Notulen raad gem.Heerlen, d.d. 21 dec. 2020.docx

Begrijp ik goed uit de beantwoording van de wethouder dat verrassingen in dat kader geheel zijn uitgesloten? Wethouder Van Zutphen Verrassingen zijn nooit uitgesloten, want dan zouden het geen verrassingen zijn. Maar de accountant heeft meegekeken. In het kader van de controle op de jaarrekening doet hij uiteraard wat hij moet doen. Dan het verhaal over de geheimhouding. Normaal gesproken zou de betreffende bijlage nu openbaar gemaakt kunnen worden, ware het niet dat een externe partij momenteel meent te moeten procederen over aspecten die verband houden met wat in die bijlage staat. Dat betekent dat wij op dit moment niet de vrijheid hebben om het stuk openbaar te maken. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik heb nu al tig keer geïnformeerd naar het stuk. Er is al talloze keren gesuggereerd dat het stuk openbaar zou worden. Nadat ik dat de laatste keer vroeg, volgde onlangs het verhaal: we gaan het toch niet doen,

Pagina 21/63 want er loopt een rechtszaak. Maar als het college besluit om iets openbaar te maken, als het dat goed acht om te doen, maar het vervolgens niet doet omdat er een rechtszaak loopt, dan kan dat alleen tot de conclusie leiden dat iets openbaar maken tot nadeel van de gemeente of de gemeente Heerlen leidt. Ik vind dat raar. Er is één waarheid. Er is één stand van zaken. U wilt iets niet openbaar maken en daarmee schaadt u ons. Hoe kunnen wij nu kennisnemen van dat stuk? Ligt dat nu nog onder geheimhouding ter inzage? Tot op heden heeft bij mijn weten niemand het stuk kunnen zien, behalve dat constant werd aangekondigd dat het openbaar wordt en dat het telkens weer niet gebeurde. Wethouder Van Zutphen Na vaststelling van het raadsvoorstel is gebleken dat die procedure nog loopt. In het kader van een lopende procedure en externe partijen die erbij betrokken zijn, kunnen we dat stuk nu niet openbaar maken. De voorzitter Eerst de heer Meyer en dan de heer Leers. De heer Meyer, SP (interruptie) Meneer de voorzitter, in dit geval zou ik zeggen: laat de heer Leers vooral voorgaan. Als hij een vervolg heeft op zijn interruptie, dan lijkt mij dat logischer. Ik wacht wel even geduldig. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik citeer uit het raadsvoorstel. Daar staat op pagina 3 van 8: "De geheimhouding betreffende bijlage 17 van de UO (uitwerkingsovereenkomst) is vervallen.

Dit vanwege het feit dat de uitvoering is afgerond". Als de geheimhouding is vervallen, dan zou ik graag nu van het college willen weten per wanneer die geheimhouding weer is opgelegd, hoe dat is gebeurd en wanneer dit werd bekrachtigd door de gemeenteraad. Want als dat allemaal niet is gebeurd, dan zijn die stukken nu openbaar. Dan wil ik er nu inzage in. De voorzitter Meneer Meyer, geeft dit nog aanleiding voor een aanvullende interruptie? De heer Meyer, SP (interruptie) Zeker, meneer de voorzitter, maar misschien moet het college eerst antwoorden. Ik wacht geduldig, zoals gezegd. De voorzitter Dank u wel voor uw geduld. Wethouder Van Zutphen Het besluit door het college om geheimhouding op dit stuk te leggen, is vorige week dinsdag genomen. De voorzitter Meneer Leers, uw laatste interruptie op dit onderdeel. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Dan zitten we dus nu met een probleem, want het besluit moet de eerste raadsvergadering nadat daartoe een collegebesluit is genomen, worden bekrachtigd door de raad. Ik zie dat hier vanavond niet voorliggen. Als dat niet gebeurt, dan zijn de stukken vooralsnog openbaar. Ik vind dit een heel rare gang van zaken. Wethouder Van Zutphen

Pagina 22/63 Het is zeker niet zo dat ieder geheimhoudingsbesluit van het college moet worden bekrachtigd door de raad. Overigens heeft deze bijlage in 2012 ter inzage gelegen voor de leden van de raad. Het is dus niet zo dat de raad niet kan weten wat daarin staat. Maar op het moment dat een externe partij procedeert rond punten die hier in het geding zijn, kunnen wij niet anders dan geheimhouding hierover opleggen. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Voorzitter, ik heb een punt van orde, als dat mag. De voorzitter Ja. Een punt van orde door de heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) We hebben in de afgelopen raadsvergaderingen een aantal keer geheimhouding van collegebesluiten moeten bekrachtigen. Voorzitter, ik wil van u weten, in samenspraak met de griffier, of u 100% kan bevestigen van hetgeen net door de wethouder werd verteld. Ik heb een groot vermoeden dat dit bezijdens de waarheid is. Klopt dit? Hoeft dit niet te worden bekrachtigd door de raad? Zo ja, waarom niet? Als dat wel zo is, hoe lossen we het dan alsnog op? Dank u wel. De voorzitter Volgens mij is het antwoord dat de heer Van Zutphen geeft terecht en kan dit gewoon zo doorgaan. Volgens mij hoeft dat niet weer apart te worden bekrachtigd. Het moet overgelegd worden aan de raad. Dat sowieso. Dat gebeurt feitelijk hiermee. Maar het heeft niet te maken met een formele bekrachtiging.

Dus volgens mij hebben we met het vaststellen en accorderen hiermee geen enkel probleem. Ik stel voor dat de heer Van Zutphen zijn beantwoording afmaakt. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Voorzitter, voor de duidelijkheid. U stelt "volgens mij", maar u bedoelt daar niet mee "ik weet het niet zeker". U bedoelt te zeggen: "volgens mij, ik weet zeker dat de heer Van Zutphen met zijn uitspraken gelijk heeft". Dat bedoelt u te zeggen. Er is dus geen twijfel mogelijk. De voorzitter Nee, er is geen twijfel. Als we het hiermee overleggen, dan is het goed. Ik stel voor dat we verdergaan met de beantwoording door de heer Van Zutphen. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Meneer de voorzitter? De voorzitter Ja. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Maar als ik er dus niet naar had geïnformeerd, dan hadden wij dus niet geweten dat het zo had plaatsgevonden. Deelt u die conclusie met mij? De voorzitter Nee. Volgens mij - wethouder Van Zutphen heeft dat ook al aangegeven - heeft het eerder voor u ter inzage gelegen. Dat is één. Twee, we hebben het hier vaker over gehad. Drie, volgens mij ligt het hiermee gewoon voor u voor en kunnen we met de accordering van deze stukken de voorstellen gewoon akkoord bevinden en is er geen probleem over bekrachtiging of iets dergelijks.

Pagina 23/63 Wethouder Van Zutphen De raad is ook geïnformeerd over het vorige week door het college opleggen van geheimhouding. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Op welke manier en hoe? Wethouder Van Zutphen De betreffende memo is naar de raad gestuurd. De voorzitter Prima. Ik ga nu echt verder, want dit is volgens mij ... De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik heb hier twijfels over, meneer de voorzitter. De voorzitter Dat mag. Ik geef nu verder het woord aan wethouder Van Zutphen. Wethouder Van Zutphen Voorzitter. Dan de fietsenstalling. De ruimte, zoals deze door de heer Leers werd aangeduid, binnen het huidige Maankwartier die gebruikt zou kunnen worden voor het vestigen van een fietsenstalling, is daar niet voor geschikt. Dat is al in 2018 aan de orde gekomen bij het nemen van het raadsbesluit. Het gaat immers om een fietsenstalling die niet alleen een functie heeft voor het Maankwartier zelf, maar ook voor centrumbezoekers. Dan Atelier Stadsrevisie. Het gaat hier niet om een besluit over de afrekening van de subsidie 2020 van het Atelier Stadsrevisie. Het gaat ook niet over een subsidietoekenning van 2021 en 2022 voor het Atelier Stadsrevisie. Het gaat wel om het creëren van begrotingsruimte om, nadat er een aanvraag is ingediend, daar een besluit over te nemen. De voorzitter Een korte interruptie door de heer Leers.

De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Kan de wethouder zich de raadsinformatiebrief herinneren die wij hebben ontvangen aangaande het Atelier Stadsrevisie? In die raadsinformatiebrief stond dat dit jaar zou worden geëvalueerd en dat als men de targets zou halen, men mogelijk de komende twee jaar door zou gaan. Als de wethouder zich die raadsinformatiebrief kan herinneren, deelt hij dan mijn mening dat het niet conform dit raadsvoorstel is? De voorzitter Ook nog even de heer Meyer, want hij heeft nog steeds zijn hand opgestoken. De heer Meyer, SP (interruptie) Ja, voorzitter, ik was geduldig, maar zo geduldig nou ook weer niet. Nee, dat is niet erg. Dat is prima. Ik wil nog even een stapje teruggaan. Het gaat vandaag over het exploitatieresultaat van het Maankwartier. Maar door al die interrupties van de heer Leers is dat een beetje opgerekt. Ik ben zijn krokodillentranen wel een beetje zat op het vlak van de geheimhouding zojuist. Kan het college bevestigen dat die zogenaamde externe partij die procedeert tegen het Maankwartier, de heer Van de Mortel is? Met andere woorden, kan het college bevestigen dat het dus de partijgenoot van de heer Leers is die procedeert? De heer Leers jankt hier vervolgens krokodillentranen over geheimhouding. Ondertussen, als die

Pagina 24/63 geheimhouding er niet was geweest - de heer Van de Mortel een beetje kennende - had dit mogelijk kunnen leiden tot financiële tegenvallers voor de gemeente of de betrokken partijen, Weller in dit geval. Kortom, kan het college bevestigen dat de heer Leers hier wel ernstige krokodillentranen huilt? De voorzitter Ik geef het woord aan wethouder Van Zutphen. Wethouder Van Zutphen Ik kan in ieder geval bevestigen dat het de heer Van de Mortel is die zowel procedeert over een pand bovenop de Plaat als over het pand UWV en dat de heer Leers, wel of niet toevallig, voortdurend stukken opvraagt die van belang zijn voor het voeren van deze procedure. De heer Meyer, SP (interruptie) Dan constateer ik in ieder geval zelf dat de heer Leers krokodillentranen huilt en dat het echt (geluid valt weg) is wat hij doet. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik vind het een schandalige manier hoe ik hier te kijk word gezet! Het is verre bezijdens de waarheid. Het is een grof schandaal! De voorzitter Meneer Leers, iedereen op zijn beurt. De heer Meyer, SP (interruptie) Dat de heer Leers voortdurend doet alsof er extreme geheimen zijn, terwijl hij weet dat zijn partijgenoot een financieel belang in de stad ... De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Het is geen partijgenoot. Het is de wethouder! De heer Meyer, SP (interruptie) Klopt. Die heeft geen financieel belang in de stad.

De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Wat staat er dan in het raadsvoorstel? De voorzitter Meneer Leers, we debatteren hier via de voorzitter en niet tegen elkaar of dwars door elkaar, en zeker niet bij een digitale vergadering. De heer Meyer, SP (interruptie) Meneer de voorzitter. Ik constateer dat dit zeer arbitrair is. Ik hoop dat het college zich daar op geen enkele manier iets van aantrekt, want we zitten hier voor het belang van de stad en niet voor het belang van een zekere vastgoedbaas. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Laat ik afsluiten met een citaat uit het raadsvoorstel, pagina 3 van 8: "De geheimhouding betreffende bijlage 17 van de uitwerkingsovereenkomst is vervallen". Als je dan om de stukken vraagt, worden die niet verleend. In die stukken wordt gewoon gelogen. Meneer Meyer, zo wordt er met ons omgegaan door uw partijgenoot. Nou, daar ben je dan maar mooi klaar mee.

Pagina 25/63

De voorzitter Ik zie nog andere handjes. Meneer Oulad, heeft u ook een interruptie? De heer Oulad Lmaroudia, D66 (interruptie) Ja, dank u wel, meneer de voorzitter. Ik vind het eigenlijk wel schokkend om te horen dat een partijgenoot van onze collega Leers belanghebbend is in deze zaak en dat er, als ik het goed volg, geheimhoudingsstukken worden opgevraagd. Ik zou heel graag van de voorzitter willen weten - misschien is dat eigenlijk richting de griffie - of dit wettelijk wel mag. Is dit geen heel ernstige vorm van belangenverstrengeling? Ik wil me heel graag neerleggen bij de conclusie die we van u krijgen, maar ik vind wel - wellicht steunen andere collega's mij hier ook in - dat dit wellicht een wettelijk gevolg kan hebben. Want dit kan niet. Het kan niet zo zijn dat ... De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Dit is al voor de zoveelste keer … De heer Oulad Lmaroudia, D66 (interruptie) Ik ben aan het woord! Ik ben aan het praten, meneer Leers. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Het is een grof schandaal wat hier gebeurt! De voorzitter Meneer Leers, u moet uw beurt afwachten. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Het is een grof schandaal hoe hier met mij wordt omgegaan! Voorzitter, ik wil dat u ingrijpt. De voorzitter Ik geef iedereen een voor een het woord. Rustig nou. Meneer Oulad, maak uw verhaal af. De heer Oulad Lmaroudia, D66 (interruptie) Dank u wel.

Ik weet niet of het de taak van de voorzitter of de griffie is, maar ik wil heel graag weten of hier iets aan kan worden gedaan als dit inderdaad zo is. De voorzitter Meneer De Kleijn, klopt het dat u ook bij interruptie … De heer De Kleijn, Hart-Leers (interruptie) Ja, dat klopt. Meneer de voorzitter, ik wil u toch vragen om goed te kijken dat er nu niet alleen maar insinuaties worden gewekt, die misschien niet bewaarheid kunnen worden. Ik vind wel dat u zich moet houden aan de feiten die worden gevraagd. Dank u. De voorzitter Dank u wel, meneer de Kleijn. Ik stel het volgende voor. Als er al sprake zou zijn van integriteitschendingen, dan moet je die volgens mij nog altijd officieel indienen. Dan ben ik verplicht om onderzoek te doen. Maar dat doen we niet door tijdens een raadsvergadering zomaar wat te roepen. Dan zal dat officieel bij mij moeten worden ingediend.

Pagina 26/63 Ik stel voor dat we de wethouder zijn beantwoording laten afmaken en dan kijken we of er nog iemand is voor een tweede termijn. Wethouder Van Zutphen. Wethouder Van Zutphen Voorzitter. Nog even over het stuk. Het stuk is niet aan de raad voorgelegd, dus de geheimhouding hoeft niet bekrachtigd te worden. Dan de bijdrage van de heer Hazen van de Stadspartij. Het is toch anders dan de heer Hazen zegt. Het besluit over het Atelier Stadsrevisie staat uitdrukkelijk in de begroting op pagina 224. Die pagina 224, daar is echter niet overheen gelezen door de raad, want er is in de raad zeer uitgebreid gediscussieerd over het Atelier Stadsrevisie. Er staat: "Deze afwikkeling wordt nog separaat aan de raad voorgelegd ter besluitvorming, de afwikkeling van de grondexploitatie". We hebben dus een soort dubbelbesluit. We hebben a, het besluit van de begroting, inclusief de tekst, en b, de afdekking via de grondexploitatie die daar is aangekondigd. Datzelfde geldt natuurlijk ook voor de fietsenstalling. Ook daar is bij de investeringskredieten centrum op 30 september een expliciet besluit genomen over die 1,1 miljoen voor de fietsenstalling. Dat wordt hier nog eens bekrachtigd. Dus daar is procedureel helemaal niets misgegaan.

De heer Hazen, Stadspartij (interruptie) Zoals de heer Van Zutphen dat nu stelt, komt dat niet overeen met het antwoord zoals hij dat heeft gegeven in de commissie. In de commissie heeft hij verteld: jullie hebben met het goedkeuren van de begroting impliciet ook goedgekeurd dat Atelier Stadsrevisie dat bedrag krijgt. Ik geloofde hem op dat moment. Zo ben ik dan, dan ga ik dat naderhand nog eens nakijken. Hij leest het nu zelf ook voor. Deze afwikkeling moet wel nog separaat worden goedgekeurd. Dat zouden we dus nu moeten doen bij dit besluit. Dan is de informatie toch niet juist geweest, zoals die in de commissievergadering is gegeven door de wethouder? Is hij dat met mij eens? Wethouder Van Zutphen We moeten samen de geluidsopname afluisteren. De heer Hazen, Stadspartij (interruptie) Dat zegt u altijd. Wethouder Van Zutphen Precies zoals ik het nu zeg, heb ik het ook in de raad gezegd. De heer Hazen, Stadspartij (interruptie) Nee, nee, nee. Dat is al de tweede keer in twee maanden tijd dat u dit lapt. Wethouder Van Zutphen Zo heb ik het ook precies in de raadscommissie gezegd. Het staat tekstueel omschreven in de begroting ... De heer Hazen, Stadspartij (interruptie) Leugenaar. Wethouder Van Zutphen … en de dekking moet worden geregeld via de grondexploitaitie. Datzelfde geldt natuurlijk ook voor het geld van de fietsenstalling.

Dat is aan de orde gekomen, aan de ontvangende kant bij het investeringskrediet, en bij de dekkende kant komt dat nu aan de orde. De vragen van de VVD gaan over de bestemmingsreserve. Ik wil de VVD graag toezeggen dat wij in de loop van komend jaar op zijn minst de raad actief informeren over het verdere verloop van de

Pagina 27/63 bestemmingsreserve, wat daaruit nog wordt betaald voor het Maankwartier en wat, uiteraard als dat niet meer nodig is, kan vrijvallen voor de algemene reserve. De reserveringen, zowel de voorziening, als de bestemmingsreserve die nu geboekt worden, zijn eerder aan de ruime kant dan aan de krappe kant. Het is dus heel wel mogelijk dat aan het eind van dit verhaal alsnog een extra bijdrage voor de algemene reserve volgt. Daar zullen wij de raad ook actief over informeren. Volgens mij heb ik daarmee de vragen uit de eerste termijn beantwoord. De voorzitter Dank u wel, wethouder Van Zutphen. Wie mag ik het woord geven voor een tweede termijn? De heer Bertholet, D66 (interruptie) Ik heb een interrptie op de wethouder naar aanleiding van de discussie met de heer Leers over het feit dat dit nog niet het definitieve stuk is. Wethouder, klopt het dat dit alleen een meevaller is, omdat het overleg met ProRail eventueel kan leiden tot een deel van de kosten van meerwerk die zij voor hun rekening nemen? Dus die onzekerheid, ja, maar die leidt volgens mij alleen maar tot een meevaller uit hoofde daarvan. Is de wethouder dat met mij eens? Wethouder Van Zutphen Dat klopt helemaal. We zijn op een heel positieve manier in gesprek met ProRail. De bedragen die hier worden genoemd, zijn een soort worst case scenario.

Ik verwacht zeker dat daar nog een positief resultaat uit zal voortkomen. De heer Bertholet, D66 (interruptie) Mooi. De voorzitter Dank u wel. De heer Leers voor de tweede termijn. Tweede termijn De heer Leers, Hart-Leers Voorzitter, dank u wel. Als je informeert naar de kosten van de inhuur van de externe projectleider, dan krijg je daar als antwoord op: "Dat krijgt u te horen bij het afsluiten van de grondexploitatie. Dat kunt u daaruit afleiden". Als je dan vervolgens vraagt waar dat staat: "Ja, maar daar gaan we niet op in. Dat is te expliciet". En als je dan zegt: "ik wil het toch weten", "nee, dan krijgt u het niet". Dat is de manier waarop hier de zaken worden aangepakt: vooruitschuiven, een beetje mist eroverheen en als er dan nog eens naar wordt gevraagd en men er echt niet onderuit kan, dan wordt er een draai aan gegeven waar je helemaal niets mee kan. Dat was hetzelfde met dit project. Er werd geschermd met 45.000 bezoekers per dag. Voor corona waren het er 8.000 en nu zijn het er minder dan 5.000. Wat betreft de hele discussie over de uitvoeringsovereenkomst, het is niet anders dan dat het in dit raadsvoorstel staat. Ik zal het nogmaals, voor de vierde keer, herhalen: "De geheimhouding betreffende bijlage 17 van de UO is vervallen. Dit vanwege het feit dat de uitvoering is afgerond". Ik schrijf die collegevoorstellen niet. Ik schrijf de raadsvoorstellen niet.

Ik heb dit niet bedacht. Dit komt van het college uit. Als je dan vraagt om het stuk te mogen zien, dan zou dat zomaar een vraag kunnen zijn van iemand die deze stukken leest. Ik heb één gebrek: ik lees stukken. Vervolgens krijg je een hele tirani over je heen dat er iemand anders mogelijk een voordeel bij kan hebben. Ik vraag me af hoe dit in elkaar zit. Ik had daar van het begin af aan geen vertrouwen in en nu heb ik helemaal het idee dat we besodemieterd worden. Dit kan en mag zo niet. Ik hoop dat het college en alle anderen eens bij zichzelf te rade gaan.

Pagina 28/63 Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De heer Horssels voor zijn tweede termijn. De heer Horssels, Partij Hoensbroeks Belang Dank u wel, voorzitter. In het betoog van ons heb ik enkele vragen gesteld. Die zijn niet beantwoord. Ze mogen van mij ook wel schriftelijk worden beantwoord, maar ik wil er wel antwoorden op krijgen. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De heer Peters voor de tweede termijn. De heer Peters, CDA Voorzitter, dank u wel. Ik ben erg blij met de beantwoording van de wethouder. Zeker ook met dat hij hetgeen omarmt, dat wij stellen, zo van: zorg ervoor dat die schoonheid verder de stad in wordt uitgedragen. Ik wil het volgende vragen aan de wethouder. We hebben een aantal plannen op de rol staan. Een aantal plannen wordt in de komende jaren uitgevoerd. Hoe gaan we er zo snel mogelijk voor zorgen dat bijvoorbeeld een eenheid wordt gevormd als het gaat om straatmeubilair, bankjes, verlichting, bestrating en dergelijke? Dan kom ik toch heel even op hetgeen zich in de eerste termijn heeft voorgedaan. Ik kan er weinig anders van maken, maar het was als een stier op een rode lap. Elke keer als het over het Maankwartier gaat, gaat de heer Leers zowat door het lint. Hij moet zelf weten welke vragen hij stelt, maar wat ik nooit hoor, is wat zijn visie nu precies is. Wat wil hij nou? Het Maankwartier staat er nota bene. We sluiten het vandaag af.

Elke keer als ik hem erover hoor, is het Sodom en Gomorra en moord en doodslag. Maar wat is zijn alternatief om daar iets van te maken? Er staat een geweldig project. Het is een project waar we als we iets willen, samen de schouders onder hebben moeten zetten. Dat doen we ook in grote meerderheid. Maar ik zie zijn visie niet. Die zou ik wel graag horen, gewoon vanuit het oogpunt van fractievoorzitter aan een andere fractievoorzitter. Gewoon uit interesse. Als we elkaars ideeën delen, dan komen we verder. Dank u wel. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik zie zijn visie niet? U zit nu een aantal jaar in deze gemeenteraad en u hebt ons altijd consequent horen vertellen: begin met hetgeen er is. Begin met de stad die er was. Ga voor een compact, dynamisch centrum. Herbestem en herontwikkel wat er is, zonder een grootschalig nieuw iets bij te bouwen. Nu is er een grootschalig iets bij gebouwd. Daar is een probleem en in de binnenstad is een probleem. En nu verwijt u mij dat ik niet mee ga om dat op te lossen? Er is een probleem veroorzaakt en mij wordt nu gevraagd om uw probleem op te lossen, terwijl ik iedereen heb gewaarschuwd om het vooral niet te doen en te beginnen bij het begin. De volgorde is verkeerd. Er is nu een stadsrevisie bezig met de bestaande stad, ná het Maankwartier. Men had moeten beginnen met die geveltjes.

U weet ook dat wij altijd hebben gezegd, ook tegen de plannen van zestien jaar geleden van de heer Huisman: dat is prima. Begin met de bestaande panden. Als u dat op orde hebt, dan kan het wellicht gaan uitdijen. Dat is de volgorde. En niet nu er een probleem is, ons in de schoenen schuiven dat wij geen visie hebben. Onze visie was duidelijk en het probleem dat daardoor is ontstaan, is ook voor een ieder duidelijk. Ik neem aan dat u dat zeker goed tussen uw oren heb geknoopt. Als dat niet zo is, dan wandelt u misschien te veel met de heer Meyer door de stad. De heer Peters, CDA Ik hoor de heer Leers eigenlijk het volgende zeggen. Hij omarmt eigenlijk al die geweldige initiatieven die zich op dit moment in de binnenstad afspelen, zoals het opknappen van de gevels, de extra aandacht voor

Pagina 29/63 wonen boven winkels, ware het niet dat deze in de verkeerde volgorde plaatsvinden. Voorzitter, ik moet eerlijk zeggen dat dit er bij mij niet ingaat. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Dat is de enige logische conclusie, beste Marco! De voorzitter Wil nog iemand het woord? De heer Sijstermans. De heer Sijstermans, Ouderenpartij Heerlen Ik vraag me af of de heer Leers terug zou willen gaan naar de tijd van voor het Maankwartier. Dat triggert mij nog wel een beetje. Ik denk niet dat we die stap terug moeten zetten naar de tijd van voor het Maankwartier. Hij kan wel zaken aandragen en denken dat hij gelijk heeft, maar ik zou nooit meer terug willen gaan naar de tijd van voor Hartslag. Dat ga ik hier wel proeven. Ik vind het Maankwartier een heel mooi initiatief. Als mensen naar Heerlen komen, is dit hun eerste indruk. Ik vraag aan de heer Leers: wilt u terug naar voor die tijd? De voorzitter Ik kijk of er nog iemand anders is voor een tweede termijn, want ik wil ook wel een beetje het tempo erin proberen te houden. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik zou graag willen reageren op de heer Sijstermans. De voorzitter Kort graag, meneer Leers, want het wordt een heel lang debat over van alles en nog wat, terwijl we het hebben over het afsluiten van de grondexpoitatie Maankwartier. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Het is belangrijk genoeg.

De heer Meyer, SP Voorzitter, ik heb een punt van orde. De voorzitter Meneer Meyer, u wenst een punt van orde. De heer Meyer, SP De heer Sijstermans heeft net een opmerking gemaakt. Daar mag de heer Leers natuurlijk op interrumperen, maar de heer Leers is toch niet het veredelde college? Ik bedoel, hij hoeft toch niet op alles te reageren als zijn naam wordt genoemd? Dat is toch op geen enkele manier nodig? Of hij heeft een interruptie en dan stelt hij een vraag aan de heer Sijstermans, of het is wat het is. Hij is nu al acht keer aan het woord geweest in deze termijn. De voorzitter Ik ben het er wel mee eens - dat probeer ik ook aan te geven - dat we tot een afronding van dit debat moeten komen, want we gaan wel heel ver. Op die manier gaan we wel heel ver met elkaar uitdagen. We hadden aan de voorkant van deze avond afgesproken dat we sober en efficiënt zouden vergaderen, ook vanwege de digitalisering. Je ziet dat het nu toch alle kanten op vliegt en dat we wel heel erg ver uitgestrekt zijn.

Pagina 30/63 Ik wil eigenlijk kijken of er nog iemand is voor de tweede termijn. Anders geef ik het woord aan wethouder Van Zutphen. De heer Bertholet, D66 Voorzitter. Ik heb nog iets voor de tweede termijn. De heer Leers, Hart-Leers Ik zou kort willen reageren op de heer Sijstermans. De heer Hazen, Stadspartij Voorzitter, ik ook. Ik heb al de hele tijd mijn hand opgestoken. De voorzitter Ik inventariseer wie voor de tweede termijn wil. Ik zie de heer Bertholet, de heer Hazen en de heer Meyer. Ik begin bij u, meneer Hazen. De heer Leers, Hart-Leers Als ik geen vragen mag beantwoorden, wat doe ik hier dan nog? De heer Bertholet, D66 Ja, dat vraag ik me af en toe ook af. De heer Hazen, Stadspartij Mag ik beginnen? De voorzitter Meneer Hazen, gaat uw gang. De heer Hazen, Stadspartij Meneer de voorzitter, ik heb met interesse de discussie aangehoord, maar we hebben een voorstel voorliggen over de afsluiting grex. Dat is eigenlijk een financieel stuk. Wat mij het meest heeft verwonderd, is dat bijna geen enkele fractie heeft gereageerd op het financiële stuk, maar wel op het wel of niet mooi vinden van het Maankwartier en dergelijke. Ik vind dat ook heel interessant.

Maar wat mij enorm verwondert, is dat met name de coalitiefracties, de OPH, het liberale smaldeel en het CDA, niet hebben gereageerd op hetgeen ik in de eerste termijn heb gezegd, namelijk dat wij met zijn allen hebben afgesproken - en die partijen die ik net heb genoemd zeer zeker - dat gelden die overblijven, naar de algemene reserve moeten en dat we als we andere besluiten willen nemen, een nieuw raadsvoorstel moeten hebben. Als voorbeeld noem ik het verhaal Stadsrevisie. Ik heb nooit gezegd dat ik daar tegen zou zijn, maar dan moet er een besluit worden genomen met voor- en tegenargumenten. Moet er niet worden aanbesteed, moet er niet dit of dat? Daar is nooit een discussie over geweest. Nu wordt gewoon het geld dat in de ene pot zat doorgeschoven naar een andere pot. Dat kan toch niet? Ik snap niet hoe die fracties daar niet op kunnen reageren. Dat ten eerste. De voorzitter Meneer Hazen, meneer Van den Berg heeft een interruptie. De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Meneer Hazen, ik meen toch dat ik de wethouder heb horen zeggen, dat daar waar geld over blijft, hij daar verantwoording over gaat afgeven ten aanzien van de reserves en dat het geld teruggaat naar de algemene reserve. Of ben ik abuis?

Pagina 31/63

De heer Hazen, Stadspartij Daar is meneer Van den Berg misschien wel niet abuis in, maar dat is toch de foutieve volgorde? Als je geld doorschuift naar een ander project, moeten wij vooraf kunnen zeggen wat wij van dat project vinden. Wat vinden wij ervan dat in de komende jaren gelden worden gereserveerd voor Atelier Stadsrevisie? Welke voorwaarden horen daarbij? Welke argumenten horen daarbij? En niet achteraf een verantwoording van dat het geld dat wij hebben gedoteerd aan het project Maankwartier opeens voor iets anders wordt gebruikt. Dat kunnen we toch niet doen? Meneer Van den Berg, u zegt zelf in uw eerste termijn: we hebben dat eigenlijk in het verleden afgesproken, maar we vinden het nu maar weer goed. Dat kan toch niet? Het moet terug naar de algemene reserve. Volgende maand nemen we een besluit om voor de fietsenstalling een bedrag te reserveren en nemen we een besluit voor Atelier Stadsrevisie. Dan is het de goede volgorde. Maar op deze manier hebben wij, als raad, geen controle hierover. Sorry. De voorzitter Dank u wel. Meneer Bertholet. De heer Bertholet, D66 (interruptie) Ik heb eerst een interruptie op de heer Hazen, want hij spreekt mij ook aan als coalitiepartij. Ik heb in mijn statement gezegd, door niet deel te nemen aan de eerste termijn, dat ik het een goed stuk vind. Ik kan mij in alle zes onderdelen van de voorstellen vinden.

Hij kent mij nog als de voorzitter van de Werkgroep Financial Audit. Ik was ook altijd tegenstander van bestemmingsreserves en potjes. Maar in dit geval met betrekking tot de fietsenstalling kan ik me wel vinden in de motivering om dat te doen. Als we straks een meevaller krijgen uit hoofde van het meerwerk dat door een ander overgenomen wordt, dan krijgen we een groter bedrag in de post algemene reserve. Dus ik kan me hier wel vinden in het creëren van een voorziening en een bestemmingsreserve. Nogmaals, hij heeft gelijk in zijn kritische opstelling, maar in dit geval ga ik niet met hem mee. Ik ga wel met de burgemeester mee. Hij zegt: "Door als raad hiermee in te stemmen, gaan jullie hier in feite mee akkoord. Jullie vinden het dus blijkbaar niet nodig om daar nog een keer op terug te komen". Misschien heeft hij voor een deel wel gelijk in het feit dat we niet expliciet hebben beslist over extra middelen voor Atelier Stadsrevisie. Maar door hiermee in te stemmen - dat ben ik wel van plan - geef ik aan dat ik dit wel een goede zaak vind. De voorzitter Dank u wel, meneer Bertholet. Meneer Meyer. De heer Bertholet, D66 Ik had trouwens nog iets voor de tweede termijn, maar laat de heer Meyer maar eerst voorgaan. De voorzitter U mag het ook nu doen. U hebt toch het woord. De heer Meyer, SP Meneer Meyer is geduldig. De voorzitter Ja, die is de hele avond al geduldig.

Dat vind ik heel fijn. Dank u. De heer Bertholet, D66

Pagina 32/63 Prima. We hebben als raad natuurlijk een controlerende functie. Dat betekent dat we graag informatie vanuit het college willen hebben. De een heeft behoefte aan meer informatie dan de ander. We worden ook niet altijd even goed geïnformeerd. Daar heeft meneer Hazen wel gelijk in. Dat heb ik ook bij de laatste Algemene Beschouwingen gezegd. Dat zou weleens een keer beter kunnen. Er zijn raadsleden die daarin erg ver gaan. Zoals de heer Leers, die vanuit een zeker wantrouwen iedere keer informatie opvraagt. Maar als de feiten kloppen, zoals hier werd gesuggereerd, met betrekking tot vragen om informatie ten behoeve van een fractiegenoot, die dat dan weer kan gebruiken tegen de gemeente, dan gaat hij in mijn beleving wel een grens over. Ik wil op dit moment toch mededelen dat wij overwegen om zo'n onderzoek naar integriteitsschending te laten uitvoeren. Ik zeg: ik overweeg het, want … De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Voorzitter. Is het weer zo ver? Ik vind het een grof schandaal. De heer Bertholet, D66 Mag ik even uitpraten, meneer Leers? De voorzitter Meneer Leers, wacht u nu even. De heer Bertholet, D66 Hij moet wat meer discipline tonen. Verdorie toch. Het is iedere keer dezelfde … De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Nee, nee. Het gaat om úw fatsoen. De voorzitter Deze vergadering gaat via de voorzitter.

De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Bent u vier jaar vervolgd? Ja of nee? Onschuldig. Doe gewoon uw best! De voorzitter Meneer Leers! De heer Bertholet, D66 Ik vind dat de heer Leers hier waarschijnlijk een grens is overgegaan. Ik overweeg een onderzoek naar integriteitsschending. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Dat moet u vooral doen! Doet u dat! De heer Bertholet, D66 Maar nogmaals, ik maak een klein voorbehoud, omdat er op dit moment geen overleg met anderen mogelijk is, ook niet met mijn coalitie- en partijgenoten. Dus ik overweeg het wel. Ik wil dat wel even meegeven. Dank u. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) … Zo gaat dat hier! De heer Bertholet, D66

Pagina 33/63 Nou, nou, nou, meneer Leers. Werkelijk! De voorzitter Dank u wel, meneer Bertholet. Meneer Leers, ik wil nog een keer benadrukken dat we in de gemeenteraad vergaderen via de voorzitter. Als we op deze manier digitaal dwars door elkaar heen gaan praten, kan ik echt de orde er niet meer in houden. Meneer Meyer, u hebt meer dan genoeg geduld gehad, dus ik geef u het woord. De heer Meyer, SP Dank u wel. Ik wil allereerst zeggen dat argumenten in dit debat belangrijk zijn. Ik vind het argument van de prachtige stationsomgeving en de schoonheid die werd benadrukt door de heer Peters, een zeer sterk argument. Ik zou daar ook op willen voortborduren. Ik kom zo meteen ook bij de heer Hazen, die natuurlijk terecht zegt dat dit in beginsel een financieel stuk is. Alleen, meneer de voorzitter, ook financiële besluiten hebben per definitie een politieke dimensie en hebben ook een heel echte, authentieke dimensie die je in de stad kunt zien. Het zou wat zijn wanneer financiële stukken en besluiten dat niet zouden hebben. Oftewel, de schoonheid van de heer Peters ... Dat zeg ik een beetje vreemd. Het lijkt dan wat meer op een compliment. Maar de schoonheid die de heer Peters aanstipt ten aanzien van onze stad en het centrum van onze stad, waar gaat dat over? Wat is schoonheid precies? Je zou kunnen zeggen: dat is subjectief.

Wat het wat de SP-fractie betreft in ieder geval is, is dat het authentiek is. Dat het waarde boven snelle winst is. Ik wil toch zeggen, iedereen die wil weten hoe snelle winst en eigenbelang eruit zien, ga maar eens naar allerlei plekken van de afgelopen 40 jaar in onze stad kijken. Je kunt het zien, om SchinkelNoord nog maar eens van de afgelopen jaren als voorbeeld te noemen. Oftewel, wat de SP-fractie betreft, is het Maankwartier slechts een voorbeeld van de aanpak van waarde boven winst en van kiezen voor kwaliteit, van 3 meter 20 boven amper 2 meter, omdat het nu eenmaal effectiever zou zijn. Nee, wij kiezen voor dat wat mooier en beter is voor de hele stad. Ja, dat leidt dan tot nieuwe stappen. Atelier Stadsrevisie, de Heerlense School, de Nor, om maar even wat voorbeelden te noemen. Toevallig zijn het allemaal initiatieven waar een zekere fractie in onze stad die het heel vaak over het Maankwartier heeft, toevallig allemaal tegen was. Met andere woorden, meneer de voorzitter, dit gaat inmiddels niet alleen over het Maankwartier. Dit gaat over veel meer. Daarom wil ik tot slot zeggen in de richting van de heer Hazen: ja, het is ook een financieel stuk. En ja, ik ben het erg met hem eens dat je altijd moet oppassen (geluid valt weg) Tegelijkertijd liggen hier wel degelijk besluiten onder.

De heer Hazen zei nota bene in zijn eerste termijn: moeten wij dan tot in detail op bladzijde 200 nog wat van de begroting kijken? Ja, meneer Hazen. Ja! Wij raadsleden, wij volksvertegenwoordigers, hebben de dure plicht dat we als we algemene beschouwingen voeren en het over de begroting hebben, inderdaad die hele begroting moeten doorpluizen om te begrijpen wat eronder ligt. Met andere woorden, als we ergens eerder over hebben besloten - of het nu gaat over een fietsenstalling, Atelier Stadsrevisie en of dat nu is door middel van de begroting of op een andere manier - dan heeft deze raad erover besloten. Wat heeft de raad anders gedaan in november van dit jaar? Met andere woorden, ik ben het ermee eens. Maar ik zeg tegelijkertijd: u moet gewoon beter opletten als u het ergens niet mee eens bent. Zo werkt het wel in een democratie. De voorzitter Dank u wel, meneer Meyer. Ik zag overigens de heer Peters wel heel erg blij reageren, toen u begon met de schoonheid van de heer Peters. U hebt daar dus een mooie zet mee gedaan. De heer Meyer, SP Hij krijgt dat ook niet zo heel vaak te horen. Dus ja, je moet af en toe een compliment uitdelen. De voorzitter

Pagina 34/63 Ik ben er blij mee dat dit ook gebeurt. Meneer De Groot, aan u het woord. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Ik wil natuurlijk graag als eerste even reageren. Ik kreeg net niet de kans om te interrumperen op hetgeen de heer Hazen aangaf. We hebben wel degelijk gekeken naar de financiële component van dit stuk, want dat is inderdaad de basis van waar wij het hier over hebben. We zijn inmiddels helemaal uitgewaaierd. Daar ga ik dadelijk nog iets over zeggen. Maar er zijn wel degelijk besluiten genomen die hieraan ten grondslag liggen. Dat werd net ook al gezegd. Dus als die er zijn, dan voel ik mij ook niet geroepen om die inhoudelijk nog ter discussie te stellen. In het verlengde daarvan heb ik nog wel een vraag, want dat is nog niet helemaal duidelijk voor mij. Dat zit met name in de afspraak die was gemaakt ten aanzien van de activiteiten van de heer Huisman, Atelier Stadsrevisie. Er was afgesproken dat aan het eind van het jaar zou worden gekeken naar de resultaten. Op basis van die resultaten zou worden bekeken wat we in de volgende jaren doen. Dat is mij niet helemaal duidelijk. In dat kader heb ik ook een vraag aan de wethouder om daar helderheid in te scheppen. Dat ten eerste. Dan wil ik toch graag even zeggen dat ik het gewoon een slechte zaak vind wat hier gebeurt tijdens deze vergadering.

Heel veel Heerlenaren luisteren en kijken mee. De burgemeester heeft het gehad over een burenruzie, die helemaal uit de klauwen loopt. Het is dat we hier in beeld bij elkaar zijn. Als we fysiek bij elkaar hadden gezeten, dan had ik het gevoel gehad dat mensen elkaar naar de strot zouden grijpen. Ik vind gewoon dat dit niet kan. Het gaat om inhoud. Laten we ook vooral op inhoud discussiëren. Ten aanzien van de heer Leers wil ik het volgende zeggen. De heer Leers is altijd kritisch, terecht kritisch, maar dan moet je ook kritiek kunnen verdragen en daar ook op een volwassen manier op reageren. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Voorzitter. Daar wil ik op interrumperen, als ik mag. De voorzitter Ja, meneer Leers. U werd aangesproken. Gaat uw gang. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Kritiek kan ik zeker verdragen, maar als er allerlei dingen worden gesuggereerd die verre van de waarheid zijn, dan raakt u bij mij een gevoelige snaar. Dan kan ik mij niet inhouden. Zeker gezien hetgeen ik allemaal al heb meegemaakt in deze gemeente. Het is voor een ieder duidelijk wat daar de uitkomst van was. Dank u wel. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Afrondend zou ik willen zeggen dat wij blijven bij hetgeen wij aan het begin in de eerste termijn hebben gezegd: er moet nog veel werk gebeuren rondom het Maankwartier. Daar is ook veel geld voor nodig.

De hele stad moet nog doorontwikkeld worden. Ook daar hebben we een extra krediet voor afgesproken. Die ruimte moet er ook zijn om daarmee te kunnen manoeuvreren. Laten we vooral ook niet te zeer naar de punten en de komma's kijken voor wat betreft de manier waarop we met die gelden omgaan. Wel kritisch, maar niet te ver gaan. We moeten door. Dank u, voorzitter. De voorzitter Dank u wel, meneer De Groot. Ik zie nog een paar handjes, maar ik weet niet of dat oude handjes zijn of dat nog iemand in tweede termijn het woord wil voeren. Niemand meer? Dan ga ik naar de wethouder voor de beantwoording in tweede termijn. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren

Pagina 35/63 Voorzitter! Ik had geen oud handje. Ik heb een nieuw handje. De voorzitter Prima. Mevrouw Géron, gaat uw gang. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Dank u wel. Die zaak die de Stadspartij aankaart. De financieeltechnische aspecten van dit voorstel, daar moeten we het over hebben. We moeten het hebben over hoe dit is afgehandeld. Hebben we het besloten of hebben we het niet besloten? Maar, van de andere kant, als we nu ja zeggen, dan geven we 400.000 euro aan een project, zonder dat er voorwaarden zijn gesteld. Het is gewoon een blanco cheque. Daar hebben wij zeker moeite mee. Ook de evaluatie van het project heeft niet plaatsgevonden, zoals was toegezegd voor het eind van het jaar. Ik vind ook niet dat we die blanco cheque zomaar kunnen doen. Dank u. De voorzitter Dank u wel, mevrouw Géron. Dan ga ik nu naar de wethouder, voor de beantwoording in de tweede termijn. Wethouder Van Zutphen Voorzitter. Dan moet ik beginnen met mijn excuses aan te bieden aan de heer Horssels. Ik had zijn vragen uit de eerste termijn op een volgend blaadje opgeschreven. Ik dacht even ten onrechte dat ik al klaar was. Dus ik zal alsnog ingaan op zijn vragen uit de eerste termijn. De heer Horssels heeft het overigens als enige met name over de projectevaluatie.

De projectevaluatie is niet een oordeel van wat vindt u van het Maankwartier en de bereikte doelen, maar: hoe is het organisatorisch gegaan in de afgelopen jaren? De heer Horssels noemt op de eerste plaats de relatie tussen externe en interne mensen. Dan veronderstelt hij dat het zou gaan om de heer Huisman als externe. Dat wordt hier niet bedoeld. Ik ben overigens wel heel blij dat de heer Huisman als kunstenaar voortdurend in contact heeft gestaan met de jongens en meisjes die voor de uitvoering hebben gezorgd. Ook ben ik blij dat de heer Huisman voortdurend scherp is gebleven, tot op detailniveau, op de details van hoe het allemaal uitgevoerd zou worden. Volgens mij is dit de schoonheid en de afwerking alleen maar ten goede gekomen. De heer Horssels, Partij Hoensbroeks Belang (interruptie) Ik heb dit gelezen in de lerende evaluatie. Daar staat wel bij dat de heer Huisman en natuurlijk ook architecten en andere ontwerpers, externen zijn. Zij komen wel van buitenaf. Dat heb ik daarmee bedoeld. Ik heb ook gezegd dat wij er rekening mee moeten houden en dat wij niet te lang moeten blijven stilstaan bij dezelfde architecten en in dit geval ook een kunstenaar en ontwerper. Zo heb ik het gezegd. Wethouder Van Zutphen Dat is duidelijk. Daar heb ik ook op gedoeld.

Wat hier met name in de projectevaluatie wordt bedoeld, gaat over de vraag of je de experts, die jezonder meer als gemeente nodig hebt voor zo'n omvangrijk project … Zijn dit onze vaste gemeenteambtenaren of huur je daar andere mensen voor in? De les uit het project is dat we in het begin misschien te veel hebben gedacht het allemaal zelf te kunnen. Daar zijn we in de loop van de jaren op teruggekomen. Er zijn toen een groot aantal externen aan te pas gekomen. Die hebben ook uitstekend werk verricht. Zij hebben er mede voor gezorgd dat het op zo'n mooie manier is afgerond. Maar dat brengt wel het risico met zich mee dat het contact tussen de externe mensen en onze eigen ambtenaren verbetering behoeft. Daar gaat die projectevaluatie over. Dan kom ik nu bij de andere vragen en opmerkingen uit de tweede termijn. Het enige waar ik nog echt op moet ingaan, is op de eerste plaats toch de herhaling van zetten die de heer Hazen doet, waarbij hij ten onrechte doet alsof wij nu zomaar in dit raadsbesluit een impliciet ander besluit meenemen, wat niet eerder is genomen. Ik wil dat met klem bestrijden. Hier is volstrekt helder en zuiver procedureel gewerkt, omdat

Pagina 36/63 we daar bij het investeringskrediet centrum al een raadsbesluit over hebben genomen en via de begroting, pagina 224. Dit is de tweede helft van dat besluit op beide onderdelen. De heer Hazen, Stadspartij (interruptie) De heer Van Zutphen zegt nu weer dat het in de begroting staat, maar in de begroting staat dat u voornemens bent om dat te doen, om te investeren in Atelier Stadsrevisie, met resterende gelden uit het Maankwartier. Prima. Daarbij zet u, u hebt dat zelf nog geciteerd in uw eerste termijn:"Deze afwikkeling wordt nog in een separaat voorstel aan de raad voorgelegd". Het voorstel dat we nu bespreken, is geen separaat voorstel en een ander voorstel hebben we niet gehad. Het is dus niet juist wat u zegt. Meneer de voorzitter, het kan toch niet dat hier wordt gedaan alsof ik hier onzin zit te praten? Hoe kan de wethouder nu zeggen dat we dit hebben besloten in de begroting? Dat is niet zo. Wethouder Van Zutphen In de begroting staat: "... worden afgedekt uit het verwachte positieve eindresultaat van de afwikkeling grondexploitatie Maankwartier". En dan volgt de zin: "Deze afwikkeling wordt nog separaat aan de raad voorgelegd ter besluitvorming". Dus het betreft hier een dubbel besluit. Op de eerste plaats via de begroting en op de tweede plaats nu via de afwikkeling grondexploitatie. Precies zo is het ook met de fietsenstalling gegaan.

Als het uitsluitend deze afwikkeling grondexploitatie was geweest, zonder het eerder genoemde besluit fietsenstalling van de raad en zonder het eerder genoemde raadsbesluit over pagina 224, dan zou de heer Hazen gelijk hebben. Maar op beide punten is een dubbel besluit genomen c.q. gaat dat besluit dadelijk door de raad genomen worden. De voorzitter De heer Sijstermans bij interruptie. De heer Hazen, Stadspartij (interruptie) Voorzitter, mag ik dit afronden? De voorzitter Ja, rond u het eerst maar af. Dan wil ik wel aansluitend meteen de heer Sijstermans hebben. De heer Hazen, Stadspartij (interruptie) Dan moet ik constateren dat de Stadspartij vindt dat de wijze waarop dit hier wordt geformuleerd en geformuleerd is in de begroting, misleidend is. U hebt ons in ieder geval misleid. Wij hebben dat er beslist niet uit gehaald. Als ik het letterlijk lees, dan haal ik het er nu nog niet uit. De heer Sijstermans, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik heb één opmerking. De heer Van Zutphen staat volledig in zijn recht. Wij hebben een percentage uitgetrokken voor externe inhuur. Dat wordt beslist door het college. Zo lang hij zich beweegt binnen het percentage externe inhuur, is dat geen zaak van de raad. Daar werd hij net over aangevallen. Maar meneer Van Zutphen heeft daar volkomen gelijk in. Daar wil ik hem toch even bijvallen. Het is geen vraag van mij, maar wel een opmerking.

De voorzitter Wethouder Van Zutphen, voor de afronding van uw tweede termijn. Wethouder Van Zutphen De Ouderenpartij en de Partij voor de Dieren vroegen hoe het zit met de afrekening van Atelier Stadsrevisie 2020 c.q. is dit nu een blanco cheque voor 2021 en 2022? Nee, dit betekent uitsluitend dat we nu ruimte

Pagina 37/63 maken om een subsidieverzoek financieel in behandeling te nemen. Voordat er een toekenning komt over de subsidie over 2021 en 2022, wordt uiteraard eerst afgerekend over 2020. Hoe is het toen gegaan? Zijn wij tevreden over wat er in 2020 is gepresteerd? Geeft dat aanleiding tot verdere opmerkingen? Enzovoorts. Hier wordt dus nog geen blanco cheque gegeven voor Atelier Stadsrevisie in 2021 en 2022. Eerst kijken we naar de prestaties tot nu toe. Maar we maken wel al de ruimte vrij, omdat we ontzettend enthousiast zijn over wat daar gebeurt. Ik zou zeggen, ga maar eens kijken naar de panden die nu gerealiseerd worden. Ga maar eens op het Maanplein kijken naar de schoonheid die daar nu in elkaar wordt gezet. Dan denk ik dat we erg blij moeten zijn dat dit allemaal in de stad wordt voortgezet. Maar er is nog geen besluit over genomen. We rekenen af over 2020. Voor we 2021 en 2022 toekennen, komt er een afzonderlijke beoordeling en besluit. De heer Bertholet, D66 (interruptie) Zo staat het er ook: het wordt in een bestemmingsreserve gestopt. Er wordt toch nog geen cheque uitgeschreven? De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) De wethouder had het over het project Atelier Stadsrevisie en dat er nog naar moet worden gekeken voor de duidelijkheid.

Ik ga er ook in deze van uit dat er zeker geen integriteitsschending is, omdat zowel de wethouder als de voorzitter van de Stichting Stadsrevisie van dezelfde partij zijn. Dat voor de duidelijkheid. De voorzitter De heer Horssels bij interruptie. De heer Horssels, Partij Hoensbroeks Belang (interruptie) Ik heb geeen interruptie. Ik wacht even tot de wethouder is uitgesproken, want hij heeft een vraag niet beantwoord. De voorzitter Dat gaat hij waarschijnlijk nu doen. Wethouder Van Zutphen Nu voel ik me heel erg schuldig. Ik ben heel benieuwd om bij interruptie van de heer Horssels te horen of ik toch nog iets ben vergeten. Dat is echt niet de bedoeling. De heer Horssels, Partij Hoensbroeks Belang (interruptie) Ik heb gevraagd waarom de aansturing van het ambtelijk opdrachtgeverschap na verloop van tijd bij de algemeen directeur is terechtgekomen. Ik begrijp niet waarom dit zo is. Dat is eigenlijk niet de normale gang van zaken. Waarom is dat gebeurd? Wethouder Van Zutphen U hebt in de evaluatie kunnen lezen dat dit is gebeurd vanwege het grote belang van het project. Maar er zijn ook wel wat kanttekeningen bij te maken, in de zin van dat dan intern ambtelijk niet geëscaleerd kon worden. Wat gebeurd is, is gebeurd. Het is gebeurd met de bedoeling, zo van: dit is een enorm belangrijk project. Of we dat de volgende keer weer zo doen, zullen we moeten bekijken.

U kunt daar in de evaluatie over lezen. De heer Horssels, Partij Hoensbroeks Belang (interruptie) Voor mijn duidelijkheid. De ambtenaren waren er eigenlijk niet zo capabel voor. Dat moest dan de algemeen directeur maar beslissen.

Pagina 38/63 Wethouder Van Zutphen Die conclusie deel ik echt niet. De heer Horssels, Partij Hoensbroeks Belang (interruptie) Daarom vraag ik het ook. Wethouder Van Zutphen Dit is natuurlijk een project van enorm belang. Daarom is een aantal jaar geleden besloten dat de algemeen directeur, de ambtelijk opdrachtgever wordt. Dat heeft voor- en nadelen. De heer Horssels, Partij Hoensbroeks Belang (interruptie) Ja, dat klopt precies. De voorzitter Dank u wel. Dan zijn we aan het einde van de beraadslaging over dit onderwerp. Wenst een van de fracties stemming over dit onderwerp? Een punt van orde, meneer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Ik vraag om hoofdelijke stemming. De voorzitter U wordt op uw wenken bediend, want doordat wij digitaal vergaderen, zullen wij het bij een stemming hoofdelijk moeten doen. Ik ga een voor een op alfabetische volgorde de stemmen na. We houden het bij. Maar ik wil wel dat iedereen als hij aan de beurt komt, a, de camera aan heeft, b, de microfoon aan heeft en duidelijk voor of tegen zegt. Anders kunnen wij geen stemming organiseren. Meneer Horssels. De heer Horssels, Partij Hoensbroeks Belang Voorzitter. Ik wil een stemverklaring afleggen. De voorzitter Een stemverklaring, meneer Horssels. Gaat uw gang. De heer Horssels, Partij Hoensbroeks Belang Dank u wel, voorzitter. Wij vinden dat het grotendeels klopt wat de heer Hazen zegt.

In de eerste termijn heb ik ook al gezegd dat we het hebben gehad over een lerende evaluatie. Laten we daar nu ook weer van leren. Het is nu eenmaal zo. We moeten verder. De gelden moeten vrijgemaakt worden. Daarom zullen wij voor stemmen. De voorzitter Dank u wel, meneer Horssels. U zult dat toch individueel moeten doen. De heer Horssels, Partij Hoensbroeks Belang Dat begrijp ik. De voorzitter Meneer Aarts. Die is er niet. Meneer Adema, in beeld graag. Er wordt even hulp geboden. Dan ga ik even een bypass doen. De heer Bayraktar, SP Ik ben voor.

Pagina 39/63

De voorzitter Bent u in beeld? De heer Bayraktar, SP Ja, ik ben al een aantal minuten in beeld. De voorzitter Ja, nu bent u in beeld. Kunt u het herhalen? De heer Bayraktar, SP Ik ben voor. De heer Van den Berg, VVD Voor. De heer Bertholet, D66 Voor. Mevrouw Bottenberg- Brylka, SP Voor. De voorzitter Kunt u het nog even in beeld zeggen? Mevrouw Bottenberg-Brylka, SP Voor. De heer Brauer, SP Voor. De heer Butink, Stadspartij Tegen. Mevrouw Vaessen, SP Voor. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Voor, met verwijzing naar onze stemverklaring. De voorzitter Dat begrijp ik. Ik ga nog een keer terug naar de heer Adema. De heer Adema, CDA Voor. De voorzitter Kijk eens aan! De heer Diederen. Die is weg. De heer Gelissen, SP

Pagina 40/63 Voor. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Tegen. De heer Gouders, Ouderenpartij Heerlen Voor. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Voor. De heer Hazen, Stadspartij Tegen. Mevrouw Hendriks-Berg, SP Voor. De heer Hesse, SP Voor. Mevrouw Heine-van Dartel, CDA Voor. De heer Horssels, Partij Hoensbroeks Belang Voor. De voorzitter De heer Kastrop. Ik denk dat hij er niet is. De heer Kerssemakers, Hart-Leers Tegen. De heer De Kleijn, Hart-Leers Tegen. Mevrouw Leeman-Nöllgen, SP Voor. De heer Leers, Hart-Leers Tegen. De heer Meyer, SP Voor. Mevrouw Mous, SP Voor. De heer Oulad Lmaroudia, D66 Voor.

Pagina 41/63 De heer Pauwels, CDA Voor.

De heer Peters, CDA Voor. De voorzitter Mevrouw Plusquin is er niet. Mevrouw Santegoeds, Ouderenpartij Heerlen Voor. Mevrouw Schreurs, Partij Hoensbroeks Belang Voor. De heer Sijstermans, Ouderenpartij Heerlen Ik ben ervoor. De voorzitter De heer Tijdeman is er niet. De heer Verreck is er niet. Mevrouw Winkens, VVD Voor. De voorzitter Met 25 tegen 6 is het voorstel aangenomen. Dank u wel. 9. Novembernota 2020 De voorzitter Ook hier ga ik weer even per fractie inventariseren wie het woord wil voeren in de eerste termijn. Ik kijk even naar de SP. De heer Meyer, SP Ja, voorzitter, graag. De voorzitter Dank u wel. OPH? De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Ja, voorzitter. De voorzitter De Stadspartij. De heer Hazen, Stadspartij Ja, voorzitter, we willen graag het woord voeren. De voorzitter Hart-Leers.

Pagina 42/63

De heer Leers, Hart-Leers In eerste termijn niet. De voorzitter VVD. De heer Van den Berg, VVD Nee. De voorzitter Het CDA. De heer Peters, CDA Ja, voorzitter, dank u wel. De voorzitter D66. De heer Bertholet, D66 Nee, voorzitter. Wij vinden ook dit een duidelijk stuk. De voorzitter Partij Hoensbroeks Belang. De heer Horssels, Partij Hoensbroeks Belang Nee, voorzitter. Duidelijk. De voorzitter Partij voor de Dieren. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Vooralsnog niet. Dank u. De voorzitter Dan weet ik genoeg, want de andere fracties zijn niet aanwezig. Laat ik het eens andersom doen. Het CDA als eerste. Eerste termijn De heer Peters, CDA Voorzitter. Dank u wel. Ik heb een heel korte bijdrage wat ons betreft. We hebben ons punt gemaakt in de commissie. We zien dat het college zich inzet om ouderenbeleid en eenzaamheidsbeleid te realiseren. We zien tegelijkertijd dat er geld over is, dat komend jaar zal worden uitgegeven. Onze fractie vindt het ontzettend belangrijk - volgens mij is de boodschap ook overgekomen - dat het geld dat deze raad voor dit belangrijke thema heeft vrijgemaakt, hier ook optimaal voor wordt ingezet. Juist daarom hebben wij het vrijgemaakt. Dank u. De voorzitter Dank u wel, meneer Peters. Meneer Hazen, Stadspartij.

Pagina 43/63

De heer Hazen, Stadspartij Dank u, voorzitter. We hebben een novembernota voorliggen, waar 2,8 miljoen positief resultaat voor 2020 wordt verwacht. Een paar maanden terug was dat natuurlijk nog heel anders. We zijn er eens naar gaan kijken. We zien dat een hele hoop incidentele voordelen worden genomen. Investeringen worden doorgeschoven naar de toekomst toe. Daardoor vinden we aan de positieve kant bedragen terug die eigenlijk allemaal incidenteel te noemen zijn. Dan zie je dat dit toch een ruim bedrag is van meer dan 10 miljoen. Dan ga je verder kijken en dan zie je dat in het sociale domein 10,6 miljoen negatief wordt gedraaid, althans, dat wordt verwacht. WOZL is een meevaller, waardoor we 2,8 miljoen in datzelfde sociaal domein als meevaller hebben. Maar het uiteindelijke negatieve te verwachten resultaat is 7,8 miljoen sociaal domein. Daar staat bij sommige incidenteel en bij sommige structureel. Het is te verwachten dat heel veel van die posten structureel zijn. We kunnen dat voor 2020 dekken, maar onze zorgen voor 2021 worden daardoor nog veel groter. Een novembernota is kennisnemen van. Daar nemen we dus kennis van en we spreken er onze zorgen over uit. In dezelfde novembernota staat: we nemen even een besluit om een krediet beschikbaar te stellen voor de verbouwing van het Mijnmuseum voor 2,6 miljoen.

Ook daar hebben we in principe geen bezwaar tegen, maar daar hadden we liever een apart, separaat raadsvoorstel gezien, met argumenten, met voors en tegens en met welke restricties eraan zijn. Om dat nu hier in een novembernota gewoon te vermelden en daar dan impliciet dit besluit over te nemen, daar zijn we het niet mee eens. Voor de rest nemen we kennis van de novembernota. Maar doordat we dat besluit moeten nemen, zullen we straks weer tegenstemmen. Net als bij het vorige besluit. De heer Sijstermans, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Is de heer Hazen het met mij eens dat er 400.000 euro per jaar is gereserveerd voor het Mijnmuseum? De heer Sijstermans, Ouderenpartij Heerlen Natuurlijk ben ik het eens met de heer Sijstermans. Ik weet dat we een nieuw Mijnmuseum willen maken in de binnenstad. Ik sta daar ook helemaal achter. Maar ik wil dat graag in een separaat besluit met voors, tegens en argumenten, zodat we daarover kunnen debatteren en niet door een regeltje in de novembernota te zetten, zo van daarmee hebben we het bedrag vrijgemaakt. Dan krijgen we straks weer een discussie met het college: ja, dat hebben jullie besloten. Door één regeltje en zonder argumenten erbij. Dat krijg je daardoor. Daarom zullen we nu ook tegen stemmen. Niet omdat we tegen het Mijnmuseum zijn, maar tegen de wijze waarop nu wordt geprobeerd om die financiering rond te maken.

De voorzitter Dank u wel. De heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik ben blij dat u mij het woord geeft, maar ik had aangegeven in de eerste termijn vooralsnog niets te zeggen en af te wachten voor de tweede termijn. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De OPH. Wie mag ik daar het woord geven? De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen In tegenstelling tot mijn verzoek om te reageren in de eerste termijn, wil ik dat even bewaren voor de tweede termijn. Dank u. De voorzitter Dank u wel. Heerlijk. Dit gaat snel. Meneer Meyer.

Pagina 44/63

De heer Meyer, SP Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met te zeggen dat de novembernota, ja, het had slechter gekund. Tegelijkertijd is het altijd verstandig om je niet rijk te rekenen. Ik ben blij dat die ruimte er was, er is en er ook al bleek te zijn bij de algemene beschouwingen. Waar de SP-fractie wel echt verdrietig over is - laat ik dat woord maar eens gebruiken, want dat hoort u niet zo heell snel uit mijn mond - is toch wel punt 4 in het voorstel. Eind 2018 was een kwart miljoen beschikbaar. Ik ben benieuwd of het college kan bevestigen dat dit niet-geoormerkt geld was. Het was incidenteel, dat klopt. Maar het was een kwart miljoen om eenzaamheid te bestrijden. Dat is een belangrijk thema in onze stad. We weten allemaal dat er met name heel veel ouderen zijn die met eenzaamheid te maken hebben. Dan is het toch echt verdrietigmakend en verdrietig stemmend dat we na twee jaar, want we zitten eind 2020, van dat bedrag van 250.000 euro, pas 20.000 euro op hebben gemaakt. Dan zou u kunnen zeggen: meneer Meyer, bent u nu verdrietig, omdat het geld niet is opgemaakt? Is dat dan niet goed? Dat zou zo zijn, als die eenzaamheid geen probleem was. Dat zou zo zijn als er niet ontzettend veel gedaan zou kunnen worden tegen eenzaamheid en om eenzaamheid te voorkomen.

Ik wil op zijn zachtst gezegd zeggen, dan druk ik me echt zacht uit, ik zou zelfs willen zeggen dat dit enigszins is omwille van het steunen van de coalitie. Die teksten heeft u mij nooit eerder horen uitspreken. Dat we hier echt schoorvoetend, echt schoorvoetend mee gaan instemmen. We hebben net in november afgesproken dat we niet nieuwe potjes laten ontstaan, dat we niet zomaar geld doorschuiven. En hier gebeurt dat, terwijl er al twee jaar lang de tijd was om dit op te pakken. Het is niet alsof je er heel veel papier voor nodig hebt. Wat de SP-fractie betreft, lijkt het erop alsof er heel veel is voorbereid, maar we hebben met al die voorbereidingen en al dat papier dat is geproduceerd ... Ja, ik heb gezien welke plannen er zijn, maar ik kan niet beoordelen of daar dan wel geld aan wordt uitgegeven. Dit ligt al twee jaar lang op de plank. Die eenzaamheid hadden we dus al een tijdje eerder kunnen aanpakken. Dat is niet gebeurd. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik heb een vraag aan de heer Meyer. Het klopt inderdaad dat het een incidenteel bedrag is dat in december 2018 beschikbaar is gesteld door het Rijk. Dat weet de heer Meyer.