Notulen gem Heerlen raad 15 dec 2021.docx

Dan moeten we maar afwachten wat er straks uit de besluitvorming komt. De kleur op het kaartje is niet zo belangrijk. Het gaat meer om de rode pen die rondom het totale plan is genomen en waar de Oranje Nassaustraat precies in valt. Dat hadden we ook een andere kleur kunnen geven, maar de kleur is in het kader van het meenemen in het amendement, zoals u dat vroeg, niet van belang. De heer Diederen, Fractie Diederen (interruptie) Bij mijn weten geeft de kleur op een kaartje van een perceel of een gebied de bestemming aan. In dit geval staat er wel een rode lijn omheen, maar er staat bij de kleur die het heeft geen bestemming. Ik moet dan dus concluderen dat de binnen de rode omlijning gelegen panden geen bestemming hebben.

Pagina 37/74 Wethouder Damen Binnen het rode gebied is nu voor elk pand gemengd mogelijk, want daar worden namelijk detailhandel en horeca ook mogelijk. Dat betekent dat we de veranderende artikelen in die zin meenemen. We hadden het inderdaad ook een andere kleur kunnen geven, de gemengde kleur, dan was het misschien wat duidelijker geweest. De heer Diederen, Fractie Diederen (interruptie) We hadden dat kunnen geven? Nee, we hadden dat moeten geven, want dit wordt onderdeel van het bestemmingsplan. De bestemming wordt altijd tweeledig aangegeven. Enerzijds een omschrijving van wat een bestemming is en anderzijds door een kleur van een pand of een gebied. Ik zou dan op zijn minst hier een kleur toevoegen waarbij de diversiteit staat waar we net al voor pleitten, maar het moet wel congrueren. Wethouder Damen Als dat inderdaad een toevoeging is, dan kunnen we aan de heer Hesse vragen of hij bij het amendement de kleur wil veranderen, want daar gaat het college niet over. De heer Hesse, SP (interruptie) Ik wil vooral niet achter het spreekgestoelte gaan staan, maar volgens mij is het kristalhelder.

Er staat in het kaartje en bij de toevoegende tekst: de verbeelding van het voorliggende bestemmingsplan Cityplan Heerlen enzovoorts enzovoorts, ik hoef het niet voor te lezen, tot en met onder het kaartje de functieaanduiding detailhandel, horeca tot en met categorie 2, horeca tot en met categorie 3, en dat gaat over het rood omlijnde gebied zijnde de Oranje Nassaustraat. Dat is het eerste puntje in de legenda van het kaartje. Zo heb ik het gelezen. Ik heb niet de wijsheid in pacht, maar volgens mij is dat het antwoord. Wethouder Damen Ik heb twee keer geprobeerd om aan de heer Diederen duidelijk te maken dat de roodomllijnde en de beschrijving daarvan de veranderende situatie is. Maar goed, de heer Diederen heeft daar een andere mening over. De heer Diederen, Fractie Diederen (interruptie) Nou wordt het mooi, burgemeester. Ik probeer hun wat duidelijk te maken en dat lukt niet. Als commissievoorzitter maak ik weleens wat herhalingen mee van commissieleden, maar daar ga ik mezelf niet aan bezondigen. Heel kort, de kleur op het kaartje moet congrueren met de juridische omschrijving. De voorzitter Misschien is het goed om deze ook even in de technische behandeling in de tweede termijn mee te nemen. Wethouder Damen Voorzitter. De heer De Groot heeft eigenlijk geen vragen gesteld. Op de heer Oulad heb ik geantwoord dat ik niet morgen weer een ander plan hier op tafel leg.

Het plan dat er ligt, ligt er. Daar kan de raad een uitspraak over doen. De voorzitter Dank u wel, wethouder Damen. Ik heb twee suggesties aan u als raad. Even een punt van orde wellicht. In de eerste termijn is gesproken over een amendement. Er is door iemand gesproken over een amendement op een amendement en er is door meerdere fracties gesproken over uitstel. Ik kan me zo voorstellen - dat is aan u - dat er behoefte is om even kort te schorsen en met elkaar af te stemmen wat in de tweede termijn wordt ingebracht. Anders denk ik dat we een herhaling van de eerste termijn krijgen

Pagina 38/74 met drie opties die ik net noemde. Het is goed om die aan de voorkant al uit te spreken, leek mij. Ik pak mijn rol nu even wat breed op. Kunt u daarmee instemmen? De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, als het niet nu willens en wetens vandaag moet worden besloten, is het dan niet beter dat het college de eer aan zichzelf houdt en zegt: we nemen het terug en we komen met een goed stuk? Ik denk niet anders dan dat in de tweede termijn een herhaling van zetten volgt, want anders waren we er in de eerste termijn al uit gekomen. Uw goede bedoelingen niet te na, maar college, overweeg goed waar u mee bezig bent, zou ik willen zeggen. De heer Hesse, SP Ik ben zeer voor de afronding van dit agendapunt na de eerste termijn. Nee, dat is een grapje. Het lijkt mij dat er een helder bestemmingsplan voorligt met een eenduidig amendement dat ik heb toegelicht. Ik kan me voorstellen dat partijen behoefte hebben aan een schorsing, maar wij zijn zeer voor het behandelen van dit punt nu en hier. De voorzitter Is er behoefte aan een schorsing? Ik zie dat dit het geval is. Hoe lang? 10 minuten? Ik schors de vergadering voor 10 minuten. Schorsing De voorzitter Ik heropen de vergadering. Ik kijk wie het woord wil voeren in de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer De Groot.

Tweede termijn De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Ik wil het procedurevoorstel doen om eerst het woord te geven aan het CDA. De voorzitter Prima, als iedereen ermee akkoord is. Dan geef ik het woord aan de heer Peters. De heer Peters, CDA Voorzitter, dank u wel. In de eerste termijn hebben wij een amendement aangekondigd. Wat blijkt? Het is technisch niet uitvoerbaar om dat amendement nu op te stellen. Daar valt natuurlijk wat voor te zeggen. Hetgeen wat er moet gebeuren, is volgens mij dat er een tekening moet worden gemaakt. Dat is volgens mij ook de grootste opgave die voorstaat. Ik wil eigenlijk vragen of het mogelijk is om dit stuk aan te houden - omdat het technisch niet mogelijk is - tot volgende maand. De voorzitter Het hele Cityplan aanhouden tot volgende maand? De heer Peters, CDA Het hele Cityplan aanhouden tot volgende maand, omdat er dan in de tussentijd een goed amendement kan worden gemaakt. De voorzitter Dat is een ordevoorstel. Dan kijk ik toch echt naar u als raad.

Pagina 39/74

De heer Hesse, SP Ik ben enigszins verrast door dit voorstel, moet ik zeggen. Daar gaan wij natuurlijk niet mee akkoord. Wij hebben in de commissie al gezegd wat wij ervan vonden en vanavond ook. Vanavond behandelen, vanavond afhandelen. Na 3,5 jaar verdient deze stad een bestemmingsplan Cityplan. De heer Meyer, SP Ik wil graag het volgende aanvullen op wat de heer Hesse zegt. Het is natuurlijk ook gewoon buitengewoon merkwaardig. Je bereidt een amendement van tevoren voor, ook een apart amendement. Wij hebben dat gedaan. Het heeft ons veel tijd en energie gekost. De heer Peters kondigt ook een amendement aan en zegt nu: het is technisch niet mogelijk. Dat had je in de afgelopen week moeten bedenken, als je dat had gewild. Het is dus echt buitengewoon vreemd om in de tweede termijn te zeggen: er moet toch uitstel zijn, terwijl we nota bene nu in de behandeling bezig zijn. Het is echt buitengewoon merkwaardig. De heer Peters, CDA Dat kan de heer Meyer wel stellen, maar op het moment dat je als fractie een motie of een amendement indient, zijn die normaal gesproken dergelijk van aard dat die ook zo op te stellen zijn. Bij deze is het uitzonderlijk dat dit niet zo is. We hebben ons best gedaan, maar het gaat gewoon niet.

De heer Diederen, Fractie Diederen Ik zou dat kunnen steunen, maar bij mij geldt dat wij in ieder geval de mensen van de Oranje Nasssaustraat een heldere boodschap geven en uit de sores halen. Daarbij herhaal ik nog eens in wat andere woorden mijn pleidooi uit de eerste termijn: kijk nou met wat meer flexibiliteit en soepelheid naar een bestemmingsplan. Ik zal daar in de tweede termijn nog wat meer over zeggen. De heer Leers, Hart-Leers Wij kunnen het voorstel van het CDA, bij monde van de heer Peters, steunen. Zij het alleen maar om het feit dat wij sowieso vinden dat over dit stuk vanavond zeker niet moet worden gestemd. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Onze fractie sluit zich volledig aan bij de woorden van de heer Hesse en de heer Meyer. Het is de hoogste tijd dat hier een besluit wordt genomen. In de vorige commissie hebben wij gezien dat het probleem zat bij de bewoners, de exploitanten, de eigenaren, van de Oranje Nassaustraat. Daar ging het om. Er komen nu weer nieuwe dingen op tafel. Ik denk dat we door moeten. De heer Van den Berg, VVD Wij stellen dit al jaren uit. Het is nu echt wel tijd om dit vast te stellen, dus ik stel voor om het verder af te ronden. De heer Verreck, PvdA Als het CDA zijn werk niet goed heeft gedaan, dan is dat echt een probleem van het CDA en niet een probleem van de rest van de raad.

De heer Hesse van de SP heeft samen met, ik neem aan, de heer Meyer en een aantal ambtenaren een goed stuk voorbereid. Dat had mijns inziens gewoon door het college moeten gebeuren. Dus mijn complimenten aan de SP. Het stuk gewoon behandelen en afhandelen. De heer Hazen, Stadspartij Omdat het amendement dat het CDA voor ogen staat overeenkomt met hetgeen wij ook hebben gebracht in de eerste termijn en in de commissie - dat standpunt is dus beslist niet nieuw; daar spreek ik de heer De Groot ten stelligste in tegen - zijn wij ook voor uitstel.

Pagina 40/74

De voorzitter Ik hoor enige verdeeldheid, maar we zijn wel begonnen aan een vergadering. We zitten wel in het agendapunt, dus ik ga het agendapunt gewoon op een normale manier afmaken. Dan stemmen we er straks aan het einde over. Ik geef het woord in de tweede termijn aan de heer Hesse. De heer Hesse, SP Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik niet hoef te herhalen wat ik in de eerste termijn heb gezegd. Het is helder wat er voorligt. Naar aanleiding van de opmerking van het CDA. Het bestemmingsplan Cityplan Heerlen moet worden vastgesteld, na 3,5 jaar, nog in deze raadsperiode. Dat zou heel goed zijn. Het amendement met betrekking tot de Oranje Nassaustraat spreekt voor zich. Ik heb daar weinig aan toe te voegen. In de eerste termijn werden wat opmerkingen gemaakt over het overleg tussen de wethouder en de ambtelijke ondersteuning. Ik heb daar in de eerste termijn ook al op gereageerd. Het staat elke raadslid vrij om zich ambtelijk te laten ondersteunen of om contact te leggen met de wethouder. Het is niet te onderschatten hoe complex dit is en hoe ingewikkeld dit is in een week. Het gaat niet over mij of over ons. Het gaat over ambtenaren die zich een slag in de rondte hebben gewerkt om dit duidelijk en mogelijk te maken. Hartelijk dank daarvoor, want het is een krachttoer. Ik vind dat er een goed amendement voorligt.

Laten we daar vooral enerzijds ten aanzien van het bestemmingsplan helderheid in verschaffen en anderzijds ten aanzien van het amendement dat voorligt ook. Mochten er nog andere zaken zijn die niet helder zijn, dan horen wij dat graag. De voorzitter Dank u wel. De heer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD Meneer de voorzitter. Er is natuurlijk altijd een grens. Het ligt ook een beetje in de aard van ons mensen om telkens die grens op te zoeken. De realiteit is dat de retail en de kantoorwereld structureel zijn veranderd. Het marktmechanisme verandert, maar de structuur van het vastgoed niet. Dat is een worsteling voor elke stad, zelfs in de Randstad. Het is juist Zuid-Limburg dat de handen ineen sloeg om een structuurvisie naar de toekomst vast te stellen. Dat is voor Heerlen, behoudens de kanttekening van destijds voor de Heerlerbaan, ook aangenomen. Het is dan ook zorg om vaart te maken en duidelijkheid te geven naar de markt toe en de juiste kanttekening wat nu het centrum is. Wat ons betreft zit daar ook de Oranje Nassaustraat bij. Dat is het antwoord van de VVD. De voorzitter Dank u wel. De heer De Groot. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Zoals wij in de eerste termijn ook al hebben aangegeven, tijden veranderen. Nogmaals, ik begrijp in deze ook wel het standpunt van het college.

Er zijn in het verleden afspraken gemaakt, ook op provinciaal niveau. Ik kan me voorstellen dat je die afspraken ook moet nakomen, want anders heb je weer op andere terreinen problemen. Echter, als wij als raad, als hoogste orgaan vinden dat er voldoende argumenten zijn om af te wijken van het plan zoals het er ligt en wij hebben daar een meerderheid voor, dan vind ik dat wij ook de verantwoordelijkheid moeten hebben dat op het moment dat bijvoorbeeld ondernemers uit een andere straat ik noem er wat, de Gasthuisstraat of de Akerstraat, verhaal komen halen, moeten wij kunnen uitleggen waarom wij in dit geval kiezen voor die specifieke wijziging voor de Oranje Nassaustraat. Ik kan dat uitleggen. Ik hoop dat anderen dat ook kunnen op het moment dat zij voor zouden stemmen.

Pagina 41/74 Daarnaast denk ik ook dat het echt, dat heb ik net ook al gezegd, de hoogste tijd is dat we nu doorpakken. We hebben dat compacte centrum nodig. We moeten door als Heerlen, dus ik hoop dat we een wijs besluit nemen in deze. Dank u. De voorzitter Dank u wel. De heer Peters. De heer Peters, CDA Voorzitter, dank u wel. Ik kom in de tweede termijn ook even terug op de twee verschillende onderwerpen waar ik in de eerste termijn ook over heb gesproken. Wonen boven winkels. De wethouder zal dadelijk in ieder geval antwoord geven op de volgende vraag: waarom worden nou concreet die woontitels weggehaald, terwijl we wonen boven winkels eigenlijk juist in de volste zin van het woord promoten en hoog in het vaandel dragen dat we daar iets mee willen? Bijlage 2 is daar heel duidelijk over. Er staat bij een heleboel straten dat woontitels worden geamoveerd. Geamoveerd is gewoon een mooi woord voor weggepoetst. Daar hoort het college dus graag over. Ten tweede, kijkende naar de hoek waar ik het over heb gehad. Er zijn verschillende meningen hier vandaag in de raad en ook in de commissie besproken.

Is het college bereid om alsnog in de toekomst te kijken naar de verschillende bestemmingen die in dat gebied zouden kunnen plaatsvinden in plaats van alleen hetgeen hier nu aan ons wordt voorgelegd? Het gaat dan concreet over de hoek waar ik het over heb gehad, namelijk de Stationsstraat, een stukje Willemstraat en de Dautzenbergstraat. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter. Het gebied dat dit bestemmingsplan behelst, kent de grootste winkelleegstand van het hele land. Dat er werk aan de winkel is, kan niemand ontkennen. Dat is gewoon zo. Maar als je dan een nieuw bestemmingsplan vaststelt dat al meer dan eens is teruggenomen. De heer Van den Berg had het over ongeveer 90 bezwaren. Ik had het over ongeveer 70 bezwaren en zienswijzen. Je moet hier dan ook een staaltje puik werk afleveren. Als je alleen al ziet wat de inspraak van die twee ondernemers, die twee gezichten, van de Oranje Nassaustraat hebben opgeleverd en de veelheid aan pagina's die aan dit voorstel zouden moeten worden toegevoegd, waar dan nog wat onduidelijkheid en onenigheid over is, waar misschien nog wat dingen nader geduid moeten worden. Als je dat doet en je hebt het stuk al meer dan eens teruggenomen, dan denk ik dat je het goed moet doen. Je moet het dan ook samen met je partners doen.

Het is niet voor niets dat wij dit stuk min of meer samen hebben besproken met die droom voor de stad, die droom voor de binnenstad waar onze voorzitter van de raad zo bevlogen zijn gedachten over met ons deelde. Als je het dan goed wilt doen, dan kun je beter nog een keer terugkomen op hetgeen voorligt en volgens ons nog niet goed genoeg is, in plaats van dadelijk tot de conclusie te komen dat we hier iets hebben besloten wat veel beter kon. Dus iedereen die zegt dat we op de goede weg zijn, dat is prima, maar dit kan nog beter. Omdat het nog beter kan en ook beter moet, zullen wij met het voorliggende stuk en de amendementen daarop niet instemmen. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De heer Diederen.

Pagina 42/74 De heer Diederen, Fractie Diederen Voorzitter. Ik heb even twee opmerkingen. Op de vraag van een collega antwoordde de wethouder dat er uiteraard beroep mogelijk is en dat reclamanten altijd hun weg naar de rechter kunnen zoeken. Dat is natuurlijk ook zo. Maar de houding die we, niet alleen in deze gemeente, dan altijd meemaken als er iemand komt die nieuwe, wellicht steekhoudende, argumenten heeft en er is al beroep ingesteld of iets we hebben het vanavond ook alweer gehoord - het is onder de rechter. Nou, je zou maar met goede argumenten komen over een half jaar als het bestemmingsplan bij de Raad van State ligt en je hebt heel goede argumenten waarbij niet alleen belanghebbenden, maar ook het stadsbelang, zegt: daar hadden we niet aan gedacht. Dan ben je zo 10 of 12 jaar verder eer het onder de rechter uit is. Dus ik wil het college wel oproepen om vooral moed te tonen om in voorkomende gevallen de discussie aan te gaan, vooral ook met raad en commissie, zo van goh: nou hebben we iets binnengekregen. Daar hebben we toen niet aan gedacht. Hoe gaan we hiermee om, wat het zou misschien best wel chic zijn, of helemaal niet, maar eigenlijk meer durf en kracht. Het getuigt van meer kracht om er dan toch nog naar te kijken, als te zeggen: tja, het is onder de rechter. De voorzitter Dank u wel. De heer Hazen. De heer Hazen, Stadspartij Voorzitter.

De behandeling van het Cityplan verdient niet de schoonheidsprijs. Dat mag duidelijk zijn, gezien de discussie die wij hier vanavond en in de commissievergadering hebben gehad. Van de andere kant: het Cityplan moet er natuurlijk komen. Daar hebben we zelf ook opdracht toe gegeven. Dat we het met z'n allen al eens zijn - daar lijkt het op - dat de Oranje Nassaustraat een andere status verdient als in het oorspronkelijke plan, is duidelijk. Dus wat dat betreft zal het amendement van de SP toch een ruime meerderheid halen. Dat is maar goed ook. Van de andere kant hebben wij al gebracht dat je moet voorkomen dat de aanloopstraten ernaartoe verpauperen. Helaas, dit bestemmingsplan zou dat in de hand kunnen werken. Dat vinden wij jammer. Als we daardoor tegen gaan stemmen, tegen het bestemmingsplan, tegen het amendement, dan zouden we ook tegen de zere benen van de Oranje Nassaustraat schoppen. Dat wil de Stadspartij zeker niet. We zitten dus eigenlijk met een dilemma. We hebben dat ook overwogen. We zullen straks voor het amendement stemmen en daarmee ook het Cityplan vaststellen, geamendeerd en wel. Maar we blijven u erop attenderen dat het jammer vinden dat de Spoorsingel, Willemstraat, aanloopstraten, straks het kind van de rekening zijn. De vraag van de heer Peters was al: Denk er toch eens goed over na of daar soepel mee kan worden omgegaan.

Dat zijn eigenlijk ook de woorden van de heer Diederen. Ben niet te rigide met je bestemmingsplan, dan komen we een heel eind op weg. Zo zullen wij dus ook handelen. De voorzitter Dank u wel. Dan is nu het woord aan wethouder Damen. Wethouder Damen Voorzitter, dank u wel. Laat ik toch even meteen naar de heer Peters gaan in het kader van wat hij eigenlijk graag zou willen. Hij heeft gesproken over een stukje aanloop. De mogelijkheid aanbieden dat het wel mogelijk is om daarvan af te wijken. Bij concrete initiatieven kan worden afgeweken via de kruimelregeling. Dat betekent dat je een initiatief dat goed is, kunt toevoegen aan de stad, aan het centrum. Dat betekent dus ook dat je andere initiatieven die meerwaarde hebben, de mogelijkheid krijgen om een andere bestemming te krijgen, zoals we dat nu hebben opgenomen in dit plan. Wat dat betreft denk ik dat ik een geste richting de heer Peters doe, dat dit de optie is die kan worden meegenomen bij de stukjes Spoorsingel, Willemstraat. Deze optie is voorhanden. De heer Leers. Ik heb even nagekeken hoeveel insprekers er zijn geweest. Er zijn precies 57 insprekers geweest. Dat heb ik even laten nakijken.

Pagina 43/74

De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Wat betreft de handreiking naar de heer Peters. Is het niet zo dat het makkelijker is om iets standaard in een bestemmingsplan te verankeren, dan naderhand via een kruimelregeling individuele zaken aan te passen? Wat is makkelijker? Zo in het bestemmingsplan of iedere keer een kruimelgeval? Wethouder Damen Op dit moment ligt het Cityplan voor, zoals het college het heeft voorgesteld. Er wordt door de raad een amendering aangeboden, waar de raad over gaat en niet het college. Ik heb alleen aan de heer Peters willen meegeven dat er, indien hij de mogelijkheid wil hebben met betrekking tot verandering in de straten die hij heeft aangedragen, dat een optie is die daarvoor kan worden gebruikt. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Voor die individuele ondernemer, die op die individuele plek iets wil doen wat het bestemmingsplan er eigenlijk niet toestaat, zal dan dadelijk gebruik moeten kunnen maken - tenminste als die mogelijkheid er toe bestaat - van die kruimelgevallenregeling. De ondernemer een meter verderop in de Oranje Nassaustraat, die dadelijk geamendeerd wordt en meer mogelijkheden kent, kan gewoon onder bestaande regelgeving vallen. Daar hoeft niets voor te worden veranderd, dus dat gaat een stuk gemakkelijker.

In hoeverre is dit de juiste weg? Wethouder Damen Dit is de juiste weg, omdat wij een Cityplan voorleggen dat door het college is geagendeerd en waar besluitvorming in het kader van onderdelen is verworven en neergelegd door deze raad. Daar zijn afspraken over gemaakt. Alleen heeft de raad aangegeven dat zij daar een wijziging wil aanbrengen. Dat betekent alleen dat de raad daarover gaat en niet het college. De heer Diederen heeft ons nog wat lef op het lijf willen meegeven. Ik kan mij dat voorstellen. Alleen werden wij vorige week woensdag geconfronteerd met een initiatief van een aantal ondernemers wat wij van tevoren niet hadden ingecalculeerd en wat wij ook niet wisten. Als we inderdaad van te voren waren geïnformeerd, dan hadden we daar misschien wat anders tegenover gestaan. Alleen, dan moet je toch handelen conform hetgeen voorligt. Dat was conform de afspraken die wij hebben gemaakt en conform het Cityplan zoals we dat ook aan de commissie hebben aangeboden. Maar ik kan me voorstellen dat als er initiatieven zijn waarvan je zegt "verdorie, die moeten de kans hebben om verder uitgewerkt te worden, je dan als college zegt: laten we kijken op welke manier dat eventueel mogelijk is. De heer Diederen, Fractie Diederen (interruptie) Kan de wethouder zich voorstellen dat het enigszins verbaasd dat hij verrast was doordat er insprekers waren.

Nu kan het wel zijn dat hij verrast was door het feit dat er insprekers waren, maar hun inhoud is toch eerder in het proces al meegegeven. Ik zou ook het volgende aan de wethouder willen vragen. Tot nu toe houdt hij zich nog op de vlakte van wat hij überhaupt van het amendement vindt. Hij zegt continu: wat voorligt, is van het college. Het amendement is van de raad. Maar kan hij instemmen met het amendement? Of wijst hij het af? Of maakt het hem niet uit? Dat zou ik graag van hem willen horen. Wethouder Damen Daar ga ik geen uitspraak over doen, omdat dit geen bevoegdheid is van het college, maar heel duidelijk een bevoegdheid is van de raad. De voorzitter De tweede interruptie van de heer Diederen.

Pagina 44/74 De heer Diederen, Fractie Diederen (interruptie) Dat klopt helemaal, alleen wordt een voorstel van het college op een toch wel heel substantieel onderdeel nog substantieler gewijzigd. Ik kan me niet voorstellen dat de wethouder daar niets van zou vinden. Wethouder Damen Voorzitter. Ik blijf bij hetgeen ik zojuist heb uitgesproken, namelijk dat het niet een taak van het college is, maar dat het een bevoegdheid van de raad is om daar een oordeel over te vellen. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Ik probeer het toch een derde keer. Moeten we nu concluderen als raad dat we hier een wethouder hebben staan zonder mening? Wethouder Damen Nee, meneer Verreck. Ik heb in het begin al heel duidelijk aangegeven dat het college het Cityplan aan u heeft voorgelegd zoals het er op dit moment ligt. Indien de raad vindt dat daar iets anders mee moet worden gedaan, is dat een bevoegdheid van de raad, maar niet van het college. De voorzitter De tweede interruptie van de heer Verreck op dit punt. De heer Verreck, PvdA (interruptie) En dus is de conclusie helder dat deze wethouder geen mening heeft aangaande dit amendement. Zoals de heer Diederen en de heer Hesse al zeiden, dit is een wezenlijk amendement wat een heel belangrijk onderdeel vormt van het hele Cityplan. Het verandert de onderliggende stukken. Daar hebben deze wethouder en dit college geen mening over.

Dat is de conclusie die wij als raad kunnen trekken. Dat betreur ik. Ik betreur het dat de wethouder hier geen inhoudelijke mening over heeft. Wethouder Damen Ik kan geen inhoudelijke mening hebben over zaken waar ik niet over ga. Dat is heel duidelijk en helder. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik heb een vraag aan de wethouder. Klopt het dat de wethouder - tenminste, zo interpreteer ik zijn woorden - achter het oorspronkelijke plan staat, dat daar een amendement door de raad over is ingediend, en dat daar uiteindelijk een besluit over wordt genomen, zo meteen? Volgens mij geeft hij dan toch duidelijk aan wat zijn oorspronkelijke mening en visie is op het geheel? Wethouder Damen Ik denk dat de heer De Groot het heel goed verwoord. Als het amendement wordt aangenomen, dan zullen de wethouder en het college gehouden zijn aan het feit dat dit in ieder geval moet worden uitgevoerd. De voorzitter De heer Verreck, derde en laatste interruptie op dit punt. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Ik kan dus concluderen dat de wethouder, bij woorden van de heer De Groot, tegen dit amendement is en dat het college tegen dit amendement is. Dat is de conclusie die wij daaruit moeten trekken, als ik de woorden van de heer De Groot goed heb geïnterpreteerd. Wethouder Damen Dat hebt u mij niet horen zeggen en dat zal ik zo ook niet zeggen.

Pagina 45/74

De heer Verreck, PvdA (interruptie) Dan heeft de wethouder niet goed geluisterd. Wethouder Damen Of de heer Verreck niet. De voorzitter Volgens mij hebben we genoeg vraag en antwoord op dit punt gehad, mensen, kom op, anders zitten we een half uur over dit woordspelletje. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Voorzitter, toch heel even. We hebben hier een wethouder die geen mening heeft. Als hij dan wordt gered door zijn eigen fractievoorzitter - die zegt: er is wel een mening, hij is het er namelijk niet mee eens - dan vind ik het toch wel heel curieus worden wat hier gebeurt. Daar mag ik toch wel mijn verbazing over uitspreken? De voorzitter Ik snap u allen, maar ik beëindig dit punt. Ik laat de wethouder zijn betoog afmaken. Wethouder Damen Voorzitter. Verder zijn er geen extra vragen meer gesteld. De voorzitter Dan gaan we naar de stemming. Mevrouw Schreurs, heeft u iets over de stemming? Mevrouw Schreurs, Partij Hoensbroeks Belang Ik wil graag een stemverklaring afleggen. Dit hele proces loopt wel heel erg raar. In de commissie werd in eerste instantie door de wethouder toegezegd dat hij een aanpassing zou doen van het stuk. Dat heeft hij mevrouw Lempers ook toegezegd. Dat zei hij net zelf. Hij zou het drie dagen van tevoren aanleveren. Dat is niet gebeurd. De SP gaat vervolgens echt goed in actie. Dan doen we hetzelfde.

Dan maken we het amendement voor de Oranje Nassaustraat. Dat is helemaal lovenswaardig. Wij willen die ondernemers ook vooral niet in de steek laten, dus dat is prima. Het CDA komt nog met een aanvullend amendement. Die krijgen dat technisch niet gereed, dus nu wordt dadelijk een akkoord gevraagd op een raadsvoorstel over een bestemmingsplan, wat toch een heel belangrijk document is, dat eigenlijk gewoon had moeten worden aangepast en waarin die onderdelen opgenomen hadden moeten worden. Het rare is dat er wordt voorgesteld: stel het een maand uit, neem die onderdelen op, kom terug en laat het volgende maand vaststellen. Wij zouden dan akkoord kunnen gaan. Zoals het er nu ligt, kun je niet akkoord gaan. Dus onze stemverklaring is: helaas, zoals het er nu voorligt, kunnen we niet akkoord gaan. De voorzitter Dank u wel. De heer Peters. De heer Peters, CDA Voorzitter, dank u wel. Ik kan mij in mijn stemverklaring eigenlijk aansluiten bij hetgeen de heer Hazen heeft gezegd. Ondanks het feit dat het voor ons wat betreft die hoek niet die ideale oplossing is, maar wel een oplossing is, en we ook niet helemaal gelukkig zijn dat er niet enorm veel, maar het weghalen van die woontitels, vinden we het wel ontzettend belangrijk dat we verdergaan in dit dossier en uiteindelijk dit bestemmingsplan vaststellen.

Mede daarnaast het feit dat we de mensen van de Oranje Nassaustraat ook niet in de steek laten.

Pagina 46/74 Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Dan ga ik nu als eerste het amendement in stemming brengen. Wie is voor het amendement? Dat zijn de fracties van de SP, Fractie Diederen, het CDA, OPH, D66, VVD, PvdA en de Stadspartij. Wie zijn tegen het voorstel? Dat is de Fractie Tijdeman, Hart-Leers en Partij Hoensbroeks Belang. Het amendement is aangenomen met ... De griffier Voorzitter, even aanvullend. Met 28-5, ervan uitgaande dat mevrouw Heine zich onthoudt van stemming. Dan zijn we dus met 33 personen. De voorzitter Dat is prima opgemerkt. Dan gaan we nu het geamendeerde bestemmingsplan Cityplan Heerlen in stemming brengen. Wie is voor het geamendeerde bestemmingsplan? De heer Hazen, Stadspartij Voorzitter. Als we het amendement bestemmingsplan ook goedgekeurd.

hebben

goedgekeurd,

is

automatisch

het

onderliggende

De voorzitter Nee, dat is helaas niet het geval, dus we moeten het geamendeerde bestemmingsplan in stemming brengen. Voor zijn de fracties van de SP, Fractie Diederen, CDA, OPH, D66, VVD en Stadspartij. Tegen zijn de Fractie Tijdeman, Hart-Leers en de Partij Hoensbroeks Belang. Dan is dit met hetzelfde aantal aangenomen. Even ter goede correctie over de besluitvorming. Het is 27-6 bij het amendement en 27-6 bij het bestemmingsplan. Dank u wel. 8. Belastingverordening onroerende zaakbelasting 2022 De voorzitter Ik geef het woord aan de heer Sijstermans. Eerste termijn De heer Sijstermans, Ouderenpartij Heerlen Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb een opmerking over het hele stuk. Ik ga dan uit van pagina 4 van 4 van de definitieve verordening, artikel 7. Er wordt aangegeven dat er in twee termijnen dient te worden betaald. De invorderingsinstantie BsGW heeft in het verleden altijd tien termijnen toegestaan. Gezien de woonlasten zoals zij op dit moment liggen bij diverse mensen, zou ik willen voorstellen dat dit in ieder geval wordt veranderd naar tien. Het staat wel niet in het originele plan, want dat is in 1990 vastgesteld, maar ik zou dat wel graag genotuleerd willen zien als dat wordt toegestaan door BsGW en de portefeuillehouder. De dient wel genotuleerd te worden, zodat dit beschermd is voor de mensen die tot nu toe gebruik hebben gemaakt van die tien termijnen.

Dank u. De voorzitter Dank u wel, meneer Sijstermans. De heer Brauer.

Pagina 47/74 De heer Brauer, SP Meneer de voorzitter. Het gaat over de onroerende zaakbelasting 2022. De tarieven dalen op zich. Dat komt doordat de waarde stijgt. Per saldo is de opbrengst 2022 dezelfde opbrengst als in 2021, alleen verhoogd met het inflatiepercentage van 1,5%. Dat inflatiepercentage is inmiddels hoger, maar dat betekent in principe dat de onroerende zaakbelasting in Heerlen niet omhooggaat. Dat is iets om vast te stellen. Daar kunnen we het in principe ook mee eens zijn. Alleen is het eeuwig zonde dat het voorstel dat de SP in de vorige raadsvergadering heeft gedaan over de lastenverschuiving van gemeentelijke belastingen naar ozb, wat helemaal was uitgewerkt en waaruit bleek dat alle huurders in Heerlen er ongeveer €500 per maand op vooruit zouden gaan op jaarbasis en de woningeigenaren tot een bovengemiddelde woningwaarde van € 220.000 zouden er ook nog op vooruitgaan. Dat voorstel is niet overgenomen, in strijd met wat is afgesproken in het coalitieakkoord. Het is zelfs helemaal in strijd daarmee, omdat de ozb in feite niet stijgt, terwijl de lasten wel stijgen. Daar zijn wij nog altijd heel erg teleurgesteld over. Wij zullen de raad er steeds aan blijven herinneren dat zij aan dit voorstel om echt iets aan het armoedeprobleem in Heerlen te doen, niet heeft gesteund. Maar verder stemmen wij in met dit voorstel.

De heer Leers, Hart-Leers Voorzitter, dank u wel. Meneer Leers. Ik citeer een paar dingen uit dit voorstel. Pagina 1, de waarde van niet-woningen eigenaar en gebruikers is gedaald met 6%. Deze marktontwikkeling bij niet-woningen heeft vooral te maken met gevolgen van corona. Pagina 2 van 3 bij punt 1 onder de argumenten, staat: stijgende tarieven voor niet-woningen voor eigenaars en gebruikers gemiddeld met 8%, terwijl die dalen voor de eigenaren van woningen met 3,8%. Natuurlijk vinden wij het goed als de lasten dalen, maar als dan onder het gegeven dat je waarde al is afgenomen, er vervolgens meer moet worden betaald onder een gesternte van heel veel onduidelijkheid en heel veel ellende. We zitten allemaal in de huidige situatie. Godweet wanneer het afgelopen mag zijn. We vinden het dan geweldig dat er aan de ene kant een percentage naar beneden wordt bijgesteld, maar het niet kunnen dat er aan de andere kant een flink percentage naar boven wordt bijgesteld. Als het niet mogelijk is om een knip te maken om wel voor het een en tegen het ander te zijn, dan noopt ons die gang van zaken om hier tegen te stemmen. Alhoewel wij het prima vinden dat er aan de ene kant een verlaging plaatsvindt, waar wij het onbegrijpelijk vinden dat er toch verhoogd moet worden, terwijl men al in de beurs is gepakt en er een enorme onzekerheid is. Daar graag nog een nadere toelichting op.

De voorzitter Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan wethouder Damen. Wethouder Damen Dank u wel, voorzitter.De opmerking van de heer Sijstermans is correct. Wij hebben altijd tien termijnen gehanteerd. Dat moet nu ook zo worden opgenomen dat de mogelijkheid is geboden om het net als in andere jaren in tien termijnen te voldoen. Dus daar zal ik in ieder geval zorg voor dragen. Wat de heer Leers betreft, dat is een mening die u verkondigt. Wij zijn uitgegaan van de percentages zoals deze door BsGW zijn aangedragen. Als we kijken naar de opbrengsten en de kosten, dan zien we dat we als Heerlen eigenlijk bij de laagste in Parkstad zitten en niet bij de hoogste. Dus wat dat betreft houden wij ons gewoon aan de percentages en gaan we daar iets in veranderen. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Maar het is toch feitelijk zo dat waar die ene partij er 3,8% af krijgt, de andere partijen dat recht moet houden door 8% meer te betalen. Dat zou dan toch een soort discriminatie en oneerlijk beleid zijn. Hoe legt de wethouder dat uit? Wethouder Damen

Pagina 48/74 Ik heb zojuist al geantwoord dat wij ons conformeren aan de BsGW-cijfers en aan de indexeringen zoals deze naar ons toe worden gezonden. Die cijfers hanteren wij bij het vaststellen van de ozb, zoals het is verwoord in het voorstel. Dus wat dat betreft heb ik daar geen andere uitleg voor. De voorzitter Dank u wel. Is er behoefte aan een tweede termijn? De heer Leers, gaat uw gang. Tweede termijn De heer Leers, Hart-Leers Met die opmerking van het college rest ons niets anders dan tegen dit voorstel te stemmen. De voorzitter Prima. Wenst men stemming of kunnen we akkoord gaan met het feit dat de fractie Hart-Leers wordt geacht tegen te hebben gestemd? Is dat het geval? Ja. Dan is hierbij het voorstel aanvaard. 9. Deelname experiment centraal tellen bij gemeenteraadsverkiezingen Hamerstuk. 10. Zienswijze 2e begrotingswijziging 2021 GR WOZL en GR WSP Parkstad Hamerstuk. 11. Beleidsplan armoede en schulden 2022 - 2025 De voorzitter Ik geef het woord aan de heer De Groot. Eerste termijn De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Al jaren doen diverse colleges hun stinkende best om onze burgers te ondersteunen die om wat voor reden dan ook niet in staat zijn om zelfstandig de financiële broek op te houden. Het is ook goed dat zij zich daarvoor inzetten. Een stad met een sociaal hart, zo mag Heerlen toch echt wel worden genoemd.

Ondanks al die inspanningen die wij ons getroosten, ondanks de financiële investeringen die daarmee gepaard gaan, scoort onze stad echter ook al jaren uitzonderlijk slecht als het gaat om onze positie op de sociale kaart van Nederland. Niet alleen in vergelijking met Nederlandse gemeenten zijn de uitkomsten bedroevend, ook als we dat vergelijken met de ons omringende Parkstadgemeenten, steken we er in negatieve zin uit. De cijfers liegen helaas niet. Ik noem enkele voorbeelden, met als bron de gemeentelijke monitor sociaal beleid van de VNG. Gemiddeld hebben in Nederland 5,1% van de huishoudens een bijstandsuitkering. In Heerlen is dat 9,2%. In Kerkrade is dat bijvoorbeeld 7,1%. Deze verhoudingen zien wij ook terug bij het aantal alleenstaanden met een bijstandsuitkering of bij mensen met schulden. Die cijfers liggen in dezelfde lijn. Overal bungelt onze stad onderaan in die lijstjes. Maar wat schetst onze verbazing? De monitor van de VNG leert ons dat in Nederland het gemiddelde aantal banen 679 per 1.000 beschikbare werkende inwoners bedraagt. In Heerlen is dat 818. Dat is dus meer dan het landelijk gemiddelde. Kerkrade heeft bijvoorbeeld slechts 450 beschikbare banen. Er zijn dus meer dan genoeg banen bij ons. Dat, terwijl we in Heerlen bijna het dubbele aantal mensen in een bijstandsuitkering hebben dan het Nederlandse gemiddelde.

Kerkrade daarentegen zit nog geen 25% boven de Nederlandse norm. Landgraaf en Brunssum scoren nota bene nog beter dan Kerkrade. Hier zullen best wel de nodige verklaringen voor te vinden zijn, maar je kunt toch niet anders concluderen dan dat je het overall niet goed doet. Laat deze cijfers even binnenkomen, voorzitter.

Pagina 49/74 Ondanks al onze inspanningen lukt het, op uitzonderingen na, niet echt om sociale posities van veel Heerlenaren door middel van werk significant te verbeteren. Uiteraard zijn we blij met de plannen voor Heerlen-Noord. We verwachten daar op termijn dan ook veel van, maar we leven ook in het nu. Het document dat we vandaag bespreken, bevat zeker goede elementen. Echter, op veel punten is het toch vooral voortborduren op wat wij al jaren doen. Moeten we dan zomaar het kind met het badwater weggooien? Zeker niet. We moeten blijven investeren in preventie en empowerment. Dat moet ook vruchten afwerpen. Maar hoe zit het dan met de balans tussen rechten en plichten? De OPH vraagt zich af of het niet zinvol is om bij de start van een nieuwe raadsperiode eens kritisch terug te kijken op de afgelopen periode en te bezien welke inspanningen er zijn geweest met goede resultaten en welke inspanningen niet hebben geleid tot verbeteringen. Om dat goed in beeld te krijgen, hebben we niet genoeg aan meningen en opinies. Dat kun je niet zonder kengetallen en prestatie-indicatoren doen, zeg maar de harde feitelijke cijfers. De insteek zou wat ons betreft dan ook moeten zijn: blijf doen wat leidt tot zichtbaar resultaat. Stop met zaken die geen vooruitgang brengen en ga op zoek naar een vernieuwende aanpak. Zaken anders doen.

Kijk naar beleid dat al tot resultaat heeft geleid, bijvoorbeeld bij andere gemeenten in binnen- en buitenland. Wij horen graag de visie van de wethouder hierop. Dan nog enkele kritische vragen gerelateerd aan het voorliggende stuk. Preventie wordt terecht als thema genoemd dat veel winst moet opleveren. Ook de wijze waarop we omgaan met schuldhulpverlening is voor een groot deel de goede aanpak. Maar wat wij op dat laatste punt wel missen, is hetgeen wat ook verwacht mag worden van degene die hulp ontvangt. Namelijk een stuk eigen verantwoordelijkheid om in de toekomst niet weer in een soortgelijke situatie terecht te komen. Natuurlijk is empowerment van het individu een goede zaak, maar daar hoort ook het nakomen van plichten bij. Het kan niet enkel eenrichtingsverkeer zijn. Hoe denkt het college over het vormgeven van zoeken naar balans in dit kader? Een ander concreet punt betreft de ouderendoelgroep. Er wordt terecht genoemd dat schaamte en trots dikwijls redenen zijn waarom deze groep bij financiële problemen geen hulp zoekt, hetgeen leidt tot te veel verborgen armoede. U bent van mening dat hier meer aandacht naar uit moet gaan. Daar zijn wij het uiteraard volledig mee eens. Maar hoe gaat u dat dan anders doen dan hetgeen u tot nu toe hebt gedaan? Dat laatste werkt blijkbaar onvoldoende, gezien de groei van deze onfortuinlijke groep in onze stad.

Het laatste punt heeft betrekking op onze jongere stadsgenoten. Verantwoord omgaan met geld is voor veel jeugdigen niet gemakkelijk. Een geplande voorlichting op scholen door middel van de Week van het Geld komend voorjaar is absoluut een goede stap. Jongeren informeren en adviseren over geldzaken, daar mag echter meer en breder bij stil worden gestaan dan één week per jaar. Denk aan de studiefinanciering die men zonder moeite kan ophogen. Dat is op dit moment natuurlijk ook weer even achterhaald door de actualiteit. Maar het is gewoon verleidelijk voor jongeren vanaf 18 jaar. Ze beseffen nog niet wat de gevolgen zijn van het verhogen van de studieschuld. De verleiding van luxeproducten ligt gewoon te zeer op de loer. Veel jongvolwassenen zien op die leeftijd nog niet de gevolgen van het opbouwen van een schuld. Mijn vraag is dan ook: wat gaat het college extra doen om dit probleem dat, let wel, het fundament kan zijn van een leven lang schuldenlast, meer preventief aan te pakken? Tot zover in de eerste termijn. De voorzitter Dank u wel. Mevrouw Van Oosterhout. Mevrouw Van Oosterhout, SP Dank u wel, voorzitter. Bij de supermarkt kom ik een kennis tegen, net als ik zelf woonachtig in Vrieheide. Als antwoord op mijn vraag hoe het met haar gaat, zegt ze: "Ach ja, alleen is maar alleen.

Ik had met kerst een vriend uitgenodigd, maar ik heb het moeten afzeggen want ik heb gewoon geen geld over deze maand. En mijn dieren gaan voor". Ze is dol op haar hond en twee katten. Die moeten ook eten. Even later zie ik haar bij de kassa staan met drie halve liter blikken bier. Om alle ellende en eenzaamheid waar ze mee te maken heeft even te kunnen vergeten?

Pagina 50/74 Dit is één voorbeeld van de vele verhalen die we over Heerlenaren kunnen vertellen. Nog steeds is er ontzettend veel armoede in Heerlen. Eén op de vijf huishoudens leeft in armoede, zo lees ik in het voorliggende beleidsplan. Duizenden Heerlense kinderen leven in bittere armoede. Hun ouders hebben vaak financiële problemen en deze leiden weer tot nog grotere problemen: stress, gezondheidsklachten, problemen binnen het gezin. Veel ouders van deze kinderen leven van de bijstand of zijn werkende minima. Ze hebben moeite om de eindjes aan elkaar te knopen en krijgen te maken met problematische schulden. Niet voor iedereen is werken een optie. Werk is helaas niet altijd een garantie voor een hoger inkomen. Die kinderen hebben het zwaar. Elk kind verdient een eerlijke kans op een gezond, gelukkig, sociaal leven, goed onderwijs, een goede ontwikkeling, een succesvol leven, eigen keuzes kunnen maken. Onze kinderen zijn de toekomst en die moeten zij met vertrouwen tegemoet kunnen gaan. Desondanks mag Heerlen trots zijn op de resultaten die in de afgelopen jaren zijn geboekt met zijn sociale beleid. Heerlen investeert al vele jaren in de ondersteuning van mensen met een kleine beurs en in het helpen van mensen met schulden.

De consistente sociale koers, vaak tegen de stroom in van landelijk neoliberaal beleid, heeft Heerlen tot een van de sociaalste gemeenten van Nederland gemaakt. Dat doet geen enkele andere gemeente ons na. De armoede neemt al een aantal jaar af en we staan niet meer in de top 10 van gemeenten met de meeste armoede, volgens de laatste cijfers van het CPB. Het aantal mensen in de bijstand is lager dan het in de laatste 20 jaar of langer is geweest. Dit werkt niet alleen in het voordeel van de armen binnen onze stad, maar voor onze stad als geheel. Heerlen heeft een groot, divers aanbod aan minimaregelingen op allerlei gebied, met voor de meeste regelingen een inkomensgrens van 120% van het sociaal minimum. Ook leveren we maatwerk waar dat kan. We hebben een uitgebreid kindpakket. Op het gebied van schuldenproblematiek zien we dat veel Heerlenaren de weg weten te vinden naar de schuldhulpverlening. Mede daardoor is het aantal huisuitzettingen nog maar 40% van wat het vroeger was. Ook hier hanteert de gemeente een positieve benadering en wordt rekening gehouden met de redenen waarom mensen schulden hebben. Vaak ligt er een opeenhoping van problemen aan ten grondslag. Er wordt wel gezegd dat mensen met zoveel voorzieningen niet uit de bijstand zouden willen, maar Heerlen bewijst het tegendeel. Heerlen is succesvol met mensen uit de bijstand halen.

We hebben goede voorzieningen en we helpen mensen aan het werk. We geven minder geld uit aan bijstandsuitkeringen dan dat we hebben gekregen van het Rijk. Waar we ook trots op mogen zijn, is het besluit van dit college om vooruitlopend op landelijk beleid, we wachten niet langer op Den Haag, per 1 januari minimaal € 14 uit te betalen aan werknemers die in opdracht van de gemeente werken. Wat de SP betreft, blijven we in de komende jaren gestaag verder bouwen aan deze sociale koers. Kortom, we bewandelen het juiste pad, geen Leisure Lane, maar koempelpad, maar we zijn er nog lang niet. We moeten en kunnen het nog beter doen. De SP wil dat iedereen kan leven in plaats van overleven, dat iedereen zich vrij voelt in plaats van beperkt, dat iedereen een fatsoenlijk inkomen heeft en mee kan doen in onze stad en in de maatschappij. Uiteraard zou een minimumloon van € 14 voor iedereen moeten gelden. We zijn hiervoor natuurlijk afhankelijk van het landelijk beleid, maar Heerlen laat zien dat het wel kan. Het zou in ieder geval het verschil maken voor mijn kennis uit de wijk. Ze zou haar kerst niet noodgedwongen alleen hoeven door te brengen, maar kan ook een vriend uitnodigen voor een gezellige kerstmaaltijd. Wat we ook constateren, is dat nog niet iedereen die er recht op heeft, gebruikmaakt van de regelingen en hulp die geboden worden.

Enerzijds door onbekendheid met de regelingen, anderzijds door een diepgeworteld wantrouwen tegen de overheid. De gemeente en andere betrokken maatschappelijke organisaties moeten zich blijven inzetten om deze mensen te bereiken, hoe moeilijk dat ook is. Ook binnen het onderwijs van kinderen en jongeren moet meer aandacht worden geschonken aan het voorkomen van financiële problemen. Hoe ga je om met geld? Hoe voorkom je schulden? Tot slot heb ik nog een paar vragen voor de wethouder. Veel inwoners van Heerlen hebben te maken met de kostendelersnorm die ervoor zorgt dat mensen die een gezamenlijk huishouden voeren en een uitkering

Pagina 51/74 hebben, tot wel honderden euro's per maand worden gekort. Daardoor moeten zij soms hun eigen kind op straat zetten. Hoe gaan wij binnen de gemeente Heerlen om met deze maatregel? Als tweede vraag. Ik hoorde dat er gemeenten zijn, bijvoorbeeld Tilburg, die een proefperiode samenwonen hebben ingevoerd, waarbij men gedurende een half jaar op proef mag samenwonen, zonder dat dit gevolgen heeft voor de uitkering. Is er een mogelijkheid om dit ook in Heerlen in te voeren? Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De heer Peters. De heer Peters, CDA Voorzitter, dank u wel. Het voorliggende voorstel kan op onze steun rekenen. Wij vragen echter uw aandacht voor het volgende. Ondanks het sociale vangnet dat wij als gemeente hebben, vallen er nog altijd mensen tussen wal en schip. Mensen die door omstandigheden en ondanks de middelen die er vanuit onze gemeente zijn om hen te helpen, in de problemen blijven zitten. Soms voor korte tijd, soms voor langere tijd. Voorzitter. De rol van particuliere en burgerinitiatieven in hulp voor deze mensen is groot. Deze hebben we keihard nodig. Of het nu gaat om de Voedselbank, of een initiatief als Caritas045, die mensen die het nodig hebben voorziet van een maaltijd, maar nog veel belangrijker, van contact, ontmoeting met anderen.

Of de Vincentiusvereniging, waar mensen die het nodig hebben kunnen aankloppen voor bijvoorbeeld de inrichting van hun huis. Als iemand die bijvoorbeeld in de schuldsanering zit en zwanger is een kindje krijgt en een babykamer wil inrichten. De lijntjes van dergelijke particuliere initiatieven naar onze burgers zijn vaak veel korter dan die van u. Daar moeten we veel meer gebruik van maken. Graag een reactie van het college hierop. Want waar ons armoedebeleid de bakstenen zijn, zijn de particuliere initiatieven het cement. Zonder dat cement stort het huis in. Naast het feit dat we deze initiatieven voldoende moeten ondersteunen, moeten we ook goed contact met hen onderhouden. Dat is niet altijd gemakkelijk, zeker als er veel verschillende initiatieven overal in de verschillende buurten en wijken plaatsvinden. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we hun krachten kunnen bundelen in onze stad? Het CDA Heerlen vindt dat de particuliere initiatieven in onze gemeente samen ook inspraak moeten krijgen als het gaat om het armoedebeleid en de uitvoering daarvan. Ook zij moeten aan tafel zitten in bijvoorbeeld de MO-raad. Graag een reactie hierop van het college. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De heer Oulad. De heer Oulad Lmaroudia, D66 Bij dit agendapunt hebben wij een motie toegevoegd. Die wil ik heel even kort in een aantal zinnen toelichten.

Ik ga niet herhalen wat iedereen net heeft gezegd, want dat is heel uitgebreid. Maar het aanbod van privé gefinancierd onderwijs in de vorm van huiswerkbegeleiding groeit. Dat is iets wat we bijvoorbeeld ook in de kranten kunnen lezen. Als D66 willen wij natuurlijk dat een speerpunt binnen het onderwijs is dat we de kloof tussen de mensen die het zich wel kunnen veroorloven en de mensen die het zich niet kunnen veroorloven, verkleinen. Ik heb net in de wandelgangen met een aantal collega's gesproken over dat dit ook ongeveer in het nieuwe regeerakkoord naar voren komt, maar ik heb me daar nog niet in kunnen verdiepen. Desalniettemin denk ik dat het sneller zal gaan als we dit via deze motie doen. Zodoende dienen wij het samen met de VVD en de PvdA in. Als er nog vragen zijn met betrekking tot deze motie, dan hoor ik die graag. De voorzitter

Pagina 52/74 Dank u wel. De heer Sijstermans. De heer Sijstermans, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik vraag mij het volgende af. Zouden wij maatschappelijk gezien niet moeten uitgaan van gezinscoaches? Ik heb in het verleden altijd gevochten voor een gemeentelijke ombudsman of -vrouw die dat onder zich neemt en die mensen gaat begeleiden. Ik zie dat vaak dingen niet te voorkomen zijn, maar als mensen dan in de schulden zitten, ze begeleid worden hoe ze er ook weer uit kunnen komen. Langs alle kanten is maatschappelijk werk bezig om dat te doen, maar ik denk dat pure gezinscoaches een kortere lijn zijn richting een oplossing. Dat wilde ik eigenlijk als interruptie op de heer Peters van het CDA toevoegen. De voorzitter Meneer Peters, is er nog behoefte om te reageren? Ik had ook niet door dat het een interruptie op u was. Excuus daarvoor. Dan geef ik het woord aan wethouder Van Zutphen. Wethouder Van Zutphen Voorzitter. Ik ben nu al een groot aantal jaar portefeuillehouder met betrekking tot armoedebestrijding. Dat leert een aantal dingen. Op de eerste plaats dat de armoede in Heerlen heel erg groot is. Maar op de tweede plaats dat we in die periode heel veel resultaten hebben bereikt. Mevrouw Van Oosterhout noemde al de cijfers rond huisuitzettingen. Die waren rond 2006 140 per jaar.

Dat is gedaald naar tussen de 40 en 50 per jaar, waarbij dat restant zich ook nog eens met name afspeelt rond particuliere verhuurders. Ook zit er een aantal bij dat niets te maken heeft met financiën, maar bijvoorbeeld met wietkwekerijen, overlast en dat soort situaties. In dezelfde tijd als toen ik aantrad als wethouder was de gemeentelijke inzet voor schuldhulpverlening alles bij elkaar opgeteld ongeveer €350.000 per jaar. Op het ogenblik geven we bijna 5 miljoen euro per jaar uit aan schuldhulpverlening, met onder andere het resultaat dat ik net benoemde. Als het gaat om het toch wel hardnekkige verhaal van hoe zit het nou met rechten en plichten, wat ik ook hier weer hoor opploppen, wil ik erop wijzen dat het aantal mensen in de bijstand in 2006 ergens rond de 4.500 per jaar zit. Op het ogenblik is dit het laagste aantal dat het in 20 jaar en ook in de jaren daarvoor is geweest, namelijk deze week het cijfer van 3.802. Dat komt voor een heel belangrijk deel doordat mensen gewoon graag willen werken. Het fabeltje de mensen alleen maar achterover willen leunen en niet zouden willen werken, is hardnekkig. In een aantal individuele gevallen kan het ook waar zijn. Daar leggen wij sancties op. Wij leggen met regelmaat sancties op, inclusief het totaal intrekken van de uitkering of korten op de uitkering. Maar over het algemeen willen mensen zelf graag.

Als ik dan de cijfers zie die we deze week binnen hebben gekregen. In de eerste 11 maanden van 2020 zijn 249 mensen vanuit de bijstand uitgestroomd naar werk. Dit jaar in dezelfde periode zijn dit 333. Dus van 249 naar 333. In het eerste jaar dat ik portefeuillehouder armoedebeleid was, legden we jaarlijks ongeveer 5 miljoen euro per jaar toe uit eigen gemeentelijk geld op het betalen van bijstandsuitkeringen. Dit jaar, zoals net aan de orde gekomen bij de Novembernota, houden we circa 5 miljoen euro over op het door het Rijk besteedde geld. Daar hoeven we ons niet voor te schamen, want in het verleden hebben we een grote bedragen uit eigen middelen moeten bijbetalen. Maar het geeft toch wel aan dat het verhaal van het was ellende, het is ellende en als het zo doorgaat, zal het ellende blijven feitelijk niet klopt. U noemt ook de bekende lijstjes. In het rapport kunt u lezen dat in een van de meest veelzeggende en diepgravende lijstjes, namelijk die van het sociaal Cultureel Planbureau, dat Heerlen voor het eerst uit die top tien is gezakt. We staan op 11. 11 is nog steeds grote ellende. De kennis van mevrouw Van Oosterhout maakt deel uit van de mensen die nog steeds in de ellende zitten, die nog steeds armoede ervaren. Dat betekent dus dat alles wat wij doen aan armoedebeleid niet is uit luxe, maar uit noodzaak, omdat er nog veel ellende is in de stad.

Maar er is wel degelijk een langjarige, zeer positieve ontwikkeling. Dat wil ik eigenlijk inleidend zeggen. Ik wil graag op alles voortborduren en altijd kijken naar balans tussen rechten

Pagina 53/74 en plichten, maar dan moet dat wel gebaseerd zijn op een werkelijkheid dat er sprake zou zijn van een disbalans tussen rechten en plichten en moet het niet gebaseerd zijn op eeuwig rondgecirculeerde vooroordelen die geen verband hebben met de werkelijkheid. Een van de vele dingen die we al doen in de stad is ook het aanpakken van armoede onder ouderen. Daar geven we van aan wat we daar extra willen doen. In het algemeen, mensen vroegen wat je nog extra kunt doen. Het staat ook in de nota opgenomen dat we nog met een uitwerkingsplan komen. Daarvan kan deel uitmaken: hoe bereiken we meer ouderen? Collega Keulen heeft natuurlijk al vaker aangegeven de huisbezoeken. In het stuk geven wij zelf ook aan hoe we meer mensen willen bereiken. De heer Peters geeft aan dat de informele organisaties de mensen vaak beter bereiken dan dat wij als gemeente dat doen. Dat zijn allemaal instrumenten die we kunnen inzetten, ook naar de doelgroep ouderen. Daar gaan we in de uitvoeringsplannen verder op in. U signaleert terecht dat het wel heel erg makkelijk is om schulden te maken. Ik kan heel makkelijk zeggen: dat is de Haagse politiek, terwijl natuurlijk het hele schuldenstelsel rond studiefinanciering, waarvan ik vandaag meen begrepen te hebben dat de basisbeurs terugkomt, laten we daar met zijn allen blij mee zijn. Maar het is inderdaad zo.

Jongeren kunnen schulden maken en vervolgens hangen ze daar voor de rest van hun leven aan vast. Dat geldt helaas ook voor het bestellen van allerlei hele leuke dingen via postorderbedrijven enzovoorts. Het is dus een zaak van voorlichting en preventie om mensen er toch voortdurend van bewust te maken dat ze daar buitengewoon voorzichtig mee moeten zijn. Dan ga ik naar mevrouw Van Oosterhout. Zij stelt een aantal concrete vragen. Ik wil graag concreet ingaan op een opmerking, namelijk dat het ondergebruik. Heel veel mensen hebben recht op voorzieningen, maar maken er geen gebruik van. Dat zit met name bij de werkende armen. Dat is een probleem dat we in deze nota ook nadrukkelijk signaleren. Mensen die heel hard moeten werken en qua inkomen ongeveer op het bijstandsminimum of net iets daarboven uitkomen, wenden zich nauwelijks tot de gemeente, terwijl ze wel recht hebben op voorzieningen. Dus die mensen moeten we ook beter zien te bereiken. Het zou natuurlijk nog beter zijn als het minimumloon zou stijgen, zodat die mensen ook een inkomen verwerven. Ze hoeven dan helemaal geen aanspraak meer te maken op alle mogelijke toeslagen en extra subsidies. Maar zolang dat niet het geval is, zullen wij ze moeten benaderen. Ik kijk opnieuw naar de heer Peters. De informele organisaties kunnen daar een rol in spelen.

Dan stelt mevrouw Van Oosterhout een concrete vraag over de kostendelers. Als ik de media vandaag goed heb begrepen, wordt die afgeschaft voor jongeren tot 27 jaar. Dat zou een flinke stap vooruit zijn. Op het ogenblik is het zo dat wij de kostendelersnorm niet generiek mogen afschaffen. Wij moeten bij het bijstandsbeleid uitvoeren wat het ministerie van Sociale Zaken meldt en verplicht. Maar wij mogen wel maatwerk leveren. Als het bijvoorbeeld gaat om het voorkomen van dakloosheid mogen wij afwijken van de kostendelersnorm. Dat doen we ook. Dan noemt u een interessant punt. Dat gaat over de proefperiode bij samenwoning. Die hebben wij ooit gehad in Nederland. Tot ongeveer 2002 stond dat in de Bijstandswet. Als mensen in de bijstand overwogen om samen te wonen - ze krijgen een relatie en denken: zal ik ga samenwonen of niet - werd nadrukkelijk de mogelijkheid aan gemeenten gegeven om een proefperiode in te lassen. Dat betekent dat je gewoon meldt: ik ga samenwonen met een vriend of vriendin. Een halfjaar lang word je niet gekort op de uitkering. Als je nadat halfjaar nog samenwoont, wordt wel verrekend met het inkomen van de partner. Dat is toen uit de Bijstandswet gehaald, maar de gemeente Tilburg heeft aangetoond dat het in ieder geval niet verboden is als gemeenten dat toch zouden doen. Nu denken sommigen in deze zaal misschien: dat kost dan wel weer extra geld.

Nee, integendeel. Nu is het grote dilemma voor mensen in deze situatie: moet ik nou melden of niet melden, wanneer woon ik nou samen of niet samen? Woon ik samen als mijn vriend twee dagen per week bij mij is, of drie dagen per week, of vier dagen per week? Het zijn eeuwige dilemma's. Dat kun je veel beter ordenen door te zeggen: ik geef je gewoon een proefperiode. Dat leidt ertoe dat veel minder dingen onder de radar gebeuren. Dingen die onder de radar gebeuren, kosten ons sowieso geld. Veel meer dingen openlijk gebeuren en besproken kunnen worden. Ik wil graag in het college een voorstel bespreken over de mogelijkheden om in navolging van de gemeente Tilburg dat ook in Heerlen te doen. Maar daar komen we nog op terug. Daar hebben we nog geen besluit over genomen.

Pagina 54/74 Dan stelt het CDA heel belangrijke vragen over de informele organisaties. Als u het lijstje op de laatste pagina ziet wat wij allemaal aan maatregelen hebben - dat wordt op pagina 17 tot en met 20 ook nog uitgebreid toegelicht - ziet u dat wij als gemeente inderdaad heel veel doen, maar dat die informele organisaties ook ontzettend veel doen, aanvullend op wat wij doen. Je zou kunnen zeggen: dat had de gemeente maar moeten doen. Het feit dat die informele organisaties het doen, betekent dat de gemeente te kort schiet. Ik ben het daar niet mee eens, om een aantal redenen. Op de eerste plaats. Alles wat de gemeente doet, is allemaal heel strak procedureel geregeld. Ieder jaar komt hier een accountant kijken. Die trekt een aantal dossiers uit de kast en kijkt of onder iedere toekenning een afdoende rechtmatig onderzoek heeft plaatsgevonden, enzovoorts. Dus wij zijn als gemeente verplicht tot heel veel bureaucratie. Dat hoeven die informele organisaties niet. Maar nog belangrijker is dat die informele organisaties contact hebben met mensen die wij als gemeente niet kunnen bereiken, met mensen die een groot wantrouwen hebben tegen de gemeente, om welke reden dan ook, of tegen de overheid in het algemeen en tegen hulpverleners.