Notulen raadsverg. gem. Heerlen 26 mei 2021.docx

Dat neemt een grote hap weg van die hele begroting. Daar wil ik op aandringen. Ik had er graag een antwoord op, wat wij als gemeente kunnen doen richting de BsGW. Dat was mijn opmerking. Dank u. De voorzitter Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Leeman. Mevrouw Leeman-Nöllgen, SP Dank u, voorzitter. De heer Sijstermans zei al dat de proceskosten elk jaar blijven stijgen. Dat heeft er natuurlijk ook mee te maken dat de WOZ-waarde van de woningen fluctueert. Dat is belangrijk voor de

Pagina 42/73 belastingaangiftes. Het gehanteerde systeem is er niet op berekend om elk jaar de juiste taxaties te maken. Bedrijven verdienen er geld aan om voor vele burgers bezwaar te maken. De proceskosten bij toekenning zijn dan weer voor de gemeente. In het voorstel wordt ook verzocht om proactief deel te nemen in het dossier proceskosten met betrekking tot de VNG, het ministerie en de Waarderingskamer. Mijn vraag is dan ook: is die bereidheid er bij de BsGW? Kan het college de toezegging doen dit op de voet te volgen en de commissie hierover te blijven informeren? Met betrekking tot het amendement en het niet akkoord gaan met de post onvoorzien en de aanvulling op het weerstandsvermogen. Het is eigenlijk al jaren hetzelfde verhaal. Wij geven daar elk jaar wel een negatieve zienswijze op af. We hebben daar al eerder een amendement over ingediend, maar het wordt gewoon niet toegekend. Men haalt niet de meerderheid in het bestuur. In de commissie heb ik al gevraagd hoe groot het draagvlak bij de andere gemeenten is voor dit amendement. Ik zou daar voor deze raadsvergadering antwoord op krijgen. Dat is niet gelukt. Wellicht kan het college daar nu nog antwoord op geven. Dat was het voor de eerste termijn. De voorzitter Dank u wel. Mevrouw Plusquin. Mevrouw Plusquin, Partij voor de Dieren Dank u wel, voorzitter.

Ik heb eigenlijk een vraag over het amendement dat bij het stuk staat. Het college dient een amendement in. Hoe verhoudt zich dit tot het dualisme? Volgens mij is bijsturen voorbehouden aan de raad, volgens artikel 27 van de RvO. Ik zou daar graag een reactie op hebben. We vinden het niet handig om nu een belangrijk besluit te nemen, terwijl het rapport van de Rekenkamer bijna klaar is en de inhoud nog niet bij ons bekend is. Dat is mijn tweede stuk. De voorzitter Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan wethouder Damen. Wethouder Damen De heer Sijstermans vraagt wanneer het nieuwe systeem wordt ingevoerd, waarin we ook gebruikmaken van de gegevens van het Gegevenshuis om de berekening van kubieke meter naar vierkante meter te verkorten. Ik zal die vraag ook als zienswijze meenemen naar de algemene bestuursvergadering en dan aan het dagelijks bestuur de vraag stellen op welke termijn deze verandering plaatsvindt, zodat we daarover worden geïnformeerd. De proceskosten zijn inderdaad ontzettend hoog. Dat is helder en duidelijk. Die hebben eigenlijk te maken met het feit dat we veel kosten kwijt zijn aan de hoorzittingen die een gevolg zijn van de bezwaarschriften die worden ingediend met betrekking tot de WOZ-waarde.

Wat hebben we op dit moment gedaan? Op dit moment hebben we via het dagelijks bestuur deze problematiek aangekaart richting de VNG, omdat we zien dat de no cure, no pay-bureaus daar hun voordeel mee doen. Wij vragen dan ook vanuit deze situatie aan de VNG-medewerking om te kijken op welke wijze daar eventuele wettelijke maatregelen nodig zijn om dit tegen te gaan. Mevrouw Leeman vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot volgers van het amendement. Op dit moment zijn we bezig om daar gevolg aan te geven. Op dit moment weten we dat van de vijf Parksteden er vier positief hebben gereageerd op het amendement. Ze zullen dat amendement ook steunen. Richting de grotere steden Sittard, Maastricht en Venlo hebben wij de lobby uitgestoken met de vraag om het te steunen en om steun te krijgen bij de omliggende gemeenten. We hebben de nieuwe gemeenten Valkenburg, Vaals, Stein en Eijsden-Margraten benaderd om ook hierin mee te doen. Dus wat dat betreft proberen we toch deze keer wat beslagener ten ijs te komen. We zullen dit dan meenemen richting de algemene bestuursvergadering.

Pagina 43/73 Mevrouw Plusquin vroeg nog naar aanleiding van het amendement of dat niet een zaak moet zijn van de raad in plaats van het college. Zoals u heeft kunnen zien, luidt het voorstel om een zienswijze van u te vragen. Met die zienswijze gaan we richting het algemene bestuur. We dat betreft vragen wij natuurlijk ook uw zienswijze met betrekking tot het amendement, zodat we dat ook mee kunnen nemen richting het algemeen bestuur. Voorzitter. Tot zover in eerste termijn. De voorzitter Dank u wel, wethouder Daamen. Mevrouw Plusquin. Mevrouw Plusquin, Partij voor de Dieren Dank u wel, voorzitter. Ik ben benieuwd op basis waarvan zo'n amendement kan worden gemaakt. Volgens mij klopt dit gewoon niet in technische zin. Ik zou dat graag opgezocht hebben. Volgens mij moet een amendement via de raad komen en niet dat er een college onder staat. Ik zou graag willen weten waar in ons reglement van orde staat dat een wethouder of een college een amendement kan indienen. Wethouder Damen Ik zal deze vraag schriftelijk beantwoorden, want dat heb ik op dit moment niet paraat. De voorzitter Iemand voor de tweede termijn? Niet? Kunnen we instemmen met de zienswijze? Meneer Verreck voor de tweede termijn? Tweede termijn De heer Verreck, PvdA Ik heb een korte vraag. De wethouder noemde net een hele lijst met gemeenten op.

Maar ik ben vooral benieuwd of hij nu een meerderheid voor dat amendement heeft of niet. Ik heb niet gehoord, ik heb het misschien wel gemist, of hij Venlo, Sittard-Geleen en Maastricht erin heeft zitten. Het is leuk om daar te zitten met Valkenburg en Mook en Middelaar, die allebei een stem hebben. Maar als je daar met de grote steden komt, heb je natuurlijk meer stemvolume dan dat je daar met 20 kleinere gemeenten moet overtuigen. Ik was dus heel benieuwd of hij een meerderheid heeft bereikt of niet. Wethouder Damen Voorzitter. Op dit moment kan ik daar nog geen zinnig woord over zeggen, omdat de situatie met betrekking tot het vergaren van zienswijzen tot 24 juni kan lopen. De strategische steden heb ik wel genoemd, want die zijn in ieder geval benaderd. Sittard-Geleen, Maastricht, Venlo, zoals u de vorige keer heel duidelijk hebt aangegeven in de commissie. Deze zijn daar in ieder geval voor benaderd. De voorzitter Dank u wel. Dan vraag ik nu of u kunt instemmen met de zienswijze aangaande de BsGW. Is dat het geval? Mevrouw Plusquin, Partij voor de Dieren Voorzitter. Ik wil toch een korte stemverklaring afleggen. Wij kunnen in feite voor het voorstel stemmen, met uitzondering van dat amendement. Volgens ons is dat strijdig met artikel 27 van het Reglement van Orde. Dat wil ik graag opgenomen zien in de notulen. De heer Meyer, SP Voorzitter.

Misschien kan ik een poging doen om de mist weg te trekken, zodat mevrouw Plusquin en haar partij ook kunnen instemmen. Het gaat natuurlijk niet om een amendement van de raad ter plekke. Dit

Pagina 44/73 gaat om een voorstel van het college om in het algemeen bestuur een amendement in te dienen. Dat zijn twee verschillende dingen. Volgens mij hoeft de of het Partij voor de Dieren hier niet tegen te stemmen. Dit gaat niet om een amendement hier ter plekke. Het gaat om een voorstel om het college, de heer Damen, op pad te sturen met het voorstel om daar een amendement in te dienen. Dat zijn echt twee verschillende dingen. Mevrouw Plusquin, Partij voor de Dieren Ik zou dan toch graag vasthouden aan die onderbouwing, omdat het volgens ons strijdig is met het dualistisch stelsel. Ook hebben we geen reactie gekregen op het rapport van de rekenkamer. De heer Meyer, SP (interruptie) Voorzitter, nog één keer. Het spreekt voor zich dat mevrouw Plusquin zelf moet weten wat ze stemt, maar het is op geen enkele manier in strijd met dualisme. Integendeel. Het heeft daar echt niets mee te maken. Ik probeer mevrouw Plusquin te helpen. Het gaat niet om een amendement hier. Het gaat om een zienswijze van de raad. Daarin geven wij richting mee en verzoeken wij het college om een amendement daar bij het algemeen bestuur in te dienen. Mevrouw Plusquin, Partij voor de Dieren Hartelijk dank, via de voorzitter aan de heer Meyer. Ik ben altijd blij met zo veel hulp. Maar wij zijn toch van mening dat als het om een zienswijze van de raad gaat, deze ook door de raad moet worden ingediend.

Wij kijken uit naar de schriftelijke onderbouwing van de wethouder. Het kan natuurlijk zijn dat wij het mis hebben. Wij stemmen dus voor het voorstel, maar wel met deze aantekening. We hadden graag een reactie gehad op het rapport van de rekenkamer, want wij vinden dat wel essentieel. De voorzitter Prima. Wethouder Damen nog? Wethouder Damen Voorzitter. Met betrekking tot de rekenkamer is dat rapport nog niet klaar. Als het rapport klaar is, krijgt u dat. Dat is altijd de volgorde. Dat is dus geen enkel probleem. De heer De Kleijn, Hart-Leers Ik heb toch even een reactie op het gevraagde rapport van de rekenkamer. Gisteren hebben we de WFA gehad. Daar is aangegeven dat dit rapport er op korte termijn gaat komen, alleen is het op dit moment nog niet beschikbaar. Dus helaas. De voorzitter Dan ga ik nu toch echt over naar de besluitvorming over dit voorstel, waarbij mevrouw Plusquin een aantekening heeft gemaakt, maar wel voor wil stemmen. Kan ik iedereen verzoeken om voor te stemmen? Ja? Dan is dit vastgesteld. 8. Zienswijze begroting 2022 en meerjarenraming 2023-2025 GR WOZL en GR WSP Parkstad Hamerstuk. 9. Zienswijze begroting 2022 GR Reinigingsdiensten Rd4 De voorzitter Wie mag ik het woord geven? Meneer Aarts. Eerste termijn

Pagina 45/73 De heer Aarts, Ouderenpartij Heerlen In de commissie is het onderwerp goed ter sprake gekomen. De grootste zorgen betreffen het stijgen van de kosten. Daar tegenover staan toch wel een aantal gebreken die zichtbaar zijn in onze stad. Ik heb ze aangekondigd, onder andere het vuil rondom de ondergrondse containers. Ik heb aangekondigd het te weinig ledigen van die ondergrondse containers. Ik heb aangekondigd de overvolle afvalbakken. De wethouder heeft daar in de schriftelijke beantwoording vanwege de redelijk krappe tijd die de commissievergadering ter beschikking stond, duidelijk aangegeven dat een aantal van die punten opgepakt zouden worden. Maar ik denk dat we met zijn allen toch een keer een goede discussie in de commissie zouden moeten voeren wat wij verwachten van Rd4, de afvalverwerking en van de uitstraling van al het zwerfvuil, rotzooi in onze stad. Het maakt niet uit of dit het centrum is of de wijken. Ik wil dan ook heel graag na het zomerreces hier een keer een duidelijke commissievergadering op hebben om duidelijk met elkaar af te spreken wat wij verwachten van Rd4 en van de kwaliteit van dienstverlening voor onze stad. Dank u. De voorzitter Dank u wel. De heer Bayraktar. De heer Bayraktar, SP Dank u, voorzitter. Mijn dank aan de wethouder dat hij alsnog met een beknopte kostenvergelijking is gekomen. Daarin staat Rd4 aan de goede kant.

Desondanks adviseer ik voor de toekomst dat hij met een echte benchmark komt, zodat een reële kostenvergelijking kan worden gemaakt. Ook over wat mijn voorganger, de heer Aarts, heeft gezegd, denk ik dat het een goede ... Het is vervelend als iemand er doorheen blijft lachen of gieren. Dat stoort me in mijn concentratie, voorzitter. De voorzitter U heeft helemaal gelijk. De microfoons van anderen moeten uitstaan. De heer Bayraktar, SP Dan denk je: wat gebeurt hier? Maar ja. Kan ik doorgaan? De voorzitter Ja hoor. Gaat u door. De heer Bayraktar, SP Ik neem aan dat het geen betrekking op mij had. Ik refereerde nog dat inzake goed vergelijkingsmateriaal zo'n benchmark nodig kan zijn, zoals meneer Aarts heeft voorgesteld. Voorzitter. Qua duurzaamheid zien we dat Rd4 in de afgelopen jaren goede resultaten heeft behaald. Minder leuk is dat de diverse verwerkingskosten van afval in de komende jaren zullen blijven stijgen door bijvoorbeeld de afvalbelasting, die we helaas niet kunnen beïnvloeden. Het ligt wel voor de hand om ons zo veel mogelijk te richten op kostendaling op de kostenposten die wel te beïnvloeden zijn. Ook is het positief dat er maatregelen worden ingevoerd om afvaldumpingen tegen te gaan in de buitenruimtes, bijvoorbeeld door tariefswijziging bij milieuparken. Hierbij wil ik meegeven om goed te bewaken dat er geen misbruik wordt gemaakt van deze regeling.

Tenslotte een vraag, voorzitter. Vanaf komend jaar wordt een duurzaamheidsbijdrage voor het wagenpark ingevoerd. Kan het college toelichten welke concrete plannen hiermee zullen worden bekostigd. Voor zover ik weet, rijdt Rd4 al met energiezuinige voertuigen. Voorzitter. Dit was mijn bijdrage voor deze termijn. De voorzitter Dank u wel, meneer Bayraktar. Het woord is aan de heer Leers.

Pagina 46/73

De heer Leers, Hart-Leers Voorzitter, dank u wel. Je ziet dat steeds meer mensen steeds beter scheiden. We zijn daar flinke percentages op vooruitgegaan. Aan de andere kant zie je ook een heel grote groep stadsgenoten dagelijks met een klein pakje afval naar de vuilnisbak lopen en daar hun rommel deponeren. Met de toename van €15,10 per aansluiting denken wij geen goed signaal te geven, waarmee je mensen beloont die goed scheiden. Dit zijn mensen die er gewoon goed voor zorgen dat plastic in de plasticbak komt, papier in de papierbak en noem maar op en een klein aantal malen per jaar nog maar het restafval buitenzetten. Ik vroeg me af waar dat aan zou kunnen liggen. Toen herinnerde ik mij, temeer we geen tweede termijn in de commissie hebben gehad en het daar niet hebben kunnen bespreken, dat in het verleden de kwijtschelding bepaald is op het niveau voordat er dermate goed gescheiden werd. Ik hoop niet dat het zo is dat mensen die kwijtschelding genieten een mindere prikkel hebben om afval te scheiden dan mensen die geen kwijtschelding hebben. Zo ja, dan zou je die mensen dus niet aanmoedigen om mee te doen in het systeem, terwijl anderen dat wel doen. Dat zou een mogelijke verklaring kunnen zijn waarom er toch nog meer kosten gemaakt kunnen of moeten worden. Ik vraag me af of daar mogelijk een oplossing zit om dit bedrag, die €15,10, fors naar beneden bij te stellen.

Want mensen belonen door goed hun werk te doen, door goed afval te scheiden, doe je niet door de tarieven te verhogen. Dat stuit mij erg tegen de borst. Temeer omdat je nu ziet dat men terugkomt van het feit om de gratis bezoeken naar het afvalpark op nul te zetten. Die worden nu op twee gezet. Dat is goed. Maar dat maakt maar €2,50 van die €5,10 uit. Dus ik zou graag van de wethouder willen weten welke mogelijkheden er zijn om niet tot een dergelijke verhoging over te gaan. Waar kunnen we nog besparen? Welke doelgroep doet nog niet goed mee en kunnen we ook aanzetten om net zo goed mee te doen als al die anderen waar, ik citeer letterlijk uit het voorstel: "de verhoging van het scheidingsgedrag inmiddels tot 76% is gestegen." Er gaat hier dus ergens wat fout. Ik wil weten waar het scheef zit en wat wij kunnen doen. Die €15,10 noopt ons wellicht ertoe om tegen dit voorstel te zijn. Dat willen we eigenlijk niet. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De heer Horssels. De heer Horssels, Partij Hoensbroeks Belang Dank u wel. In het voorstel staat: het inzamelen, vervoer, recyclen en verwerken van het afval is een maatschappelijke taak. Als het afval niet wordt opgehaald, heeft dit grote gevolgen voor de volksgezondheid en milieuhygiëne. Het is goed dat men twee keer per jaar gratis grofvuil mag aanbieden bij het milieupark. Het is ook zo dat hiermee het dumpen niet wordt opgelost.

Het heeft natuurlijk deels te maken met hufterig gedrag van mensen die het allemaal niets interesseert. We gaan het er nog over hebben. Ik wil wel het volgende opmerken. Als we vragen naar de stand van zaken betreffende dumping bij ondergrondse containers, wordt steeds gezegd: we zijn er volop mee bezig. Maar voorzitter, er gebeurt nog steeds niets. Er wordt zelfs niet over het voorstel van Partij Hoensbroeks Belang nagedacht - ik heb het tenminste nog niet gehoord - om eens in de twee maanden een container te plaatsen waar men gratis het grofvuil kan aanbieden. Nogmaals, we gaan het er toch nog over hebben. Voorzitter. We zijn begonnen met het scheiden van afval. Dat zou goedkoper zijn. Het tegendeel is waar. Het wordt steeds duurder. Dat is natuurlijk geen stimulans om nog intensiever te gaan scheiden, waar men eigenlijk voor beloond moet worden. Nee, voorzitter, het wordt elk jaar weer duurder. Nu weer €15,10. Ik vraag me af: waar houdt dit op? Dank u wel. De voorzitter Dank u wel, meneer Horssels. Mevrouw Géron.

Pagina 47/73

Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Excuses dat ik de heer Bayraktar heb gestoord in zijn relaas. Dat was absoluut niet de bedoeling. Het kwam doordat ik de microfoon alvast had opengezet om te spreken, omdat ik altijd gedoe met mijn microfoon heb. Goed. Over de Rd4. Het lijkt erop dat de burger middels de verhoging van de afvalkosten deels moet opdraaien voor het slecht functionerende en schimmige systeem van afvalverwerking en pseudocirculaire economie. Het tweede principe van het beleid van Rd4 is: het omarmen van de circulaire-economie bij de inzameling en verwerking van grondstoffen door de focus te leggen op het behoud van grondstoffen door hergebruik en recycling. De praktijk is helaas toch vaak anders. Er wordt te veel weggegooid. De Rd4-shops nemen spullen met een kras al niet meer mee. Dat gaat dan naar het afvalpark en wordt vernietigd en verbrand. Er zou een nieuwe schakel moeten komen tussen winkel en vernietiging. We gaan daar later met een voorstel komen, waarschijnlijk volgende maand. Zolang er geen CO₂-beprijzing is, staat er geen stok achter de deur om onze maatschappij afvalvriendelijker te laten functioneren. De vraag is: communiceert de gemeente hier via de VNG over met het Rijk? De burger is dus de dupe van die afvalberg, terwijl de industrie in actie moet komen.

Dat spreken we nog niet over wat we de natuur en het milieu aandoen, onze eigen gezondheid en die van dieren op het land en in het water. Voor een circulaire economie hebben we een overheid nodig die de voorwaarden schept. Het hergebruik van PMD is een pijndossier. De inzamelvergoeding voor PMD wordt al enige jaren naar beneden bijgesteld. Het blijkt dat het residu - dat is het afval dat niet in de PMD-zak hoort - zeker 30% bedraagt. Dit wordt verbrand als restafval. Het recyclaat, hetgeen overblijft van PMD voor hergebruik, wordt niet hergebruikt omdat het voor de plasticverpakkingsproducenten gemakkelijker is om nieuw te ontwerpen en nieuw te produceren. Het recyclaat wordt dan gedowncycled. We vragen ons af hoe het college in gesprek is met Rd4. Wordt er gesproken over na-scheiding? Ik ben blij met de vraag van de heer Aarts - ik denk dat dit ook leeft bij andere collega's - namelijk dat we hier toch eens wat dieper op in moeten duiken. Dank u. De voorzitter Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan wethouder Claessens. Wethouder Claessens Dan ga ik weer van achter naar voren beantwoorden. Mevrouw Géron houdt een vurig pleidooi voor de circulaire economie. Daar weet zij mij in ieder geval mee te raken, want ze weet dat ik daar ook erg voor ben.

We hebben met z'n allen onlangs op NPO1 mooie afleveringen kunnen zien over wat er allemaal wel of niet met ons afval gebeurt en wat er beter kan. Dan ga ik gelijk door naar de opmerking van de heer Horssels: we gaan het er nog over hebben. Ja, dat gaan we inderdaad doen. Dat hebben we met elkaar afgesproken. Want alle ergernissen, alle opmerkingen die hier vanavond door de insprekers worden gemaakt, deel ik. We zien met elkaar wat er aan het gebeuren is en we zien dat we nog een hele weg met elkaar te gaan hebben. Meneer Leers vraagt: wethouder Claessens, doe wat aan die €15,10, want anders moeten we tegenstemmen; even heel zwart-wit gezegd. Waar ligt het allemaal aan? Zijn de mensen die kwijtschelding krijgen oorzaak van de grote hoeveelheid afvaldumpingen? Dat vind ik nogal wat. Dat soort onderzoeken ken ik niet. Ik wil mij daar ook niet op die manier over uitspreken. Als dat geïnsinueerd zou zijn, dan hoop ik dat dit niet zo is. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Voor de duidelijkheid: ik heb niet gezegd dat de mensen die kwijtschelding genieten er de oorzaak van zijn dat er gedumpt zou worden. Ik heb gesteld dat mensen die kwijtschelding genieten, op het niveau genieten van voordat wij tot scheiding overgingen. Zij mogen veel meer bakken aanbieden dan dat anderen dat

Pagina 48/73 mogen nadat die scheiding is gekomen. Als mensen goed scheiden, dan worden ze beloond. Maar mensen die kwijtschelding genieten, tenminste zo heb ik het begrepen, zitten op het oude niveau en kunnen bij wijze van spreken een aantal bakken aanbieden, net zoveel als in het oude regime. Dan beloon je dus niet het gedrag om afval goed te scheiden. Dan zeg je gewoon: zet elke week je bak aan de deur en doe dat precies zoals je dat vroeger deed. Als dat zo is, ik heb het vermoeden dat dat zo is, en niet dat die mensen en masse rotzooi aan de straat zetten. Dat heb ik niet gezegd en dat hebt u mij ook niet horen zeggen. Dan denk ik dat daar nog behoorlijk wat winst te halen valt. Die winst zou mogelijk die €15,- opslag naar beneden kunnen bijstellen. Dat was de gedachtegang die ik met de wethouder hoopte te delen. Daar hoop ik graag meer over te vernemen, of dat zo is en wat we daarmee kunnen. Dank u wel. Wethouder Claessens Laten we daar een poging wagen om te kijken wat daar de achterliggende werkelijkheid is en hoe dat in elkaar zit. Dan kom ik daar graag bij de heer Leers en de commissie op terug. Dan weten we waar we naar moeten vragen en wat we moeten onderzoeken. Dat zeg ik u in die zin toe. Ik kom daar dus op een nader moment op terug. Dan ben ik weer bij de heer Horssels. Inderdaad, we gaan het er nog over hebben.

De heer Bayraktar geeft het advies mee om in de toekomst met een benchmark te werken, en richting Rd4 het signaal te geven. Ook stelt hij een vraag over de duurzaamheidsbijdrage wagenpark. Er wordt bij Rd4 inderdaad verder ingezet op verdere verduurzaming van het huidige wagenpark. Men wil ook voorzichtig gaan kijken of dat in de toekomst wellicht ook richting waterstof kan. Wij houden u op de hoogte wat de precieze stappen gaan worden komend jaar. Ook die euro kan maar één keer worden uitgegeven. Die moet zorgvuldig worden uitgegeven. Ik zit daar in ieder geval vanuit het AB en het DB bij Rd4 bovenop. Ik zal u daarover informeren. Dan kom ik bij de heer Aarts. Daar wil ik deze eerste bijdrage mee eindigen. De heer Aarts noemt een aantal punten die hij in de commissie heeft benoemd en die ook schriftelijk zijn beantwoord. Zijn oproep om dieper op de materie in te gaan, dieper met de commissie te spreken over deze thematiek, daar ben ik het helemaal met hem eens. Ik hoor dat eigenlijk bij alle insprekers. Het enige probleem dat wij met elkaar hebben - ik heb het daar ook al over gehad met de voorzitter van de commissie LO - willen we dit thema echt een keer goed doorspreken, samen met Rd4 en handhaving, met onze beleidsmensen en dan ook stevig doorgaan, een soort interactieve sessie, dan zullen we daar met elkaar tijd en ruimte voor moeten nemen.

Op het moment dat we dit in de commissievergadering van twee uur moeten proppen, ben ik bang dat we niet ons doel gaan bereiken. Ik zou wat dat betreft het voorstel willen doen om te bezien of het presidium of de commissievoorzitter zou kunnen kijken of we bijvoorbeeld een keer een zaterdagochtend, een zaterdagmiddag of in ieder geval een dagdeel, zouden kunnen besteden, waarbij we gewoon interactief met elkaar aan de slag gaan, waar u volledig wordt bijgepraat op alle onderdelen. De heer Horssels vroeg wat er gebeurt met het voorstel dat zij hebben gedaan om iedere twee maanden in een wijk of buurt met een pilot te kijken of daar gedumpt wordt. Als we daar met elkaar de tijd voor nemen, kunnen we veel dieper op die inhoud ingaan. Ik denk dat we dan ook verbeteringen met elkaar kunnen gaan brengen. Daar gaat deze begroting overigens verder helemaal niet over. Ik stel dan ook voor om de begroting, met de gemaakte ... De heer Aarts, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik denk dat het heel kort kan zijn. Mij maakt het niet uit of het op een avond, middag of ochtend is. Ik steun het voorstel van de wethouder om na het zomerreces ruim de tijd te nemen om dit toch belangrijke onderwerp te agenderen. Wanneer en op welk tijdstip, kunnen we altijd nog met elkaar afstemmen. De voorzitter Prima, dank u wel. Wethouder, was u aan het einde van uw betoog?

Pagina 49/73

Wethouder Claessens Ja, voorzitter. Ik dank de heer Aarts daarvoor. Ik zeg daar ook bij dat u daar als commissie uiteindelijk zelf over gaat, met het presidium. Ik heb hier alleen mijn hartenkreet gedaan dat ik dit heel graag zou willen, want dan komen we misschien nog een stap verder met elkaar. Dank u wel. De voorzitter Wij nemen dit volgende week zeker mee in het presidium bij de commissie LO. Er zijn meerderen die dit goed gehoord hebben. Is er iemand voor een tweede termijn? Niemand? Jawel. De heer Bayraktar. Tweede termijn De heer Bayraktar, SP Het ging vooral over verloedering. Ik meen dat wij er in de volgende commissievergadering Leefomgeving op 9 juni op basis van het SP-voorstel opnieuw dieper op in zullen gaan. Ik vraag me af in hoeverre de wethouder hiervan gaat afwijken. Anders stellen we dit soort problematiek continu op de lange baan, terwijl we verschillende keren hebben aangekaart dat we dit snel willen oppakken. Ik vraag me af of dat nu gaat gebeuren. De voorzitter Dank u wel. Meneer Leers ook nog voor een tweede termijn? De heer Leers, Hart-Leers Ja, meneer de voorzitter. Dank u wel. Mevrouw Géron stelde heel terecht de principes na-scheiding versus voorscheiding aan de orde. Wij werken als gemeente met voorscheiding middels de verschillende bakken. Iedereen doet thuis zijn best.

Alleen heb ik al een aantal jaar geleden het voorstel gedaan om wat nadrukkelijker naar na-scheiding te kijken. Ik hoef niet meteen een antwoord op die vraag te krijgen, maar ik zou wel graag willen weten welk soelaas die na-scheiding kan bieden, omdat je dan veel hogere percentages rotzooi uit elkaar haalt en met veel minder effectieve restafval blijft zitten. Dat zou dus ook een hoger scheidingspercentage betekenen, waarmee de kosten lager moeten kunnen worden. Die €15,10 blijft eigenlijk onverkort staan. Ik hoor dat nog moet worden uitgezocht hoe het nu zit met die kwijtschelding. Eigenlijk willen wij hier een schot voor de boeg doen richting Rd4 en zeggen: "Jongens, het zal echt anders moeten. Jullie zijn een conglomeraat waar wij mee samenwerken. Misschien zijn er ook andere opties. Bekijk die na-scheiding en die voorscheiding eens goed, maar wat ons betreft houdt het ergens op." Zoals anderen dat ook zeiden: beloon mensen voor goed gedrag en bestraf ze niet met steeds hoger wordende rekeningen. Dat is wat nu gebeurt. Weer €15,10 erbij, waarvan weliswaar €2,50 gaat zitten in het gratis mogen bezoeken van het milieupark. Zeg dat de stijging dan effectief €12,50 is, maar dat is effectief te veel. Om dit een halt toe te roepen en te kijken wat de alternatieven zijn, zullen wij in deze zeggen: nee, tot hier en niet verder.

Daarom stemmen wij met deze gemaakte opmerkingen tegen het stuk. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Meneer Aarts. De heer Aarts, Ouderenpartij Heerlen Deze bespreking gaat eigenlijk over het financiële aspect. Uiteraard zijn de niet-financiële aspecten wel van invloed op de financiën. Ik stel graag voor dat als we na het zomerreces bij elkaar komen, we van tevoren de gelegenheid krijgen om een aantal thema's in te dienen. De heer Leers brengt terecht in,

Pagina 50/73 voorscheiding, na-scheiding, voordelen, nadelen, financieel voordeel, financieel nadeel, bewustwording van bewoners. Als je aan voorscheiding doet, maak je mensen bewust. Wat zijn de kosten van het één en ander? Ik wil graag dat we van tevoren een aantal thema's bespreken, voordat we met elkaar in het honderd gaan praten. Ik denk dat we met z'n allen wel heel goede thema's kunnen bedenken om in de toekomst duidelijke keuzes te kunnen maken. De voorzitter Dank u wel. De heer De Kleijn. De heer De Kleijn, Hart-Leers Meneer de voorzitter, ik heb eigenlijk inhoudelijk even een vraag. In de baten en lasten van de NV zie ik dat de lasten in één keer met bijna 9 ton toenemen, en bij de baten ook, terwijl de rest van de kosten die daar staan maar met ettelijke duizenden euro's worden verhoogd. Kan de wethouder aangeven wat daar is gebeurd, waardoor het in één keer van 2,3 miljoen naar 3,2 miljoen gaat? De voorzitter Dank u wel. Dan is nu het woord aan de wethouder. Wethouder Claessens Voorzitter. Dat laatste heb ik zo niet paraat. Daar kom ik schriftelijk op terug. Die ga ik de heer De Kleijn toesturen. De heer Leers maakte een opmerking over na-scheiding. Bij PMD doen we dat bijvoorbeeld al. Bij papier en textiel gaat dat heel moeilijk, vanwege de hele grote graad van vervuiling daarin. Ik vind dit wel een punt dat op het lijstje moet komen dat de heer Aarts net aangaf.

Laten we van een aantal punten gewoon eens met elkaar bekijken waar we het wellicht met elkaar beter zouden kunnen doen. Als nascheiding daar een voorbeeld van zou kunnen zijn, dan moeten we het daar met elkaar over hebben. We dat betreft ga ik ook graag in op de opmerking van de heer Aarts om zo'n lijstje met onderwerpen met elkaar samen te stellen. Daar nodig ik ook de commissie en de hele raad voor uit. Iedereen is op dit onderwerp continu heel betrokken. Dus graag, wat dat betreft. De opmerking van de heer Bayraktar klopt ook voor de volle honderd procent. Ja, dit onderwerp staat geagendeerd voor de komende commissievergadering. Ik heb echter zelf ook geconstateerd dat die commissievergadering twee uur duurt. Ik heb gezien welke agenda daar staat. Ik wil heel graag een presentatie houden. Dat wordt op het moment ook allemaal netjes voorbereid. Ik ben alleen heel erg benieuwd of we dat, gezien de agenda die daar voorligt, waar gaan maken in de commissie in een tijdsbestek van twee uur. Voorzitter. Daar heb ik eigenlijk wat mij betreft alles mee gezegd. Ik hoop wat dat betreft op brede steun voor de ontwerpbegroting van Rd4. Ik hoop dat we komend jaar ook met Rd4 samen aan tafel verbeterstappen kunnen zetten in het hele dossier rondom afval. De voorzitter Prima. Dan gaan we tot besluitvorming komen.

Is er behoefte aan stemming of kunnen we dit unaniem afhandelen? De heer Daamen. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Dank u wel, voorzitter. Ik wil een stemverklaring afleggen namens PHB. We ondersteunen hetgeen de heer Leers zegt. Daar staan we absoluut achter. We hebben echter ook het vertrouwen in de wethouder dat hij die verbeterslagen gaat doen. Schoorvoetend, om in de woorden van de heer Bertholet te blijven, tandenknarsend gaan we akkoord. De voorzitter Oké. Ik voel wat pijn, maar het is toch een akkoord. Dat is dan weer mooi. De heer Leers.

Pagina 51/73

De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, in dat geval kom ik tot de conclusie dat zeer waarschijnlijk alleen de fractie van HartLeers, onze fractie, vanwege de gemaakte opmerkingen, met name in de tweede termijn, niet zal instemmen met dit raadsvoorstel. Als dat zo is, maakt dit het voor u wat makkelijker om in de besluitvorming tot een conclusie te komen, neem ik aan. De voorzitter Ik dank u daar hartelijk voor. Mag ik net zoals bij het vorige punt constateren dat alle fracties, met uitzondering van de fractie Hart-Leers, instemmen met dit voorstel? Ja? Dan is hierbij de zienswijze vastgesteld. 10. Zienswijze “Bijgestelde begroting 2021” en “Begroting 2022 - meerjarenraming” van GR Het Gegevenshuis Hamerstuk. 11. Wegenlegger gemeente Heerlen De voorzitter Wie mag ik het woord geven? De heer Kerssemakers. Eerste termijn De heer Kerssemakers, Hart-Leers Dank u wel, voorzitter. Even heel kort. Zoals ik in de commissie al heb aangegeven, roept bij mij de omschrijving van zienswijze 2 de vraag op hoe de communicatie met deze indiener is verlopen. Ik neem aan dat er toch aan hem of haar is gevraagd om deze ontbrekende informatie alsnog aan te reiken. Jammer genoeg heb ik daar geen antwoord op mogen ontvangen. Ik weet niet of u daar nu alsnog een antwoord op hebt. De spelfout staat trouwens ook nog steeds in het stuk. Dat was het, voorzitter. De voorzitter Dank u wel.

Wethouder Claessens. Wethouder Claessens Er was mij toegezegd dat de spelfout eruit zou worden gehaald. Ik vind het heel erg jammer dat dit niet is gelukt. Het antwoord op de vraag over de wegenlegger is al op vrijdag naar de griffie gestuurd. Ik heb het antwoord nu zelf niet openstaan op de iPad. De heer De Kleijn, Hart-Leers (interruptie) Ik heb in ieder geval niets voorbij zien komen. Wethouder Claessens Ik vraag de griffie om deze nog een keer na te sturen. Het antwoord is in ieder geval vanaf de afdeling naar de kant van de griffie gegaan. De voorzitter Prima. Wij zeggen toe dat wij deze nasturen. Kunnen we dan instemmen met de wegenlegger en het voorliggende voorstel? Ja? Dan is dat vastgesteld.

Pagina 52/73 12. Bekrachtiging geheimhouding memo ‘achtergrondinformatie inzake het versneld vaststellen van BP Heerlerheide Noord’ De voorzitter Meneer Leers. Eerste termijn De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, dank u wel. Het bestemmingsplan Heerlerheide Noord, met name het geheime gedeelte. Ik ben min of meer de aanleiding voor het stuk dat hier voorligt. Waarom was dat zo? Ik zal nog even opfrissen hoe dit in elkaar zat. Dit bestemmingsplan werd op een heel laat tijdstip toegevoegd aan de agenda. Ik heb toen als enige aangegeven niet akkoord te zijn, waarna de wethouder mij opbelde met wat informatie waarom het toch noodzakelijk was dat dit stuk op de agenda verscheen. Hij heeft mij toen wat zaken verteld. Ik heb in de commissie en in de raadsvergadering aangegeven: wanneer en hoe deelt u dat met de rest van de gemeenteraad? Daarop is na besluitvorming apart, maar zo is het gelopen, een stuk ter inzage gelegd. Dat heeft nog enige tijd geduurd, maar het stuk ligt er nu. Ik heb kennisgenomen van het stuk. Zonder dat ik hier in openbaarheid de inhoud van een geheim stuk ga bespreken, kan ik wel het volgende zeggen. Hetgeen de wethouder mij in vertrouwen, blijkt achteraf, heeft verteld, komt niet in totaliteit terug in het stuk dat er ligt. Ik heb de wethouder daar in de raadscommissie op aangesproken en gezegd: ik mis nog iets; misschien moet u dat aanvullen.

Ik begreep uit de houding van de wethouder dat hij dat niet van plan was. Volgens mij is dat ook niet gebeurd. Ik ben dus van mening dat hier een voorstel wordt gedaan om een stuk tot, als ik het goed heb, 2 juni geheim te houden, terwijl dat geheime stuk niet volledig is. Ik weet in ieder geval via de wethouder meer dan wat de wethouder in dit geheime stuk toevertrouwt aan mijn collega's. Ik vind: gelijke monniken, gelijke kappen. Dan moet iedereen dit ook weten. Te meer omdat ik niet uitsluit dat de extra motivatie die de wethouder mij wel verteld heeft, maar anderen nog niet via dit geheime stuk, het wellicht nog meer noodzakelijker zou kunnen maken om het stuk wel versneld door de raad te krijgen. Dat voorafgaand. Dit voorstel is natuurlijk wel openbaar. In de argumenten wordt als punt 1 genoemd: "Het risico bestaat dat de initiatiefnemer in de tussenliggende periode alsnog een aanvraag voor een omgevingsvergunning indient om ter plekke een ruimtelijk ongewenst bedrijf te vestigen." In het puur hypothetische geval als iemand ter plekke, waar dat dan ook is binnen dit bestemmingsplan, ondertussen al gestart is met activiteiten en daar dus volgens het oude bestemmingsplan iets doet wat volgens het nieuwe bestemmingsplan niet meer mag, hoe hangt de vlag er dan bij? Daar wil ik het even bij laten, nu in de eerste termijn. Dank u wel. De voorzitter Meneer Verreck.

De heer Verreck, PvdA Dank u wel, meneer de voorzitter. Collega Leers heeft al heel veel gezegd over de aanloop naar dit voorstel. Ik heb het stuk gelezen. Ik heb al verschillende geheime stukken gelezen, maar ik heb zelden een zo nietszeggend geheim stuk gelezen als dit geheim stuk was. Daarbij denk ik, als ik een bedrijf zou willen starten in Heerlerheide Noord, dan zou ik ook bij de beschrijving van de argumenten al bedenken: ik moet nu vooral een bedrijf gaan starten in Heerlerheide Noord, want het ligt nu gewoon volledig op straat. Dan denk ik: hoe regelen we het nu fatsoenlijk als we iets daadwerkelijk willen proberen te voorkomen? Dit lijkt gewoon op een manier, zo van: als u nog niet begonnen bent met uw nieuwe bedrijf, begin vooral. Ik vind het dus wel erg gemakkelijk om het zo te doen als het nu is gedaan.

Pagina 53/73 Ik ben het eens met de heer Leers, dat als er nu iets onwilligs is gebeurd, welke kans hebben wij nog om dat onwillig proces te stoppen? Tot zover. De voorzitter Dank u wel. Meneer Hazen. De heer Hazen, Stadspartij Ik begrijp uit de woorden van de heer Leers dat hij in dat zogenaamde vertrouwelijke gesprek informatie heeft gekregen die niet in het voorliggende stuk staat. Betekent dit in de ogen van het college dan ook dat die informatie gewoon mag worden gedeeld met willekeurig iedereen en zeker met ons als collega's? De voorzitter Dank u wel, meneer Hazen. Dan geef ik nu het woord aan wethouder Damen. Wethouder Damen Ik heb eigenlijk weinig toe te voegen aan het voorstel zoals dit er nu ligt. In het kader van hetgeen in het dictum staat verwoord, hebben we toen om die geheimhouding gevraagd. Dan de enige vraag die de heer Leers en de heer Verreck nog stelden. Indien er toch in de tussenliggende tijd een vergunning is aangevraagd, dan kan dat. Dat is het antwoord dat ik geef: dan kan dat. Dat is niet gebonden aan deze besluitvorming. Dan kan dat in ieder geval gebeurd zijn en kan dat gebeuren. Voorzitter. Verder heb ik geen enkele behoefte om nog verder in discussie te gaan, ook niet in het kader van hetgeen er staat. Ik heb in het dictum van de argumenten heel duidelijk aangegeven waarom we tot dat besluit zijn gekomen. Daar wil ik het gewoon bij laten.

De heer Verreck, PvdA (interruptie) Kan de wethouder het met mijn fractie eens zijn dat dit een beetje knullig verlopen is? Wethouder Damen Ik grijp niet terug op de hele procedure zoals deze is gebeurd met betrekking tot de vaststelling van het bestemmingsplan. Ik heb toen ook de zinsnede gebruikt dat het niet de schoonheidsprijs verdient. Dat heb ik toen ook toegegeven. Als de heer Verreck daar het woordje "knullig" voor wil gebruiken ... Ik heb gezegd dat het niet de schoonheidsprijs verdient. Dat is eigenlijk het antwoord op zijn opmerking. De voorzitter Dank u wel. Nog iemand in tweede termijn? Meneer Hazen. Tweede termijn De heer Hazen, Stadspartij Voorzitter. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag die ik net heb gesteld in eerste termijn, namelijk of de rest van de informatie die de heer Leers heeft gekregen buiten het vertrouwelijke deel valt en met ons gedeeld kan worden. Wethouder Damen Voorzitter. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat hetgeen in dit dictum staat het vertrouwelijke is dat ik ook met de heer Leers heb gedeeld. Mevrouw Plusquin, Partij voor de Dieren (interruptie)

Pagina 54/73 Wij sluiten ons toch aan bij het betoog van de andere sprekers en de inbreng van de heer Hazen. Als iets vertrouwelijks met één raadslid is gedeeld, dan dienen alle raadsleden over diezelfde informatie te kunnen beschikken. Dus ook de Partij voor de Dieren ziet hier de noodzaak en de grond niet van in. Wij worden dus sowieso geacht tegen te stemmen. Ik zou graag een schriftelijke onderbouwing zien, waarom er een informatieongelijkheid is tussen de raadsleden. Dank u wel. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Ik heb een korte interruptie. Ik hoorde de wethouder net iets zeggen over de vraag van de heer Hazen. Ik wil een beetje het gras voor de voeten van de heer Leers wegmaaien. Dat betekent dus dat als de wethouder de heer Leers vijftien zinnen heeft verteld, en als de wethouder nu in zijn geheim stuk drie zinnen geschreven heeft, de heer Leers ons die twaalf zinnen nu kan mededelen in deze raad. Dat is namelijk hetgeen de heer Hazen vraagt en wat de wethouder toegeeft. Dat is een beetje wat ik begrijp. Als dat zo is, dan zouden we daar graag een positief advies van de wethouder op willen hebben. Als dat niet zo is, dan hebben we een uitdaging met elkaar. Wethouder Damen Voorzitter. Ik blijf bij hetgeen we heel duidelijk hebben aangegeven in het voorstel. Dat is het argument en dat heb ik ook met de heer Leers gedeeld.

Heel duidelijk: hij heeft het eerste argument voorgelezen en dat is het argument dat op dit moment inderdaad ter sprake is. De voorzitter Prima, dan stel ik voor dat we ... De heer Verreck, PvdA (interruptie) Voorzitter! De voorzitter De laatste interruptie. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Het wordt een beetje knullig, laten we die term maar eens even gebruiken. Uit het verhaal van de heer Leers begrijp ik dat wethouder Damen hem vijftien regels heeft verteld. In het geheime document staan er drie. Dus meneer Leers mag die andere twaalf met ons delen. Daar kan de wethouder gewoon ja of nee op zeggen. Als hij nee zegt, dan klopt het document dat nu ter bekrachtiging ligt niet, want dan hadden er vijftien zinnen in moeten staan. Als hij ja zegt, mag de heer Leers dadelijk die andere twaalf zinnen vertellen. Dan gaan we namelijk naar het stuk informatieongelijkheid, waar mevrouw Plusquin op doelt. Ik hoop dat de wethouder nu een beetje begrijpt wat de consequentie van zijn ja of nee is. De voorzitter Voor de laatste keer, wethouder Damen. Wethouder Damen Voorzitter. Geheimhouding is geheimhouding. Hetgeen ik in geheimhouding heb verteld, staat heel duidelijk in het stuk. Niet meer en niet minder. De heer Verreck, PvdA Meneer de voorzitter. Even voor de orde. Ik heb een heldere vraag gesteld aan de heer Damen, waarin we helder hebben beschreven wat de consequenties zijn.

Ik neem aan dat de heer Leers nu die andere twaalf zinnen mag uitspreken. Ik ken de zinnen niet. Misschien waren het er elf of vijftien. Dat weet ik niet. Ik

Pagina 55/73 ken de zinnen niet, maar dat betekent dus dat de heer Leers nu, na het antwoord van de wethouder, de rest van de informatie mag delen met de raad. Hij moet dit zelfs delen met de raad. Ik had het liever van de wethouder zelf gehoord. Hij zegt namelijk: meneer Leers heeft meer informatie gekregen dan in het briefje staat dat bij de griffier ter inzage lag. Ik zou dus graag een helder antwoord van u willen hebben hierover. De voorzitter Volgens mij is het heldere antwoord ... Mevrouw Plusquin, Partij voor de Dieren Voorzitter! De voorzitter Er werd mij gevraagd om antwoord te geven. Ik wil dus eerst even het antwoord geven. Daarna geef ik u de kans, mevrouw Plusquin. Volgens mij ligt hier niet meer voor dan ten aanzien van dit voorstel akkoord te gaan met bekrachtiging van geheimhouding of niet. Als u daar vervolgens verder inhoudelijk over wilt praten rondom die twaalf zinnen, dan zullen we dat moeten agenderen voor de eerstvolgende commissie. Maar dat gaan we niet hier doen. Hier ligt niet anders - dat doen we met al die geheimgehouden stukken - dan al dan niet een bekrachtiging geven op de memo inzake de geheimhouding. Mevrouw Plusquin. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Meneer de voorzitter, mag ik nog heel even? Ik was ermee begonnen. Mag ik nog heel even? Dat betekent dus dat er nu een informatieachterstand is voor een groot aantal raadsleden.

Meneer Leers heeft die informatie over dit dossier wel. Ik wil dan wel hebben dat de heer Leers zijn kennis deelt met de rest van de raad. Ik vind dat we daar als raad recht op hebben. Niet in de commissie, maar ook nu. Dat is namelijk wel de consequentie van de uitspraak van de wethouder. Mevrouw Plusquin, Partij voor de Dieren (interruptie) Ik ondersteun het verzoek van de Partij van de Arbeid volledig. Ik heb ook geen antwoord gekregen op de vraag op welk artikel uit de WOB dit is gebaseerd. Ik blijf erbij dat het om informatieongelijkheid gaat. Ik wil nogmaals het verzoek van de heer Verreck volledig ondersteunen. De heer Aarts, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik heb een beetje het idee dat het een hetze wordt. Ik wil het geen circus noemen, want dat gaat te ver. Waarom vragen degenen die de informatie willen hebben niet om dit in beslotenheid met elkaar te delen als dat inderdaad zo is? Verder denk ik dat er twee personen tegenover elkaar staan. Enerzijds de wethouder en anderzijds de heer Leers die aangeeft: ik heb véél meer gehoord dan de wethouder in zijn geheime stukken heeft verteld. Vervolgens komen er een aantal raadsleden overheen die überhaupt niet weten wat er is verteld. Zij gaan dan stemming maken daarover. Ik denk dat het een discussie is tussen de heer Leers en de wethouder.

Mevrouw Plusquin, Partij voor de Dieren (interruptie) Voorzitter! De heer Aarts, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Mevrouw Plusquin, mag ik even mijn zin afmaken? Dan bent u misschien aan de beurt. Ik vind dat het een beetje een hetze wordt. Als de heer Leers zijn informatie wil delen, dan moet hij bij u vragen om dit in vertrouwelijkheid met elkaar te delen. Dank u.

Pagina 56/73 De voorzitter Mevrouw Plusquin met een interruptie op de heer Aarts. Mevrouw Plusquin, Partij voor de Dieren (interruptie) Ik neem aanstoot aan de woorden die net zijn geuit. Ik zou daar graag een punt van orde van maken. We hebben gewoon echt een gevoel van ongelijkheid. Ik vind het niet correct hoe de heer Aarts de overige raadsleden beschrijft. Ik zou daar graag een opmerking over willen zien. Wethouder Damen Ik ga ervan uit dat geheimhoudingsplicht, geheimhoudingsplicht is en dat dit per definitie voor alles geldt. Dus wat dat betreft heb ik geen enkele toevoeging aan hetgeen in dit voorstel staat. Ik kan ook niet aangeven of de heer Leers meer weet. De heer Verreck vraagt een mij: weet de heer Leers meer? Ik weet niet of de heer Leers meer weet. Het kan best zijn dat de heer Leers meer weet. Maar hetgeen ik met hem heb gedeeld, is heel duidelijk hetgeen verwoord staat in dit voorstel. De voorzitter Dank u wel. De heer Meyer. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Voorzitter! Het klopt niet wat de wethouder zegt. De voorzitter Ik geef het woord aan de heer Meyer. Sorry. Meneer Meyer. De heer Meyer, SP Voorzitter. Ik weet niet precies waar we nu zitten qua orde. Is dit mijn bijdrage in de termijn over waar zitten we precies qua orde? De voorzitter We eindigden in de tweede termijn, die eindigde in allemaal interrupties op elkaar.

De heer Meyer, SP (interruptie) Oké, dan zal ik er een interruptie van maken. Dat is prima. Ik zou aan wethouder Damen willen vragen of hij het met mij eens kan zijn dat het qua geheimhouding helemaal niet zo heel opmerkelijk of bijzonder is. Als raadslid heb je alles waarvan je mag veronderstellen dat het geheim is, dat valt onder de geheimhouding. Verder heeft hij al gezegd dat het niet de schoonheidsprijs verdient. Misschien moet hij daar nog aan toevoegen dat een enkel telefoontje plegen naar een individueel raadslid voortaan misschien niet meer zo verstandig is. En dat daarmee eigenlijk alles is gezegd. Dank u. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik heb de wethouder van meet af aan willen helpen door te zeggen: beste wethouder, u hebt mij in vertrouwen iets verteld. Deel dat ook met de raad. Daarop is de afspraak gekomen: de wethouder ziet dit als geheim, vertrouwelijk. Hij zet dit op papier, want dan kan iedereen er kennis van nemen. Dat heeft behoorlijk wat tijd gekost. Uiteindelijk is het gebeurd. Alleen stond daar niet het hele verhaal in wat de wethouder mij heeft verteld. Ik heb een aantal keer, ook vanavond, gezegd ... Meneer Kastrop roept iets. Meneer Kastrop verwijt mij hier het vertellen van een leugen. Dat voor de rest van de gemeenteraad. Nou, dat is dan erg fraai dat u dat vertelt.

Ik kan hier openbaar maken, als de burgemeester mij dat toestaat, wat de wethouder mij hier in geuren en kleuren heeft verteld. Ik zou daarom ook aan de wethouder willen vragen of hij meer weet

Pagina 57/73 van de hoed en de rand. Zo ja, kan hij volledig uitsluiten dat hij hetgeen hij meer weet en niet op papier heeft gezet, niet in dat telefoontje aan mij daags nadat hij vroeg om het extra op de agenda te plaatsen, aan mij en met mij heeft gedeeld? Ik heb nu vier of vijf keer gezegd: "Wethouder, speel open kaart. Vertel het aan iedereen. Als het niet openbaar kan, doe het dan vertrouwelijk, dan hebt u misschien nog des te meer reden waarom dit snel op de agenda moest." Ik sluit dit helemaal niet uit zonder daar ja of nee over te zeggen. Ik heb geprobeerd om de wethouder aan alle kanten te helpen. Om de een of andere reden wil hij het volledige verhaal niet naar buiten brengen. Ik vind dat raar. Waarom vertelt u mij wel iets, wat u anderen niet vertelt? Misschien hebt u uw eigen mond voorbijgepraat, maar dat is dan uw probleem en niet het mijne. Om over leugens of geen leugens te praten, de wethouder heeft hier iets verteld. Hij heeft mij meer verteld dan hier op papier staat. Ik wil dat het gehele verhaal naar buiten komt en niet, laten we zeggen, 80%. Wij kunnen nu niet in beslotenheid hierover spreken, want dan had ik u graag verteld wat de wethouder mij had verteld. Dat kan niet in deze digitale setting. Maar het eerstvolgende moment dat daartoe geschikt is, kan dat wel. Dat is waarschijnlijk na 2 juni wanneer alles openbaar is.

Dan denk ik toch dat de wethouder bij zichzelf te rade moet gaan. Ik heb hem een aantal keer de helpende hand gestoken. Niet door hem te beliegen, kwaad te spreken of wat dan ook. Dat is allesbehalve zo. Bij mijn weten was de heer Kastrop er niet bij toen de wethouder mij belde. Dat kan natuurlijk best, maar ik had daar geen weet van. Ik denk dat het goed is dat wij ons bij de waarheid houden. Wat ik weet, vind ik dat anderen dat ook mogen weten. Zeker als een lid van het college dat heeft gedeeld met iedereen. Het stuk dat nu voorligt is niet volledig. Er is naam en toenaam genoemd. Met het noemen van die naam en toenaam, komt het een en ander toch in een wat duidelijker daglicht te staan. Dat verklaart wellicht de ja of nee waarom er juist wat meer spoed aan de orde was. Zo is het verhaal gelopen. Zo is het verhaal verteld. Op enig moment - dat zal niet meer te lang duren, want op 2 juli wordt het openbaar - kan ik daar ook vrijelijk over spreken. Maar de wethouder doet zichzelf tekort en hij brengt zichzelf hier onnodig in een dermate moeilijk pakket. Dat is helemaal niet noodzakelijk. Ik vind dat jammer. Ik zie dat niet als iemand onderuithalen, maar ik zie dat juist als iemand ergens aan herinneren en hem wijzen op een hopelijk tijdelijke onvolkomenheid. Ik vind het jammer wat hier gebeurt.

Maar ik weet meer, de wethouder heeft mij dat verteld en het staat niet in het stuk. Zo liggen de feiten erbij. Dank u wel. De voorzitter Prima. Dank u wel. Ik zag alleen nog de heer Fred Daamen. Dat ging net ook mis. Hij had ook een interruptie. Daarna ga ik echt over tot de besluitvorming. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Dank u wel, voorzitter. Ik had het al in de gaten. Het kwam ook even goed doet, want zo kon ik nog meer aan beeldvorming doen. Ik wil even vragen om te schorsen. Ik wil even met mijn fractie overleggen welk standpunt wij innemen. Dat hoeft niet lang te duren. Een minuutje of vijf. Is dat mogelijk? De voorzitter Een voorstel van orde om vijf minuten te schorsen. Is dat akkoord? Ja? Dan schorsen we voor vijf minuten tot 21.35 uur. De vergadering wordt enkele minuten geschorst. De voorzitter Ik heropen de vergadering. Meneer Daamen, u hebt om een schorsing gevraagd, dus ik geef u het woord.

Pagina 58/73 De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Dank u wel, voorzitter. We hebben het er binnen de fractie even over gehad. We zijn het niet eens met hoe de gang van zaken is gelopen. We gaan ervan uit dat de wethouder zijn argumenten heeft voor deze besluitvorming. We zullen dus voor stemmen. Alleen willen we na het verstrijken van de datum nog even iets uitgebreider praten over de procedure en over het hoe en waarom. De voorzitter Prima. Dat was ook mijn voorstel. We gaan nu over tot besluitvorming. Op een later tijdstip kunt u er dan over praten, als u dat wil. Ik ga nu dus vragen of iemand stemming wil over dit voorstel. Wethouder Damen Voorzitter. Mag ik misschien nog een opmerking maken, nu het nog kan? Ik ben best bereid om in beslotenheid met de raad te delen wat ondergetekende, ikzelf, en de heer Leers met elkaar hebben gedeeld. Daar heb ik geen enkele moeite mee. Dat is dus geen probleem. De voorzitter Ja, maar dat kan niet hier. Dat gaan we dus in een besloten commissie doen. Wethouder Damen Ja. De voorzitter Dan ga ik het nu in stemming brengen. Ik ga dan toch het lijstje netjes langslopen. De heer Aarts, Ouderenpartij Heerlen Ik ben voor het voorstel. De heer Adema, CDA Voor. De heer Bayraktar, SP Voor. De heer Van den Berg, VVD Voor. De heer Bertholet, D66 Voor. Mevrouw Bottenberg-Brylka, SP Voor. De heer Brauer, SP Voor.

De heer Butink, Stadspartij Voor geheimhouding. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Voor.

Pagina 59/73

De heer Diederen, Fractie Diederen Voor. De heer Gelissen, SP Voor. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Wij stemmen tegen, vanwege de gang van zaken. De heer Gouders, Ouderenpartij Heerlen Voor. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Voor. De heer Hazen, Stadspartij Voor. Mevrouw Hendriks-Berg, SP Voor. De heer Hesse, SP Voor. Mevrouw Heine-van Dartel, CDA Voor. De heer Horssels, Partij Hoensbroeks Belang Voor. De heer Kastrop, Ouderenpartij Heerlen Voor. De heer Kerssemakers, Hart-Leers Tegen. De heer De Kleijn, Hart-Leers Tegen. Mevrouw Leeman-Nöllgen, SP Voor. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter. Tegen. Vanwege de zéér opzienbarende gang van zaken in deze. De heer Meyer, SP Voor. Mevrouw Mous, SP

Pagina 60/73 Voor. De heer Oulad Lmaroudia, D66 Voor. De heer Pauwels, CDA Voor. De heer Peters, CDA Voor. Mevrouw Plusquin, Partij voor de Dieren Tegen, vanwege alle onduidelijkheid. Wij vinden dat zo min mogelijk als geheim moet worden bestempeld. Mevrouw Santegoeds, Ouderenpartij Heerlen Voor. Mevrouw Schreurs, Partij Hoensbroeks Belang Voor. De heer Sijstermans, Ouderenpartij Heerlen Voor. De heer Tijdeman, Fractie Tijdeman Voor. Mevrouw Vaessen, SP Voor. De heer Verreck, PvdA Voor. Mevrouw Winkens, VVD Voor. De voorzitter 32 voor en 5 tegen. Hiermee is het voorstel aangenomen. 13. Benoeming lid commissie RO Hamerstuk. 14. Motie ‘vreemd aan de orde van de dag’ PvdD inzake ‘Maan ABP tot verstandige pensioeninvesteringen’ De voorzitter Heeft u behoefte aan een toelichting vanuit de partij? Mevrouw Géron, ik zie u knikken. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Ik wil graag een korte toelichting geven op deze motie. De tekst spreekt eigenlijk voor zich. We zijn van mening dat Heerlen als gemeente haar verantwoordelijkheid moet nemen voor wat betreft klimaatverandering, maar de gemeente moet als werkgever van heel veel ambtenaren ook opkomen voor

Pagina 61/73 de zekerheid van hun pensioen. College, maak gebruik van uw stemrecht als aandeelhouder. Vraag het pensioenfonds van uw ambtenaren en wethouders om te stoppen met directe en indirecte investeringen in kolencentrales, olie- en gasvelden en pijpleidingen. De fossiele industrie is behalve oorzaak van de klimaatverandering, ook een zeer onzekere investering in een sector die het op termijn zal gaan begeven. De Partij voor de Dieren is van mening dat vanuit de duurzaamheidsopgave en vanuit het belang van een veilig pensioen, het college het pensioenfonds moet aanmoedigen om zo spoedig mogelijk te stoppen met deze genoemde investeringen. Talloze organisaties, landen en steden wereldwijd, hebben hun investeringen in de fossiele sector teruggetrokken en pensioenfondsen gesommeerd hetzelfde te doen. Als gemeenten als Amsterdam, Maastricht, Den Haag, Groningen, Nijmegen, Eindhoven, Boxtel en misschien nog wel veel meer zich hebben geconformeerd aan de zogenaamde Fossielvrij beweging en in dit kader een oproep hebben gedaan aan hun pensioenfonds, dan kan Heerlen zich daar toch gerust bij aansluiten? U weet dat Milieudefensie vandaag de zaak gewonnen heeft tegen Shell. Shell moet ervoor zorgen dat zij in 2030 voor 45% minder CO₂ uitstoten dan in 2019. Dat is dan toch een teken aan de wand? Dank u.

De voorzitter Zijn er andere fracties die nog behoefte hebben om hier wat aan toe te voegen? De heer De Groot. Eerste termijn De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Mevrouw Géron had het er net al over. Zeker gezien het nieuws van vandaag, de rechtszaak die Shell heeft verloren, zou je natuurlijk denken dat je alle schijn tegen hebt als je ten aanzien van deze motie ook nog kritisch bent. Toch is de OPH dat. Ik zal u ook vertellen waarom. Uiteraard wil ook de OPH dat die fossiele industrie zo snel mogelijk verdwijnt en dat wij energieneutraal kunnen functioneren, niet alleen als land, maar als wereld. Ik wil toch even refereren aan de reactie die ABP eind april heeft gegeven in een artikel in De Limburger. In dat artikel werd de vraag gesteld: waarom laat een machtige leider als ABP de fossiele industrie niet keihard vallen? Dat is eigenlijk precies hetgeen mevrouw Géron ook aangeeft met haar motie. ABP geeft daarop de volgende reactie, ik citeer: "Wij beleggen in bedrijven voor de lange termijn. We voeren daarom gesprekken over bijvoorbeeld klimaatverandering om ze tot verduurzaming aan te sporen. Als wij onze belangen in deze bedrijven afbouwen, stappen andere beleggers in die alleen op korte termijn mikken. Dat zijn dus beleggers die voor de snelle winst gaan, zonder zich te bekommeren om schone klimaatambities.

Je kunt dan wel met slaande deuren vertrekken, maar welke middelen blijven dan nog over om een bedrijf tot een duurzamere koers te dwingen?" Dat vinden wij al een belangrijk argument waarom wij ook als OPH tegen deze motie zullen stemmen. Daarnaast worden nu heel gemakkelijk allerlei industrieën over een kam geschoren. Ik geef ook het voorbeeld dat ABP nog niet zo lang geleden een Zuid-Koreaans bedrijf de wacht heeft aangezegd en uiteindelijk ook de belegging heeft teruggetrokken, omdat dat bedrijf doorzette om kolencentrales te blijven bouwen. Dus zo zwart-wit als het nu geschetst wordt, met ABP als de grote boosdoener, ligt het toch wel een stukje genuanceerder. Nog even als laatste. De belangen van de pensioenen van al die ambtenaren in Nederland is natuurlijk een heel belangrijk argument. Maar bedenk ook even dat als je niet op lange termijn belegt, je met name juist de pensioenen van de ambtenaren in gevaar brengt. Daar wil ik het even bij laten. Voorzitter. De OPH stemt dus tegen. De voorzitter

Pagina 62/73 Dank u wel. De heer Peters. De heer Peters, CDA Voorzitter, dank u wel. Mijn eerste reactie zou zijn: het valt buiten onze verantwoordelijkheid. We gaan niet over de investeringsportefeuille van ABP. De toon van de motie is die van een opgeheven vingertje. De titel zegt het al: "Maan ABP tot verstandige pensioeninvesteringen." Eerlijk gezegd vinden wij dat onverstandig. Wat ik overigens wel had verwacht van de Partij voor de Dieren, was dat ze voor de volledigheid ook in de motie hadden opgenomen dat de klimaatvoetafdruk van het ABP in de afgelopen vijf jaar 40% kleiner is geworden en dat het bedrijf zijn doelen voor 2024, dus drie jaar vroeger, heeft behaald. Overigens ook dat het ABP/APG een grote werkgever is in onze regio, die in totaal goed is voor meer dan 3.000 banen en waarvan we allemaal heel erg blij zijn dat het hoofdkantoor hier in Heerlen ligt. Dank u wel. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter. Voor de duidelijkheid en volledigheid ga ik er inmiddels van uit dat er geen raadsleden meer werkzaam zijn bij het ABP of APG en mogelijk daardoor in verlegenheid worden gebracht. Dat voor de duidelijkheid. Ik lees het voorstel van de Partij voor de Dieren om erop aan te dringen om versneld te desinvesteren zo, om het gesprek aan te gaan met het ABP. Ik ga uit van het volgende. Dat werd ook al door de andere sprekers gemeld.