Notulen gem Heerlen raad 3 nov 2021.docx

Ik weet niet waar de €785 van de heer Bertholet vandaan komt, maar misschien kunnen we dat nadien nog even bekijken. De voorzitter Daar gaan we ons dus niet druk om maken. U kunt verder, wethouder. Wethouder De Beer Bovendien worden die cijfers in de nieuwe begroting geactualiseerd. Dan wil ik misschien toch ook even reageren op de bijdrage van de Stadspartij. We respecteren de partijpolitieke lading die u daaraan geeft, maar misschien is het goed om ook daar te wijzen naar een aantal argumenten of in onze ogen verkeerde vergelijkingen die worden gemaakt. Als voorbeeld noem ik het voorbeeld van die familie die u vergelijkt met de gemeente Heerlen. Daar zou u ook kunnen zeggen: die familie heeft waarschijnlijk een hypotheek. Met andere woorden, ook een langlopende schuld. Als die hypotheek 3 ton is, en ze hebben een bruto-inkomen van €60.000, dan hebben ze een schuld die vijf keer

Pagina 36/120 hun jaarinkomen betreft. De gemeente Heerlen heeft een schuld die 1,2 keer de jaarinkomsten betreft. De totale begrotingssom is 433 miljoen. We groeien dadelijk naar een schuldpositie van 424 miljoen. Met andere woorden, als we in dat opzicht gaan vergelijken, dan moeten we er ook rekening mee houden dat de investeringen die wij doen een bepaald rendement hebben. De heer Hazen, Stadspartij (interruptie) Het klopt uiteraard wat de heer De Beer daar zegt. Alleen heb ik ook duidelijk gemaakt in mijn betoog, daar komt de heer De Beer niet op terug, dat het saldo van baten en lasten zodanig is dat wij eigenlijk geen enkele speelruimte hebben om af te lossen. Als je dan dergelijke schulden opbouwt, die bijna 100% zijn van je totale baten ieder jaar, dan zie ik niet hoe je dat nog zou kunnen aflossen en hoe je dat zou kunnen betalen. Wethouder De Beer Daar wil ik graag op terugkomen. Er is echt een verschil in de systemtiek van de gemeentebegroting tussen baten en lasten versus inkomsten en uitgaven. Dus de aflossing zit niet in het overzicht van baten en lasten - het is wat technisch - maar zit wel in het geheel van inkomsten en uitgaven. Dus als de heer Hazen zegt dat de baten en lasten in evenwicht zijn, dus dat we geen geld overhouden om af te lossen, dan klopt die redenering niet. Je moet namelijk kijken naar het overzicht van inkomsten en uitgaven.

Daar is onze begroting niet op gebaseerd conform de wet. De gemeentebegroting is gebaseerd op basis van baten en lasten. Daar zit dus dat verschil in. Wij houden dus wel degelijk geld over om af te lossen. Dat doen we ook. Dat heb ik net ook in de richting van de heer Verreck betoogt, maar het is ingewikkeld om een gemeentebegroting zomaar te vergelijken met een huishoudboekje. Ook omwille van het feit dat een huishouden of een natuurlijk persoon een eindig leven heeft. Die zal op enig moment zijn schuld moeten aflossen. We gaan er even van uit dat de overheid een eeuwig leven heeft. Met andere woorden, ook als je geen nieuwe schulden meer zou aangaan, dan zouden je oude schulden alleen maar kunnen doorrollen door de oude schuld af te lossen door een nieuwe schuld aan te gaan. Met andere woorden, die vergelijking gaat mank. De heer Hazen, Stadspartij (interruptie) Is de wethouder het dan met mij eens dat hetgeen ik heb gesteld precies daarmee in overeenstemming is en dat die schulden straks bij onze kinderen en de kinderen van onze kinderen terechtkomen? Wethouder De Beer Ja. De vraag is: hoe erg is dat? We gaan de schulden aan om investeringen te doen. Ook die investeringen - die kun je beschouwen als vermogen van de stad - rollen we door naar volgende generaties.

Dus de investeringen die wij in de stad doen, of dat nu gaat over de centrumontwikkeling of andere zaken, zijn ook weer kroonjuwelen die wij overdragen naar volgende generaties. Je zou de redenering dus ook nog kunnen omdraaien. Hoe rechtvaardig is het dat dit cohort aan belastingbetalers opdraait voor de totale investering, terwijl een volgende generatie daar ook gebruik en profijt van heeft? Met andere woorden, het hebben van een schuld bij de overheid, is niet per definitie een probleem of slecht. Ik zeg daarmee niet dat die schuldenberg dan maar tot in het oneindige kan groeien. Dat zeker niet, maar dat doen we ook niet. In vergelijking met de omvang van onze begroting hebben we een schuldpositie die hanteerbaar is. Dan was er een vraag van de Partij van de Arbeid over de rente. Wij hebben een rentestand van gemiddeld 1%. Wat gebeurt er nou als die rente in de komende jaren gaat stijgen, bijvoorbeeld naar 5% of 10%? Die rentelasten zitten wel in het overzicht van baten en lasten. Daar zie je hem dus wel in terug. Daar wordt hij wel in doorgerekend. Wij houden rekening met dat risico door een renterisiconorm te hanteren. Het is een wettelijk gegeven dat wij moeten uitkijken dat op enig moment alle schulden bij wijze van spreken zouden aflopen en als we dan opnieuw zouden moeten herfinancieren, op dat moment de rente misschien 5% of 10% is.

Met die renterisiconorm zorgen wij dat die aflossingen en het herfinancieren van die leningen smooth, redelijk glad, loopt, waardoor dat risico over die jaren is uitgesmeerd. Daar wordt die

Pagina 37/120 renterisiconorm voor gehanteerd. Daar bevinden we ons onder die norm. Dat kunt u terugvinden op pagina 179. De VVD heeft vragen gesteld over de reservenorm, over de weerstandscapaciteit. De VVD verwijst naar een eerdere uitspraak van de raad als het gaat over het aanhouden van 2% reserve. We hebben in de opstelling van de begroting gestuurd om wat meer vet op de ribben te krijgen, om in de woorden van de heer Van den Berg te blijven. Dat was ook voortbouwen op het herstelplan dat wij hebben ingezet. Wij bouwen daar nog steeds op voort. Het is niet zo dat het klaar is met het vaststellen van deze begroting. Ook in de komende tijd komen er weer allerhande financiële rapportages in uw richting, van de najaarsnota tot en met de jaarrekening. We proberen natuurlijk verder vorm te geven aan onze reservepositie. Dus dit is een momentopname. Het streven is wel om die reservepositie iets verder aan te vullen. De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Wat is er gedaan met de boodschappen die wij tijdens de kadernota hebben besproken? Dat was nadrukkelijk een bijeenkomst in deze raad om te zeggen: dit zijn de boodschappen die wij aan u meegeven ter vorming van de begroting. Daar is nadrukkelijk gezegd: ja, tenzij. Ik proef gewoon uit de stukken van de begroting dat wij zeggen: we hebben dat wel gehoord, maar daar letten we niet op.

Terwijl het eigenlijk andersom had moeten zijn, zo van: luister eens, we hebben dat huiswerk meegegeven en daar moeten we de begroting omheen bouwen. Wethouder De Beer We hebben een intergrale afweging gemaakt tussen zowel de beleidsmatige ambities als ook de lijn van de raad als het gaat over de financiële positie en dus ook de reservepositie. We zijn nu uitgekomen op die 1,5%. We hebben goede hoop dat we in de komende tijd nog verder kunnen doorbouwen aan die reservepositie. Het is natuurlijk verder aan de raad om te kijken of we dit in voldoende mate hebben gedaan. Wij vinden dit als college in ieder geval verantwoord. Er zit ook nog een technisch 'euvel' achter. Dat is namelijk dat de reserve van het Grondbedrijf niet meetelt in de berekening van de weerstandcapaciteit. Als we die wel zouden toevoegen, dan zouden we aan die 2% kunnen komen. Dat hebben we nu niet gedaan, maar dat kunnen we wel alsnog in de jaarrekening gaan doen. Met andere woorden, volgens mij is er gewoon een goede lijn ingezet om verder te bouwen aan de reservepositie van de gemeente Heerlen. Volgens mij waren dat de financiële vragen, als ik me niet vergis. De vragen over de parkeertarieven en dergelijke worden door de collega Parkeren behandeld. Dan loop ik even de fracties langs als het gaat over de inhoudelijke moties, maar ook de andere inhoudelijke vragen.

De SP heeft een motie aangekondigd over de supermarkten, waarbij ik toch echt dringend het advies wil geven om eerst met elkaar de discussie te voeren in de commissie en in de raad aan de hand van de supermarktvisie, omdat in die visie een veel integraler en meer afgewogen beeld naar voren komt als het gaat over waar we rekening mee moeten houden bij het innemen van standpunten ten aanzien van supermarkten. Dat is eigenlijk de insteek die we als college kiezen. Laten we daar echt een volledige discussie over voeren en niet nu alleen maar naar een specifieke plek kijken. Dan de motie over de boete op leegstand. Heel eerlijk, we vinden die niet uitvoerbaar. Een verhoging van de OZB is natuurlijk niet zo ingewikkeld. Als je echter moet gaan turven wat er allemaal in de stad leegstaat, hoe lang dat allemaal leegstaat, de procedures die je daarover moet voeren en dat je dit vervolgens moeten compenseren via subsidiebeschikkingen, dan lijkt mij dat het paard achter de wagen binden. Het is veel beter om te sturen op investeringen in de stad die uiteindelijk partijen moet gaan triggeren om leegstaande panden te gaan transformeren en anders in te gaan zetten. Dus die motie zullen wij ook ontraden. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik heb een vraag met betrekking tot de gedachtegang over een boete op leegstand.

Is deze er feitelijk niet al als je een leegstaand pand hebt, geen inkomsten hebt, wel alle lasten hebt, maar niet de lusten. Is dat

Pagina 38/120 niet eigenlijk al een boete op leegstand omdat de inkomsten ontbreken? Of duid ik dat dan helemaal verkeerd? Wethouder De Beer Ik denk niet in de juridische zin van het woord. De vraag is alleen, als je de ozb specifiek zou verhogen en dat vervolgens weer gaat compenseren via een subsidie en je doet dat met 10%, 20% of 50%, in hoeverre levert dat dan een extra prikkel op, terwijl het derven van de huurinkomsten waarschijnlijk een veel grotere financiële prikkel is om alsnog te gaan werken aan transformatie of herinvulling. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Kent de wethouder de voorbeelden in onze stad waar panden om niet ter beschikking zijn gesteld aan ondernemers En ondernemers uiteindelijk hebben gezegd: alstublieft, hier hebt u het pand weer terug, want zelfs zonder huurkosten kan ik niets verdienen. Als je die voorbeelden kent, zou het dan niet extra treurig zijn om daar nog eens een boete op leegstand bovenop te doen? Wethouder De Beer Ik heb die voorbeelden niet in gedachten, maar de heer Leers weet vast en zeker panden aan te wijzen waarvoor dat geldt. Volgens mij hebben we een heel uitgebreide onvesterings- en verleidingsstrategie met name in ons centrum, maar ook daarbuiten om te komen tot herinvulling. Wij geven zelf als gemeente het goede voorbeeld.

We proberen vooral de dynamiek terug te krijgen en de vastgoedsector mee te laten bewegen in de investeringen die we doen. Dat zal de komende tijd verder zijn vruchten afwerpen. De heer Meyer, SP (interruptie) Volgens sommigen zouden wij enorme compassie moeten hebben met die arme, grote vastgoedbeleggers in onze stad. De SP-fractie behoort niet tot die categorie. Dat moge duidelijk zijn. Mijn enige vraag is: kan het? Dat de wethouder het liever niet heeft, is mij al enige tijd bekend. Maar kan het nu? Ik heb jaar in jaar uit gehoord: het kan niet, het is technisch moeilijk, et cetera, et cetera. Mijn enige vraag is: kan het? Deelt het college met mij dat dit hetzelfde mechanisme is als het over het Ondernemersfonds? Kortom, ik kan het in formele zin, in technische zin of in welke zin dan ook? Kunnen wij dit, als wij dat zouden willen, morgen invoeren? Wethouder De Beer Ik heb de motie vanmiddag rond de klok van twaalf uur gezien. Die hebben we daar even kort op getoetst. Het verhogen van de ozb kan, want dat is aan de raad. Het verstrekken van subsidies moet op basis van criteria. Die kun je daaraan verbinden, dus dat kan. De vraag is of je dan op specifieke gronden vervolgens kan selecteren, bijvoorbeeld als een pand wel of niet wordt getransformeerd naar woningen. Het ligt soms ook aan de gemeente of dat wel of niet kan.

Er zijn dus allerhande omstandigheden waarbij je aan de voorkant niet goed kunt beoordelen of dit wel of niet tot de mogelijkheden behoort en of een pandeigenaar dan wel of geen aanspraak kan maken op de compensatie van de ozb-verhoging. We gaan daar dus een jungle en een uitvoering in, waarvan ik me echt afvraag of we dat moeten willen. De heer Meyer, SP (interruptie) Het spijt me zeer, maar dat turven was al zo'n vaagheid, wat gewoon niet waar is. Bij de KVK kun je zien hoe het zit met panden. Ik heb me hier in de afgelopen jaren voldoende in verdiept om me niet met een kluitje in het riet te laten sturen. Bij de KVK kun je zien hoe het precies zit. Met betrekking tot de woningen hebben wij nota bene in de motie opgenomen dat er een uitzonderingsgrond kan zijn. U mag zelf de techniek bepalen. Als u zegt dat het een beetje naar links of rechts moet, prima. Maar er wordt telkens de suggestie gewekt alsof het heel ingewikkeld zou zijn, alsof het echt niet zou kunnen. Ik wil dan graag van het college horen dat het college het gewoon niet wil, want dan weten we waar we aan toe zijn. Maar de ruis die ontstaat door de suggestie dat het eigenlijk technisch niet kan, zou ik weg willen hebben. Ik zou

Pagina 39/120 het college willen meegeven om er nog wat langer over na te denken. Als u nog een uur extra nodig hebt, denkt u er dan nog een uur extra over na. Het is allemaal prima. Maar haal de ruis weg, want die is echt niet nodig. Volgens mij kan dit formeel, technisch en in allerlei andere opzichten prima, maar moet u aangeven of u het wil of niet. Wethouder De Beer Volgens mij ben ik de motie niet in technische zin onderuit aan het halen. Ik heb duidelijk uitgesproken dat het niet helpt in de opgave die we hebben van de stad. We kunnen de energie veel beter en effectiever op een andere manier in de stad steken dan dat we zo'n regeling gaan uitvoeren waarvan we ons moeten afvragen of dit voldoende prikkel geeft richting pandeigenaren om tot invulling te komen. Ik denk dat er andere, effectievere manieren zijn om antwoord te geven op dit probleem. Dus ja, het college ontraadt de motie, omdat we deze weg niet in willen gaan. De heer Diederen, Fractie Diederen (interruptie) Voor de een is elke pandeigenaren een verwerpelijke speculant en voor de ander is elke pandeigenaar een kleine middenstander die een pand heeft voor zijn pensioenvoorziening. Ik zou dat even los willen laten en ook die boete of stimulering.

Wethouder, zou het een idee zijn om vooral in te zetten op het uiterlijk aanzien van die panden? Je ziet leegstaande panden waar je door een volgepakte en met graffiti besmeurde etalage kijkt naar een grote rotzooi achter de pui. Andere panden zijn met levensgrote foto's waarvan dan ook toch nog enigszins toonbaar gemaakt. Ik zou willen voorstellen om op dat vlak een stimuleringsregeling te hebben, zodat je in ieder geval, los van wat erachter zit, het straatbeeld niet tot dat dieptepunt laat gaan als we op sommige plaatsen zien. Wethouder De Beer Ik sluit me daarbij aan. Althans in die zin dat het heel goed zou zijn - dan trek ik het iets breder - dat we ook de vastgoedsector beter en sterker weten mee te krijgen in de investeringen die wij als gemeente doen. Je gaat dus zoeken naar manieren, waarbij je kunt zeggen: dit is onze inzet en wat vragen wij nu van jullie? Dat is bijvoorbeeld het aanpakken van de zichtbare leegstand in onze binnenstad. Er zijn allerhande instrumenten voor om dat te doen. Dit instrument is toch wel echt heel breed schieten met de vraag of we daar wel de meest effectieve resultaten op gaan halen.

De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Is de wethouder ermee bekend dat we natuurlijk een leegstandverordening hebben die we in deze raad in 2016 hebben vastgesteld, waar duidelijk in staat hoe je als gemeente met leegstand zou kunnen omgaan in de richting van het communiceren met pandeigenaren? Overigens kan ik bijvoorbeeld aangeven dat de VVD natuurlijk absoluut geen voorstander is van boete op leegstand. Ik hoorde net daar ook andere collega's al wat over zeggen. Niet alleen de particuliere of de marktsector heeft leegstand, maar de gemeente heeft natuurlijk zelf ook meer dan voldoende leegstand. Kijk dan eens naar de bedrijventerreinen, waar heel veel bedrijven zijn die op het punt staan om misschien hun vastgoed te transformeren, te verduurzamen of dat soort zaken. Dan de laatste vraag die ik van de wethouder zou willen weten mbt zijn afwegingen. Is het überhaupt juridisch mogelijk om dat te doen? Daar heb ik wel grote twijfels over. Daarnaast is het natuurlijk ook het imago van onze stad. Het is een slecht signaal als we zeggen: als je in onze stad vastgoed hebt en het komt per ongeluk leeg te staan, dan krijg je nog een draai om de oren ook. Dat is dus een slecht signaal. Wethouder De Beer De gemeente heeft een Leegstandsverordening.

Misschien is het goed om die nog een keer aan te grijpen om de discussie wat breder met elkaar te voeren om te kijken wat we beogen en of we de inzet van de goede instrumenten te pakken hebben. Het is wellicht een overweging om dat nog te betrekken in die discussie.

Pagina 40/120

De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Even voor de duidelijkheid. Mijn collega-raadslid De Kleijn wees net op die concept motie die in zijn computer staat. Er staan wat fracties onder genoemd. Ik ga ervan uit dat er bijvoorbeeld wel VVD staat, maar dat dit eerder een wens was dan iets wat geuit gaat worden. Ik zie er ook geen handtekeningen bij staan, dus dat zal verder niets met elkaar te maken hebben. Gewoon voor de duidelijkheid. Ik vond u helder en duidelijk. De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Daar hebben we het net even over gehad met de heer Meyer. Wij steunen die motie niet. De heer Meyer, SP (interruptie) De SP is overigens van harte bereid om er Hart-Leers onder te zetten, als dat kan helpen. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Meneer de voorzitter. Daar mogen we duidelijk in zijn. De SP zal tot vanalles bereid zijn, maar of daar een handtekening onder gezet gaat worden, is nog maar de vraag. De voorzitter Tot van alles bereid, is ook al heel veel. We zijn dus nieuwsgierig naar wat dat vanavond nog wordt! Wethouder De Beer, gaat u verder. Wethouder De Beer Ik probeer iets meer snelheid te creëeren. De voorzitter Ja, graag. Wethouder De Beer Ook werkloze 50-plussers hebben meer kansen op de arbeidsmarkt gekregen door de krapte op de arbeidsmarkt, maar we zien dat die wel nog een relatief moeilijkere positie hebben.

We zullen samen met het werkgeversservicepunt, maar ook met initiatieven zoals de vakschool, kijken wat wij specifiek kunnen doen voor die 50-plussers. Daar zullen wij u nader over informeren. Het haalbaarheidsonderzoek naar de outlet loopt. In december verwachten wij de oplevering van het haalbaarheidsonderzoek. Conform de afspraak zullen wij daar de commissie nader over informeren. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Als de stukken over het outletcenter komen, dan neem ik aan dat daar ook aan wordt toegevoegd welke outletformules de stad nu al kent en of die zich wel of niet als een vis in het water voelen in onze stad. Wethouder De Beer We kijken heel breed maar dat haalbaarheidsonderzoek. Wij hebben uw vragen gehoord en wij proberen die mee te nemen in het verhaal. De VVD vraagt nog naar de stand van zaken rondom de leegstandscoaches. Die komen eraan. De vertraging zit nu weer in het feit dat de provincie nog niet heeft besloten over de stratenaanpak, wat onderdeel is van de regiodeal. De regiodeel moet gecofinancierd worden vanuit de provincie. Dat heeft te maken met de bestuurlijke situatie bij de provincie, waardoor daar in de afgelopen maanden nog geen akkoord op is gekomen. Maar die komt er nu wel komende maand aan. Kan het college een breed gedragen visie voor Hoensbroek toezeggen? Ja, maar ik zou dat wel gefaseerd willen doen.

Dus niet alleen maar voor de zomer 2022, want het wordt een breder verhaal. Het lijkt me

Pagina 41/120 goed dat we in ieder geval een aantal onderdelen opleveren die ook weer input kunnen zijn voor een eventueel coalitieprogramma. We kijken dan even hoe we dat wegzetten in de tijd. Dan wat betreft het arbeidspotentieel en hoeveel arbeidsplaatsen er in de afgelopen jaren zijn gecreëerd. Dat zijn er ongeveer 3600, waarvan 1000 in de medische logistiek. We verwachten in de komende 2, 3 jaar nog een aanwas van 3000 arbeidsplaatsen in Heerlen. Het vinden van arbeidspotentieel is een steeds groter wordend probleem. Ik ben het er dus van harte mee eens om ook juist het onbenutte arbeidspotentieel wat we in Heerlen en in de regio nog hebben zo goed mogelijk te enthousiasmeren en te mobiliseren om de kansen te verzilveren op die arbeidsmarkt. De heer Meyer, SP (interruptie) Ik ben benieuwd naar het volgende. Op zich ben ik het ermee eens. Wat ik in de motie lees, is ook allemaal niet zo heel vreemd. Onbenut arbeidspotentieel wil zeggen: iemand die werkloos is. Iemand doet niet mee, voldoet niet aan wat we van hem of haar willen. Krijgt die persoon dan een consequentie? Wethouder De Beer Ja, daar zit een heel traject aan. Vaak is de eerste inzet Werk voor Heerlen. Althans, dat kan als instrument.

We groeien dadelijk toe naar het concept van de vakschool, waar we een veel breder palet aan ontwikkelmogelijkheden kunnen aanbieden, inclusief arbeidsplaatsen of banen, samen met werkgevers in de regio. Dan heb je inderdaad soms ook te maken met kandidaten die niet komen, niet willen, waar je toch tegenaan loopt. Dan is een handhavingstraject onderdeel van het palet. De heer Meyer, SP (interruptie) Het zou ook tot een boete kunnen leiden. Wethouder De Beer Een korting op de uitkering kan oplopen. Vaak is dat al voldoende om het gesprek te voeren met een kandidaat en uiteindelijk toch dat perspectief op werk te gaan verzorgen. De heer Meyer, SP (interruptie) Dat geloof ik, maar het zou ertoe kunnen leiden. Met andere woorden, iemand die werkloos is en iets niet doet wat de gemeente wil, kan mogelijk rekenen op een maatregel, lees: een boete. Maar de vastgoedbaas die zijn pand niet vult, daar doen we het niet. Daar gaan we nog eens een kopje koffie mee drinken. Heb ik dat goed? Wethouder De Beer Ja, volgens mij zijn dat andere grootheden. De heer Meyer, SP (interruptie) Ja ja. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Nu we het over onbenut arbeidspotentieel hebben.

Ik hoor steeds meer signalen uit de regio dat ondernemers hun heil zoeken in voormalige oostbloklanden en daar heel tevreden zijn over het potentieel dat ze vandaaruit, ook met werkmoraal en noem maar op, hiernaartoe krijgen. U hoeft er nu niet over uit te wijden, maar is het mogelijk om op enig moment te kijken dat als we het niet met onze eigen mensen voor elkaar krijgen, welke kansen er zijn in de markt die zich nu steeds verder aan het ontwikkelen is in de regio. Daar hoeft u nu niet op te antwoorden, maar als het geen mensen van hier zijn, dan anderen. Wethouder De Beer

Pagina 42/120 Ik kan daar wel op antwoorden, in die zin dat wij daar zeker niet op sturen, maar de markt pakt dat natuurlijk zelf op. In de zin van dat Europa één is en allerlei wegen worden gevonden om arbeidspotentieel elders te vinden. Wij lopen daar in eerste instantie niet warm voor, omdat we denken dat er nog genoeg mogelijkheden zijn om ook mensen in Heerlen en in de regio kansen te bieden. De heer Oulad Lmaroudia, D66 (interruptie) Ik wil toch even reageren op het verhaal van onze collega Ron Meyer. Kijk, het een is gemeenschapsgeld en het ander is privégeld. Een ondernemer koopt een pand. Die is vrij om te doen en laten met het pand wat hij wil, zo lang hij binnen de wettelijke norm zit. Als zo'n ondernemer wil dat zo'n pand leegstaat, dan kan u wel zeggen dat u daar ideologisch tegen bent, maar dat is dan uw mening tegenover de zijne. Ik zou zeggen dat een huizenbezitter vrij is om te doen en laten met zo'n huis wat hij wil. Mits dat natuurlijk binnen de wettelijke regels valt. De heer Meyer, SP (interruptie) Voorzitter, mag ik hierop reageren? De voorzitter Ja, u wordt wel heel erg uitgedaagd om te reageren. De heer Meyer, SP (interruptie) Ik vind dit wel van een liberale naïviteit die zijn weerga niet kent, om de doodeenvoudige reden dat we miljoenen investeren in ons stadscentrum. Miljoenen! Wie profiteert daarvan? Dat zijn de eigenaren.

Niet van woningpanden, daar gaat onze motie helemaal niet over. Het gaat over niet-woningpanden. Als er iemand anders is die wil meedoen aan het debat, dan moet hij even de microfoon aanzetten, want anders kan ik hem niet horen. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ja, dat wil ik. Er is een enorme leegstand in de stad! De voorzitter Meneer Leers, niet erdoorheen praten. De heer Meyer, SP (interruptie) Ik ben in gesprek met de heer Oulad. De werkloze die aan de slag wil, maar waar het om de een of andere reden misgaat, krijgt een boete, maar over de vastgoedbaas zegt dit college en deze wethouder: dat moeten we toch niet zo doen, maar dat moeten we op een andere manier doen. Ik constateer dat hier twee verschillende situaties zijn, die je wel degelijk met elkaar kunt vergelijken. Meneer Oulad, we stoppen miljoenen gemeenschapsgeld in het centrum. Wie profiteert daarvan door middel van de waarde van dat pand? Dat is onder andere de vastgoedeigenaar. Sterker nog, de vastgoedspeculant die panden strategische koopt - dat hebben we de afgelopen jaren allemaal zien gebeuren - om er niet per se iets mee te doen, maar omdat hij speculeert op de komst, om maar even uw bijdrage te gebruiken, van wellicht het onderwijs naar het centrum. Dan gaat de waarde van het pand omhoog. Wie heeft daarvoor gezorgd? Dat heeft de gemeenschap gedaan.

Daar hebben de vastgoedeigenaren werkelijk tot dusverre nog geen cent in gestopt. Helemaal niets. Ik zal daar dadelijk in mijn eigen bijdrage van harte op doorgaan. Ik vind het verschil tussen hoe je aan de ene kant met gewone mensen die van een habbekrats moeten rondkomen geef je wel een boete, maar de grote vastgoedspeculant die profiteert van onze miljoenen investeringen van gemeenschapsgeld, pakken we met fluwelen handschoenen aan. Echt, ongekend. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie)

Pagina 43/120 Om even goed te duiden wie hier zakken vol met geld verdient. De gemeente kocht het SchinkelkwadrantZuid van een enorme vastgoedspeculant. Die vastgoedspeculant betaalde daar zo'n 20 miljoen voor. De gemeente kon het voor zo'n 5 miljoen kopen. Hoe duidt het college dan het feit dat men wel of geen geld verdient door iets te kopen voor 20 miljoen en te verkopen voor 5 miljoen? Is dat een groot verdienmodel waarmee je je zakken vult of is dat enorm verlieslatend, waar eigenlijk iedereen graag zijn vingers vanaf zou willen houden? De voorzitter Ik geef het woord weer aan de wethouder. Wethouder De Beer Ik moet even kijken of er nog vragen open staan. De voorzitter Ik zie dat er nog een interruptie van de heer Van den Berg is. Dan hebt u tijd om te kijken waar u was. De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Ik had een vraag willen stellen aan de wethouder. Die stel ik bij deze dan ook. Kan de wethouder schetsen wat van de 5000 mensen die mogelijk arbeidspotentieel zijn in de kaartenbakken van de gemeente Heerlen ... Wat zou het opleveren als we 1000 mensen de kans geven om te studeren naar een andere baan. Wat levert dat de stad op? Kan de wethouder dat schetsen? Wethouder De Beer Ja, heel veel. In die zin dat mensen meedoen op de arbeidsmarkt en dat dit heel veel maatschappelijke baten oplevert.

In financiële zin, elke bijstandsuitkering kost de gemeente ongeveer € 14.000 per jaar. Dus als je het over 1000 kandidaten hebt, dan heb je het over 14 miljoen euro. Overigens loopt die financiering via BUIG. In principe loopt dat voor twee jaar en dan wordt weer opnieuw geijkt hoeveel kandidaten in de Participatiewet zitten. Dat is wel precies de vraag die wij ons stellen bij de ontwikkeling van de vakschool. Wat levert dit precies op? Welke investering rechtvaardigt het die daar tegenover komt te staan? We zijn ook met het Rijk in overleg en met bureaus om dat goed voor ons in kaart te brengen. Dat ziet er heel goed en kansrijk uit. Ik zou met name de raadscommissie willen uitdagen en uitnodigen om vooral kennis te nemen van dat concept. De voorzitter Laatste interruptie. De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Voor alle duidelijkheid: € 14.000 exclusief uitvoeringskosten. Kan ik dat zo concluderen? Wethouder De Beer Ja, dat klopt. Dan de vraag van de heer Diederen over de Heerlerbaan en de vraag rondom de Toekomstvisie. Er ligt een stadsdeelvisie Heerlerbaan uit 2015. Dat is het kader zoals wij kijken naar dat hele gebied. De voorzitter Dank u wel. Dan ga ik nu naar wethouder Van Zutphen. Wethouder Van Zutphen Vanwege de afwezigheid van wethouder Damen, doe ik ook het portefeuille-onderdeel Ruimtelijke Ordening namens het college. Laat ik beginnen met het sociaal domein.

Er waren een aantal vragen. Heel concreet

Pagina 44/120 vanuit D66, maar het is ook wat ruimer aan de orde gesteld, in hoeverre wij in control zijn over de uitgaven in het sociaal domein. Ik ga natuurlijk specifiek over de Wmo. De individuele voorzieningen, zoals de huishoudelijke hulp, de scootmobielen, enzovoorts, zijn per definitie openeindregelingen, waarbij iedereen die volgens de bestaande regels daar recht op heeft daar ook voor in aanmerking komt. Het ene jaar kan dit betekenen dat je er geld op overhoudt, het andere jaar kun je geld tekortkomen. Maar wat mij betreft is het belangrijkste dat mensen die recht hebben op een scootmobiel, deze ook gewoon kunnen krijgen. Dat kan qua kosten soms weleens duurder uitvallen. Heel concreet is een financiële kwestie bijvoorbeeld als het gaat over de huishoudelijke hulp. Vanwege het zogenaamde abonnementstarieven dat landelijk is ingevoerd, kunnen ook mensen met het hoogste inkomen voor een voor hun hele minieme eigen bijdrage huishoudelijke hulp krijgen als zij daar qua beperking voor in aanmerking komen. Dat heeft in het hele land geleid tot een enorme toename van het aantal aanvragen huishoudelijke hulp. Die toename merken we in Heerlen ook. In de Novembernota zult u zien dat dit betekent dat we daar extra geld voor moeten uitgeven. Die mensen hebben qua beperking recht op die hulp en die zullen we dus moeten verstrekken.

De heer Verreck, PvdA (interruptie) Kan de wethouder bij de Novembernota laten zien wat die toename is, bijvoorbeeld met een percentage of met aantallen, zodat wij helder hebben wat die enorme toename is. Wethouder Van Zutphen Ja, wij willen graag voldoen aan die vraag. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) De wethouder heeft het over extra geld dat nodig is. Ik neem aan dat hij daar een bedrag aan kan hangen. Hoe verhoudt zich dat tot het besluit dat wij vanavond gaan nemen? Betekent dit dat wij nu al mogen rekenen op een behoorlijk tekort? Wethouder Van Zutphen Nee. De toename in 2021 hebben we al meegenomen in de Begroting 2022. Bij de individuele voorzieningen zijn het dus openeindregelingen met meevallers en tegenvallers. Daarnaast hebben wij natuurlijk de zaak rond Wmo als de gemeente Heerlen zowel inhoudelijk als financieel op een heel goede manier geregeld via de lumpsumfinanciering van Stand-By, via het feit dat wij bij maatschappelijke opvang en beschermd wonen geen open huis constructie hebben, maar een subsidierelatie met een beperkt aantal aanbieders. Zoals ook al is aangegeven door de heer Meyer, bereiken wij bij maatschappelijke opvang beschermd wonen spectaculaire resultaten in die zin dat het aantal daklozen in onze stad en in onze regio spectaculair is gedaald in de afgelopen jaren, terwijl dit aantal landelijk is gestegen.

De mensen zitten ook nog eens in goede voorzieningen. Door onze manier van financiering houden wij daar grote bedragen op over ten opzichte van de landelijke financiering daarvan. Daarnaast zijn er natuurlijk ook onderdelen van de zorg waar wij zwaar op toeleggen. Dan heb je het inderdaad bijvoorbeeld over de huishoudelijke hulp. Mijn collega die over Jeugd gaat, kan het nodige vertellen over de tegenvallers die wij bij Jeugd voor de kiezen hebben gekregen. Als college hebben wij er in de afgelopen jaren altijd voor gekozen dat wij niet gaan sturen op: dit is het landelijke budget en de voorzieningen moeten maar worden aangepast aan het landelijke budget. We kijken wat nodig is qua investeringen in onze stad. Dat geven wij uit. Als wij geld te kort komen, dan is die investering noodzakelijk, als wij geld overhouden is het mooi meegenomen. Wat blijkt? Door de investeringen die wij in het verleden hebben gedaan, zijn we ook financieel veel meer in control dan andere gemeenten die gekozen hebben voor het traditionele uurtje-factuurtje systeem. De Ouderenpartij heeft een aantal vragen gesteld over het sociaal domein. Op de eerste plaats vraagt u naar de stand van zaken rond dementiebeleid. Dat is een heel belangrijke kwestie. Dementie is een vreselijke ziekte voor de betreffende mensen, maar zeker ook voor hun omgeving.

We werken in deze stad en regio, overigens via de zorgverzekeraar, al een tijd met een casemanager Dementie, die ervoor zorgt

Pagina 45/120 dat de hulp voor de mensen zo snel mogelijk geregeld wordt. Het is een vreselijke ziekte, maar ik hoor heel vaak terug dat die casemanagers gewoon heel goed werken.

De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik ben ervan overtuigd dat die casemanagers hun werk goed doen. Alleen komen die casemanagers vaak pas in beeld op het moment dat de dementie zich behoorlijk openbaart. Wat ik in mijn vraagstelling heb bedoeld, is om met name aan de voorkant te kijken en te leren van initiatieven, zoals deze bijvoorbeeld in Roermond en Kerkrade worden opgepakt, of we daar als beleid in Heerlen ook op kunnen aansluiten, om wat dat betreft met name aan die voorkant actief te worden. Wethouder Van Zutphen Daar wil ik graag ja op zeggen. Dat wilde ik ook juist gaan vertellen. Via de dementievriendelijke gemeenschappen, waarbij bijvoorbeeld ook professionals worden getraind hoe zij moeten omgaan met dementie, maar ook via de dementievriendelijke buurten. In de buurten willen wij de aanpak helemaal aan het begin van het ziekteproces stimuleren. Dat heeft door corona wat stilgelegen, maar dat gaan we in de komende tijd, als corona dat toelaat, verder uitrollen in onze stad. De voorbeelden van elders willen wij graag betrekken bij de buurten en gemeenschappen en daarvan leren. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Kunt u ons binnen de commissie of binnen de raad tijdig informeren over de voortgang van de punten die u aanhaalt? Wethouder Van Zutphen Ja, dat wil ik heel graag doen.

De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Dank u. Wethouder Van Zutphen De Ouderenpartij stelt de volgende vraag: vormen ouderen binnen het volksgezondheidsbeleid een aparte doelgroep? In principe is het volksgezondheidsbeleid van de gemeente natuurlijk heel breed. We hadden het net over voorzieningen, zoals scootmobiels. Die zijn in principe voor iedereen die een bepaalde beperking heeft, of diegene nu oud of jong is. We weten natuurlijk ook allemaal dat in de praktijk het overgrote deel van dit soort voorzieningen wordt verstrekt - die verstrekking doen we met plezier - aan de ouderen. In die zin besteden we natuurlijk heel veel aandacht aan ouderen, zonder dat we voortdurend als het gaat over zorg, ouderen als aparte doelgroep benoemen. Daarnaast hebben we natuurlijk ons ouderenbeleid in het algemeen, waar mijn collega Adriane Keulen heel veel goede dingen over kan vertellen. Ons volksgezondheidsbeleid is heel breed, waarbij natuurlijk de zorg voor kinderen en jongeren een ander soort zorg is als de zorg voor ouderen. Maar zonder dat wij ze specifiek als doelgroep benoemen, vinden ze zeker hun plek. Dan stelt u aan de orde de vragen die laatst zijn gesteld en de antwoorden die zijn gegeven over de voorzieningen in Hoensbroek.

De bedoeling van de antwoorden op die vragen was om aan te geven dat als het gaat over de fysieke plek waar verenigingen hun plek zouden kunnen vinden, er allerlei mogelijkheden zijn. Volgens mijn stellige overtuiging zijn er genoeg mogelijkheden. Het punt is natuurlijk hoe je die vereniging naar de bestaande plek leidt. Als verenigingen het idee of de ervaring hebben dat zij ondersteuning nodig hebben bij de begeleiding van de vereniging naar de juiste plek, inclusief de voorzieningen die daarbij horen, dan wil ik bij deze heel graag toezeggen dat wij de ondersteuning van het zoeken heel graag vanuit de gemeente willen leveren.

Pagina 46/120 De Partij Hoensbroeks Belang - dat is niet voor de eerste keer - heeft vragen gesteld over een foute concentratie van voorzieningen in Hoensbroek. U doelt met name op opvangachtige voorzieningen. Volgens mij heb ik ook al heel vaak aangegeven dat ik het eigenlijk helemaal met u eens ben. Als gemeente doen wij onze uiterste best om voorzieningen die een aanzuigende werking hebben op mensen van buiten onze gemeente en regio - zo van kom maar naar Heerlen, want daar zijn leuke voorzieningen - op alle mogelijke manieren tegenhouden, blokkeren, ontmoedigen enzovoorts. Echter, als instellingen die niet door de gemeente gefinancierd worden een plek zoeken binnen de gemeente waar dit qua bestemmingsplan ook nog eens past en ze kiezen er dan ook nog eens voor om zich daar te vestigen zonder eerst aan de gemeente om toestemming te vragen, dan staan wij daar in zekere zin machteloos tegenover. U kunt ervan overtuigd zijn dat u in ons een bondgenoot vindt. Wij doen op alle mogelijke manieren ons best om dat soort dingen tegen te houden, te ontmoedigen, klein te houden of weer terug te kunnen draaien. Iets anders is dat er natuurlijk ook een aantal voorzieningen zijn die wel degelijk bedoeld zijn voor mensen uit onze stad die om wat voor reden dan ook zorgvoorzieningen nodig hebben. Die moeten natuurlijk hun plek hebben.

Ook daarbij zijn wij voor een verstandige spreiding, voor verstandige locatiekeuzes. De discussies rond bijvoorbeeld het Gasthuis hebben wij allemaal meegemaakt in de afgelopen tijd. Ook daar is het zo dat instellingen in principe de zelfstandige keuze kunnen maken om in pand x of y in die en die straat te zitten, zonder dat zij de gemeente eerst om toestemming vragen. Helaas zien wij dat nog steeds gebeuren. U heeft het concreet over de locatie aan de Auvermoer. Ik kan u zeggen dat wij u daar schriftelijk verder over zullen informeren. Daar is natuurlijk al heel lang een zorgvoorziening gehuisvest. Vroeger is deze failliet gegaan en vervolgens is deze overgenomen door een andere instelling. Ik stel voor dat we dat vooral schriftelijk afhandelen. De voorzitter Probeert u tempo te maken om tot een afronding te komen? Wethouder Van Zutphen De vraag van de PvdA. De opdrachtverlening Heerlen Stand-By komt er inderdaad aan. Daar is € 200.000 voor gereserveerd. U vraagt: gaan we dat doen via Europese aanbesteding? Dat valt nog te bezien. Daar zijn allerlei varianten denkbaar. Die zullen wij verder onderzoeken. Ik weet dat het CDA nauw betrokken is bij de zorgbuurthuizen. Ook wij doen onze uiterste best om de mogelijkheden die wij daartoe hebben de realiseren. We hebben het dan met name over de wijk MSP. Dan werd ik bijzonder aangenaam getroffen door het verhaal van ...

De heer Peters, CDA (interruptie) De wethouder ging even heel snel. Wethouder Van Zutphen Ja, dat moet. De voorzitter Het was op mijn verzoek! De heer Peters, CDA (interruptie) Ja, prima, maar dit is wel een belangrijk onderwerp. Ik zou graag meer inzicht krijgen in de planvorming, hoe dat eruitziet en in wat u precies van plan bent. Tot dusverre is het altijd naar de buitenwacht toe stil geweest. Wethouder Van Zutphen

Pagina 47/120 De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij bij het concept zorgbuurthuizen afhankelijk zijn van een zorginstelling die de zorg biedt en van een vastgoedeigenaar die zorgt voor het bijbehorende vastgoed. Wij proberen daar een zeer stimulerende rol in te spelen. Ik stel voor dat we ook daar schriftelijk terugkomen op wat dit concreet betekent. Dan mijn portefeuille Centrum. Ik werd bijzonder aangenaam getroffen door het verhaal van de heer Diederen, die precies aangaf waar we in het centrum van Heerlen mee bezig zijn. Dat sloot eigenlijk aan bij de vele positieve reacties die we in de afgelopen tijd hebben gekregen bij de Dag van de Stad over waar wij in het centrum mee bezig zijn. Ik wil daar op dit moment ook geen discussie over uitlokken, omdat dat was ook een vraag van de Ouderenpartij - we voorstellen om in december een extra commissievergadering te houden, in ieder geval van de commissies ES en Ruimtelijke Ordening, misschien ook LO, over de visie die wij voor het centrum hebben. Dan heb ik vanuit de portefeuille RO een aantal vragen over de Spoorsingel. Het is niet juist dat er in de afgelopen jaren niets is gebeurd aan de Spoorsingel. U weet dat daar het voormalige sporthotel heeft gestaan in al zijn ellende. Dat sporthotel is gesloopt en er is ondertussen een overeenkomst met Wonen Limburg over woningen die daar gevestigd gaan worden.

U weet ook dat het pand op de hoek Willemstraat ook gesloopt gaat worden en dat we onderzoek doen naar de invullingsmogelijkheden. Daarnaast stel ik voor om u schriftelijk te informeren over alle details van de driehoek waar u naar vraagt. De heer Oulad Lmaroudia, D66 (interruptie) Bedankt voor de beantwoording. Wellicht heb ik het woordje 'niets' gebruikt in mijn betoog, maar ik heb ook duidelijk gezegd dat er bijna 3,5 jaar later veel te weinig is gebeurd. Mijn vraag is: bent u het daar wel mee eens? Wethouder Van Zutphen Ik ben van nature een ongeduldig iemand, dus ik ben het eigenlijk altijd eens met iemand die dat zegt. Maar binnen de reële mogelijkheden die wij hebben, denk ik dat er heel wat is gebeurd. Maar ook ik zou meer tempo willen. Ik weet weliswaar dat de vleermuizen die daar nu zitten heel nuttige functie hebben. Ik heb me laten vertellen dat ze 400 muggen per dag eten per vleermuis. Maar ook ik had liever gehad dat die afschuwelijke puist daar al gesloopt zou zijn. Dan vraagt de heer Diederen om de Toekomstvisie Heerlerbaan. Er zijn natuurlijk al de nodige planologische dingen in voorbereiding c.q. in behandeling rond Heerlerbaan. Ik stel voor dat we daar ook schriftelijk op terugkomen in hoeverre dit kan leiden tot een samenvattende toekomstvisie.

De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Het is toch zo dat er al een jaar of twee Een overeenkomst ligt met Wonen Limburg om op de plek van het gesloopte sporthotel woningen te realiseren? Het is niet zo dat die overeenkomst pas is bereikt. Waarom wordt er niet gewoon gestart met het bouwen van woningen? Er is een nieuw bestemmingsplan voor in de steigers gezet en door ons afgetikt, maar er gebeurt helemaal niets. Wat is er aan de hand? Kan de wethouder dat een beetje nader duiden? Waarom wordt daar niet gewoon gestart met het bouwen van woningen? Er is een nieuw bestemmingsplan in de steigers gezet, maar er gebeurt helemaal niets. Kan de wethouder dit nader duiden? Wethouder Van Zutphen De plannen worden in september 2022 afgerond. Ik heb deze informatie schriftelijk aangeleverd gekregen. Die schriftelijke informatie over de Spoorsingel heb ik net ook beloofd aan de heer Oulad. Ik stel voor dat we deze informatie aan de hele raad en uiteraard ook aan de heer Leers beschikbaar stellen. Mijn collega De Beer geeft aan dat hij al heeft geantwoord op de stadsdeelvisie Heerlerbaan. Zijn antwoord is uiteraard veel beter dan dat van mij.

Pagina 48/120 De heer Diederen, Fractie Diederen (interruptie) Ik was blijer met het antwoord van de heer Van Zutphen. Wellicht dat de heer De Beer vanuit zijn portefeuille alleen heeft gefocust op de retailkant van de zaak, maar het gaat mij om een integrale visie waarbij ook door de besluitvorming die is genomen ten aanzien van de winkelvoorzieningen in de wijk het wellicht tijd is om voor dat stuk te kijken of daar een aanpassinge nodig is en toch het initiatief te nemen om met partijen tot concrete invulling over te gaan. Ik blijf dus voorlopig een fan van u! Wethouder Van Zutphen Dan denk ik dat het eerder een kwestie is van collectieve wijsheid. Wij komen daar schriftelijk op terug. Tot slot als het gaat over de vragen rond RO. De heer Verreck signaleert terecht dat Leisure Lane in het begrotingsboek op de verkeerde plek staat. Tot zover, voorzitter. De heer Meyer, SP (interruptie) Ik zou nog even terug willen naar een van de eigen portefeuilles van de heer Van Zutphen, namelijk sociaal. Vanmiddag is ons een krantenbericht onder ogen gekomen dat er iets is misgegaan met de bijstand. Je zou kunnen zeggen dat dit niet bij de begroting hoort, maar als je in een periode zit waarin je ook het toeslagenschandaal hebt gezien, waarin je bij het UWV vanalles ziet misgaan. Ik weet dat daar hier geen relatie mee is, maar ik zou toch willen weten of dit nu volledig is opgelost.

Is het vooral ook structureel opgelost? Gaat het niet nog eens gebeuren? Wethouder Van Zutphen Het is een volstrekt onbedoelde fout geweest. Als je over een jaar in het verleden terugvordert, dan moet je als gemeente ook de loonheffing terugvorderen. Daar is gewoon met name bij mensen met een gebroken jaar een technische fout gemaakt. Dat is ontzettend balen. U kunt zich voorstellen hoe ik heb gebaald toen we daar kennis van hebben genomen. We hebben gezegd: we gaan ieder mogelijk dossier waar dat aan de orde kan zijn geweest een voor een doorspitten. Dat heeft ertoe geleid dat we voor een deel hebben gezien dat er geen fout is gemaakt. Voor een deel hebben we gezien dat er is teruggevorderd, maar de mensen hebben nog niet betaald, dus ze hebben het nog niet echt gevoeld. En voor een deel betalen we de laatste cent terug. Het zal niet meer voorkomen. De heer Meyer, SP (interruptie) Het lijkt mij ten overvloede, maar er wordt excuses aan die mensen gemaakt en het zal nooit meer gebeuren. Wethouder Van Zutphen Beide. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) In aanvulling op vraag van de heer Meyer. Het is natuurlijk met name voor de mensen zelf een hard gelag.

U specificeert al iets, maar kan dit mogelijke consequenties hebben voor de begroting waar wij het nu over hebben en voor de jaren daarna? Wethouder Van Zutphen Nee, het zal geen consequenties hebben voor de begroting. Het bedrag dat wij moeten terugbetalen aan de betreffende mensen is rond de € 70.000. Dat is eenmalig opgenomen in de Novembernota. In de toekomst maken we dit soort onbedoelde, maar wel onvergeeflijke fouten niet meer. De voorzitter Dank u wel, wethouder Van Zutphen. Dan geef ik nu het woord aan wethouder Claessens.

Pagina 49/120

Wethouder Claessens Dank u wel, voorzitter. Ik heb heel veel vragen gekregen. Vorig jaar waren het er minder. Ik ben blij dat ik het woord van u krijg. Ik ga beginnen met het parkeren in de binnenstad. Een aantal fracties heeft daar wat over gezegd en heeft een amendement ingediend. Het college geeft in de tweede termijn een oordeel over het amendement. Over de inhoudelijkheid van het parkeren in het centrum hebben we afgelopen commissievergadering met elkaar de afspraak gemaakt dat dit deel uitmaakt van de integrale aanpak Samen maken we de stad, het rapport dat u in december aangereikt gaat krijgen, en waar wij in december inhoudelijk met elkaar over verder gaan praten. Ik wil u daarbij aangeven: geef op dat moment aan of deze wethouder kinderlijk naïef is geweest of te vriendelijk voor de Q-Parks en Interparkings van deze wereld. Dat zijn op dit moment de woorden geweest van de heer Meyer. Prima, ook goed, maar laten we dat dadelijk vooral bezien in het integrale plan dat wij aan u gaan voorleggen. Als u daar op dat moment niet tevreden mee bent, dan hebben we daar dan de discussie over. Dat wil ik daar op dit moment van gezegd hebben. De heer Meyer, SP (interruptie) Ik wil het liever niet, maar ik kan niet anders dan het nu te zeggen. Ik zal kijken of ik er een vraag van kan maken. Maar het is vandaag de begrotingsbehandeling.

Als wij iets met tarieven willen, tarieven hebben alles te maken met wat Q-Park doet en wil en zich positioneert. Dit kan niet wachten tot december. Meneer Aarts, alles kan wachten tot december. Dat kan altijd. Maar wat ons betreft kan dat niet en zullen we vandaag iets moeten als dat financiële consequenties heeft. Dus hoe ziet u dat dan voor u? Er kan van alles in commissies zijn afgesproken. Ik weet niet met wie. Maar vandaag zijn de begrotingsbehandelingen. Dus als wij iets willen, indachtig het coalitieakkoord, ten aanzien van parkeergiganten die niet met hun tarieven omlaaggaan, deelt u dan met mij dat wij dit vandaag moeten doen en daar vandaag de discussie over moeten voeren? Wethouder Claessens Dat ben ik helemaal met u eens. Wij zullen het hier over die tarieven hebben. In de tweede termijn zullen wij nog het oordeel over het amendement geven. Overigens is uw vraag met wie wij de afspraak hebben gemaakt in de commissie. Daar zat u zelf bij. Dat antwoord heb ik in de volgende commissievergadering gegeven, dus die bal kaats ik op dit moment gewoon terug. Ik ben het helemaal met u eens dat het vandaag over de tarieven gaat. Daarom zullen wij daar als college dadelijk ook gewoon netjes een reactie op geven hoe wij met het amendement zullen omgaan.

De heer Meyer, SP (interruptie) Laat ik helder zijn voor elke commissievergadering namens de SP-fractie tot in de eeuwigheid, dat als een wethouder iets zegt, dat niet hetzelfde is als een afspraak maken. Dat wil ik wel even gezegd hebben. Wij gaan vandaag de discussie over parkeren voeren, inclusief de positie van Q-Park en de tarieven. Die twee zijn niet los van elkaar te zien. Daar kunnen wij niet mee wachten tot december. Dat kan ik nu alvast aangeven. De heer Aarts, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Naar aanleiding van de opmerking van de heer Meyer, wil ik de wethouder vragen of hij in zijn overwegingen in de tweede termijn het feit wil meenemen dat volgens mij het verlagen van tarieven altijd kan, maar tarieven verhogen niet. Kijkt u dat even na en laat u ons daar iets over weten? Wethouder Claessens Dat zal ik doen, meneer Aarts. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie)

Pagina 50/120 Als de wethouder in december nader uit gaat weiden over parkeren, is het dan niet uitgesloten dat het eerste uur parkeren gratis blijft en dat het tarief van het tweede uur parkeren fors naar beneden wordt bijgesteld? Of is zo'n scenario sowieso uit den boze? Wethouder Claessens Meneer Leers, er ligt dadelijk een amendement voor. Daar kunt u als raad een oordeel over vellen. Daar bent u vandaag voor. Daar zullen wij als college dadelijk netjes een reactie op geven. Wat in december gebeurt, staat nog in de sterren geschreven. Wij zullen dat in december met elkaar gaan beleven. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Over een week of zes gaan wij het kerstreces in. Ik kan me niet voorstellen dat de gemeente Heerlen c.q. de wethouder niet al ongeveer een gedachte heeft over welke kant hij op wil. Ik zou het heel apart vinden als hij deze gedachte niet heeft, omdat we het bijna elk jaar hier wel over parkeren hebben en zeker over alle omstandigheden daaromheen. Als hij die gedachte niet of nog niet heeft, dan denk ik dat het heel goed is dat hij ons wat nadere uitleg geeft over waarom dat zo is.

Speelt er nog iets waar u ons van op de hoogte moet stellen? Is dat misschien de aanleiding dat er pas in december mogelijk spijkers met koppen worden geslagen? Wethouder Claessens Op die laatste vraag kan ik geen antwoord geven, want ik zou niet weten wat de heer Leers daarmee bedoelt. Verder geef ik aan: wacht rustig af tot december en dan hebben wij die discussie hier uitgebreid. Die discussie ga ik ook nog met het college voeren. Wij zijn volop in gesprek met het college. Ik heb daar in de laatste commissievergadering over gezegd wat ik daar op dit moment over kan en wil zeggen. Voorzitter. Met uw goedvinden ga ik door naar de vraag van de SP-fractie. De heer Diederen, Fractie Diederen (interruptie) Ik heb het idee dat de wethouder overgaat naar een ander item. Ik heb aan het eind van mijn bijdrage de suggestie gedaan om de parkeergarage te kopen, althans dat te onderzoeken. Ik weet ook dat er grote partijen in de stad zijn die daaraan willen deelnemen, zodat je in slechte tijden de tarieven makkelijker kunt verlagen en in goede tijden ook wat kunt opplussen. Wil de wethouder met de partijen en daarna ook met Q-Park in gesprek over een mogelijke koop onder welke constructie dan ook, onder welke voorwaarden dan ook? Het komt uiteindelijk toch in de raad. Wethouder Claessens We hebben binnenkort een vastgoedoverleg. Dan zullen we die vraag nog een keer voorleggen.

Ik kan u daarbij overigens ook aangeven dat wij met zijn allen jaren geleden er heel bewust voor hebben gekozen om de parkeergarages van de hand te doen. Dus als wij wat anders willen, dan moeten we kijken of we dat met elkaar willen invullen. We hebben binnenkort een vastgoedoverleg. Dan kunnen wij die vraag nog een keer op tafel leggen. De heer Diederen, Fractie Diederen (interruptie) Even heel kort. Ik ben niet zo onder de indruk van jaren geleden, want ik heb al moeite genoeg om de maatschappelijke ontwikkelingen van dit moment bij te houden. Die nodigen ook uit tot een andere kijk op de zaak. Wethouder Claessens Daar wil ik toch nog korte reactie op geven. De heer Diederen doet zichzelf erg tekort. Hij zei straks nog dat hij een van de dino's in deze raad was, dus u bent waarschijnlijk een van degenen met het meest historische besef in deze raad. Dus doe uzelf wat dat betreft niet te kort, dat u alleen vandaag de dag al moeite heeft om de boel bij te houden.

Pagina 51/120

De heer Diederen, Fractie Diederen (interruptie) Het gaat mij met name om wat morgen is en om hoe we daarmee omgaan. Wethouder Claessens Heel goed. Voorzitter. Met uw goedvinden ga ik naar de vragen van de SP-fractie: hoe denkt u uw duurzaamheidsdoelen 2040 te halen? Ik ben blij met het ongeduld dat uit de vragen komt die daar vervolgens bij worden gesteld, maar ik was ook een beetje teleurgesteld, beduusd, ik weet niet hoe ik het moet noemen. Ik vind dat we met de toonzetting van die vragen de organisatie, de raad, het college en onze partners te kort doen. Waarom zeg ik dat? We zijn bezig met de uitvoering van het programma Duurzaamheid. We zijn de Mobiliteitsvisie aan het uitvoeren met het actieplan mobiliteit 2021. U benoemt gratis OV. Dat hebben wij met u besproken in de raadsinformatiebrief OV Heerlen. Molenberg hebben we daarin als eerste opgepakt. We streven ernaar om het rapport dat daarvan is gemaakt en het actieplan dat daarbij hoort uiterlijk in januari te delen met de commissie om te kijken of we op de goede weg zijn en of we daar de juiste stappen in maken. We doen dat met het duizendbomenplan. Ik vind het boompje dat de heer Meyer symbolisch heeft meegenomen daar ook goed voor. Ik ben ook blij dat u er acht hebt geplant. Ik vind het jammer dat u er een wedstrijd van maakt.

Het is goed als er een competitie is om elkaar op te zwepen naar meer, maar ik wil daar ook bij aangeven dat wij uw raad in december 2020 een uitgebreid stuk hebben gestuurd waarin we het hele proces van het duizendbomenplan hebben beschreven. Wanneer we wat zouden doen, waarom we wat zouden doen, met welk soorten bomen we dat zouden gaan doen. Gelet op het feit dat meerdere fracties deze vragen hebben gesteld, denk ik dat december vorig jaar te lang geleden is. Ik moet daarbij wel constateren dat u die informatie niet meer op het netvlies had. Medio november is de aanbesteding van het duizendbomenplan gereed. We hebben symbolisch in het voorjaar zeven bomen bij basisschool De Mheyster geplant. We zouden er vorig jaar nog 50 bij geplant hebben. De klimaatbomen die in het rapport omschreven staan, dat is door omstandigheden niet gelukt. Vanaf december kunnen wij, als de aanbesteding af is, de volledige inhaalslag uitrollen, ook met de aantallen in de planning die toen is neergezet. Dus wat dat betreft komt u volledig aan uw trekken. Als ik dan kijk naar het boompje dat achter de heer Hesse staat - er steken nog net twee takjes uit - dan is dat prima. Ik ben hartstikke blij met het feit dat u bomen aanplant. Ik kan u zeggen dat we afgelopen jaar van dat soort bomen, net iets groter, honderd hebben aangeplant. Die vielen alleen niet onder het duizendbomenplan.

100 - 7 is 93 meer dan 7. Dan staat het college weer op voorsprong. Als we zo de competitie met elkaar aangaan, dan komen we er. De voorzitter De heer Horssels wil ook meedoen aan de competitie. Gaat uw gang. De heer Horssels, Partij Hoensbroeks Belang (interruptie) Ik zou het volgende weleens willen weten. Mag ik een boom planten waar ik dat wil? Wethouder Claessens Als u dat op uw eigen terrein doet, meneer Horssels, dan is dat helemaal goed. U vraagt of de heer Meyer die bomen mocht planten. Dat is een hele goede vraag. Ik weet niet of je zomaar ergens een boom mag planten. Ik vind het wel getuigen van durf om gewoon te zeggen: college, stamp onder je kont, maak eens wat meer tempo. Ik hoop alleen de nuance neergezet te hebben dat jullie volledig geïnformeerd zijn over hoe we dat doen en wanneer we dat doen en dat er in 2022 heel veel bomen in onze stad bij komen. De heer Meyer, SP (interruptie) De SP is volkomen burgerlijk ongehoorzaam geweest. Ik wil daar ook helemaal geen doekjes om winden. We hebben dit gewoon gedaan zonder enige vergunning. Als daar een boete voor volgt, van harte, kom maar op. Bij wijze van spreken. De heer Claessens heeft gelijk dat het op dit punt een aansporing was.

Pagina 52/120 Maar dit is geen kwestie van dat de SP-fractie de informatie kwijt was. Het gaat er niet over dat de raadsinformatiebrief van een jaar geleden een beetje was weggezakt. Nee, potverdriedubbeltjes, we hebben toch niet voor niets doelen gesteld? Die doelen zijn er toch niet voor Jan met de korte achternaam? We willen klimaatverandering bestrijden. Allerlei mensen in deze raad hebben daar vaak over gesproken. We kunnen niet eens 1000 bomen planten om allerlei bureaucratische redenen. Ik hoor tot dusverre niet één goede reden waarom dat niet zou kunnen. Daar gaat dit over. Eerlijk gezegd gaat het onze fractie helemaal niet om specifiek deze bomen. Als de zonnepanelen wel allemaal waren gelegd, als de dag gratis OV in de week wel was gebeurd, als al die andere dingen wel waren gebeurd, prima. Maar er zit een rode draad in, namelijk dat u uw doelen niet haalt. Daar spreek ik u op aan. Ik zou willen dat u hier zegt: die doelen gaan we alsnog halen voor het einde van deze collegeperiode. Prima, hartstikke goed. Maar u komt er niet door naar de raad te wijzen en te zeggen: u hebt niet goed zitten opletten, want ik heb u een jaar geleden al verteld dat het anders zit. We hebben wel goed opgelet en u haalt uw doelen niet. Ik zou willen dat u uw doelen haalt voor de stad. Wethouder Claessens En juist dat gaan we doen! Die doelen gaan we halen.

Laat ik daar heel duidelijk over zijn. Daar waar u die burgerlijke ongehoorzaamheid hebt kunnen betrachten, kunnen wij dat als gemeentelijke overheid niet. Wij hebben een aanbesteding moeten doorlopen. Die is om en nabij 19 november gereed en dan kunnen we los. Alle voorbereidingen zijn verder getroffen. Die planning en doelen gaan we halen. De afspraak is gemaakt met uw raad, dus we zijn het op dit moment volgens mij weer volledig met elkaar eens. De heer Meyer, SP (interruptie) Nog niet, want ik wil weten wanneer wij die doelen dan hebben gehaald. Dat wil ik echt weten, want ik kan me niet voorstellen dat u zomaar even 900 bomen gaat planten, wat u 3,5 jaar niet is gelukt. Maar vooruit, ik hoop het van harte, dan hebben we dat vandaag gehoord. Maar ik wil het ook dieper weten. Als het de gemeentelijke overheid, die zelf over de vergunningen gaat, die zelf over de hele procedure met aanbestedingen en noem maar op gaat, zulke grote doelen stelt als u doet met energieneutraal in 2040 en alle duurzaamheidsdoelen die erbij horen, als het u in 3,5 jaar niet lukt, wat zeggen wij daarmee dan? De eerste vraag is: waarom lukt het niet? Wat moeten we dan anders doen in die hele stroperige interne machine waar u verantwoordelijk voor bent en niet de organisatie, voordat mij dat in de schoenen wordt geschoven.