Notulen raad gem Heerlen, d.d. 21 april 2021.docx

Ik kijk naar het college of een antwoord kan worden gegeven op deze vraag. Wethouder Damen Voorzitter, ik wil daar wel antwoord op geven. Ik was in de veronderstelling dat dit al ter inzage was gelegd bij de griffie. Ik zal daar morgen meteen achteraangaan, om zo snel mogelijk aan die toezegging te voldoen. De voorzitter Kunnen we daaruit destilleren dat voor het einde van deze week, of uiterlijk begin volgende week, het stuk ter inzage ligt? Wethouder Damen Dat is inderdaad wel mijn instelling. De voorzitter Dat hebben we dan gehoord. Daarover worden we geïnformeerd. Ook als het onverhoopt niet zou lukken, stel ik voor dat het college de raad informeert over het al dan niet lukken van deze inzet. Dan kijk ik naar de rest van de raad. Ik zie dat we daarmee de notulen kunnen vaststellen. Dat doen we dan bij deze. 4. Vaststellen van de ingekomen stukken en wijze van afdoening ervan De voorzitter De heer Leers heeft zich gemeld. De heer Leers, gaat uw gang. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter. Een brief in de lijst van ingekomen stukken gaat over straatnamen. In die brief worden een aantal suggesties gedaan voor straatnamen. Ik denk dat het goed is als het college daar niet

Pagina 23/51 alleen kennis van neemt, maar ook deelt met de raad dat diverse suggesties al jarenlang praktijk zijn in onze stad. Het is dus niet zo bar en boos gesteld als sommigen misschien denken. Natuurlijk kan het altijd beter, maar de situatie is wel zoals deze is. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Dat noteren wij als een opmerking bij het agendapunt en als een advies aan ons allen. Wil iemand anders nog iets zeggen? Dat is niet het geval. Daarmee kunnen wij het vaststellen van de ingekomen stukken en de wijze van afdoening ervan vaststellen. 5. Financiering sloop Spoorsingel 2-34 De voorzitter Wie kan ik het woord geven? De heer Peters. Eerste termijn De heer Peters, CDA Voorzitter, dank u wel. Een belofte die wordt ingelost, dat ligt voor. Laat ik vooropstellen dat het CDA Heerlen heel erg blij is met de aankomende sloop van deze afbraakpanden. Het is namelijk van groot belang dat we juist werken aan de leefbaarheid van het gebied ten noorden van het Maankwartier en GMS. De uitdagingen zijn daar enorm. Daarom snap ik ook degenen niet in deze raad die tijdens de commissiebehandeling stelden dat we dit raadsvoorstel maar moeten afvoeren omwille van partijen die mogelijk interesse hebben in de ontwikkeling in dit gebied. Het is juist van groot belang dat er iets gebeurt met deze panden aan de Spoorsingel.

Niemand in deze raad kan garanderen dat het gebied überhaupt nog wordt aangepakt als we het nu weer uitstellen, tenzij we het heft vandaag in eigen handen nemen. De voorzitter Er is een interruptie van de heer Verreck. Ik heb een opmerking voor iedereen die wil interrumperen. Ik kan dat niet zien, want de handen zijn natuurlijk al opgestoken. Mocht u willen interrumperen, dan is het fijn om dat te doen vlak voordat een zin eindigt. Ik houd het in de gaten, maar ik laat diegene altijd zijn zin afmaken. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Ik was de inbrenger van het voorstel om het voorstel een maand op te schuiven. Ik heb nooit gezegd afvoeren, want dat is wat de heer Peters hier insinueert. Dat ik hier iets wilde afvoeren. Ik heb voorgesteld om het een maand op te schuiven. De wethouder heeft nog steeds niet helder gemaakt wat de haast is waarom het nu in april moet worden afgetikt. Ik hoop dat de heer Peters dat met mij eens is. Waarom kan het niet in mei worden afgetikt? Misschien heeft de heer Peters meer informatie dan ik heb. Er hebben zich partijen gemeld bij de gemeente. Ik zal daar dadelijk op ingaan in mijn bijdrage. Als die panden kunnen worden verkocht, dan scheelt ons dat geld. Als die panden worden herbestemd, dan scheelt ons dat geld. Ik begrijp dat u graag 2 miljoen wilt uitgeven aan iets waarvan wij niet weten wat het gaat opleveren.

Dat begrijp ik een beetje uit uw houding. De voorzitter Kort samengevat: meneer Peters, waarom nu? De heer Peters, CDA Waarom nu? We hebben met elkaar afgesproken dat het dit jaar zou gebeuren. Je hebt ook een bepaalde aanlooptijd nodig. Trouwens, meneer Verreck, u weet dat maar al te goed, voordat er überhaupt gesloopt kan worden, zijn we alweer een half jaar verder. Daar kom ik in mijn bijdrage nog op terug. Als dan ergens

Pagina 24/51 een goed, fatsoenlijk haalbaar plan wordt gepresenteerd, dan zijn wij volgens mij als gemeenteraad de laatste die zeggen: wij moeten pertinent slopen, geef die partij met dat geweldige plan gewoon de kans. We moeten wel koers houden, meneer Verreck. Meneer de voorzitter, mag ik dan verdergaan met mijn betoog? De voorzitter Gaat u door met uw betoog, meneer Peters. De heer Peters, CDA Even kijken waar ik was gebleven. Ik had het over het heft in eigen handen nemen. Als je dat niet doet, dan is de gemeente een soort aanhankelijk schoothondje dat bij iedereen op schoot kruipt en afwacht misschien een keer te worden geaaid. Daar schiet onze stad natuurlijk helemaal niets mee op. Heerlen is veel meer waard dan dat. Het is belangrijk dat we als gemeente zelf de teugels in handen houden. Mijn boodschap aan iedereen die serieuze plannen heeft voor dit gebied, is: de sloop begint pas over een half jaar. Gebruik die tijd nuttig. Doe daar uw voordeel mee en kom in het komend half jaar met een serieus en haalbaar plan. Dan, voorzitter, het raadsvoorstel zelf en de bijbehorende memo.

In de memo staat: "Onze inschatting is dat een bedrag tot maximaal € 300.000 in 2021 nodig is als voorfinanciering voor de voorbereidende werkzaamheden van de sloop en ter afdekking van de eerste sloopkosten tegen het einde van 2021." Tijdens de commissiebehandeling stelde het college ook al dat in het vierde kwartaal wordt begonnen met de daadwerkelijke sloop. Wij vragen het college dan ook om de volgende toezegging. Kan het college toezeggen dat dit jaar, dus in 2021, de sloopkogel daadwerkelijk door de afbraakpanden gaat? Voorzitter. Tenslotte de financiën. De gelden die nodig zijn moeten in 2022 nog worden gedekt. Hier vroeg ik ook al naar in de commissie. Hoe bent u van plan om dit te doen c.q. wat is uw voorstel waaruit we dit komend jaar gaan betalen? Dank u wel. De voorzitter Dank u wel, meneer Peters. We gaan naar de heer Verreck. De heer Verreck, PvdA Dank u wel, meneer de voorzitter. We hebben tijdens de laatste commissievergadering uitgebreid stilgestaan bij dit agendapunt, het slopen van de panden op de Spoorsingel. Vanuit de PvdA-fractie hebben we toen verzocht om het voorstel een maand op te schuiven, zodat het college tijd heeft om rustig met de partij die zich heeft gemeld te kijken of überhaupt een vooronderzoek kan worden gedaan, om te kijken of het een haalbaar verhaal is.

We gaan nu iets besluiten, waarvan we achteraf misschien wel zeggen: dat hadden we niet moeten besluiten, want er ligt een goed plan. Die partij heeft zich voor de vergadering gemeld. Er was een afspraak gepland voor de laatste commissievergadering. De wethouder heeft deze afspraak om onduidelijke redenen afgezegd. Ik heb begrepen dat er vandaag een gesprek heeft plaatsgevonden. Ik zou graag dadelijk van de wethouder een toelichting hebben op de uitkomst van het gesprek dat hij als wethouder heeft gehad met deze partij. Waarom gaan we in godsnaam vandaag toch weer over dit plan praten? Als we het een maand kunnen opschuiven, ontstaat er ruimte voor de partij en de gemeente om in alle rust te praten om te kijken of er haalbare plannen in zitten. Desondanks wil de wethouder dit vandaag doordrukken. Ik heb nog steeds niet begrepen, ook niet uit de aanvullende memo, waarom dit verhaal er per se vandaag doorheen moet komen. Het gaat over 1,9 miljoen euro. Ik begrijp dat het CDA dit gewoon direct wil uitgeven, terwijl wij misschien wel in staat zijn om die panden te verkopen. Wij kunnen het geld besparen in plaats van dat het ons geld gaat kosten. Wij hebben dus ook in de laatste beantwoording niet begrepen waarom dit niet gewoon in de maand mei kan worden besloten, maar dit per se in de maand april moet worden besloten.

Pagina 25/51 Dank u wel. De voorzitter Dank u wel, meneer Verreck. We gaan naar de heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, dank u wel. Jarenlang achterstallig of geen onderhoud heeft ertoe geleid dat de panden erbij liggen zoals ze erbij liggen. Het zijn gemeentelijke panden, het is gemeentelijk eigendom. De vraag is dan ook waarom de gemeente Heerlen ooit al die panden heeft aangekocht en ze vervolgens willens en wetens heeft laten verloederen. Niemand kan ontkennen dat de staat van de panden erbarmelijk is. Die is gewoon slecht. Als je dan anderen de maat wil nemen over diens eigendom, dat gebeurt bij tijd en wijle, terecht of minder terecht, dan moet je natuurlijk ook naar jezelf kijken. Gedurende deze week werden op die locatie allerlei dichtgetimmerde appartementen weer geopend. Daar bleken nog volledige interieurs in te staan. Daar is dus op enig moment een besluit genomen om iets te doen. Vervolgens is een besluit genomen om helemaal niets meer te doen. Het is trouwens de vraag of de raad op enig moment besloten heeft tot sloop. Ik weet dat daar door raadsleden op is aangedrongen, maar ik kan me niet herinneren dat daar een raadsvoorstel aan ten grondslag ligt. Mocht je nu daadwerkelijk overgaan tot sloop, dat is inderdaad een optie, dan zie je vervolgens een nieuwe realiteit. Die nieuwe realiteit schetst zich ook in de raadscommissievergadering.

Dat zijn de achterkanten van de panden aan de Willemstraat. Ik heb eenieder in de raadscommissie verteld: ga gerust eens ter plekke kijken en kijk achterom bij het pand. Dat kan gewoon. Daar is een groot hekwerk waar je zo doorheen kan kijken. Vraag je dan af wat er gebeurt. De wethouder vertelde dat waarschijnlijk twee partijen geïnteresseerd zijn. Er is inderdaad een gesprek gevoerd met één partij. Is er ook gesproken met de tweede partij? Zo ja, wat is momenteel de stand van zaken? Als je dan met dit raadsbesluit 1,9 miljoen wil vrijmaken, wat je gaat dekken in de begroting van volgend jaar, omdat we nu die centen niet hebben en je ook niet weet welk geld ervoor terugkomt en wat de mogelijk resterende grondwaarde is, dan ben je heel rare dingen aan het doen. Een kat in het nauw maakt rare sprongen. Dus ook voor wat betreft het voorstel om het een maand aan te houden, uitstel is geen afstel, waren wij het daar volgens mij oppositiebreed helemaal over eens. Kortom, wat is ertussen vandaag en de afgelopen raadscommissievergadering ondernomen? Wat zijn de alternatieve plannen? Heeft de wethouder ondertussen een ander inzicht gekregen op dit dossier of gaat hij nog steeds enig en volledig voor sloop? Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Hesse. De heer Hesse, SP Dank u wel, voorzitter. De SP is blij dat er eindelijk vaart komt in dit dossier.

We hebben daar al eerder vragen over gesteld, zowel in de commissie als in de raad. Ik zal de bijdrage in de commissievergadering niet overdoen, maar ik denk dat we het over meer hebben dan een pand of een aantal panden aan de Spoorsingel. We hebben het over een kansrijke locatie en geen kansarme locatie. We hebben het over een uitzichtvolle locatie en niet over een uitzichtloze locatie. Dat lijkt nu zo te zijn. We hebben het over een buurt die eromheen ligt. Ik begrijp helemaal de bijdrage van de heer Peters van het CDA. Wij zijn het daar ook van harte mee eens. Ik begrijp niet dat de Partij van de Arbeid blijkbaar voor verkoop van de panden is en vervolgens maar afwacht wat ermee gaat gebeuren. Misschien liggen ze er wel vijf of tien jaar. Het is niet uit te leggen aan de buurt dat er dan niets zou gebeuren. Kortom, het is tijd dat er iets gebeurt. Ik benadruk dat er twee parallelle processen zijn. In afwachting van mogelijke initiatiefnemers of mogelijke ontwikkelingen, hebben wij de wethouder opgeroepen om vooral

Pagina 26/51 niet te stoppen met het zetten van stappen in het proces dat hij nu in gang heeft gezet. Volgens de memo gaat het over de voorbereidingen van sloopactiviteiten in het laatste kwartaal van 2021. Voor die tijd is allang helder hoe goed en kansrijk de ideeën en initiatieven zijn die blijkbaar aan u voorliggen. Ik weet dat ze er zijn. Ik weet van één dat die er is. Ik weet niet hoe kansrijk het is. Ik wil het volgende benadrukken. Als er betere ideeën zijn dan waar de gemeente mee op de proppen komt, omhels dan vooral die ideeën. Sta daar dan voor open. Het geld was er ooit, maar is in de loop van de jaren ervanaf gehaald. Het gevolg is dat nu een raadsvoorstel voorligt ten aanzien van de sloop en financiering van de herontwikkeling. We weten niet hoe het zal gaan in 2022 of zelfs in 2021. We weten niet wat de kosten en baten zullen zijn van die locatie. Kortom, wij zijn blij met het initiatief. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) De de heer Hesse zegt dat het geld er ooit was. Ik kan me niet herinneren dat het geld er ooit was. Kan hij nader duiden welk geld er waarvoor ooit was en waar dat geld dan is gebleven? De heer Hesse, SP Nee, dat kan ik op dit moment niet duiden.

We hebben vorig jaar tijdens de raadsvergadering - de heer Leers kan zich dat zeker herinneren - tegen wethouder Simons gezegd: had dan een voorziening gemaakt of in stand gehouden om de ontwikkeling van dit gebied verder te ondersteunen. Die voorziening is niet gemaakt, dus dat betekent dat wij het nu moeten doen met het voorliggende voorstel. Wij zijn het daar van harte mee eens. De voorzitter Dank u wel. Meneer Leers, laatste interruptie. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Dank u wel. De heer Hesse zei: het geld was er ooit. Nu komt hij daarop terug. Hij wilde eigenlijk zeggen: het geld was er nooit. Dat voor de duidelijkheid. De voorzitter Meneer Hesse, gaat uw gang. De heer Hesse, SP Voorzitter, ik was klaar. Dank u. De voorzitter Dan gaan we naar de heer Hazen. De heer Hazen, Stadspartij Voorzitter. We zijn natuurlijk heel geïnteresseerd in hetgeen de heer Verreck naar voren heeft gebracht, namelijk dat er mogelijk interesse is voor de gebouwen die er nog staan. Dat zou natuurlijk voor onze gemeente een behoorlijke besparing kunnen betekenen en zelfs misschien nog een mogelijke opbrengst. Dus dat op de eerste plaats. Maar als die interesse er niet blijkt te zijn of niet serieus genomen zou mogen worden, dan zijn wij voorstander van sloop van deze gebouwen. Wij hebben in het verleden vaak genoeg geroepen dat het geen fraai aanzicht is. Voorzitter.

Wij plaatsen grote vraagtekens bij de financiering van dit hele verhaal. Ik vond dat in eerste instantie al vreemd bij de commissie. Onze vertegenwoordiger heeft daar ook vragen over gesteld. Ik ben achteraf ook nog eens gaan kijken wat de commissie BWV ervan vindt. Die hebben een notitie opgesteld: Grondbeleid in begroting en jaarstukken, hoe moet je daarmee omgaan? In hoofdstuk 6.4 staat over de

Pagina 27/51 verwerking van verliezen: "Afboeking en voorzieningen bij geprognosticeerd verlies moet direct plaatsvinden ter grootte van het volledige verlies." Dat interpreteer ik zo dat je het verlies van 1,9 miljoen dus zou moeten verwerken in de jaarrekening van 2021. Deze mag je niet zonder meer doorschuiven naar de begroting van 2022. Volgens mij mag dat dus niet. Ik ben heel benieuwd hoe het college denkt deze regelgeving te gaan omzeilen. In diezelfde notitie staat ook: gronden waarvoor nog geen operationele grondexploitatie is vastgesteld, mogen worden gewaardeerd tegen de waarde volgens de toekomstige bestemming. Nu weten we die nog niet, maar de wethouder heeft in de commissie gezegd: wij waarderen die gronden op nul. Dat is toch ook heel vreemd? Dan hebben we de gronden op nul gewaardeerd. Als iemand een bod komt doen, hebben we altijd winst als gemeente. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik vraag me af waarom deze handelswijze in dit proces wordt toegepast. Ik zou bijna zeggen: deze trucs worden toegepast. Ik weet het niet, maar ooit zal het natuurlijk aan het licht komen. Ik wil niet zeggen dat het stinkt, maar het ruikt eerlijk gezegd onaangenaam. Ik zou dus echt willen weten waarom wij dit doen. Dat was het. De voorzitter Ik ga een tijdje nadenken over wat het verschil is tussen stinken en onaangenaam ruiken.

De heer Hazen, Stadspartij Daar zit niet zo heel erg veel verschil tussen. De voorzitter Ik dacht dat dit precies uw retorische strategie was. Dank u wel, meneer Hazen. Dan gaan we door naar de heer De Groot. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Gelukkig hebben we alleen maar beeld en geluid. Toen ik het betoog van de heer Hesse hoorde, dacht ik: potverdorie, hij heeft mijn briefje gezien. Ik sluit me eigenlijk bijna volledig aan bij hetgeen hij heeft aangegeven, met name ten aanzien van het parallel lopen van beide trajecten. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat er iets moet gebeuren op die locatie. Zeker ook omdat dit deel van Heerlen bij Heerlen hoort. Het is bekend dat het een buurt of stadsdeel is dat ontwikkeling nodig heeft. Dus linksom of rechtsom, het liefst linksom, komen er partijen die overgaan tot herontwikkeling. Dat zal inderdaad een aanzienlijke besparing opleveren voor de gemeente. Maar als dat niet mogelijk is, dan denk ik dat het goed is als ergens een piketpaal wordt geslagen. Op enig moment moet er dan maar worden gesloopt. Desnoods kan er in de tussentijd tot een nieuwe bestemming is gevonden, een stadspark of een stadstuin worden aangelegd. De OPH vindt het in ieder geval geen optie om het zo te laten staan.

Dus ook wij opteren ervoor dat de wethouder de ruimte krijgt om met geïnteresseerde serieuze partijen om de tafel te gaan om het liefst tot een deal te komen. Het liefst ook zo snel mogelijk. Nogmaals, als dat niet mag lukken, dan slopen. Ik denk dat het goed is dat wij daar nu afspraken over maken en dat we het ook aftikken. Dank u, voorzitter. De voorzitter Dank u, meneer De Groot. De heer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD Dank u wel, voorzitter. Op de eerste plaats wil ik de wethouder danken voor de toezending van de livestreamavond van 30 maart jongstleden met betrekking tot de ontwikkelingen rondom de Spoorsingel en de Willemstraat. Uit de bijdragen van mijn collega's proef ik een beetje dat zij die niet hebben gezien.

Pagina 28/51 Degene die het heeft gezien, kan niet anders concluderen dan dat het fantastische vooruitzichten zijn. Hiermee creëren we absoluut meerwaarde in een gebied dat jarenlang werd gezien als het echte afvoerputje van onze stad. We gaan er ongetwijfeld nog veel over spreken in de komende tijd, maar voor zover we het nu kunnen inschatten, lijkt die horizon er toch wel aan te komen. Dat neemt niet weg dat juist nu ... De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) De heer Van den Berg heeft het over fantastische vooruitzichten. Ik heb die uitzending ook bekeken. Daarin werd aan mensen gevraagd hoe zij de buurt ervaren. Zij hadden het over dealoverlast, drugsoverlast, huisjesmelkerij, een hele hoop problematiek, niet aansluiten bij de binnenstad. En dat ondanks dat er net een project van 220 miljoen is afgesloten. Fantastische vooruitzichten plaats ik dan toch in een andere context. Hebben de heer Van den Berg en ik hetzelfde filmpje gezien of is er wellicht nog een tweede filmpje in omloop? De heer Van den Berg, VVD Meneer Leers, je kunt altijd kijken of een glas halfvol of halfleeg is. Als ik u hoor, dan heb ik altijd de indruk dat het glas halfleeg is. Als je goed naar de plannen die daar in het vooruitzicht worden gesteld, kijkt, dan denk ik dat deze plannen absoluut van meerwaarde zijn.

Ja, op dit moment blijft het nog steeds een gedeelte van een stadsdeel waar nog de nodige problemen zijn. Maar dat is mijn beeld ervan, zoals ik het filmpje heb gezien. De voorzitter De heer Leers wil nog een interruptie doen. Ik wil ervoor waarschuwen dat de discussie niet per se hoeft te gaan over of het glas halfvol of halfleeg is. Die opmerking is gemaakt. Het moet meer gaan over de inhoud die hier speelt. Meneer Leers, gaat uw gang. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik heb een korte vraag aan de heer Van den Berg. Vervult de heer Van den Berg misschien ook in dit dossier een adviesfunctie? Zo ja, dan is het misschien goed om daar op dit moment even melding van te maken. De heer Bertholet, D66 (interruptie) Mijn God, wat een flauwe opmerking. De voorzitter Meneer Bertholet, als u iets wil zeggen, dan doet u dat via de voorzitter. Dat geldt voor iedereen. Verder moet de heer Van den Berg omgaan met de retorische vraag die de heer Leers neerlegt, op de manier zoals hij ermee wil omgaan. Volgens mij is de heer Van den Berg mans genoeg om dat helemaal zelf af te kunnen. Meneer Van den Berg, gaat uw gang. De heer Van den Berg, VVD Jazeker, meneer de voorzitter. Laat ik het zo zeggen: wat voor de heer Leers een vraag is, is voor mij een weet. Daar moet u het dan maar even mee doen. Ik zou graag willen doorgaan met mijn betoog hierin. De voorzitter Gaat uw gang.

De heer Van den Berg, VVD Meneer de voorzitter. Ik wil er toch nog even op wijzen dat we kijken naar die plannen. Juist nu is het moment om allerlei marktpartijen geënthousiasmeerd te krijgen om te investeren in dit stadsdeel. Dat

Pagina 29/51 planvorming en sloop van dit betreffende complex onderdeel kan zijn van een groter geheel, lijkt me evident. Over het algemeen is het zo dat je bij dergelijke ontwikkelingen partners zoekt. Partners die meedenken en een goede prijs willen betalen, met misschien wel als resultaat boekwinst in plaats van boekverlies. Partners die voor hun rekening wellicht op korte termijn de sloop ter hand willen nemen. Mijn ervaring is dat ze dat heel goed kunnen en soms ook wel tegen scherpere tarieven dan Heerlen misschien kan doen. Meneer de voorzitter, vandaag een besluit nemen over dit agendapunt heeft onzes inziens geen meerwaarde. Daarbij komt dat het stuk veel vraagtekens oproept. Hoezo afdekken uit de Begroting 2022 met de aldaar beschikbaar komende financiële middelen? Volgens mij moeten we die begroting nog gaan samenstellen. Meneer de voorzitter, dat er iets moet gebeuren, is duidelijk. We moeten ook een stip aan de horizon zetten. Misschien is dat wel uiterlijk 31 december van dit jaar. Maar nu er wellicht gegadigden zijn, roep ik de wethouder op om te accelereren in dit dossier.

Is de wethouder bereid om op zeer korte termijn met deze partijen in gesprek te gaan en te bezien of er versneld ontwikkeld kan worden? Is de wethouder ook bereid om op korte termijn de commissie en de raad op zijn pad mee te nemen? Daarnaast zouden we graag geïnformeerd willen worden over de te nemen stappen. Kan de wethouder een routekaart schetsen, praktisch, uitvoerend en in financiële zin? Met die exercitie ontstaat ruimte in de tijd en wat ons betreft ook om een en ander in de begroting te verwerken. Kortom, de noodzaak om dit stuk nu vast te stellen is onzes inziens niet aanwezig. Is de wethouder bereid om dit stuk op te schorten? Dank u wel. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Meneer de voorzitter, ik heb een punt van orde. Na de vorige raadscommissievergadering maakte ik duidelijk dat de heer Van den Berg een functie bekleed bij het Ondernemersfonds. Ik stelde net een vraag in die trant over dit onderwerp. De heer Van den Berg doet daar enigszins laconiek over. Ik vind dit zeker geen laconiek onderwerp om het zomaar in het ongewisse te laten of weg te laten. Ik ga ervan uit dat de heer Van den Berg met zijn antwoord bedoelt: "Nee, natuurlijk heb ik geen adviesfunctie in dit dossier. Natuurlijk doe ik dat niet. Heb ik dat wel, dan laat ik u dat weten". Het moet niet zo zijn dat we daar morgen weer achter moeten komen.

Ik vind dit uiterst laconiek en niet de manier waarop we hier met elkaar omgaan. De voorzitter Voor de orde maakt het verder niet zoveel uit. Ik stel voor dat we dit vertalen als een interruptie, waarbij we kijken of de heer Van den Berg voor de laatste keer antwoord wil geven op deze interruptie. We blijven hier niet over aan de gang. We hebben daar een ander gremium voor om hierover verder te discussiëren. De heer Van den Berg, VVD Meneer de voorzitter, natuurlijk heb ik daar geen enkele adviesfunctie of wat dan ook. Ik wil collega Leers er overigens wel op wijzen dat de jurist van de gemeente Heerlen mijn rol als adviesfunctie heeft uitgezocht in de richting van het Ondernemersfonds. Er zijn geen enkele belemmeringen in mijn advieswerk daarin. Er is geen enkele vorm rond integriteit aan de orde. De voorzitter Dat is bij deze gezegd. Dat is nu niet de discussie. We gaan het niet hebben over de mogelijke adviesfuncties die de heer Van dan Berg op andere plekken heeft. Dat is nu niet het agendapunt. Waar dit het agendapunt raakte, heeft de heer Leers de vraag gesteld en is het antwoord gekomen dat gekomen is. Ik stel voor dat andere interrupties nu niet meer gaan over een al dan niet bestaande adviesfunctie op een andere plek.

Pagina 30/51 De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Meneer de voorzitter, het valt mij enorm tegen van de heer Van den Berg dat hij nu pas als hij met de rug tegen de muur staat met dergelijke informatie komt. Dat had hij veel eerder moeten doen. Ik vind dit bijna schandelijk. De voorzitter Dat is daarmee gezegd. Dan gaan we door naar de volgende spreker. Dat is de heer Bertholet. De heer Bertholet, D66 Dank u, voorzitter. Ik vind het overzicht dat leidt tot een totaal post van 1,9 miljoen enigszins merkwaardig. Ik vind het niet vanzelfsprekend dat er gesloopt gaat worden. Ik vind het wel interessant wat de heer Verreck zegt, dat er wellicht gegadigden zijn. Als er gegadigden zijn voor de panden, hoeven we niet te slopen. Dat leidt tot een bezuiniging van € 700.000. Ik begrijp de heer Hesse wel dat hij haast heeft met het klaarmaken voor herontwikkeling. Maar goed, als dat een besparing is van € 700.000, dan is mij dat wel wat waard. Wat ik ook merkwaardig vind - de heer Hazen had het daar ook over in zijn betoog - is de € 870.000. We gaan slopen om een perceel klaar te maken voor herontwikkeling. Dan zal de boekwaarde toch in feite toenemen? Ik hoorde de heer Hazen zeggen dat het zo is dat we eerst naar nul gaan terugboeken. We hebben dan dus jarenlang onszelf iets wijsgemaakt met een actief van € 870.000.

Dat is dan een verborgen reserve, en als ik het scherp wil spelen, een geheime reserve wat hartstikke verboden is als je willens en wetens een pand veel te hoog op de balans hebt staan. Maar goed, los daarvan. Ik vind dat bedrag van 1,9 miljoen dus enigszins merkwaardig. Ik had daar graag een toelichting op gehad. Ik denk dat we linksom of rechtsom kunnen sparen. Als wij nu gaan slopen om daarmee het perceel klaar te maken voor herontwikkeling, dan zal in mijn beleving de waarde van het perceel toenemen en niet afnemen. Maar goed, dat hoor ik graag van de wethouder. De voorzitter Dank u wel, meneer Bertholet. Dan gaan we naar mevrouw Géron. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Dank u wel, voorzitter. Ook wij hebben in de commissie al onze zorgen geuit over het financiële plaatje dat is opgesteld. Net zoals de heer Bertholet zegt, de waarde van de grond die we dan op nul zetten, de hypotheek die we nemen naar volgend jaar. We zijn erg benieuwd naar de antwoorden op de vragen die de heer Hazen heeft gesteld. Is er goed gekeken naar hoe de achterkant van de panden eruit komt te zien? Dat was het even. Dank u. De voorzitter Dank u wel, mevrouw Géron. Dan de heer Diederen. De heer Diederen, Fractie Diederen Dank u wel, voorzitter.

Het is soms heel slim om te wachten tot de allerlaatste, dus ik begin met het noemen van een rijtje collega's waar ik me volledig bij aansluit qua inhoud, namelijk de heer Hesse en de heer De Groot en voor het financiële gedeelte de heer Bertholet. Ik wil nog één ding toevoegen. Vorige week of de week daarvoor stond er een artikel in de krant in een reeks over erfgoed in Heerlen. Daar kwam met name de voorzitter van de commissie Ruimtelijke Kwaliteit aan de orde. Hij werd daarin ook nog ondersteund door de ontwikkelaar van Schinkel-Zuid. Een onderdeel van die visie was uit mijn hart gegrepen. Hij ziet Heerlen namelijk als een architectuur openluchtmuseum, waarbij we verschillende tijdvakken van de architectuurstromingen die we in de laatste 100 jaar hebben gehad op verschillende plekken in de stad terugzien. Voor dit verhaal betekent dit dat de panden aan de Spoorsingel ook een icoon waren van de architectuur in een bepaald tijdvak. Dat vind ik een reden te meer

Pagina 31/51 om serieus te kijken, niet naar de staat waarin ze nu zijn, maar of ze binnen normale grenzen van de renovatie en restauratie terug kunnen worden gebracht, zodat ze weer een icoon worden van de architectuur uit een bepaald tijdvak. Dat hoeft niet te lang te duren. Ja, ik zeg het toch maar. Toen ik de heer Peters hoorde, dacht ik: goh, dat is de kleinzoon van Huub de sloper. Maar goed, dat is bij deze gezegd en ook meteen geëxcuseerd. Dat kan nog altijd. Als er op 1 oktober nog geen serieus te nemen plan is, dan wil ik het ook nog heel mooi maken, gaat de sloopkogel er op kerstavond doorheen. Dat was 'm. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel, meneer Diederen. Ik zie dat de heer Peters zich meldt. Is dat voor een interruptie op de heer Diederen? De heer Peters, CDA (interruptie) Ja, als het even mag, voorzitter. De voorzitter Ja, er zat wel enige uitdaging in het betoog van de heer Diederen. Dat zal hij zelf erkennen. Hij heeft zich wel al verexcuseert, meneer Peters.

Heeft u dat goed gehoord? De heer Peters, CDA (interruptie) Jazeker, maar mijn vraag aan de heer Diederen is: heeft de heer Diederen ook gehoord dat wij juist pleiten voor het inzetten op een tweesporenbeleid, waarbij je aan de ene kant wel koers zet als gemeente en tegelijkertijd toch nog in dat half jaar dat die sloop überhaupt in voorbereiding is, nog gewoon kans geeft op een ander haalbaar en mooi initiatief? Is hij dat met ons eens? De heer Diederen, Fractie Diederen Voorzitter. De heer Peters pakt 'm perfect op. Hij heeft het in de eerste termijn heel omfloerst gezegd en in de tweede termijn was het weer: de sloopkogel moet erdoor. Nu hij het zo nuanceert, kan ik naast het rijtje De Groot en Hesse ook nog zeggen dat ik het met de heer Peters helemaal eens ben. Dank u wel. De voorzitter De vraag is dan wel waar onze voormalige wethouder dan gebleven is. Laat dat een quizvraag zijn voor de toekomst. Dan gaan we naar de heer Horssels. De heer Horssels, Partij Hoensbroeks Belang Dank u wel, voorzitter. In de commissie hebben we het er ook over gehad. Ook daar hebben we gevraagd om het van de agenda af te voeren. Er is natuurlijk al heel veel gezegd. We zijn het eens met de heer Leers, de heer Hazen en de heer Verreck. Wij vinden het als volgt: als er een koper is, verkoop het dan zo snel mogelijk. Doe er zelfs een lintje omheen, want dan ben je ervanaf.

Mocht eruit komen dat het te lang gaat duren voordat er iets wordt verbouwd, dan kan men contractueel vastleggen dat je binnen een bepaalde tijd met werkzaamheden moet beginnen. Dat was het tot nu toe. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel, meneer Horssels. Dan gaan we naar het college. Meneer Damen. Wethouder Damen Dank u wel, voorzitter. Op 30 september 2020 is de motie aangenomen door een meerderheid van de raad, die het college de opdracht heeft gegeven om de panden aan de Spoorsingel in 2021 te slopen en te zorgen

Pagina 32/51 voor een goede visieontwikkeling. Vooral dat laatste wil ik nog een keer onder uw aandacht brengen. Het is al door velen genoemd. Als gemeente, als bestuur, willen wij het liefst voor de zomer een visieontwikkeling aan u voorleggen. Wat betekent het indien wij met de sloop zouden starten? Is die sloop nodig in het vierde kwartaal waarin we dat hebben gepland? Met een aantal partijen die betrokken willen worden bij de visieontwikkeling, gaan wij dan inderdaad de gesprekken aan. Partijen die zich al hebben gemeld, kunnen naderhand natuurlijk heel duidelijk meedoen in de zaken met betrekking tot de invulling van de visieontwikkeling die we graag met meerderen en met de buurt - we hebben die afspraak met de buurt gemaakt op 30 maart - en deskundigen op de rails willen zetten. Dat is eigenlijk de insteek die wij graag zouden willen doen met betrekking tot de ontwikkeling aan de Spoorsingel. We weten dat we daar dan in ieder geval een kansrijke positie kunnen innemen. Als we kijken naar het financiële plaatje met betrekking tot de 1,9 miljoen, hebben we heel duidelijk in de memo aangegeven dat we dat bedrag in eerste instantie dit jaar niet nodig hebben in zijn totaliteit en dat we verwachten dat we bij het opstellen van de grondexploitatie er waarschijnlijk nog wel beter uit zullen komen en hetgeen over is weer terug kunnen storten naar de algemene middelen.

Dat in algemene zin, voorzitter. Eigenlijk zijn het twee sporen, zoals de heer Peters het ook al heeft genoemd. Enerzijds duidelijk gaan voor een goede visieontwikkeling en straks kijken welke marktpartijen bereid zijn om mee te gaan in die visieontwikkeling, zodat dit een mooie aansluiting geeft tussen enerzijds het centrum en het Maankwartier en het gedeelte achter het spoor. Voorzitter. Misschien nog een paar vragen die specifiek zijn gemeld. De heer Verreck heeft gevraagd of er een gesprek heeft plaatsgevonden. Er heeft in ieder geval conform de afspraken een gesprek plaatsgevonden, waarin we de partijen ook duidelijk hebben gemaakt dat wij nu met een visieontwikkeling beginnen en dat zij straks kunnen meedoen en kunnen kijken op welke wijze zij kunnen participeren in die visieontwikkeling. Zo zullen er waarschijnlijk naar ons idee meerdere partijen zijn, omdat het een prachtig stuk is om verder te ontwikkelen. De heer Hazen heeft gevraagd of wij voldoen aan de BBV. Wij voldoen inderdaad aan de BBV. We kunnen het ons natuurlijk niet als gemeente aangaan dat wij niet conform de regelgeving handelen. De heer De Groot en de heer Hesse hebben heel duidelijk aangegeven: ga snel met de visieontwikkeling van start; er zijn meerdere partijen die daarop hebben aangedrongen.

Daar zullen wij in ieder geval onze aandacht op vestigen, om voor de zomer een visieontwikkeling alvast richting de commissie te sturen. De heer Hazen, Stadspartij (interruptie) Voorzitter, u was even niet op het scherm aan het kijken. Ik had mijn handje al opgestoken. De heer Damen zegt: we voldoen aan de regelgeving van de BBV. Hoe interpreteert de wethouder het dan dat er staat dat het geprognosticeerd verlies direct moet plaatsvinden, dus in de jaarrekening van dit jaar moet worden geboekt, en niet doorgeschoven kan worden naar 2022? Dat staat heel duidelijk in de regelgeving. Wethouder Damen Wij hebben natuurlijk ook naar die regelgeving gekeken. We hebben gekeken of hetgeen wij nu doen conform de regelgeving is. Van de financiële mensen binnen onze afdeling heb ik begrepen dat zij hebben aangegeven dat het een juiste en correcte handelswijze is. De heer Hazen, Stadspartij (interruptie) Kan het college ons daar dan een notitie over doen toekomen, waarin dat uitgelegd is en waarin het verschil ten opzichte van hoofdstuk 6.4 van de regelgeving geïnterpreteerd moet worden? Wethouder Damen Ik zal deze vraag meenemen en daar schriftelijk antwoord op laten geven. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Even voor de orde. Als daadwerkelijk hier schriftelijk antwoord op wordt gegeven, kunnen we natuurlijk nooit vandaag hier een stemming over van kracht laten gaan.

Dan is de rest van de discussie ook niet

Pagina 33/51 nodig. Wij kunnen natuurlijk niet iets doen wat tegen de BBV is. De wethouder zegt dat we moeten uitzoeken of het wel of niet tegen de BBV is. Dan moet hij het nog schriftelijk laten bevestigen. Wij kunnen dan nu nooit een uitspraak krijgen over dit stuk. Wij kunnen dit stuk dan niet vandaag in stemming brengen, want we kunnen niet als raad tegen de BBV stemmen. De voorzitter Ik ga over de orde. Meneer Verreck, u geeft een interpretatie van de orde. De vraag is of die klopt. Ik heb de heer Damen iets anders horen zeggen dan u stelt. Ik wil even naar de heer Damen om dat scherp neer te zetten, zodat ook de heer Verreck en wellicht anderen dat scherp hebben. Meneer Damen. Wethouder Damen Ik heb heel duidelijk aangegeven dat wij voldoen aan de regelgeving binnen de BBV. De heer Hazen is het daar niet mee eens. De heer Hazen heeft gevraagd of hij daar van ons een memo over kan ontvangen. Dat kan, maar dat heeft verder geen consequenties voor de uitspraak die ik hier heb gedaan. De voorzitter Kortom, het college zegt: dit kan gewoon. De heer Hazen stelt dat ter discussie. Dat mag, voor de helderheid. Het college zegt toe te laten zien en te onderbouwen waarom dat wel kan. Dat is de toezegging die de heer Hazen heeft gekregen. Dat staat eventuele besluitvorming vandaag niet in de weg, voor zover we dat aan informatie kunnen voorzien.

Dat is wat ik de heer Damen in wat andere woorden heb horen zeggen. Wethouder Damen Toch even, meneer de voorzitter. Ik snap wat de wethouder heeft gezegd. Ik snap wat de heer Hazen heeft gezegd. Ik ben niet op die manier thuis in de BBV. Ik ga er erg over twijfelen. Ik zou graag vandaag een toelichting van de wethouder willen krijgen, waarin hij helder maakt dat dit conform de BBV is. Als raad kunnen wij natuurlijk niet met iets instemmen wat niet conform de BBV is. Ik weet niet hoe we dat moeten organiseren, maar als het klopt wat de heer Hazen zegt dat het niet conform de BBV is wat wij op dit moment doen, dan hebben wij een probleem te pakken. De voorzitter Meneer Verreck, het college stelt: het voldoet eraan; daarom kan worden besloten. De heer Hazen stelt dit ter discussie. We kunnen aan de heer Damen vragen om er nog iets meer over te zeggen, maar volgens mij heeft de heer Damen net geprobeerd uiteen te zetten waarom het volgens hem door kan gaan. De verdere onderbouwing wil hij aan de raad doen toekomen. Ik kan dat over en weer laten herhalen, maar ik geloof niet dat de meningsverschillen dan worden overbrugd. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Helder. De voorzitter Meneer Damen, gaat u door. Wethouder Damen De heer Bertholet heeft gevraagd naar de 1,9 miljoen. Dat bedrag hebben wij gesplitst in de memo die is toegezonden naar aanleiding van de vragen in de commissie.

Wij zullen een gedeelte van dit bedrag dit jaar inderdaad nog uitgeven vanuit het haalbaarheidsfonds. De opbrengst van de grondexploitatie wordt verrekend met de rest van het bedrag. Hierdoor kan het zo zijn dat indien er een goede planvorming is, het ook nog geld zou kunnen opbrengen in plaats van dat het ons geld heeft gekost. Voorzitter. Ik wil het daar in eerste termijn bij laten.

Pagina 34/51

De voorzitter Dank u wel, meneer Damen. Voor een tweede termijn kijken we naar de heer Diederen. Tweede termijn Dank u wel, voorzitter. Het financiële. De wethouder maakt een vrij optimistische indruk over het terugverdieneffect van een eventuele sloop. Het zou dan toch ook realistisch zijn om heel voorzichtig op basis van een marktprijs per vierkante meter daar een marktwaarde aan toe te kennen? Maar goed, dat laat ik verder aan hem. De wethouder zegt dat hij met een partij heeft gesproken en heeft gezegd: we gaan eerst een visie ontwikkelen en daarna kijken of we iets kunnen in die visie. Dat lijkt een hele zuivere redenering, maar dat is het niet. Als ik nu al wil dat gesloopt wordt, dan maak ik een visie die op de plek van die panden zegt: er moeten grondgebonden woningen komen Of: er kan een gebouw komen dat zevenhoog moet zijn. Dus voordat die visieontwikkeling handen en voeten krijgt - ik wil niet zeggen dat je daar niet nu al over moet nadenken - is het natuurlijk toch goed om van partijen te weten hoe realistisch een koop of renovatie van die panden is. Als dat mogelijk is met behoud van architectonische kwaliteit en met een financieel positieve impact op het verhaal dat er nu ligt, dan kan dat worden meegenomen in de visieontwikkeling. Dus ik vraag eigenlijk om dat om te draaien. Dat was het. De voorzitter Dank u wel, meneer Diederen. Dan gaan we naar de heer Leers.

De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, dank u wel. Tijdens de raadscommissievergadering heb ik geopteerd voor twee sporen. Het in kaart brengen van de staat van het pand om na te gaan wat er allemaal moet gebeuren. Dat kan worden gebruikt bij renovatie, maar ook bij sloop. De tijd die ons rest voor het einde van het jaar kan worden gebruikt om na te gaan welke alternatieven er zijn. Ik zie dat steeds meer mensen daar ook voor opteren en dat zien zitten. Dat lijkt me ook logisch, en velen met mij. Ik vroeg mij het volgende af; ik heb dat in de eerste termijn ook gevraagd. De gemeente Heerlen is nu vele jaren eigenaar van de panden aan de Spoorsingel. De gemeente Heerlen heeft op enig moment het besluit genomen: we investeren niet, we plegen geen onderhoud, we laten de boel willens en wetens verloederen, we timmeren de appartementen dicht, zelfs met het interieur er nog in, we zeggen tegen meneer Wetzels van Woninginrichting: u moet vertrekken, want we zijn iets van plan. Vervolgens doen we helemaal niets, tot het er voorligt, zoals het er nu bij staat. Dat betekent dat er heel veel achterstallig onderhoud is, er 1,9 miljoen naartoe moet en noem maar op. Ik neem toch aan dat hier beleid aan ten grondslag ligt en dat iemand op enig moment het besluit heeft genomen: we doen daar helemaal niets meer aan, want we zijn dit of dat van plan.

Anders is dit totaal onverantwoord, en dat is het natuurlijk ook, hoe hier in de afgelopen vele jaren met gemeentelijk eigendom is omgegaan. Ik heb de wethouder hier in eerste termijn niet op terug horen komen, maar ik zou graag willen weten hoe het zo ver heeft kunnen komen. De gemeente heeft de panden aangekocht en heeft er vervolgens helemaal niets mee gedaan. De gemeente heeft nu de hoofdprijs op papier gezet om het hele verhaal met de grond gelijk te maken. Ja, dan krijg je wat we nu hebben: een enorme uitdaging, waar een kostenplaatje van 1,9 miljoen tegenover staat. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat dit niet kan. U kunt wellicht ook begrijpen dat onze conclusie op dit moment is om niet in te stemmen met dit voorstel, want hier moet nog veel meer duidelijk worden en er moet nog veel meer boven water komen. Slopen kan altijd, zeker omdat slopen voor het eind van dit jaar op het programma staat en we nu eind april zitten. Dus voorbereidende werkzaamheden, breng het in kaart laat ons als de wiedeweerga weten wat de mogelijkheden zijn. Dank u wel.

Pagina 35/51

De voorzitter Dank u wel, meneer Verreck. De heer Verreck, PvdA Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik ben het eens met de de heer Diederen. Hij geeft aan: laten we eerst die rollen omdraaien; laten we kijken wat de investeerders die de panden in de huidige staat willen kopen van plan zijn met die panden. Laten we nu eens kijken wat we ermee kunnen in plaats van dat we nu gaan nadenken over of we er misschien een flat van zevenhoog moeten bouwen of er misschien wel een zwembad moet komen. Ik weet het niet. Ik heb geen idee wat er moet gebeuren. Ik ben het er dus wel heel erg mee eens. De heer Hesse zegt: er is in het verleden geld voor geweest. Ik wil graag van de wethouder terug horen waar dat geld dan is gebleven. Of heeft de heer Hesse dat ergens gehoord en bedacht: laat ik dat maar benoemen. Ik weet niet waar dat vandaan komt. Vervolgens heb ik het al vier keer aan de wethouder gevraagd en heeft hij al vier keer geen antwoord gegeven. Ik zal het een vijfde keer aan hem vragen: waarom heeft dit zo'n haast, zodat het vandaag moet worden besloten? Die vraag heb ik een paar keer aan hem gesteld in de commissie. Hij heeft er geen antwoord op gegeven. Hij heeft er nu nog steeds geen antwoord op gegeven. Ik ben er nog steeds benieuwd naar. Wat maakt dat wij vandaag dat besluit moeten nemen? Het is gewoon een heel simpele vraag. Misschien heeft de wethouder geen antwoord.

Ik weet het niet, maar ik ben wel heel benieuwd naar het antwoord. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD Meneer de voorzitter. Op de eerste plaats wil ik de wethouder natuurlijk bedanken voor zijn antwoord over de visie en de verdere ontwikkeling in het gebied. Hij gaat in gesprek met partners en er komt daar actie. Dat is goed, maar ik vraag me werkelijk af waarom we vandaag dit stuk moeten vaststellen. Waarom moeten we nu gelden reserveren voor de gesprekken die nu worden opgestart? Waarom kan dit niet worden meegenomen in de begroting? Het staat ook in de stukken. Of is de begroting al klaar? Ik vraag me dus af waarom we dit nu moeten doen. Waarom kunnen we dit niet opschorten? Waarom kunnen we de gesprekken die zijn opgestart niet nog even afwachten? Iedereen begrijpt dat er iets zal moeten gebeuren met de gebouwen. Maar om, gezien de financiële uitdagingen die de stad heeft, nu al gelden te oormerken om daar te slopen enzovoorts ... Ik zou zeggen: ga aan de slag met de partners die daar op ons pad komen in de hele gebiedsontwikkeling. Zij hebben daar misschien wel hun gelden voor gereserveerd. Eerlijk gezegd twijfel ik of dit wel rijp is om vandaag een besluit over te nemen. Misschien moet het toch even worden opgeschort. Dank u. De voorzitter Dank u wel, meneer Van den Berg. Dan gaan we naar meneer Hesse.

De heer Hesse, SP Dank u wel, voorzitter. In de eerste termijn heb ik gezegd dat het over meer gaat dan de locatie en de panden die er staan. Het gaat over kansen die je hebt en over de uitzichten die er zijn. De driehoek Willemstraat, Spoorsingel en Kempkensweg is zo'n gebied dat veel kansen in zich herbergt. Het gaat over meer dan het verkopen van een stel panden al dan niet met een roze strik eromheen. Het gaat over meer dan rücksichtslos met de sloopkogel eroverheen gaan. Het gaat over de buurtontwikkeling en over hoe je de kansen die er zijn, pakt. Verschillende inbrengers noemden het al, het tweesporenbeleid of parallelle

Pagina 36/51 processen. Dat hebben we onderstreept en benadrukt. Mijn vraag aan de wethouder is of hij nog even kan reageren op hoe hij dat ziet ten aanzien van het belang van de buurt en snelle ontwikkelingen hierin, met zicht op een termijn waarop dat dan in de gang is gezet en wordt afgerond. Dit was ooit een kwetsbare buurt. We moeten niet hebben dat deze buurt weer kwetsbaar wordt of kwetsbaar blijft door het feit dat daar nog jarenlang deze panden staan in deze staat. Ik denk dat het van belang is dat de wethouder hands on hiermee aan de slag gaat. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel, meneer Hesse. Meneer Peters. De heer Peters, CDA Voorzitter, dank u wel. Als ik sommigen hier vanavond hoor, denk ik: dromen najagen is leuk, maar laten we realistisch zijn. We moeten aan de slag met dat stuk van de Spoorsingel. De huidige situatie is niet toelaatbaar en niets doen ook niet. Om dan te constateren dat de gemeente jarenlang gedraald heeft en ervoor kiest om verder te dralen, dat kun je gewoon aan niemand uitleggen; zeker niet aan de buurt. Het is juist sterk om nu dit besluit te nemen als stok achter de deur, zodat er dit jaar in ieder geval werk van wordt gemaakt. Zoals gezegd, zijn er twee scenario's. Er komt tijdens dat half jaar een serieus en haalbaar plan. Prima, moeten we doen. Tijdens dat half jaar komt er geen serieus en haalbaar plan. Dan wordt er gesloopt.

In de eerste termijn hebben we daar twee vragen over gesteld, die niet zijn beantwoord. Vraag 1: kan het college toezeggen dat dit jaar, dus in 2021, de sloopkogel daadwerkelijk door de afbraakpanden gaat, onder de voorwaarde dat er geen serieus en haalbaar alternatief plan is? De tweede vraag: hoe bent u van plan om de gelden - op dit moment is om begrijpelijke redenen niet in beeld hoeveel dit precies zal zijn - die nodig zijn in 2022 te gaan financieren? Waar gaan we dit uit betalen? Ik neem aan dat het college daarover heeft nagedacht. Dank u wel. De heer Diederen, Fractie Diederen (interruptie) De heer Peters zei: op 1 oktober ligt er wel of geen haalbaar plan. Daar kan ik helemaal in meegaan. Is hij het met mij eens dat dit betekent dat je voordat je tot definitieve visievorming komt, dan wel gaat kijken naar serieuze mogelijkheden voor behoud en de renovatie van de bestaande panden? De heer Peters, CDA Ik denk dat heel veel afhangt van de plannen. Ik ben heel erg benieuwd welke mening de geïnteresseerde partijen daarover hebben. Uiteindelijk vorm je de visie samen met degene die het gaat ontwikkelen. De heer Diederen, Fractie Diederen (interruptie) Precies. Dat is ook mijn pleidooi. Ontwikkel die visie samen met partijen, zodat op het moment dat je de visie vaststelt, zeker weet dat je niets met de panden kunt. Dan komt die sloopkogel.

Of de panden kunnen in de visie passen. Dank u wel, meneer Peters. De heer Peters, CDA Volgens mij zit de heer Diederen op dezelfde lijn als de zogenaamde kleinzoon van Huub de Sloper! De voorzitter Dat is een mooi einde van het betoog van de heer Peters. We gaan door naar de heer Hazen. De heer Hazen, Stadspartij

Pagina 37/51 Dank u, voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat wij onze twijfels hebben over de financiering van dit voorstel. We zijn heel erg benieuwd naar hetgeen het college ons daar nog over laat weten. Dat ten eerste. Uit ons betoog in de eerste termijn bleek al dat wij het helemaal eens zijn met de woorden van de heer Diederen. Als slopen de laatste optie is, prima, dan gaan we slopen. Maar laten we eerst de visie zien die mogelijke investeerders hebben en ons eigen beeld vormen. Dan kan nog snel de sloopkogel ter hand worden genomen om de gebouwen plat te gooien. Als je nu nog niet weet hoe je ermee omgaat, dan hoef je nu ook nog geen financiering te regelen. Wij vinden het nog steeds heel erg vreemd, de heer Diederen bracht dit ook al naar voren. Het gaat ook tegen de adviezen in, want het is geen regelgeving, van de BBV, dat je gronden niet afwaardeert naar nul, maar die een reële waarde toekent. Straks wil je met betrekking tot de gronden de bestaande gebouwen verkopen of de bouwgrond in de markt zetten. Dat heeft een reële waarde. Wij zien het absoluut niet zitten om dit nu af te waarderen naar nul. Ons standpunt blijft dat slopen best een optie kan zijn. Daar is niets op tegen, maar laten we dat besluit nu nog niet nemen en zeker die financiering nu nog niet nemen, want dat vinden we niet reëel. De voorzitter Dank u wel. Dan gaan we naar de heer De Groot.

De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Ik heb begrepen dat er sprake is van herontwikkelingsplannen van genoemde panden. Zoals eerdere sprekers ook al hebben aangegeven, denk ik inderdaad dat er op het moment dat er plannen zijn met betrekking tot herontwikkeling er tegelijkertijd moet worden gekeken dat visie en dat soort plannen gelijk met elkaar optrekken. Er moet worden gekeken hoe zij elkaar kunnen versterken tot iets moois. Laat dat duidelijk zijn. Dat moet de insteek zijn. Slopen moet pas echt op het allerlaatste moment, in ieder geval wat de OPH betreft. Ik ga ervan uit dat de wethouder heel goed antwoord kan geven op de vraag waarom vandaag een besluit moet worden genomen. Dank u. De voorzitter Dank u wel. Tot slot naar de heer Tijdeman. De heer Tijdeman, Fractie Tijdeman Dank u wel, voorzitter. De Fractie Tijdeman snapt de volgorde niet helemaal. Eerst het raadsvoorstel, zoals het nu voorligt, en daarna visieontwikkeling. Waarom? Waarom kan dit niet andersom? Wat is er in de voorbije jaren gebeurd en gedaan aan visieontwikkeling? Waarom nu deze haast? Daarnaast wil ik nog even terugkomen op de bijdrage van de heer Hazen in eerste termijn. Volgens mij vroeg hij niet om een memo, maar om uitleg. De heer Hazen citeerde namelijk de regels.

Zou de wethouder nog eens goed kunnen aangeven hoe die regels in dit specifieke geval niet van kracht zouden zijn? Dat snap ik nog niet helemaal. Ik kon heel goed het citaat van de regels snappen, maar ik kan niet snappen hoe de regels niet van kracht zijn op deze specifieke situatie. Daar had ik wel graag uitleg over, want Fractie Tijdeman vindt het heel lastig om in een kwestie uitspraken te moeten doen, waarbij we geen weet of kennis hebben van de regels of waarbij die regels onduidelijk zijn. Dan moet worden volstaan met: het is volgens de regels. Hoe dan? Dank u wel. De voorzitter Dank u wel, meneer Tijdeman. Dan gaan we naar het college, de heer Damen. Wethouder Damen

Pagina 38/51 Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de vraag waarom nu dit voorstel. Als we dadelijk geen besluit nemen over dit voorstel, dan zal het in de planvorming niet zo zijn dat we dit jaar nog kunnen slopen. Dat is heel duidelijk de achterliggende gedachte om vandaag een besluit te nemen. Als we dat vandaag niet doen, dan kunnen we, gezien het tijdspad de sloop in 2021 niet conform de afspraak met de raad uitvoeren. Dat is het antwoord op de vraag die was blijven liggen met betrekking tot de vraag van de heer Verreck. Ook hebben wij een afspraak gemaakt met de buurt. We hebben het volgende aan de buurt gevraagd: hoe zien jullie het, als je kijkt naar de Spoorsingel? De buurt heeft een duidelijke uitspraak gedaan: voor ons is maar één ding nodig, en dat is slopen. Maar zij zijn ook van mening dat indien je nu eerst gaat kijken of je een goede visieontwikkeling kunt maken, hen inhoudelijk mee te nemen in wat een duidelijke invulling zou kunnen zijn. Als wij die planvorming hebben gedaan, richting de zomer, kunnen we ook kijken op welke wijze er partijen zijn die mee willen denken en willen participeren in die visieontwikkeling en op welke wijze zij daar een steentje aan willen bijdragen.

Het zou best kunnen - ik ga dat niet nu al duidelijk uitspreken dat het een partij is, die zegt: laat het maar staan; wij hebben een goed idee om daar op een andere manier invulling aan te geven. Naar aanleiding van de visieontwikkeling willen wij marktpartijen de kans geven om hier hun eigen zegje en eigen planvorming tegenover te stellen. Wat dat betreft zeggen wij ook dat wij de buurt de kans geven om mee te denken over de totale visieontwikkeling. Met betrekking tot die visieontwikkeling hebben we natuurlijk ook financiering nodig. Die financiering zit in die 1,9 miljoen. In het raadsvoorstel hebben we duidelijk aangegeven waar we het eerste gedeelte uit halen. Bij de begroting 2022 zullen wij moeten aangeven - als er al een goede planvorming is voor dit jaar - wat eventueel de opbrengsten zijn als uitvoering wordt gegeven aan een van de ingediende plannen. Voorzitter. Ik ga niet meer in op de BBV. Daar is helder en duidelijk antwoord op gegeven. Ik vind dat ik daar verder niet meer op hoef in te gaan. De heer Hesse, SP (interruptie) Het ging wat snel. De wethouder had het over de financiering die moet worden getroffen, of iets in die strekking. Terugkijkend naar het verleden, we hebben het er in de eerste termijn over gehad. Iedereen is het erover eens dat er iets moet gebeuren. Zoals dat in het verleden is gegaan, is het gegaan, wel of niet.

Is de wethouder het met mij eens dat er hoe dan ook nu aandacht moet zijn voor het treffen van een voorziening? Wethouder Damen Dat laatste stuk van de vraag heb ik niet goed gehoord, sorry. Dat ligt aan de techniek. De heer Hesse, SP (interruptie) Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Is de wethouder het met mij eens dat er hoe dan ook een voorziening moet worden getroffen voor de te nemen stappen? Wethouder Damen Daar ben ik het helemaal mee eens, meneer Hesse. Ik kan en wil niet terugkijken op wat er in het verleden is gebeurd. Ik wil vooruitkijken. Dat betekent niet achterhalen hoe het is gekomen tot, maar veel meer: welke kansen kunnen we nu op de rails zetten, zodat de ontwikkeling van dit stuk van Heerlen op een andere wijze wordt opgepakt? Ik kijk dus niet terug naar het verleden. Ik ga daar ook niet mijn energie in steken. Ik kijk veel liever vooruit, om ervoor te zorgen dat hetgeen wij graag willen, hier gerealiseerd gaat worden met de partijen die we daarvoor nodig hebben. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik heb concreet gevraagd aan de wethouder c.q. het college: waarom heeft het zover kunnen komen? Welke besluiten liggen hieraan ten grondslag? Ik hoor de wethouder nu zeggen: ik wil niet terugkijken naar

Pagina 39/51 het verleden. Ik wil juist wel weten hoe het zo heeft kunnen komen. Gaat de wethouder dit wel of niet uitzoeken? Als hij dat niet gaat doen, hoe kan ik hem daartoe alsnog op het juiste spoor zetten? Wethouder Damen Ik zie op dit moment geen mogelijkheden om op deze vraag van de heer Leers in te gaan. Ik weet ook niet op welke wijze ik zou moeten achterhalen wat hier 25 jaar of 10 jaar geleden is gebeurd. Meneer Leers, ik denk dat dit niet belangrijk is. Wat wel belangrijk is, is hetgeen waar wij voor staan en wat wij graag willen ontwikkelen. De toekomst, dat is belangrijk. Of een college 25 jaar geleden het besluit heeft genomen om dit strategisch aan te kopen of op een andere manier, is niet relevant in het kader van de planvorming zoals wij nu hierover een besluit moeten nemen. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Meneer de voorzitter, via u aan het college. Ooit heeft iemand het besluit genomen dat die panden moeten worden aangekocht. Ooit heeft iemand het besluit genomen om daar niet in te gaan investeren en geen onderhoud te doen. Ooit heeft iemand het besluit genomen om het te gaan doen, zoals het inmiddels gelopen is. Die besluiten zijn ergens vastgelegd. Daar zijn stukken over. Ik wil dat dit in kaart wordt gebracht. Ik wil weten wat hieraan ten grondslag ligt.

Dit kan toch zomaar niet? Wij verwijten andere mensen dat zij hun eigendom laten verloederen, en de gemeente Heerlen doet maar en vervolgens kost het nog eens 1,9 miljoen. Vervolgens zegt de gemeente: we kijken alleen vooruit. Ammehoela, zo werkt het niet. Ik verwacht dat het college dit in kaart gaat brengen en dat we dit per ommegaande zullen vinden in onze mail of op een andere manier. De voorzitter Ik vertaal het maar even zo: het is een verzoek om een tijdlijn vanaf de aankoop van deze panden in de jaren 90. Mag ik hem zo vertalen, meneer Leers. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Er moet gewoon duidelijk in beeld worden gebracht - daar hebt u gelijk in - wanneer ze zijn gekocht, met welke bedoeling, wat er in de tussentijd wel en niet gebeurd is en welke besluiten wie waarom heeft genomen. Wethouder Damen Ik wil het best proberen. Ik kan me daar op dit moment geen voorstelling van maken, maar ik wil best proberen te achterhalen wanneer deze panden zijn aangekocht en wat er toen is gebeurd. Ik zal de raad daarover informeren. De voorzitter De hele raad. Dank u wel. Gaat u door, meneer Damen. Wethouder Damen Voorzitter, ik dacht dat ik de verdere vragen had beantwoord. De voorzitter Ik zie dat de heer Peters zijn hand nog opsteekt. Dat is vast niet voor een derde termijn. Interruptie van de heer Peters.

De heer Peters, CDA (interruptie) Ik heb twee vragen gesteld die ook in de tweede termijn niet zijn beantwoord. Ik heb het in ieder geval niet opgevangen. Ik zal de wethouder even helpen. Vraag 1 was: op het moment dat er over een half jaar

Pagina 40/51 geen haalbaar en redelijk plan ligt, doet het college dan de toezegging dat de sloopkogel ook daadwerkelijk door de gebouwen gaat in 2021? Dat was mijn eerste vraag. De tweede vraag. Is al nagedacht over waar de gelden vandaan worden gehaald in 2022? Zo ja, waaruit? Wethouder Damen Sorry, meneer Peters. Ik had ze opgeschreven. Indien er geen goede planvorming komt ... Daarom hebben wij aangegeven dat wij zo snel mogelijk willen overgaan tot een visieontwikkeling. We willen kijk of er mogelijkheden zijn om dit stukje van Heerlen een mooie plek te laten vormen. Als dat niet zo is, zal in het vierde kwartaal worden gesloopt. Dat is één. Twee. In het kader van de financiering voor 2022, zijn wij van mening dat wij een gedeelte van het bedrag moeten uitgeven in het kader van financiering, planvorming, visieontwikkeling et cetera, zoals we dat ook hebben vermeld in de memo. Als we planvorming hebben, proberen we te kijken op welke wijze we via de marktpartijen die daarin geïnteresseerd zijn een groot gedeelte van het geld terugkrijgen, wat terugvloeit naar de algemene middelen. De heer Tijdeman, Fractie Tijdeman (interruptie) Ook voor mij geldt dat de vragen van de Fractie Tijdeman onbeantwoord zijn gebleven, behoudens de vraag die de heer Hazen in de eerste termijn had gesteld.