Notulen raadsvergadering, gemeente Heerlen, d.d. 24-2-2021 .docx

Pagina 41/63

De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, dank u wel. Nu de wethouder wat duiding heeft gegeven aan de verzakking van de zijkant van de verpakkingswinkel, begrijp ik daar goed uit dat de gemeente in deze schadeplichtig is en diens verzekeraar heeft ingeschakeld om het een en ander op te lossen? Zijn hierdoor vertragingskosten ontstaan aangaande het starten van de bouw? Eerder stond er een bouwbord van Wonen Limburg met wat men daar voornemens was. Dat bouwbord heeft daar niet heel lang gestaan. Worden er ook kosten geclaimd door de buren, omdat die niet open kunnen gaan? We hebben iets dergelijks gezien op Trilandis. Daar is behoorlijk wat geclaimd vanwege de bommen die daar zijn opgegraven. U hoeft er dus nu niet stante pede op te antwoorden, maar ik had graag de toezegging van het college om een en ander inzichtelijk te maken: wat hier is gebeurd , hoe dit heeft kunnen gebeuren en welk traject op dit moment wordt gevolgd. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel, meneer Leers. Meneer Hesse. De heer Hesse, SP Dank u wel, voorzitter. Ik ga eerst even naar mevrouw Géron. Als zij op het braakliggend terrein met haar gezicht naar het Maankwartier staat, dan ziet zij volgens mij het allergroenste busstation van heel Nederland. Dat geeft in ieder geval de hoop dat we niet alles aan het verstenen zijn en dat we wel degelijk oog hebben voor de biodiversiteit.

Even naar de wethouder toe naar aanleiding van zijn reactie en afhankelijk van wat er mogelijk is in deze bizarre coronatijden. Het lijkt mij met de lente en de zomer voor de deur bij uitstek een plek om samen met de buurt, die toch al in ontwikkeling is en allerlei mooie initiatieven laat zien, daar iets te ontwikkelen in een overgangsperiode. Ik zou de wethouder willen oproepen, uitdagen, inspireren om daar zijn schouders onder te zetten. De voorzitter Dank u wel. Mevrouw Géron. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Dank u wel, voorzitter. Ik heb via u nog even een vraag aan de wethouder. Hij ging een beetje snel om dat groen heen. Ik zou wel graag willen weten of er substantieel groen komt en niet zomaar even: ja, het wordt groen. Dank u. De voorzitter Dank u wel, mevrouw Géron. Dan gaan we naar het college. Wethouder Damen. Wethouder Damen Voorzitter, dank u wel. De heer Leers vroeg of er vertragingskosten zijn. Die zijn er niet. Ik zeg hem toe dat we de zaak met betrekking tot hoe het op dit moment staat richting de verzekeringskwestie hem schriftelijk zullen mededelen wat we kunnen mededelen. De heer Hesse vraagt om de buurt duidelijk een inbreng te geven met betrekking tot het openliggende terrein.

Wij zullen contact opnemen met Wonen Limburg om te kijken op welke wijze we de buurt kunnen betrekken bij het eventuele onderhoud of de inrichting van het terrein, zolang het in ieder geval leeg ligt. Mevrouw Géron. We zijn natuurlijk afhankelijk van de wijze waarop de bouwplannen worden uitgevoerd. Ik heb zojuist gezegd dat de bouwplannen conform de eisen zoals deze er liggen worden uitgevoerd. Indien

Pagina 42/63 er mogelijkheden zijn om daar daadwerkelijk groen, water et cetera aan toe te voegen, dan zal dat onderwerp zijn van de totale planvorming. De voorzitter Was dat alles, meneer de wethouder? Wethouder Damen Ja. De voorzitter Dank u wel. Dan gaan we over tot besluitvorming. Die leg ik voor. Ik kijk ook in dit geval weer even naar de raad, omdat ik veronderstel dat hier een voltallige unanieme raad is. Ik zie niemand daar anders op reageren. Ik constateer en concludeer daarom dat ook dit agendapunt met voltallige stemmen is aangenomen. 8. Herindeling en herinrichting raadszaal en ophoging van investeringskrediet voor het project huisvesting De voorzitter Aan wie mag ik het woord geven? De heer Leers. Eerste termijn De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter. Ik heb een aantal bijeenkomsten van de werkgroep bijgewoond. Ik heb daar altijd gehuldigd om voor een sobere, doelmatige, goed werkbare en zo authentiek en origineel mogelijke raadzaal te gaan. Dat lijkt ook de keuze te zijn geworden. Ondertussen hebben we € 750.000 vrijgemaakt vanwege de asbest in het gemeentehuis. Daar komt waarschijnlijk binnenkort nog een half miljoen bovenop. Dat is dus € 1.250.000. We hebben hier een voorstel voorliggen voor 1,5 miljoen, alleen aangaande de raadzaal. Voor ietsje meer koop je een heel bowlingcentrum in onze stad, bijvoorbeeld Hoeve De Aar.

Dat geeft een beetje de verhoudingen aan over welk bedrag we het hebben. Wetende in welke ellendige tijd wij verkeren en niet wetende wat ons nog boven het hoofd hangt, is het eigenlijk de vraag of je niet alsnog zou moeten gaan voor een optie B. Ik weet dat het laat is en dat het vijf voor twaalf is, maar ik wil het toch niet aan u allen ontzeggen. Zouden we niet voor een veel soberdere variant moeten gaan in het gemeentehuis en daarnaast een financiële vergelijking maken met als je de raadzaal wellicht permanent in de kapel zou houden waar een aantal raadsleden, de voorzitter en de griffier vanavond verblijven? Ik heb begrepen dat de huurkosten van de huidige raadzaallocatie dermate laag zijn, dat je een enorme besparing zou kunnen bewerkstelligen als je deze afzet tegen de voorgenomen grote investering bij de raadzaal. Ik had gehoopt een maand de tijd te krijgen om dit parallel in de steigers te zetten, maar dat gaat niet. Ik wil dit toch met u delen, omdat wij hier over een fiks bedrag praten. Ook weten we niet wat de toekomst ons gaat brengen. Dat staat ook in de argumenten. Als het coronaverhaal nog lang doorgaat, dan kunnen wij niet doorgaan in de raadzaal zoals wij deze beogen. Wij zouden daarmee niet alleen een hoge kostenpost veroorzaken, maar ook een raadzaal creëren die we niet kunnen gebruiken. Het gaat ons er juist om goed en verantwoord met de centen om te gaan.

Met de feiten die er nu liggen - ook al is het vijf voor twaalf - wil ik toch mijn angsten en voorbehoud uiten. Ik ben benieuwd naar hoe het college en andere leden van de raad daarin zitten. Dus voorlopig tendeer ik op dit moment naar nee, te meer omdat onlangs bekend werd via de selectieve besluitenlijst dat er zeer waarschijnlijk een half miljoen extra nodig is vanwege de gevonden extra asbest in het gemeentehuis en ook met name in de raadzaal. Dank u wel.

Pagina 43/63 De voorzitter Dank u wel, meneer Leers. Mevrouw Géron, gaat uw gang. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Dank u, voorzitter. Ik begrijp de zorgen van de heer Leers goed. Allereerst wil ik de klankbordgroepleden bedanken voor hun inzet. Ik begrijp dat hun keuze is gevallen op scenario 1, het handhaven van de raadzaal op de huidige locatie. Dat wil ook zeggen, een beetje terug naar vroeger. De vraag is of dit verstandig is. Wij plaatsen daar vraagtekens bij. Deze pandemie is nog niet afgelopen en een volgende pandemie kan er zomaar weer aankomen, bijvoorbeeld uit onze eigen kippenindustrie. Dat zegt niet de Partij voor de Dieren, maar dat zeggen wetenschappers en mensen die het kunnen weten. Voor nu is scenario 1 het goedkoopst, maar op den duur plaats ik daar vraagtekens bij. We kunnen natuurlijk digitaal blijven vergaderen, maar dat dient echt te worden gezien als een noodgeval. Ik hoor ook van diverse collega's dat wij dit als een noodgeval ervaren, en niet als prettig vergaderen. Dan het tweede puntje. Wij pleiten ook voor inzet van hergebruik van materialen, zeker in de raadzaal. Die kan een voorbeeldfunctie hebben. Wij willen toch toegaan naar circulair bouwen, dus het hergebruik van materialen moeten wij zeker overwegen. Daar zal de raadzaal een voorbeeldfunctie in kunnen hebben. Optie B van de heer Leers. Het asbest moet er toch uit.

Dus hoe we het ook wenden of keren, het asbest moet eruit. Onze vraagtekens staan bij dit scenario dat eigenlijk weer terug is naar vroeger. Is dat verstandig? Dat was het. Dank u. De voorzitter Dank u wel. Dan gaan wij naar de heer Daamen. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Dank u wel, voorzitter. Wij onderschrijven de bewering van de heer Leers over de extra kosten van de asbestsanering. Wij vragen ons af wat er dadelijk nog meer uit de hoed komt. Wij zijn wel blij dat tijdens de uitgebreide presentatie in de commissievergadering werd aangegeven dat ook is gedacht aan het publiek. Zij krijgen geen houten konten, maar er komen fatsoenlijke zitplaatsen. Daar zijn we blij mee, maar we onderschrijven ook de bezorgdheid van de heer Leers. Tot zover. De voorzitter Dank u wel, meneer Daamen. Meneer Verreck, gaat uw gang. De heer Verreck, PvdA Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb een aantal zaken. Naar mevrouw Géron: we weten nooit wat er gaat gebeuren. Als morgen iemand op een verkeerde knop drukt, hebben wij een veel groter probleem in deze wereld dan ons druk te maken over een raadzaal. We kunnen dus nooit nadenken over wat er morgen is. Laten we vooral bedenken wat er vandaag is en hoe wij als gemeenteraad met elkaar willen overleggen. In de afgelopen jaren hebben wij in een raadzaal gefunctioneerd die al een aantal jaar aan renovatie toe was.

Hij was niet meer van deze tijd. Binnen het presidium hebben we twee jaar lang gesproken over of we moeten overstappen op een videostreamingdienst vanuit de raadzaal, zodat mensen buiten de raadzaal niet alleen kunnen horen, maar ook kunnen zien wat er gebeurt. De gemeente Heerlen heeft dit heel lang tegengehouden, maar dit zijn wel dingen die van belang zijn om net een stap vooruit te maken. Veel van de kosten die we zullen maken, die 1,5 miljoen, gaan zitten in dat gedeelte van het hele ontwerp. Ik ben voorstander van het hergebruik van materialen, maar geef dit mee als opdracht aan de inrichters van de raadzaal. Laat de raadzaal hergebruiken. Mensen die graag op een stoel willen zitten zoals deze stond in de andere locatie waar we eerder hebben vergaderd, bij Brightlands, kunnen een verzoek indienen om die stoel te krijgen voor een houten kont. Dan is dat helemaal goed.

Pagina 44/63 Ik ben bij alle bijeenkomsten van de klankbordgroep geweest. Ik denk dat wij op dit moment de beste keuze voor het beste geld hebben voorliggen. Meneer Leers heeft het over de €500.000. Ik heb het zien staan in de selectieve besluitenlijst. Ik heb geen idee waar het op slaat. Misschien hebben ze in de kelder wel een grote asbestpocket gevonden. Ik weet niet waar het over gaat. U hebt misschien wat meer informatie dan ik op dit moment heb. Ik kan dat niet beoordelen. Laten we in de komende maanden afwachten waar de wethouder mee komt. Ik sta achter dit voorstel. Ik ben er een groot voorstander van om dit uiteindelijk nu in stemming te brengen en daarmee van kracht te laten gaan. Of het wegstemmen en dan hebben we een nieuwe situatie. Dat moeten we dan maar bekijken. Tot zover. De voorzitter Dank u wel, meneer Verreck. Mevrouw Géron, kunt u uw microfoon uitzetten, want ik kan u horen zuchten. Dat is niet helemaal fijn tijdens het spreken van een van de vorige sprekers. We zullen het maar gewoon opvatten als een compliment aan het adres van de heer Verreck. Dank u wel. U hebt het niet zo bedoeld. Ik weet het zeker, maar als u uw microfoon even uitzet - mevrouw Géron, hij staat nog niet uit - dan helpt dat. Dan gaan we naar de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg, VVD Meneer de voorzitter, vanaf dag één zat de klankbordwerkgroep in de modus dat de raadzaal - nota bene een raadzaal voor de komende 30 á 40 jaar - een kwalitatief goede, doelmatige en gepaste sobere uitstraling moet hebben. Een uitstraling passend bij onze huidige stad, waarbij we onze geschiedenis niet verloochenen. De architect en de procesbegeleiders hebben goed geluisterd naar de werkgroep. Van enige opsmuk is dan ook geen enkele sprake. Dat geldt ook voor de begroting. Deze is passend, waarbij voldoende ruimte is ingebouwd voor tegenvallers. Dat betekent dan ook wat ons betreft dat de 1,5 miljoen euro projectbudget te kwalificeren is als het maximale budget. We kunnen dan ook instemmen met het voorliggend raadsvoorstel. We zien dit besluit als een volgende stap in de totale vernieuwing van onze raad en ons gemeentehuis. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel, meneer Van den Berg. Mevrouw Mous. Mevrouw Mous, SP Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt nu het voorstel voor de nieuwe raadzaal. De sprekers voor mij hebben al aangegeven dat dit het resultaat is van een lang proces. Alles is meegenomen om deze raadzaal niet alleen een thuis te maken voor de raad, maar ook een plek in het gemeentehuis voor iedereen. Het is een zaal waar niet alleen de raad zal vergaderen, maar er kan ook gebruik van worden gemaakt door andere groepen.

Op deze wijze zal het een zaal zijn die eer doet aan de cultuurhistorische waarde van dit Peutzmonument. Het voorliggende ontwerp heeft alles wat wij willen in de raadzaal. Het is een moderne zaal. We gaan niet langer terug naar op papier vergaderen in de jaren 90, maar we gaan naar digitaal en elektronisch vergaderen in de jaren 20. Dat is de nieuwe norm. Die wordt goed omschreven in deze raadzaal. Een van de uitbreidingen die daarnaast voorligt voor deze raadzaal is heel belangrijk voor de mensen die ons ondersteunen. Het nieuwe ontwerp wordt een zaal waar voldoende plek is voor de griffie, de bodes en alle ambtenaren. Zelfs de pers heeft hierin een eigen plek. Het is heel belangrijk dat de mensen die ons ondersteunen, die voor ons werken, niet meer op stoeltjes langs de kant van de raadzaal worden gepropt.

Pagina 45/63 Wat misschien nog wel belangrijker is, is dat deze zaal ook gastvrij is voor de inwoners van onze stad. De zaal krijgt een tribune die voor iedereen is te bereiken. Men krijgt er geen houten kont, zoals een van mijn voorgangers al zei. De zaal is goed te bereiken voor mensen in een rolstoel of in een scootmobiel. Het voorliggende ontwerp is functioneel. Het is zo ontworpen dat de raad goed kan vergaderen, maar dat het ook makkelijk is aan te passen voor bijvoorbeeld commissievergaderingen en reguliere vergaderingen. Het kan zelfs worden gebruikt voor kleine evenementen. Functionaliteit is het belangrijkste doel van een raadzaal. Wij hoeven geen raadzaal met dure snufjes, uitgebreide kunstvoorwerpen, dure, grote kroonluchters. Het is immers het thuis van een goed functionerende democratie. Functionaliteit is daarvoor essentieel. Het grondig renoveren van een monument kost geld. Zeker wanneer er een grote asbestsanering zit aan te komen. Dat is een tegenvaller voor deze hele renovatie. Voorzitter, nogmaals, 1,5 miljoen is heel veel geld. We begrijpen heel goed dat de verbouwing en inrichting van het democratisch centrum van onze stad noodzakelijk is en dat een functionele raadzaal noodzakelijk is. Maar de 1,5 miljoen is wat ons betreft ook gewoon de grens. Er komt niet meer geld bij. Ik heb nog een technische vraag.

In het totale budget zit een post van €200.000 onvoorzien. Dat is ruim 13% van de totale kosten. Dat is een hoger bedrag dan standaard wordt opgenomen voor dit soort renovaties. Waarom is gekozen voor zo'n enorme post onvoorzien? Zijn er bepaalde zaken waar wij ons nu al zorgen over zouden moeten maken? Dank u wel. De voorzitter Dank u wel, mevrouw Mous. De heer Aarts. De heer Aarts, Ouderenpartij Heerlen Voorzitter, dank u wel. Het voorliggende voorstel draagt in ieder geval de goedkeuring van de Ouderenpartij Heerlen. Het is een goed ontwerp dat we los moeten zien van de vondst van asbest. De vondst van asbest is gewoon een tegenvaller. Deze tegenvaller kunnen we in het hele gebouw tegenkomen. We zijn deze ook al op meerdere plaatsen tegengekomen. Het is spijtig, maar het is in deze tijd met de verbouwing van dit soort gebouwen wel te verwachten dat je onvoorziene zaken als asbest tegenkomt. Het ontwerp is geen ontwerp waarvan je zegt dat daar de luxe vanaf druipt. Het is een functioneel redelijk goed geoutilleerd voorstel. Een aantal aspecten zijn al door mevrouw Mous aangehaald. Het is echt aangepast aan de vergadering van deze tijd. Ook wordt gestand gedaan aan een aantal partijen die in de raad zaal vertoeven tijdens de raadsvergaderingen, maar ook tijdens de commissievergaderingen. Die krijgen op een fatsoenlijke manier een plek in het democratisch gebouw.

We gaan er wel van uit dat niet voor de komende drie, vier of vijf jaar wordt gebouwd, maar voor langere tijd. Dat betekent wel dat je zorg moet blijven dragen dat je kwalitatief goede producten gebruikt. Als die uit recyclebaar materiaal komen, dan heeft dat zeker onze zegen, maar laten we in ieder geval kijken hoe we kunnen bouwen voor een langdurige periode. Het bedrag is 1,5 miljoen. Dat is uiteraard een hoop geld, vooral in deze tijd. Maar op de lange termijn betekent dit in de kapitaallasten € 40.000 per jaar. Dat is een bedrag dat wel is op te hoesten. Dan de risicoreserve. Mevrouw Mous zegt dat 13% veel is. Ik heb al projecten gezien waar zeker 15% als risicoreserve werd gehanteerd. Het gaat mij er niet zozeer om of deze 13% of 15% moet zijn. Het gaat mij erom dat de risicoreserve ook echt wordt gebruikt voor risico's als deze zich voordoen en niet ter verbetering van de luxe of het comfort. Het moet dus daadwerkelijk iets zijn dat je als tegenvaller tegenkomt. De wethouder heeft in het verleden bij de renovatie van het theater laten zien dat hij goed in staat is om binnen het budget te blijven. Wij gaan er dus van uit dat de wethouder ook op dit dossier echt grote tegenvallers zal vermijden en ons zeer zeker op de hoogte zal houden van de voortgang en de financiële ontwikkeling. Dank u.

Pagina 46/63

De voorzitter Dank u wel, meneer Aarts. De heer De Kleijn. De heer De Kleijn, Hart-Leers Meneer de voorzitter, ik heb nog een korte opmerking ten aanzien van de COVID-19 waren we op dit moment in zitten. Dat is deels meegenomen in de risicoanalyse van het ontwerp. Daarnaast is ook in de commissie gevraagd om te kijken om eventuele extra verversing mee te nemen in het verdere ontwerp. Dank u. De voorzitter Dank u wel. Dan gaan we tot slot naar de heer Bertholet. De heer Bertholet, D66 Dank u, voorzitter. Wij waren al tevreden over het werk van de klankbordgroep. Mevrouw Mous heeft het nog eens heel mooi en enthousiast verwoord. Wij zullen dit voorstel dus in ieder geval steunen. Die 2 ton is eigenlijk een post onvoorzien op onvoorzien. We hopen dat daarmee alle mogelijke tegenvallers worden afgedekt. De voorzitter Dank u wel. Dan kijken we of het college nog een reactie heeft. De heer Damen. Wethouder Damen Voorzitter. Het is eigenlijk niet aan het college om hier een reactie te geven, omdat het duidelijk een zaak is van de raad. Mevrouw Mous heeft een vraag gesteld met betrekking tot de 2 ton. Ik denk dat de heer Aarts daar al antwoord op heeft gegeven. Dit is het risicogeld dat we hebben. Stel dat er een tegenvaller is, dan hebben we in ieder geval een bedrag om die tegenvaller op te heffen.

Een goede zaak die is meegegeven, is dat we wel gaan voor het blijven binnen het op dit moment beschikbare budget. De voorzitter Dank u wel, meneer Damen. Voor de zorgvuldigheid kijk ik ook nog even naar de heer Verreck. Hij heeft weliswaar in zijn verhaal al het een en ander meegenomen. Hij kijkt nu wat verbaasd. Wellicht wil hij namens de klankbordgroep antwoorden. Als dat niet zo is, dan gaan we gewoon naar een tweede termijn. Geen probleem. De heer Verreck, PvdA Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik kijk verbaasd, omdat we niet formeel hebben afgesproken dat ik namens de klankbordgroep in deze vergadering het woord voer. Maar goed, dat is geen probleem. Ik denk dat de klankbordgroep daar op een goede manier heeft samengewerkt om te zoeken naar de beste oplossing, zoals de heer Van den Berg en mevrouw Mous ook hebben omschreven. We hebben ook met de voorganger van de heer Damen uitgebreid gesproken over de financiering. We hebben nog een aantal andere alternatieven doorgesproken en onderzocht, die ook beschreven staan. Ik denk dat we hiermee een keuze maken voor een goede raadzaal die voor de komende dertig jaar een goede basis biedt voor de raadsleden en het college die daarin hun werk moeten verrichten. Ik denk dus dat het in zoverre een goede keuze is. De voorzitter Dank u wel, meneer Verreck. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn van de raad. De heer Leers.

Tweede termijn

Pagina 47/63

De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, dank u wel. Met de genoemde onduidelijkheden en onzekerheden waar ik het in de eerste termijn duidelijk over heb gehad, en het bedrag van 1,5 miljoen dat hieraan is gekoppeld, terwijl we volgende maand pas over de extra asbestkosten van 5 ton praten, terwijl we al 7,5 ton extra geld hebben vrijgemaakt, moet ik u mededelen dat wij onder de huidige omstandigheden met al hetgeen niet duidelijk is en mogelijk nog boven ons hoofd hangt, niet zullen instemmen met het voorstel. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel, meneer Leers. Meneer Daamen. De heer Aarts, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Voorzitter, ik heb een interruptie voor de heer Leers. De voorzitter Dat kan ik niet zien. Ik geef u het woord, meneer Aarts. De heer Aarts, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Is de heer Leers het met mij eens dat de renovatie van de raadzaal en het oplossen van het asbestprobleem moet worden gescheiden en dat je de renovatie van de raadzaal van 1,5 miljoen gewoon sec moet betrachten? De heer Leers, Hart-Leers Ik wil nogmaals herhalen wat ik in de eerste termijn heb gezegd.

Je zou nu moeten afwegen of je gaat voor de onzekerheid die er nu nog is en doorzet voor wat betreft de 1,5 miljoen voor de nieuwe raadzaal, of daar wellicht nu een ander voorstel naast gaat zetten en de raadzaal permanent verplaatst naar de locatie waar we nu tijdelijk zitten. Naar ik heb begrepen, zijn de kosten hier een heel stuk lager in verhouding tot de 1,5 miljoen. Natuurlijk moet de asbest weg. Dat zal ook gebeuren. Als je dan de huidige raadzaal een multifunctionele functie geeft, die wel kan worden gebruikt, maar niet wordt opgetuigd met die 1,5 miljoen, dan zou je wellicht twee vliegen in één klap vangen. Wat ons betreft zijn er nog te veel onzekerheden en onduidelijkheden aangaande die asbestproblematiek en de covidproblematiek. U weet hoe we ervoor staan qua centen. Geld hebben we niet. Hier gaat het toch over 1,5 miljoen, wat we gaan toevoegen aan het budget. Dus zekerheid voor onzekerheid. Wat ons betreft dus even een pas op de plaats, hoe jammer dat ook kan zijn. Dank u wel. De voorzitter De heer Aarts zet zijn microfoon ook uit. Ik constateer dus dat er geen vervolginterruptie komt. Dat is prima. Meneer Daamen. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Dank u wel. Wij willen wel een stemverklaring afleggen. We willen de klankbordgroep hartstikke bedanken voor hun inzet.

Het enige wat wij willen meegeven is dat we waakzaam moeten zijn dat we keer op keer worden geconfronteerd met meerkosten. Er zal toch een keer moeten worden gekeken of we daar aan de voorkant iets meer kunnen achterhalen. Dat was het. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel, meneer Daamen. Mevrouw Mous.

Pagina 48/63

Mevrouw Mous Voorzitter. Er ligt een goed plan voor met een goede, sluitende begroting met een enorme reserve. Dit is het, wat betreft de SP. De 1,5 miljoen die we nu beschikbaar maken, is ook het maximale bedrag dat naar de raadzaal gaat. Eigenlijk verwachten we dat we van de 2 ton, die zo ontzettend ruim begroot is, aan het einde van de rit zelfs nog geld overhouden. Dit is gewoon het budget. Hiervan wordt het gedaan. Er gaat geen cent meer bij. Dat is het voorstel waar we mee kunnen instemmen. De voorzitter Dank u wel, mevrouw Mous. Meneer Horssels. De heer Horssels, Partij Hoensbroeks Belang Dank u wel, voorzitter. De heer Daamen van de Partij Hoensbroeks Belang heeft het woord gehad. Ik heb zelf ook in de klankbordgroep gezeten. Dank daarvoor. Het was een heel mooie samenwerking. Ik vind dat het een mooie en functionele raadzaal wordt. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel, meneer Horssels. Ik geloof niet dat er nog vragen zijn gesteld aan het college. Wij kunnen overgaan tot besluitvorming. Ik heb in ieder geval genoteerd dat de fractie van Hart-Leers geacht wordt tegen te stemmen. Ik kijk even rond, zodat we niet nog eens de uitvoerige procedure van individuele stemming langs hoeven te gaan. Zijn er nog andere fracties die geacht worden tegen te stemmen? Ik kijk even naar de fracties. Ik zie dat niemand zich meldt.

Volgens mij kunnen wij dit besluit nemen, waarbij de fractie Hart-Leers wordt geacht tegen dit voorstel te stemmen. De rest van de raad stemt dus in met het voorliggende voorstel. De griffier fluistert iets in mijn oor. De namen van de fractieleden? De fractie Hart-Leers, dat zijn: de heer Leers, de heer de Kleijn en de heer Kerssemakers. Zij worden geacht om tegen dit voorstel te hebben gestemd. De rest van de raad die hier aanwezig is, heeft voor dit voorstel gestemd. Dan is daarmee aldus besloten. 9. Instemmen wijziging GR Stadsregio Parkstad Limburg naar aanleiding van de regionale takendiscussie De voorzitter Wie kan ik het woord geven? De heer Hazen gaat uw gang. Eerste termijn De heer Hazen, Stadspartij Voorzitter. Hoe zal ik het zeggen? Daar gaan we weer. Een gemeenschappelijke regeling, waarbij een uitbreiding van taken gaat plaatsvinden. Daar hebben we natuurlijk niets op tegen. Een uitbreiding van taken betekent ook dat het meer gaat kosten, dus er moet een budget bij van dik € 564.000. Ook daar kunnen we mee instemmen. Alleen - dat bedoel ik met: daar gaan we weer - is het een gemeenschappelijke regeling, waarbij we taken overhevelen naar die gemeenschappelijke regeling. Er vindt ook een uitbreiding van taken plaats. Dat betekent dat je eigenlijk taken gaat afstoten van je eigen organisatie.

Dat zou dus ook moeten betekenen dat de kosten afnemen binnen de eigen organisatie. Maar die zie ik niet terug in dit voorstel. Ik vraag aan het college: waar zou ik die terug moeten zien en hoeveel zou dit moeten zijn? We hebben niets tegen dit voorstel. We zullen er straks ook mee instemmen, maar van de andere kant zou er ook een bezuiniging moeten zijn binnen de eigen organisatie. Die vind ik niet terug. Dat gebeurt zó vaak bij gemeenschappelijke regelingen. Het wordt niet goedkoper, maar het wordt juist duurder. Dat is eigenlijk

Pagina 49/63 een paradox die niet zou moeten kunnen. We hebben dat gezien bij BsGW. We zien dat overal. Het wordt duurder, in plaats van goedkoper. Dat was het. De voorzitter Dank u wel, meneer Hazen. Mevrouw Géron. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag iets zeggen over de Strategische Agenda Parkstad. Het gaat met name over het stukje banen. In het stuk is te lezen dat de banen waar nu goede sier mee wordt gemaakt, in de bestaande logistieke bedrijven zijn. Die worden voor het grootste deel ingenomen door mensen uit OostEuropa. We lezen dat we meer van dit soort logistieke bedrijven willen, maar dat zijn voor het overgrote deel fossiele bedrijven en fossiele banen. Daar wordt geen waarde toegevoegd, maar het zijn eigenlijk doorschuifsystemen. Willen we nog wel meer van hetzelfde en er dan later achter komen dat het weer niet is gelukt, zoals bij een vorige transitie? Bij alle opgesomde sectoren die voor groeipotentieel zorgen, missen we de aandacht voor het creëren van groene banen. Deze zijn voornamelijk te vinden in voedselproductie, landbouw en energie. Waarom zetten we niet meer in op de eetbare stad en de eetbare regio? Als we zelf ons voedsel verbouwen en verwerken op regionale schaal, dan hebben we weer een verhaal. Dan sluiten we bijvoorbeeld aan bij Cittaslow van het Heuvelland. Het is aantrekkelijker voor toerisme.

Daarbij zijn specialisten nodig om dit in goede banen te leiden en goed op te zetten. Dat is een ecologische manier van werken. Groene banen bieden toekomst. Innovatief bezig zijn in het creëren van groene banen en het aantrekken van bedrijven die hierin kunnen voorzien, is ook een kunst. Die moeten we ons naar ons idee eigen maken. Bijvoorbeeld ook het stimuleren van ecologisch bouwen. We moeten overal de groene banen zoeken. De heer Sijstermans, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik heb even een interruptie op mevrouw Géron. Wat heeft dit met het hele voorstel te maken? Er worden zaken uitgelicht, maar wij stemmen hier over een gemeenschappelijke regeling waarvoor er een gemeenschappelijke GR-plus was. Dat is eigenlijk de grootste verandering. Ik vind dit niet aangaande het hele voorstel. De voorzitter Dank u wel. Ik dacht dat mevrouw Géron dit punt net had afgesloten, maar u vraagt er nog eens naar. Nu moet ik mevrouw Géron nog een keer het woord geven om te zeggen waarom zij vindt dat dit er allemaal onderdeel van uitmaakt. Mevrouw Géron, kort en krachtig. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren We willen dus ook zeggenschap hebben in de gemeenschappelijke regelingen. Vanuit dat oogpunt heb ik dat gezegd. We stemmen in met het voorstel. De voorzitter Dank u wel. Dan gaan we door. Ik kijk of het college behoefte heeft om te reageren op wat er is gezegd.

Er zijn geen vragen gesteld, maar wellicht heeft het college nog een haakje gehoord. Als dat niet zo is, gaan we door. Wethouder De Beer. Wethouder De Beer Ik wil wel even reageren op de heer Hazen. De vergelijking met meer bedrijfsvoerings-GR-en gaat hier niet echt op. Het gaat hier veel meer over gezamenlijke programmering, bijvoorbeeld rondom de sociaaleconomische achterstanden die we willen aanpakken, grensoverschrijdende samenwerking, maar ook rondom de ruimtelijke economische opgave in de regio. Wij verknopen de capaciteit van het

Pagina 50/63 Parkstadbureau en de gemeente Heerlen aan elkaar. Dat is het bod dat we vanuit Heerlen hebben gedaan, ook om onze centrumpositie te versterken. De meerwaarde daarvan is dat we meer geld kunnen binnenhalen uit Den Haag. De hele Regiodeal is het gevolg van een goed doorwrochte samenwerking in Parkstad. Daaruit voortkomend is ook weer het hele programma Heerlen-Noord gekomen. Die meerwaarde moeten we niet alleen terugvertalen in termen van waar kunnen we dan besparen in organisaties, maar met name ook wat kunnen we dan in termen van maatschappelijke impact verbeteren en vergroten? Welk extra geld levert dit op dat we naar de regio kunnen halen? Dat vergt ook van die kant een terechte benadering. Dan de bijdrage van mevrouw Géron. Eigenlijk is deze heel toepasselijk, ook met name in de richting van de strategische agenda. Daarin is ook de positie van de plattelandsgemeenten van Parkstad nadrukkelijk benoemd. Daar spelen bijvoorbeeld thema's en projecten rondom van Boer naar bord. Dat zal mevrouw Géron wel aanspreken. Hoe kunnen we de voedselketen in de regio dichter bij huis organiseren? Met betrekking tot het groene potentieel, ook in termen van bouwen, hebben we projecten zoals het GTB Lab. Parkstad speelt daarin een nadrukkelijke rol. Dit wordt een soort showcase van circulair bouwen. Dat is ook een thema voor Parkstad.

Maar aan de andere kant leggen we ook de nadruk op bijvoorbeeld de verdere uitbouw van de medische logistiek. U zegt dat dit fossiele banen zijn waar vooral mensen vanuit Oost-Europa werken. Dat is voor de medische logistiek absoluut niet het geval. Daar werken juist ook heel veel mensen uit de regio Parkstad. Het heeft een enorme maatschappelijke impact. Medtronic weet vanuit Heerlen 25.000 ziekenhuizen te bedienen binnen 24 uur. De maatschappelijke impact daarvan is natuurlijk ook heel erg groot. Dat wij ons juist verbinden aan een thema als gezondheid, wat naar de toekomst toe alleen maar belangrijker wordt, geeft ook een goede basis voor werkgelegenheid. Ik ben het ermee eens dat je daar moet kijken wat je kunt vergroenen in termen van energie, zonnepanelen op het dak et cetera. De voorzitter Mevrouw Géron heeft een interruptie, en wellicht kan ons dit een tweede termijn besparen. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren (interruptie) Heel kort. Ik heb het bijvoorbeeld over een bedrijf als DocMorris. Ik weet dat daar heel veel mensen uit Oost-Europa werken. Er zullen nog wel meer grote logistieke centra bij komen. Daar zullen misschien ook wel veel mensen uit Oost-Europa komen. U wilt 4.000 banen gaan invullen. Ik pleit ervoor om daar goede banen van te maken en dat te doen met mensen uit deze regio. Wethouder De Beer Ik ben het helemaal eens met dat laatste.

Het is ook de inzet naar die bedrijven om zo veel mogelijk werkgelegenheid aan de mensen in Parkstad en Zuid-Limburg te kunnen bieden. De voorzitter Dank u wel. Heeft u het daarmee afgerond, meneer de wethouder? Ja. Dan ga ik ervan uit dat er geen tweede termijn meer nodig is. De heer Hazen. Tweede termijn De heer Hazen, Stadspartij Ik wil toch even reageren op de uitspraken van de wethouder. Ik onderstreep wat de wethouder zegt, namelijk dat we de taken onderbrengen bij de stadsregio, waardoor we onze krachten bundelen. Daar was ik het ook mee eens. Dat heb ik ook aangegeven in de eerste termijn. Ik snap dat de stadsregio daardoor meer kosten maakt en meer personeel moet inzetten. Dat moet worden gefinancierd. Het volgende snap ik echter niet. Dit zijn deels taken die door de gemeente zelf hadden moeten worden opgeknapt als de stadsregio er niet was geweest. Dan was dit binnen het eigen personeelsbestand gebeurd. Nu hevelen we ze over, terwijl we niets besparen. Zijn er dan nu ambtenaren die straks met de armen over elkaar gaan

Pagina 51/63 zitten omdat ze iets niet hoeven te doen? Normaal moet je toch iets besparen? Dat gebeurt niet alleen bij dit specifieke geval, maar dat gebeurt veel vaker bij gemeenschappelijke regelingen. Daar had ik graag een reactie op gehad. De voorzitter Ik kijk of nog iemand anders wil spreken in de tweede termijn. Dat is niet het geval. Ik kijk naar wethouder De Beer. Wethouder De Beer Het is natuurlijk niet zo een op een. Het Programma sociaaleconomische cultuurversterking is een thema waarmee de gemeenten in de afgelopen jaren allemaal afzonderlijk hun eigen ding hebben gedaan. We zeggen daarvan dat het juist goed zou zijn als we daar gezamenlijk regie op gaan voeren en iemand op de rails zetten die voor ons naar Den Haag kan gaan en met de maatschappelijke partners in een brede setting tot programmering kan komen. Je kan dan niet zeggen: we zetten iemand voor schaal 13 daar op de rails en dan strepen we binnen onze organisatie functie x weg. Ik ben het wel met de heer Hazen eens dat je uiteindelijk dekking moet vinden. Als dit kan worden gedekt door de formatieruimte die er misschien in bredere zin binnen de eigen organisatie is, dan moeten we dat als eerste inzetten. Daar ben ik het helemaal mee eens. In dit geval hebben we de dekking nog niet structureel geregeld. De heer Hazen zegt daarvan: zoek dit eerst in de bestaande formatie.

Als je dan breed kan kijken in de organisatie, kan ik dit alleen maar onderschrijven. De heer Hazen, Stadspartij (interruptie) Dat is precies wat ik bedoelde. De voorzitter Kijk. Mooi, we zijn het met elkaar eens. Fantastisch. Dan kijk ik naar het besluit dat we hier gaan nemen. Ik constateer met uw instemming en welbevinden dat er niemand is die zich tegen dit voorstel uitspreekt. De voltallige raad wordt geacht in te stemmen met het voorliggende voorstel. Dank u wel. 10. Legesverordening 2021, 1e wijziging De voorzitter Wie kan ik het woord geven? De heer Kerssemakers, gaat uw gang. Eerste termijn De heer Kerssemakers, Hart-Leers Dank u wel, voorzitter. Het college verwijst in het voorstel naar de artikel 33-vragen, die wij hier in september 2020 over hebben gesteld. Ze weten net zo goed als ik dat ik een jaar eerder, in september 2019, al het eerste contact met hen hierover heb gehad. De artikel 33-vragen van een jaar later waren het gevolg van dat alles tergend langzaam ging. Gelukkig heeft dit het een en ander wel bespoedigd. In aanloop naar het voorliggende voorstel heb ik meerdere malen contact gehad met de wethouder, ook met een ambtenaar erbij, over het met terugwerkende kracht terugbetalen van de leges.

De wethouder stond daar positief tegenover en gaf aan dat ze aan het uitzoeken waren hoe ver ze dan terug moesten gaan, omdat dit volgens de regels misschien wel tien jaar zou moeten zijn. Dus daarom heb ik nog een paar vragen. Waarom hebt u toch besloten om dit voorstel niet met terugwerkende kracht in te laten gaan? Heeft de termijn van tien jaar iets te maken met het feit dat u het voorstel niet met terugwerkende kracht wil laten ingaan? Dank u wel.

Pagina 52/63 De voorzitter Dank u wel, meneer Kerssemakers. De heer Brauer. De heer Brauer, SP Voorzitter. De SP-fractie is het helemaal eens met het voorstel. Uiteraard weet ik dat de discussie zal gaan over de terugwerkende kracht. Daar hebben we het tijdens de commissievergadering over gehad. Toen heeft de wethouder het standpunt ingenomen, evenals overigens de SP-fractie, dat terugwerkende kracht eigenlijk niet mogelijk is. De vergunningplicht is landelijk geregeld. Daar moet voor worden gewerkt. Ambtenaren moeten daaraan werken. Normaliter worden er voor vergunningen leges gevraagd. Dus hetgeen in het verleden is gebeurd, is helemaal in orde met de wetgeving. Specifiek in dit geval hebben we voor de toekomst besloten om voor het werk dat de gemeente Heerlen verplicht is te doen geen geld te vragen. Dat doen we weleens vaker. Terugwerkende kracht lijkt ons uit den boze. We hebben bijvoorbeeld pas geleden ook de parkeertarieven verlaagd voor bepaalde stukken in de stad. We gaan ook geen geld teruggeven aan de mensen die vorig jaar hogere tarieven hebben betaald. We zijn het dus helemaal eens met dit voorstel. De voorzitter Dank u wel, meneer Brauer. De heer Kerssemakers, Hart-Leers (interruptie) Ik heb een interruptie op de heer Brauer.

Ik weet niet of de heer Brauer bekend is met het feit dat er voor een groot aantal vergunningen leges zijn betaald door de gemeente en niet door de mensen die deze vergunningen hebben gekregen. In de Maria Christinawijk zijn een aantal zonnepanelen zonder vergunning gelegd. Dit is toen teruggedraaid. In samenspraak met de gemeente zijn die panelen hier en daar anders neergelegd en zijn de vergunningen verleend. Maar die vergunningen zijn allemaal uit een potje betaald door de gemeente Heerlen en niet door de eigenaren van die zonnepanelen. De voorzitter Meneer Kerssemakers, het is een interruptie. Het is geen tweede termijn. De heer Kerssemakers, Hart-Leers (interruptie) Sorry. Is de heer Brauer bekend met het feit dat lang niet iedereen daar zelf voor heeft hoeven te betalen? De heer Brauer, SP Het gebeurt wel vaker dat mensen iets niet hoeven te betalen of minder hoeven te betalen. Voor de grafrechten wordt bijvoorbeeld ook maar de helft betaald van wat het de gemeente kost. Het uitgangspunt is dat leges altijd kostendekkend zijn. Er zijn een heleboel mensen die op die manier niet alles hoeven te betalen van wat het kost. Het komt dus wel vaker voor. Maar in dit geval gaat het om een wetswijziging voor de toekomst. Wat in het verleden is gebeurd, is gebeurd. Dat is rechtmatig gebeurd op grond van verordeningen en landelijke richtlijnen.

Daar moeten we verder niet aan knutselen. Dat is ons standpunt. Dat geeft veel te veel moeilijkheden en te veel precedentwerking. Ik heb zojuist het voorbeeld genoemd van de parkeertarieven. Die hebben we pas geleden ook verlaagd. Gaan we dan de mensen terugbetalen die verleden jaar de oude tarieven hebben betaald? Nee, dat doen we dus niet. Het geldt voor de toekomst. Dat is ook het standpunt dat de wethouder in de commissievergadering heeft verdedigd. Daar zijn wij het mee eens. De voorzitter Dank u wel, meneer Brauer. Meneer Sijstermans, gaat uw gang.

Pagina 53/63 De heer Sijstermans, Ouderenpartij Heerlen Dank u wel, voorzitter. Richting de heer Kerssemakers: ik zou het willen omdraaien. Stel je voor dat het allemaal andersom was gegaan. Als je de vergunning had gekregen, had je dan bijbetaald? Je moet het vanaf alle kanten zien. Daarom schaar ik mij in deze achter de uitspraken en de beweringen van de heer Brauer. De voorzitter Dank u wel. De heer Kerssemakers wil nog interrumperen. Een korte interruptie graag. De heer Kerssemakers, Hart-Leers (interruptie) Ik ben het er gewoon niet mee eens, want een groot gedeelte van die mensen heeft niet hoeven te betalen. De gemeente heeft dus zelf een precedent geschapen, waardoor het scheef is gaan lopen. Ik vind dat de gemeente dit ook recht moet zetten. Is de heer Sijstermans dat met mij eens? De heer Sijstermans, Ouderenpartij Heerlen U spreekt over een precedent. Als het andersom was geweest en ze hadden moeten bijbetalen, had niemand bijbetaald. De wet van dat moment telt. Volgens die wetgeving wordt een beslissing genomen. Als er een precedent zou zijn geschapen, dan vind ik dat raar. Als de wet verandert, dan komt er geen verrekening. Het is een momentopname. Als u op een bepaald moment een proces verbaal krijgt, dan tellen de regels van het moment dat u het proces verbaal krijgt en niet andersom.

Je kunt niet zeggen: het wordt volgend jaar meer, dus dan moet u ook maar meer betalen omdat voor volgend jaar pas wordt beslist of u wel of niet moet betalen. Het is gewoon zo: de wet is de wet en volgens de wet moeten we handelen. Dat is mijn insteek in deze. Daarom geef ik de heer Brauer gelijk. De voorzitter Dank u wel, meneer Sijstermans. Dan kijken we of het college nog een reactie wil geven op deze uitermate interessante discussie. Wethouder Damen Heel kort. Het is een herhaling van zetten. Je zou bijna kunnen zeggen: driemaal is scheepsrecht. In de commissievergadering heb ik hetzelfde antwoord gegeven als nu wederom door de heer Brauer wordt gegeven. Dus wat dat betreft hoef ik daar geen nieuwe aanvulling op te doen. De voorzitter Dank u wel. Dan ga ik er zomaar van uit dat een tweede termijn niet nodig is. Dat is niet correct. De heer Kerssemakers, kort. Tweede termijn De heer Kerssemakers, Hart-Leers Ik had een interruptie op mijn voorganger, maar dat kunt u als een tweede termijn beschouwen. Ik heb in het voorgaande voortdurend contact gehad met een andere wethouder. Op de eerste plaats heb ik geen antwoord gekregen op de twee vragen die ik heb gesteld. Ik weet dat het college met één mond spreekt, maar in dit geval zou het misschien handig zijn als de heer Claessens de antwoorden op deze twee vragen geeft. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel, meneer Kerssemakers.

De heer Brauer, kort.

Pagina 54/63 De heer Brauer, SP Ja, heel kort. Ik wil overigens de fractieleden van Hart-Leers wel een veer in hun kont steken. Het is tenslotte hun initiatief geweest op grond waarvan deze wijziging tot stand is gekomen. Die eer wil ik ze wel geven. De voorzitter Dank u wel. Dan kijk ik naar wethouder Damen, het college. Wethouder Damen Ik denk dat ik helder ben geweest. De voorzitter Excuus, de heer Damen. De heer Leers heeft een interruptie. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik heb een reactie op de prachtige woorden die zijn geuit door de heer Brauer. Ik wil met name namens onze fractie die veer, pluim en schouderklop doorleiden naar degene die er alle tijd en moeite in heeft gestoken namens onze fractie, de heer Kerssemakers. Waarvoor hulde. Dank u wel. De voorzitter Nou, prachtig. Dank u wel. Meneer Damen. Wethouder Damen De heer Kerssemakers verwijst naar een ander collegelid. Ik weet niet wie dat is. Het resulteert op dit moment onder mijn portefeuille. Ik ben het helemaal eens met de zienswijze die door de heer Brauer is ingebracht. Dat heb ik ook al heel duidelijk aangegeven in de commissievergadering. Ik ga in deze het voorstel dus niet wijzigen. Ik blijf bij het standpunt uit mijn eerste termijn. De heer Kerssemakers, Hart-Leers (interruptie) Ik heb gewoon geen antwoord gehad op mijn vraag.

Ik stelde de volgende vraag: heeft de termijn van tien jaar iets te maken met het feit dat u het voorstel niet met terugwerkende kracht kunt laten ingaan? Wethouder Damen Ik blijf bij hetgeen ik in de eerste en de tweede termijn heb verwoord. Ik ga daar geen verdere wijzigingen in aanbrengen. Ik laat het voorstel zoals het op dit moment voorligt aan de raad. De voorzitter Meneer Kerssemakers, dat is het antwoord. De heer Kerssemakers, Hart-Leers (interruptie) Ik snap het. Ik vind het heel raar. Ik weet iemand die wel antwoord kan geven, maar die wil blijkbaar geen antwoord geven. Die voelt zich blijkbaar niet aangesproken. Ik zou het toch fijn vinden om een antwoord te krijgen. De voorzitter Even formeel als voorzitter. Het college bepaalt wie u antwoord geeft. Net heeft de heer Damen gesproken namens het college. Ik kan me iets voorstellen bij uw vraag, maar dit is het antwoord waarmee u het nu formeel moet doen. Ik kan daar niets aan veranderen.

Pagina 55/63 De heer Kerssemakers, Hart-Leers (interruptie) Welke zin heeft het dan dat ik hier zit, als ik geen antwoord krijg op mijn vragen? De voorzitter Dat is een bijna filosofische vraag. Daar moet u dan maar richting het college iets van vinden, maar daar kan ik u als voorzitter vandaag niet bij helpen. Ik constateer alleen dat er niet meer antwoord uit deze wethouder komt, dan de pogingen die u nu hebt gedaan en het antwoord dat er uit is gekomen. Dank u wel. De heer Kerssemakers, Hart-Leers (interruptie) Daar zal ik me dan bij neer moeten leggen. De voorzitter Wij allemaal denk ik. Dank u wel. Dan gaan we door naar de besluitvorming op dit punt. Ik kijk of er iemand is die ik kan noteren als geacht te worden tegen te hebben gestemd. Daar lijkt het niet op. Kan ik dan met uw instemming constateren dat de voltallige raad geacht wordt in te stemmen met dit voorstel? Dat is het geval. Dan hebben we dat besluit aldus genomen. Er liggen nog drie moties op tafel. Er is op dit moment niets van ingetrokken. Maar laat u zich niet weerhouden, mocht u een van de moties willen intrekken - zeg ik maar heel voorzichtig - op deze late avond. Als dat niet het geval is en de moties liggen op tafel, dan gaan we naar de eerste motie. 11.

Motie 'vreemd aan de orde van de dag' SP/CDA/PvdD/D66/PvdA/OPH/PHB inzake aansluiting bij coalitie minimumloon naar € 14,-De voorzitter Wie van de indieners mag ik het woord geven? Mevrouw Hendriks-Berg, gaat uw gang. Eerste termijn Mevrouw Hendriks-Berg, SP Dank u wel, voorzitter. Ik wil inderdaad graag uitleggen waarom we deze motie op dit moment indienen. Heerlen gaat voorop in de bestrijding van armoede, sociaaleconomische achterstanden en gezondheidsverschillen. Heerlen werd tot de sociaalste stad van Nederland bekroond en heeft recent een ambitieus programma voor het inhalen van de sociaaleconomische achterstanden gepresenteerd, namelijk het programma Heerlen-Noord. Ook daarmee worden in de komende 25 jaar achterstanden aangepakt. Dat is nodig ook. Want een kind dat wordt geboren in Eikenderveld, Meezenbroek, Passart of Vrieheide gaat gemiddeld zes jaar eerder dood en wordt vijftien jaar eerder ziek dan leeftijdsgenoten die opgroeien in Caumerveld, Hoogveld of Douve Weien. Niet omdat die kinderen dat willen en verdienen ... Sorry, ik dacht dat iemand ... De voorzitter Mevrouw Hendriks-Berg, wilt u even wachten? Wil alsjeblieft iedereen even de microfoon uitzetten, want dat is storend als iemand spreekt. Mevrouw Hendriks-Berg, gaat u door. Mevrouw Hendriks-Berg, SP Dank u wel.

Het is ook niet omdat de ouders dit willen, maar omdat de omstandigheden bepalend zijn voor de kansen en gezondheid van onze kinderen. Het inkomen bepaalt of je goed kunt rondkomen of dat je elke maand je hoofd boven water probeert te houden, of je gezond voedsel kunt kopen en de huur- en energierekeningen kunt betalen. Als je als gemeente zo sterk inzet op armoedebestrijding en rechtvaardigheid, dan mag je niet vergeten om de andere overheid, de Rijksoverheid, permanent te

Pagina 56/63 herinneren aan de belangrijkste methode om voor rechtvaardigheid te zorgen. Dat is: verhoging van het minimumloon. Dit bleef lange tijd fors achter op de decennialange stijging van de winsten op de stijging van de allerhoogste lonen. Om een leefbaar loon te krijgen, moet het minimumloon naar € 14 per uur. Wie minder ontvangt, hoort officieel bij de werkende armen. Voorzitter. Werkende armen. Laat dat eens tot u doordringen. Dat was precies wat beoogd werd te voorkomen bij de invoering van het minimumloon lange tijd geleden. Niemand verdient armoede, ook mensen die werken niet, en zeer zeker mensen die werken niet. In Heerlen zijn duizenden mensen die de samenleving in moeilijke tijden overeind houden, maar niet genoeg verdienen. Het zijn opvallend genoeg veel cruciale beroepen die een lager loon ontvangen. Zij zitten onder de € 14. Zo sprak ik een aantal mensen in Heerlen, bijvoorbeeld Ralf. Hij heeft een mbo-4 opleiding ICT gedaan. Hij heeft een vaste aanstelling, is 25 jaar en verdient € 9,50 per uur. Hij wilde graag een woning kopen. Bij het aanvragen van een hypotheek kreeg hij te horen: "U bent afhankelijk van toeslagen. Dan kunt u bijna geen hypotheek krijgen". Een andere mevrouw die ik sprak, Rita, werkte al dik 20 jaar in een bedrijf in de medische sector als allround operator en zit nog steeds onder de € 14 per uur.

Zo kan ik nog wel een hele tijd doorgaan, maar ik denk dat ons punt duidelijk is waarom wij het belangrijk vinden dat Heerlen zich aansluit bij de coalitie van gemeenten en organisaties Voor 14. Wij verzoeken het college om deze aansluiting te bevorderen, aangezien Heerlen een spoedige verhoging van het minimumloon naar € 14 per uur noodzakelijk acht. Tevens willen wij het college vragen om overzichtelijk te maken wat deze maatregel voor de gemeente Heerlen in de toekomst betekent. Niet alleen voor de ambtenaren, maar ook voor Werk voor Heerlen en uitbestede diensten. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Dan gaan we iets heel spannends doen. We gaan kijken of het met de heer Adema lukt. Meneer Adema, gaat uw gang. De heer Adema, CDA Voorzitter. Werken loont. Als mede-initiatiefnemer van deze motie is het CDA van mening dat veel mensen die voor het minimumloon werken nauwelijks kunnen rondkomen van het inkomen dat zij verdienen, ook in onze eigen stad Heerlen. Juist nu moeten we zorgen voor een eerlijke beloning en voor solidariteit voor al die mensen die in deze moeilijke tijd ons land draaiende houden. De crisis laat zien dat je van het minimumloon eigenlijk niet meer kan rondkomen, laat staan van een uitkering die is gekoppeld aan het minimumloon. Dat leidt tot schrijnende situaties in gezinnen met kinderen die in armoede opgroeien.

Ook bij ouderen met een klein pensioen en bij mensen die in de schulden zitten. Laten we nu vandaag via het college een oproep doen aan de landelijke politiek om het minimumloon te verhogen naar € 14, zodat we eindelijk voldoen aan de Europese norm voor het tegengaan van armoede. Zodat werken ook inderdaad loont. Ik dank u wel. De voorzitter Dank u wel, meneer Adema. Dan kijk ik naar de heer Aarts. Gaat uw gang. De heer Aarts, Ouderenpartij Heerlen Voorzitter, dank u wel. Meneer Adema geeft het al aan. Werken loont. Sterker nog, werken moet zich lonen. Het moet lonen dat je bereid bent om voor je boterham te werken. Daar hoort een behoorlijk inkomen bij. Wij zijn dan ook voorstander van de verhoging van het minimumloon. Met name ook omdat het tweeledig is. Enerzijds moet er een gezonde prikkel zijn om aan het werk te gaan. Daarnaast zijn het vooral essentiële

Pagina 57/63 beroepen die onderbetaald worden. Zij hebben juist in de crisistijd van het afgelopen jaar laten zien dat zij gewoon hun werk zijn blijven doen in moeilijke en gevaarlijke omstandigheden. In dit voorstel wordt niet gesproken over een koppeling met andere uitkeringen. Daar wil ik het dan ook niet over hebben, want dat is te zijner tijd een andere discussie. Ik ben er wel voorstander van dat het moet lonen om te werken. Daar hoort ook een redelijk verschil tussen werken en niet werken thuis. Ik dank u. De voorzitter Dank u wel, meneer Aarts. Mevrouw Géron, wilt u even op uw microfoon letten, want u nieste meneer Aarts net in zijn oor, bij wijze van spreken. Ik zou kunnen zeggen: laatste waarschuwing. Maar ja, hoe voorkom ik dit in vredesnaam? We gaan dus maar snel naar de heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter. Er zijn tal van partijen vertegenwoordigd in de gemeenteraad van Heerlen, die ook zitting hebben in de Tweede Kamer in Den Haag. Het werd al door eerdere sprekers geuit. Het gaat hier om landelijk beleid. Het gaat hier niet om het beleid van de gemeente Heerlen, maar het gaat hier om wat in Den Haag wordt bepaald. Veel partijgenoten van leden van deze gemeenteraad voeren nu voor hun partij campagne voor de Tweede Kamer. Wij zien dit ook als een verkapte politieke campagne, die hier in Heerlen wordt gevoerd, maar waar Den Haag over gaat.

Den Haag gaat erover. Wij gaan er niet over. Het is dus allemaal leuk en aardig. De kiezer bepaalt. De kiezer is over een aantal weken aan zet. Als zij dit belangrijk vinden, dan stemmen zij op partijen die hiervoor gaan. Dus wat ons betreft is dit een motie die niet over onze stad gaat, maar over landelijk beleid. Als het over landelijk beleid gaat, dan hebben we het over de Tweede Kamer en niet over de gemeenteraad van Heerlen. Wij vinden dit eigenlijk een soort politieke wassen neus om over de rug van de gemeenteraad van Heerlen een landelijke campagne te voeren. Wij zitten er voor Heerlen en niet voor het landelijke beleid. In Den Haag moet dit worden opgelost, als er een meerderheid voor bestaat. Wij zullen dus niet instemmen met deze motie. Dank u wel. Mevrouw Hendriks-Berg, SP (interruptie) Via de voorzitter naar meneer Leers. Dit moet inderdaad landelijk worden bepaald. Wij vinden het belangrijk om deze motie in te dienen, omdat heel veel Heerlenaren onder de € 14 zitten en om echt te laten zien dat we er ook in de gemeenteraad van Heerlen alles aan doen om te proberen dat minimumloon omhoog te halen. Daarom deze motie. De voorzitter Wat is uw vraag aan de heer Leers? Mevrouw Hendriks-Berg, SP (interruptie) Ik wil graag duidelijk krijgen waarom de heer Leers het niet juist vindt om deze motie aan te bieden.

Wij willen laten zien dat het heel belangrijk is om de Heerlenaren die onder de € 14 zitten een steun in de rug te geven. De voorzitter Duidelijk. Meneer Kerssemakers, let u even op uw microfoon? Meneer Leers, gaat uw gang. De heer Leers, Hart-Leers Wij kunnen vanuit Heerlen ook gaan bepleiten dat er weer 130 km/u moet worden gereden. Er kunnen best mensen in onze stad zijn die dat vinden, maar uiteindelijk is ook dat het pakkie an voor Den Haag. Het kan heel sympathiek of onsympathiek zijn, maar het is zoals het is. We hebben al problemen genoeg

Pagina 58/63 in Heerlen. Die moeten we eerst oplossen, voordat we deze grote broek aantrekken en denken dat we vanuit het Heerlense dit met gemak opgelost krijgen. Dat zal zeker niet zo zijn. Het is aan de landelijke politiek en over een aantal weken aan de stemmers. Zij kunnen wellicht veel meer bereiken dan wat wij nu met een stukje papier naar Den Haag kunnen doen, wat mogelijk na de verkiezingen wel of niet wordt opgepakt. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Dan gaan wij door naar de heer Hazen. De heer Hazen, Stadspartij Ik sluit deels aan bij het verhaal van de heer Leers. Dit is natuurlijk een zaak die in Den Haag wordt bepaald. 17 maart hebben alle stemgerechtigde inwoners van Nederland een stem om te bepalen wat het nieuwe beleid zal worden in de komende vier jaar. Ik zie die motie dus ook meer als een motie voor de bühne. Daarbij valt mij ook nog eens op dat het CDA hier vertelt dat ze deze motie volmondig steunt, terwijl daar landelijk gezien toch een iets andere visie op is. Maar toch inhoudelijk. Ook de Stadspartij vindt dat het minimumloon drastisch verhoogd mag worden. Daar staan we helemaal achter. We vinden ook dat werken moet lonen. Helaas hebben we in Nederland nog steeds een koppeling tussen het minimumloon en uitkeringen. Als je zo'n drastische verhoging van het minimumloon zou doorvoeren, dan verhoog je dus ook de uitkering met datzelfde percentage.

Dan loont het werken waarschijnlijk toch weer iets minder. Dan zullen we niet alleen tegenstemmen omdat het een motie voor de bühne is, maar ook inhoudelijk tegenstemmen. De voorzitter Dank u wel, meneer Hazen. Meneer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD Meneer de voorzitter. De VVD-Heerlen, overigens voor zover wij erover gaan, is in beginsel niet tegen de verhoging van het minimumloon. Werken moet zeker lonen. De VVD vindt wel iets als het over de koppeling met de uitkeringen gaat. Namelijk dat alleen de AOW en de arbeidsongeschiktheidsuitkering hieraan gekoppeld kunnen worden en niet de bijstand. De VVD is van mening dat een groter verschil tussen een bijstandsuitkering en het minimumloon het zoeken naar een baan stimuleert. Ik geef u ook nog wat macrocijfers mee. Een verhoging met 10% van het minimumloon met een koppeling van de uitkeringen, kost de overheid, en daarmee dus ons, 6,3 miljard euro. Een verhoging zonder een koppeling kost ons circa 400 miljoen euro. Meneer de voorzitter, als de motie strikt de strekking zou hebben gehad om een signaal af te geven dat het minimumloon omhoog moet, dan zouden we de motie zeker steunen. Maar kijkend naar de motie waarbij om een aansluiting bij Voor 14 wordt gevraagd, en daarmee al de hoogte van de verhoging wordt geduid, en ook de koppeling met alle uitkeringen, kunnen we de motie niet steunen. Dank u wel.

De heer Hazen, Stadspartij Dank u wel, meneer Van den Berg. Mevrouw Géron, gaat uw gang. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Al het commentaar gehoord hebbende. Het is jammer dat mensen die werken een te laag salaris hebben. Het zijn mensen waar onze samenleving op draait. Als landelijke partijen kunnen wij er in Den Haag op aandringen dat we dit veranderd willen zien. Dat doe je natuurlijk niet zomaar. Er moet toch een belastingstelsel worden herzien. Dan kom je toch eigenlijk aan een stuk systeemverandering toe. Dat doe je niet zomaar.

Pagina 59/63 Wij zijn ervan overtuigd dat bewustwording een belangrijk punt is en ook dat de mensen voelen dat ze gesteund worden, dat ze niet alleen staan. De voorzitter Dank u wel, mevrouw Géron. De heer Diederen, gaat uw gang. De heer Diederen, Fractie Diederen Voorzitter. Zoals u ziet, zit ik weer in het licht. Maar ja, dan lijk ik ook weer veel op Boris Johnson en dat is dan ook weer geen compliment. Ik wil even een hartenkreetje uitspreken naar aanleiding van het verloop van de discussie. We zitten hier om op basis van inhoudelijke argumenten het belang van de stad te dienen. De een weegt het zus, de ander weegt het zo, maar altijd met oprechte gevoelens vanuit een eigen politieke achtergrond. Waar ik langzaam een beetje tabak van heb, is van dat stoere gedoe dat als er een standpunt van een ander is, en als het dan om een motie gaat, het meteen "voor de bühne" te noemen. Ik vind dat eerlijk gezegd een zich democratisch noemend raadslid - dat zijn we allemaal - onwaardig. Bedankt. De voorzitter Dank u wel, meneer Diederen. Dan kijk ik of het college behoefte heeft. Ik zie dat mevrouw Hendriks-Berg zich nog meldt. Kan dat voor de tweede termijn? Ja? Dan kijk ik of het college nog behoefte heeft om te reageren, omdat er inmiddels een opdracht aan het college in de motie staat. Wie mag ik het woord geven? Wethouder Van Zutphen Voorzitter, dat wil ik doen.

Het oordeel over de motie als zodanig is uiteraard aan de raad. Als het gaat om de concrete vraag om de cijfers op te lepelen over wat het effect van de verhoging van het minimumloon is voor de gemeente en de aan de gemeente gerelateerde instellingen, dan willen wij daar graag aan voldoen als de motie wordt aangenomen. De voorzitter Dank u wel, meneer Van Zutphen. Mevrouw Hendriks-Berg, is er behoefte aan een tweede termijn of kunt u interrumperen? Anders gaan we een korte tweede termijn doen. Wat gaan we doen? Een tweede termijn of een interruptie op het college? Mevrouw Hendriks-Berg, SP (interruptie) Ik had eigenlijk nog een interruptie op de heer Van den Berg. Ik ben heel blij dat het college dit gaat nakijken en dat we dit dan horen. Meneer Van den Berg noemde heel mooi de cijfers en wat het allemaal gaat kosten. Maar van de andere kant, als je Shell, Akzo, Philips en nog vele andere bedrijven bekijkt die 0% belasting betalen, dan gaat het ook over heel, heel veel geld. Dan zal het echt wel meer zijn dan die 10 miljard. Dat wilde ik nog even meegeven. Dank u. De voorzitter Dank u wel. Ik stel voor dat we niet alle macrocijfers gaan bespreken. Voordat ik de heer Sijstermans het woord geef, is dat misschien een verstandige opmerking. Meneer Sijstermans, gaat uw gang. De heer Sijstermans, Ouderenpartij Heerlen Dank u wel.