenen ... Dat is een van de redenen waarom wij een Rekenkameronderzoek willen. De voorzitter: De heer Sneijers.

De heer Sneijers: Even als aanvulling hierop. Kijk, nu zien we dat het niet onlosmakelijk aan elkaar is. Het heeft weldegelijk met elkaar te maken. Dat is nu duidelijk ons punt, dat je niet alleen maar even een constructie neer kunt zetten en dan daarna weer andere dingen gaat doen. Ik denk dat we nu toch wel met zijn allen doorhebben van, wacht even, we moeten pas op de plaats maken, eerst alles helder hebben en dan gaan we weer verder. De voorzitter: Volgens mij ... Mevrouw Spoek. Mevrouw Spoek-van Dinther: Nog even daarop aanhaken, denk ik ... Inderdaad, ook wij hebben de motie mee ondersteund voor dat Rekenkameronderzoek. Ik denk dat we ook niet anders moeten willen met elkaar. Deze twee culturele instellingen zijn zo belangrijk voor onze stad, dat wij onszelf ook in de vingers snijden als daar mogelijk toch dingen uitkomen wat risico’s zijn. Ik denk dat het onlosmakelijk inderdaad met elkaar verbonden is. Dat we dat allemaal in beeld hebben alvorens we deze constructiestap gaan zetten. De voorzitter: Mevrouw Meulenbroek. Mevrouw Meulenbroek: Mevrouw Spoek, dank je wel, voorzitter, mag ik u een vraag stellen? Want ik heb in mijn bijdrage daar nadrukkelijk naar verwezen. Cultuur, horeca zijn beiden zeer risicovolle ondernemingen, zou je kunnen zeggen, zeker als je kijkt naar de achterliggende periode, COVID, wat dat zal allemaal niet kan doen.

Maar wat vanavond voorligt, is een governance model voor een besluit wat we al genomen hebben, waar we allemaal achter hebben gestaan. Volgens mij, ik zie dat ... Want ik heb de adviescommissie voorgezeten, ik zag het toen ook, de worsteling die we met zijn allen hebben om dat dan los te laten, vertrouwen erin te hebben dat er straks een goed bestuur komt en dat we de risico’s met elkaar goed ondervangen. Mijn vraag aan u is, gaan we nu de mogelijke risico’s die er zijn, want die zijn er, koppelen aan een governance model waar heel van gezegd hebben, ook in de adviescommissie, maar dat is wel een goed model? De voorzitter: Mevrouw Spoek. Mevrouw Spoek-van Dinther: Volgens mij is ... Dank u, voorzitter, trouwens. Volgens mij is dit besluit tot verzelfstandiging genomen voordat de lening aan De Cacaofabriek is verstrekt. Daarmee is weer een extra risico gekomen, dat mocht het dan toch misgaan, dat het alsnog weer terug op het bordje van de gemeente en het college terechtkomt. De voorzitter: Mevrouw Meulenbroek. Mevrouw Meulenbroek: De lening betreft drie ton. De totale subsidie aan dit concern is straks ongeveer zes miljoen. We moeten het allemaal wel in verhouding blijven zien. Wij gaan straks sturen op een concern, met een goed bestuur, dan mogen we erop vertrouwen ... We gaan bovendien zelf iets vinden van de mensen we aanstellen.

Het risico gaat volgens mij altijd terug naar het bestuur. De voorzitter: De heer Sneijers. De heer Sneijers: Mevrouw Meulenbroek, het maakt me niet uit, al is het één euro, het gaat gewoon om de zuiverheden. Dat moet zuiver zijn. Het gaat niet om van, het is maar drie ton en het wordt dan afbetaald middels een subsidie. Zo moeten we toch niet te werk gaan als raad? Dat is toch niet logisch?

Mevrouw Meulenbroek: Omdat ook die horeca, die aandelen van die horeca die worden overgedragen aan de bestuurs-stichting. Dan mag de gemeente met twee bestuurders eventueel meepraten. Dan heb je invloed, maar dat betekent ook dat je betrokken bent. Als er iets fout gaat, dan komen ze vanzelf bij ons. Zo staat dat er gewoon in. De voorzitter: Mevrouw Maráczi. Mevrouw Maráczi: Het begint mij een beetje te duizelen, maar volgens mij, zoals we nu ervoor staan, zonder verzelfstandiging, komen ze ook bij ons terug als er iets misgaat. Ik vraag me af wat deze raad onder verzelfstandiging verstaat. Welke rol hebben wij dan als raad? Want volgens mij zitten we met zijn allen op de stoelen van de aankomende bestuurders. Dat gevoel heb ik in ieder geval. De voorzitter: Mevrouw Janssen. Mevrouw Janssen-Jansen: Met name gaat het om de horeca op afstand. Dat is heel erg belangrijk. Die was eerst gewoon commercieel. Dan lopen wij als gemeente geen risico. Op het moment dat je er horeca ook ... Die zet je dan via een bv zogenaamd met bestuurders op afstand. Maar dan loop je gewoon meer risico, zeker gezien de lening die er nu loopt. De voorzitter: Volgens mij hebben wij alles gedeeld met elkaar. Dank je wel, wethouder. Ik kijk even ook naar de tweede termijn. De heer Van den Bogaard. De heer Van den Bogaard: Geen tweede termijn. Ik heb even behoefte aan een schorsing van vijf minuten.

De voorzitter: Prima. Dan schors ik de vergadering vijf minuten. Schorsing De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Ik zou willen vragen om uw plaatsen in te nemen. Neemt uw plaatsen in. Mag ik vragen uw plaatsen in te nemen. Dan geef ik het woord aan de heer Van den Bogaard. Ik geef het woord aan de heer Van den Bogaard. De heer Van den Bogaard: Dank je wel, voorzitter. Ik heb even van de gelegenheid gebruik gemaakt om met mijn fractie te overleggen. Ik heb verder geen inhoudelijke toevoeging aan de discussie. De voorzitter: Dank je wel. Dan kijk ik even aan de zijde van de gemeenteraad. Is er behoefte aan een tweede termijn? Nee? Is er behoefte aan nog een stemverklaring, want dan gaan we toch over naar stemmen? Ja, stemverklaring. Ik stel voor, er liggen op dit moment drie moties, dat we eerst de moties in stemming brengen en daarna het raadsvoorstel wat er voorligt. Eerste motie die ingediend is, de motie Belang van vrijwilligers van mevrouw Wijnands en anderen. Behoefte aan een stemverklaring nog op die motie? Het betreft de positie van de vrijwilligers betrekken. Kan er gestemd worden met hand opsteken? Zo ja, wie is voor deze motie? Wie is tegen? VVD en Forum voor Democratie. Daarmee is de motie aangenomen. Dan de tweede motie die is ingediend, is de motie Huurders in De Cacaofabriek. Het belang is om de huurders mee te nemen.

Kan er gestemd worden met hand opsteken? Ja. Wie is voor deze motie? Wie is tegen deze motie? Tegen is de VVD en Mì Hellemonders. Daarmee is de motie aangenomen. Dan is er een motie Agenda wensen- en bedenkingenprocedure in oprichting met betrekking tot het Rekenkameronderzoek. Is er behoefte nog een stemverklaring? De heer Van der Kant.

De heer Van der Kant: Het doel van deze motie is lering trekken uit eerder gemaakte beleidskeuzes. Dat vinden wij prima. Dat ondersteunen we. Maar we ondersteunen zeker ook de voorgestelde governancestructuur. De doorgang daarvan willen we absoluut niet dwarsbomen, maar juist stimuleren. De voorzitter: Dank u wel voor uw stemverklaring. Anderen nog? Zo niet, kan er gestemd worden met hand opsteken? Zo ja, wie is voor deze motie? Voor is CDA, VVD, Forum voor Democratie en helder Helmond en Mì Hellemonders. Wie is tegen? Dat zijn de andere partijen. Daarmee is er een meerderheid tegen deze motie en is de motie verworpen. De heer Weijers. De heer Sneijers: Sneijers. De voorzitter: Zei ik Weijers? De heer Sneijers: Ja. Dat mag hoor. Ik luister overal naar. De voorzitter: Nee hoor, Sneijers. Dat doet u niet. Sneijers. De heer Sneijers: Naar aanleiding van de motie die is aangenomen van de Partij van de Arbeid, willen wij graag nog een amendement indienen waarin wij zeggen van dat we graag dan eerst de gesprekken willen afwachten die er volgen met de verhuurders, die ook hun wensen en bedenkingen mogen kenbaar maken. Bij deze willen we daarvoor een amendement indienen waarin we zeggen van, wacht totdat die gesprekken hebben plaatsgevonden voordat we verdergaan. De voorzitter: Heeft iemand ... Mevrouw Wijnands.

Mevrouw Wijnands: Er wordt gerefereerd aan de motie van de PvdA, maar die is niet zo bedoeld. Volgens mij zeggen we in de motie die is aangenomen bij meerderheid, dat er, dat heeft de wethouder ook aangegeven, al gesprekken gaande zijn, al gesprekken geweest zijn. Wij geven met name aan, blijf met die gesprekken doorgaan en neem zowel de vrijwilligers als de huurders, deze motie gaat over de huurders, voortdurend mee in uw overwegingen. Maar ik heb niet gezegd in de motie, we hebben niet gezegd dat er nog gesprekken moeten plaatsvinden. De voorzitter: Gaat u hem indienen, of wat gaan we doen? Ja. Dan is het een beetje een raar construct tijdens de stemmingen, maar ik wil daar niet moeilijk over doen, om eens te kijken wat u in uw amendement, in het dictum hebt staan. Hij is voldoende ondertekend. Hij maakt onderdeel uit van de beraadslagingen. Het amendement, de toelichting, het besluit. Was zij gaan doen, is het besluit amenderen. Het besluit, wat er staat, is geen wensen en bedenkingen te maken betreffende voorrang et cetera. Dat kunt u lezen in uw raadsvoorstel. Zij vervangen dat geen besluit, dat besluit of geen wensen en bedenkingen willen zij vervangen als volgt. Dat zegt het amendement.

Als wensen en bedenkingen uit te spreken dat de gemeenteraad van mening is dat het besluit van het college om per 1 januari 2023 over te gaan tot de oprichting van stichting Het Speelhuis en hierin de culturele activiteiten van Het Speelhuis onder te brengen. De horeca-activiteiten van Het Speelhuis onder te brengen in een aparte vennootschap. Aangehouden moet worden dat er kennisgenomen is van de conclusies en aanbevelingen uit de gesprekken met de huurders over hun wensen en bedenkingen ter attentie van de nieuwe constructie, waar de gemeenteraad op 1 november 2022 per motie om verzocht heeft. U hebt net een motie aangenomen waarin huurders gevraagd worden te betrekken bij de wensen en bedenkingen. Nu wordt er gezegd van ... Mevrouw Wijnands, u hebt een vraag?