notulen concept raad gem Heerlen, 23-6-2021.docx

Wethouder Clemens Kan de heer Damen daar dadelijk kort op terugkomen? De voorzitter Prima. Het is een beantwoording door het college. Wethouder Clemens Dan rond ik af met twee dingen. Het is goed om te horen dat mevrouw Santegoeds zich herkent in onze beantwoording van onder andere de oproep van haar om te komen tot een subsidieregeling. Dat gaan we dus ook doen. Tot slot. Ik heb al gezegd dat in principe de mensen van de heer Claessens gaan maaien, maar de heer De Beer en ik - wij zitten in de feestcommissie van het college - zullen deze suggestie zeker meenemen voor een vervolgplan. De voorzitter Ook die staat op de actielijst, maar dan van het college! Mag ik het woord geven aan wethouder Damen? Wethouder Damen Voorzitter. Heel kort met betrekking tot de vraag van de heer Daamen, naar aanleiding van het Loma-huis. Hij heeft op 11 maart vragen gesteld. Daar is een uitstelbericht op gekomen. Vervolgens zijn de vragen beantwoord op 12 mei. Daarna heb ik geen vragen meer binnengekregen. Als er dus nog vragen zijn, dan verzoek ik de heer Daamen om met mij contact op te nemen om te kijken welke beantwoording er nog schort. De voorzitter Kunnen we het zo afspreken, meneer Daamen? De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang (interruptie) Concreet is het volgende het geval.

Ik meld vandaag in het kader van deze verordening dat ik een mail heb ontvangen met de klacht - ik noem het even een klacht - dat de betreffende persoon een mail heeft gestuurd naar wethouder Clemens, een ontvangstbevestiging heeft gekregen, maar verder niets meer heeft gehoord. Als we over een verordening praten om meer aandacht te geven aan monumenten, rijksmonumenten en gemeentelijke monumenten, dan denk ik dat er een taak ligt als er meldingen zijn

Pagina 56 van 82 waarmee betere slagen kunnen worden gemaakt, dat er ook voldoende op wordt gereageerd naar de betreffende persoon. Deze dient in ieder geval een antwoord of een terugkoppeling te krijgen. Dat is in deze niet gebeurd. De mail was gericht aan wethouder Clemens. Ik wil hem best doorsturen met het verzoek om daar nog eens naar te kijken. De voorzitter Prima. Stuur maar door. Dan gaan we het zo aanpakken. Dan gaan we over tot besluitvorming. Wenst een fractie stemming over dit onderwerp? Niemand? Dan is de Erfgoedverordening vastgesteld. Met dank. 15. Bestemmingsplan Sittarderweg 181 Hamerstuk. 16. Ontwerpverklaring van geen bedenkingen ‘fishfarm en natuurontwikkeling Terworm’ De voorzitter Wie mag ik hier het woord over geven? Mevrouw Plusquin. Eerste termijn Mevrouw Plusquin, Partij voor de Dieren Dank u wel, voorzitter. Voordat we over een nieuwe bestemming voor de rioolzuiveringsinstallatie bij Terworm kunnen spreken, is het van belang om eerst te achterhalen of er nog vervuild rioolslib aanwezig is. Dit bevat meestal zware metalen en moet dus op een veilige manier worden verwijderd. Kan het bij Terworm nu of in de toekomst weglekken naar de Geleenbeek, onderdeel van het natura 2000-gebied? Graag een reactie van de wethouder. Er is nu met € 380.000 IBA-geld een ondernemer gevonden die er gedurende tien jaar karpers wil kweken.

Is er ook een plan voor na die tien jaar of betekent dit het vooruitschuiven van een probleem? Ook graag een reactie van de wethouder. Om in aanmerking te komen voor de IBA-gelden is de installatie tot industrieel en cultureel erfgoed verklaard. Echter, herhaalde vragen hierover door de heer Bayraktar werden weggewuifd met nostalgische verhalen. Bij welke erfgoedorganisaties is dit erfgoed aangemeld? De ondernemer gaat in de toekomst gebruikmaken van helofytenfilters. Tot die tijd en ook nog deels daarna wordt er geloosd op het gemeentelijk riool. WML waarschuwt al lang voor hoge concentraties nitraten en fosfaten. Mogelijk zijn er ook medicijnresten, want bij hoge concentraties dieren wordt antibiotica vaak preventief ingezet. Er wordt gesproken van duurzame viskwekerij. Echter, het blijft onduidelijk wat hier duurzaam aan is. Dierhouderij is dat sowieso niet, maar er is ook geen sprake van duurzame energieopwekking, terwijl waterfiltering en verversing toch veel water en energie verbruiken. Voortdurende verlichting, beveiligingsapparatuur, verkeersbewegingen voor transport van vis, vervoer, antibiotica en andere materialen doen de rest. De genoemde natuurondersteuning is nihil. Een uilenkast, enkele fruitboompjes, terwijl er een grote fruitboomgaard naast staat, en een verwijdering van de trap naar het vleermuizenverblijf worden genoemd.

In de bassins worden elke maand jonge vissen aangevoerd en volwassen vissen afgevoerd. De visdichtheid bedraagt 16 kilo per kuub. Het is niet duidelijk of dit de aangevoerde kleine visjes betreft of de afgevoerde vissen. Graag een reactie. De karper is een actieve vis die graag in de grond woelt om zijn eten te vinden. Met een veranderde Wet dieren moet hij zijn natuurlijke gedrag kunnen uitoefenen. Kan dit in een overvolle betonnen bak? Graag een reactie van de wethouder. Ik begrijp dat de gemeente in haar maag zit met deze installatie. Natuurmonumenten heeft aangegeven dat zij natuurgebied Terworm graag verder willen vernatten. De bassins zouden uitstekend dienst kunnen

Pagina 57 van 82 doen als waterreservoirs voor de natuur in droge tijden, die we in de toekomst steeds meer zullen krijgen. Ik zou graag een toezegging willen om dit laatste alternatief te onderzoeken. Tot zover. De voorzitter Dank u wel, mevrouw Plusquin. De heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, dank u wel. Tijdens de raadscommissievergadering heb ik de vraag gesteld of de mogelijkheid bestond om periodiek met enige regelmaat dit initiatief open te stellen voor het publiek. Waarom? Omdat ik denk dat menigeen het wel interessant vindt hoe men daar de zaken leidt, voert, hoe men daar vissen kweekt. De wethouder reageerde daar enthousiast op. Ik ga ervan uit dat er inmiddels contact is geweest met de achterliggende initiatiefnemers en dat daar een reactie op is gekomen. Ik ben daar erg benieuwd naar en zou dat een goede ontwikkeling vinden. Merci. De voorzitter Dank u wel, meneer Leers. De heer Bayraktar. De heer Bayraktar, SP Dank u, voorzitter. Vooraf wil ik de wethouder bedanken dat het hem alsnog is gelukt om de gevraagde memo aan te leveren. Ook bij dit agendapunt staat erfgoedwaardestelling centraal. Voorzitter. Het is positief dat het terrein van de waterzuiveringsinstallatie Terworm wordt ontwikkeld. De SP is, zoals vanavond neem ik aan duidelijk is geworden, groot voorstander van erfgoed, dus ook groot voorstander van industrieel erfgoed.

Echter, de memo over de erfgoedwaardestelling heeft me niet kunnen overtuigen van het belang van het behoud van de waterbakken van Terworm. Bij dit initiatief lijkt het alsof de argumenten er met de haren bij zijn gesleept. Ik mis de beschrijving van de fascinatie van de zeven waterbakken. Voorzitter. Je kunt hierover negatief zijn of je daagt de initiatiefnemer uit. Ik ga voor de uitdaging. Als het hier een industrieel erfgoed betreft, dan moet dat ook goed worden vastgesteld. Zal het erfgoed openbaar toegankelijk zijn, zoals volgens mij ook meerdere fracties dat vinden? Worden mensen ter plekke geïnformeerd? Voorzitter. Ik kan het college toezeggen dat voor het besteden van dit gemeenschapsgeld de volgende voorwaarden worden gesteld: de waarde van het erfgoed wordt vastgesteld, het erfgoed wordt openbaar toegankelijk en Heerlenaren worden over het erfgoed geïnformeerd. Tot zover, voorzitter. De voorzitter Dank u wel. De heer Peters. De heer Peters, CDA Voorzitter. Heel kort. Realisatie en exploitatie van het initiatief en de ontwikkeling van de natuur passen volgens het raadsvoorstel binnen en dragen bij aan het rijks, provinciale en gemeentelijke beleid. Het initiatief is ook ruimtelijk inpasbaar. Wij zien er dan ook geen heil in om het college op te dragen om met de initiatiefnemer in gesprek te gaan. Daar ging het bijvoorbeeld ook over tijdens de commissievergadering.

De initiatiefnemer wil graag energieneutraal zijn voor 2040. Het is prima om af te dwingen om dat nog sneller te doen. Je kunt er van alles van vinden, maar wij zien geen heil in het opleggen van nog strengere voorwaarden. Als iemand in deze gemeenteraad hier echt verandering in wil brengen, doe dan gewoon een concreet voorstel om die regelgeving aan te passen en strenger te maken. Maar een ondernemer opzadelen met zelfbedachte voorwaarden, vinden wij op dat punt eigenlijk maar flauwekul.

Pagina 58 van 82 Wat ons betreft is het voorliggend voorstel dan ook prima. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel, meneer Peters. Ik wil graag het woord geven aan wethouder Damen. Wethouder Damen Dank u wel, voorzitter. Het is jammer dat mevrouw Plusquin de commissievergadering niet heeft bijgewoond, want in de commissievergadering zijn de vragen aan bod gekomen, waar ook antwoord op is gegeven. Ik zou anders een herhaling van zetten doen. Dat is niet de bedoeling in het kader van besluitvorming zoals het nu voorligt in de raad. Ik wil wel nog even antwoord geven op de vraag over het industrieel erfgoed. Daar is namelijk wel onderzoek naar gedaan. Mevrouw Plusquin, Partij voor de Dieren (interruptie) Ik maak bezwaar tegen de suggestie dat ik niet bij die commissie aanwezig was. De commissies zijn gratis te volgen of terug te luisteren. Ik vind dit nogal een uitspraak. Ik wil dus gewoon een antwoord krijgen op mijn vraag zonder een waardeoordeel te krijgen van de wethouder. Ik heb echt begrepen dat er geen antwoorden zijn gegeven op die vragen. Ik roep de wethouder dus op om gewoon antwoord te geven op de gestelde vragen. Wethouder Damen De antwoorden die mevrouw Plusquin vraagt staan heel duidelijk beschreven in de stukken: in het kader van het contract, de filter, de wijze waarop we er in de winter voor zorgen dat de bakken niet dichtvriezen.

Dat zijn allemaal antwoorden die duidelijk in de bijgaande stukken staan verwoord. De voorzitter Nogmaals een interruptie van mevrouw Plusquin. Mevrouw Plusquin, Partij voor de Dieren (interruptie) Die vragen heb ik niet gesteld. Ik wil mijn vragen best even herhalen als het te moeilijk is voor de wethouder, maar de vragen die hij opsomt heb ik gewoon niet gesteld. Ik zal het even wat makkelijker maken. Ik heb het volgende gevraagd. Is er nog vervuild rioolslib aanwezig? Kan dat in de toekomst weglekken naar de Geleenbeek, onderdeel van een natura 2000-gebied? Dat is één vraag. Is er een plan voor na die tien jaar of schuiven we dat probleem vooruit? Dat is de tweede vraag. Bij welke erfgoedorganisaties is het industrieel en cultureel erfgoed aangemeld? Betreft de visdichtheid de aangevoerde visjes of de afgevoerde visjes? Dat is weer een vraag. De geamendeerde Wet dieren die is aangenomen zegt dat je dieren niet meer permanent mag onthouden van natuurlijk gedrag. Hoe past dat bij die vissen in een overvolle betonnen bak? Dat waren mijn vragen. Daar had ik graag een antwoord op van de wethouder. Dank u wel. Wethouder Damen Laat ik dan beginnen met het slib. In het stuk is heel duidelijk aangegeven op welke manier wij die slibafvoer realiseren. Er staat heel duidelijk bij dat wij dat op een natuurlijke manier doen.

Het tienjarencontract is een contract dat we met de desbetreffende initiatiefnemers afsluiten. Daar bestaat natuurlijk ook de mogelijkheid om het te verlengen. Het is niet zo dat we zeggen: we doen het tien jaar en dan is het afgelopen. De vissen. Er worden kleinere vissen als karpers gekweekt. Vervolgens worden deze uitgezet waar de vis nodig is, omdat er te weinig of minder vis in bepaalde plassen of wateren is.

Pagina 59 van 82 Over het industrieel erfgoed kan ik aangeven dat een start is gemaakt in het kader van wat dit betekent en wat de criteria zijn. Dit is nog niet verder uitgewerkt, maar men is vanuit de afdeling bezig om dit stuk uit te werken en vervolgens ter informatie aan de commissie voor te leggen. Dan zijn er ook nog vragen gesteld met betrekking tot de open dagen, de bezoekregeling. Er is contact geweest met de initiatiefnemers over de mogelijkheid om zodanige dagen open te zijn, zodat ook de burgers van onze stad en misschien nog wel meer burgers vanuit de regio daarnaartoe kunnen gaan en een bezoek kunnen afleggen om kennis te nemen van op welke wijze hier een unieke zaak werkzaam is. Ik ben het met de heer Peters eens in het kader van energieneutraal dat 2040 inderdaad wel heel hoog is gegrepen. Je kunt beter kijken naar welke maatregelen op dit moment kunnen worden genomen en op welke wijze de initiatiefnemers nu al hun best doen om mee te werken aan een energieneutrale situatie, dan daar een jaartal van 2040 aan te koppelen. Dat ben ik met de heer Peters eens. Mevrouw Plusquin, Partij voor de Dieren (interruptie) Ik constateer dat de wethouder wederom geen antwoord heeft gegeven op mijn vragen. Is er vervuild rioolslib aanwezig en kan dat weglekken? Ik heb daar gewoon geen antwoord op gekregen.

De visdichtheid van 16 kilo per kuub, zijn dat de aangevoerde kleine visjes of betreft dat de afgevoerde visjes? Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Maar vooral, hoe verhoudt zich dit met de geamendeerde Wet dieren, dat je dieren niet permanent mag onthouden van natuurlijk gedrag? Ook daar heb ik geen antwoord op gekregen. Wethouder Damen De 16 kuub die in het voorstel wordt genoemd, betekent dat er niet meer wordt gekweekt dan de mogelijkheid die deze 16 kuub aangeeft. Ik kan op dit moment geen aantal noemen. Maar op het moment dat ze zodanig zijn dat ze kunnen worden uitgevoerd, worden ze uitgevoerd. Met betrekking tot slib heb ik heel duidelijk aangegeven dat duidelijk rekening is gehouden met de manier waarop de slibafvoer niet nadelig is voor het natuurgebied. Ik dacht dat dat de drie vragen waren. Nee? Nog één? Mevrouw Plusquin, Partij voor de Dieren (interruptie) Ik ga het nóg een keer proberen. Hoe verhoudt zich ... Of dat nou 16 kilo is per aangevoerde kleine visjes of die afgevoerde vissen, het antwoord is nog steeds niet duidelijk. Ik constateer wel - anders moet de wethouder mij corrigeren - dat hij uitsluit dat er vervuild rioolslib kan weglekken naar de Geleenbeek.

Mijn vraag is vooral: hoe verhoudt zich het vol stoppen van die betonnen bakken met vissen tot de geamendeerde Wet dieren, die verbiedt dat je dieren permanent mag onthouden van hun natuurlijke gedrag? Wethouder Damen Ik ga ervan uit dat wij voldoen aan de bestaande wet- en regelgeving en dat we hiermee niet iets doen wat niet kan. Dus wat dat betreft kan ik het niet met mevrouw Plusquin eens zijn dat hier iets gebeurt dat qua regelgeving of wetgeving niet kan. U geeft een bepaalde wet aan. Ik denk dat het intitiatief van de initiatiefnemers en het voorstel zoals dat op dit moment is verwoord niet tegen regelgeving en wetgeving zijn. De voorzitter Mevrouw Plusquin, ik stel voor dat u de vragen die u nog wil stellen in de tweede termijn stelt. Anders gun ik u ongeveer vier interrupties, terwijl ik denk dat u straks gewoon even een tweede termijn wilt maken. Is dat akkoord? Ja. Ik ga ervan uit dat mevrouw Plusquin een tweede termijn wil. Wie nog meer? De heer Bayraktar en de heer Leers. Ik geef het woord aan mevrouw Plusquin. Tweede termijn

Pagina 60 van 82

Mevrouw Plusquin, Partij voor de Dieren Dank u wel, voorzitter. Ik wil dit echt even opgenomen zien in de notulen, want dan blijft het bewaard voor het nageslacht. De wethouder sluit uit dat er vervuild slib in het natuurgebied van de Geleenbeek kan weglekken. Nogmaals, € 380.000 IBA-geld. Ik vind dat erg veel geld. De erfgoedorganisaties worden nog voorgelegd in de commissie. Dat is wel een beetje raar, want dat is eigenlijk de basis voor dit plan. Over de afgevoerde vissen. Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag of dit 16 kilo per kuub is. Het verbaast mij dat de wethouder er niet van op de hoogte is dat de geamendeerde Wet dieren is aangenomen nadat die aanvraag is ingediend. Het verbaast mij dat u niet op de hoogte bent van die landelijke regelgeving. Ik heb het ook niet gezegd. Ik heb gevraagd: hoe verhoudt zich het volstoppen van die karpers in een betonnen bak met de geamendeerde Wet dieren, die is aangenomen nadat de initiatiefnemers die aanvraag hebben gedaan? Nogmaals, het gaat om het permanent onthouden van natuurlijk gedrag uit de geamendeerde Wet dieren van vorige maand. De voorzitter Dank u wel. De heer Bayraktar. De heer Bayraktar, SP Voorzitter. Het is goed dat het college het verhaal van dit industrieel erfgoed gaat optekenen. Ik ga er ook van uit dat dit terrein toegankelijk wordt gemaakt voor publiek.

Met andere woorden, dat de wethouder ook de voorwaarden van de SP gaat meenemen. Daar wil ik in ieder geval een duidelijk antwoord op krijgen. De voorzitter Dank u wel. De heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Het kan natuurlijk dat het mij in alle consternatie is ontgaan, maar is er antwoord gegeven op mijn vraag die ik ook al in de commissie stelde of er wel of geen periodieke openstelling gaat komen voor dit initiatief voor mogelijk geïnteresseerden die willen gaan kijken. Is daar duidelijkheid over? Is daar contact over geweest met de initiatiefnemers? Zo ja, wat is daaruit gekomen? Als er geen contact is geweest, waarom is dat niet geweest en wanneer gaat dat contact dan wel plaatsvinden? De voorzitter Dank u wel. Wethouder Damen. Wethouder Damen Dank u wel, voorzitter. Met betrekking tot slib. Op pagina 2 van 9 van het raadsvoorstel staat heel duidelijk aangegeven op welke wijze het afvalwater wordt gezuiverd en op welke manier daar aandacht aan wordt geschonken. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) In de commissie is gesproken over die zuivering, maar volgens mij bestaat hier een misverstand. Ik probeer in deze te bemiddelen tussen mevrouw Plusquin en de wethouder. Dit gaat over het bestaande water uit de nieuwe viskwekerij. Mevrouw Plusquin heeft het volgens mij over nog bestaande resten en slib.

Ik denk dat hier toch sprake is van een spraakverwarring en dat daar de schoen behoorlijk wringt. Wethouder Damen Ik dacht dat dit te maken had met de wijze waarop de bakken gevuld zijn en in werking zijn. Ik ga ervan uit dat de afvoer van het slib op een goede en natuurlijke manier gebeurt. Voordat het hele proces start,

Pagina 61 van 82 nemen we voorzorgsmaatregelen om ervoor te zorgen dat het niet richting de Geleenbeek gaat, maar op een goede manier wordt afgevoerd. We gaan een goede manier vinden om het afvoerwater niet richting de Geleenbeek te laten gaan. Dat is duidelijk meegenomen in de voorwaarden. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Voorzitter, ik heb nog een korte vraag. Als er dan nog werk dient te geschieden voor bepaalde nog zittende vervuiling of restvervuiling te verwijderen, neem ik aan dat de daarmee gepaard gaande financiële kosten impliciet in dit voorstel zijn verwoord. Het moet niet zo zijn dat we op enige termijn nog een stuk krijgen, zo van 'Goh, we hebben een tegenvaller, net zoals met asbestvoorbeelden in de stad en maak ergens nog 1, 2, 3 of 4 ton vrij'. Dat even als winstwaarschuwing. Wethouder Damen Nee, daar worden geen extra financiële middelen voor vrijgemaakt. Dat zit in het totale plan. Voorzitter. De heer Bayraktar heeft de volgende opdracht meegegeven: zorg dat het industrieel erfgoed een bepaalde plek krijgt en kom daarmee terug naar de commissie indien het klaar is. Dat zeg ik u toe. Mevrouw Plusquin, Partij voor de Dieren (interruptie) Ik snap niet dat de wethouder hiermee wegkomt, dat hij geen antwoord geeft op de vraag. Het gaat inderdaad zoals de heer Leers zei.

De aanwezigheid van vervuild rioolslib en het weglekken, nu of in de toekomst, naar de Geleenbeek, een Natura 2000-gebied, is één zaak. Er wordt ook geloosd door de helofytenfilters op het riool. Het waterschap waarschuwt al lang voor hoge concentraties nitraten en fosfaten, maar ook antibiotica die bij die karpers worden gevoerd. Je kunt namelijk niet zoveel karpers bij elkaar zetten zonder dat ze ziek worden. Er wordt dus antibiotica gevoerd. Hoe wordt dat geborgd? De vraag over de visjes en het aantal kilo's per kuub zal ik maar vergeten, want het is duidelijk dat daar ook geen antwoord op de vraag komt. Ook is er nog steeds geen antwoord op de volgende vraag. Er is een aanvraag gedaan. Daarna is de geamendeerde Wet dieren aangenomen. Hierin staat dat je dieren niet permanent mag onthouden van natuurlijk gedrag. Hoe verhoudt dit zich tot elkaar? Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen. Ik heb ook van de commissie teruggehoord dat er gewoon geen antwoorden worden gegeven op de insprekers. Ik vind dat echt een probleem. De voorzitter We gaan proberen tot een afronding te komen. Die vragen zijn inderdaad meerdere keren gesteld. Ik geef eerst het woord aan de wethouder om te kijken of hier een antwoord op komt. Dan kijk ik nog even of er aanvullende vragen zijn. We hebben een tweede termijn gehad. Het zijn interrupties.

De heer Bayraktar, SP (interruptie) Mag ik een interruptie toevoegen? Ik vind dat ... De voorzitter Nee, even een-voor-een. Meneer Sijstermans was de eerste met een interruptie. De heer Sijstermans, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik begrijp dat mevrouw Plusquin een groot hart heeft voor dieren. Er zijn andere instanties dan onze wethouder om het welzijn te controleren. Chapeau dat zij daarvoor vecht, maar ik vind wel dat de wethouder niet dergelijke vragen over het aantal vissen per kubieke meter en dergelijke moet beantwoorden. Daar zijn andere instanties voor en niet onze wethouder. Dank u. De voorzitter

Pagina 62 van 82 Dit was een interruptie richting mevrouw Plusquin, dus u hebt het recht om hierop te reageren. Mevrouw Plusquin, Partij voor de Dieren (interruptie) Ik begrijp dat het vervelend is voor een partij als hun wethouder geen antwoord geeft op de vragen en daarop wordt aangesproken. Ik ben echter raadslid. Ik heb recht op informatie en ik heb recht op antwoorden op mijn vragen. De heer Bayraktar, SP (interruptie) Ik vind het terecht om te wijzen op het slibgevaar. Het gaat erom dat wij hier dadelijk over moeten gaan stemmen. Ik vind ook dat er een helder antwoord moet komen. Welke kant ik ga je op en welke kant ga je niet op? De voorzitter Dan de laatste interruptie van de heer Aarts. Daarna geef ik het woord aan de wethouder. Dan gaan we afronden en tot besluitvorming komen. Anders blijven we interrumperen op interrumperen op interrumperen. Dan zijn we eigenlijk stiekem de tweede, derde, vierde en vijfde termijn aan het doen. Meneer Aarts. De heer Aarts, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik ben een beetje de weg kwijt waar we het hier over hebben. Volgens mij hebben we het hier over een bestemmingsplan. We hebben het niet over de aanvraag voor een vergunning voor het vestigen van een visbedrijf.

Ik vraag aan de wethouder of hij het met mij eens is dat als het bestemmingsplan een visfarm mogelijk maakt, dat er andere instanties en andere vergunningsprocessen zijn om de vragen die mevrouw Plusquin stelt te beantwoorden en te zorgen dat die vergunning wordt nageleefd. Dat is mijn vraag aan de wethouder. De voorzitter Ik geef het woord aan de wethouder om af te ronden. Ik heb heel duidelijk gezegd dat dit de laatste interruptie is. Ik geef nu het woord aan de wethouder en dan gaan we over tot besluitvorming. Dan moeten we het doen met wat er nu ligt. Wethouder Damen Voorzitter. Nogmaals met betrekking tot het slib. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat dit op een fatsoenlijke, nette en goede manier wordt afgevoerd. Dat staat ook in het stuk. Het kan geen nadelige invloeden hebben op de natuur. Dat is meegenomen in het proces. We houden ons daar ook aan om op die manier de natuurlijke afvoer van slib duidelijk te maken, zodat dit geen nadelige invloed kan hebben op de natuur. Ik heb al een paar keer tegen mevrouw Plusquin gezegd dat wij ons houden aan de wetgeving zoals deze op dit moment wordt gehanteerd. Ik ga ervan uit dat dit heel duidelijk in dit voorstel is meegenomen. De heer Aarts vraagt of het te maken heeft met een vergunningsaanvraag.

Het is in ieder geval een aanvraag om straks de mogelijkheid te laten zijn dat er vissen worden gekweekt die op een bepaalde manier worden vervoerd richting het land. Het is in ieder geval de intentie om dit project daadwerkelijk te laten uitvoeren. Naar de heer Leers moet ik nog antwoord geven met betrekking tot het bezoek. Er is al contact geweest. Er zijn mogelijkheden. De initiatiefnemer zou ons daar verder over informeren. Dat zal ik dan natuurlijk ook richting de commissie en de raad doen. De voorzitter Dank u wel. We gaan over tot besluitvorming. Is er behoefte aan stemming? Ja, die is er. Wie is voor het voorstel?

Pagina 63 van 82

Mevrouw Plusquin, Partij voor de Dieren Ik wil graag een stemverklaring afleggen. De voorzitter Eerst een stemverklaring. Gaat uw gang. Mevrouw Plusquin, Partij voor de Dieren Wij vinden de beantwoording in de commissie richting de insprekers en nu ook richting de verschillende raadsleden echt onder de maat. Daarbij vinden wij bijna 4 ton IBA-geld voor iets wat echt niet duurzaam is en ook niet strookt met de geamendeerde Wet dieren echt niet kunnen. De Partij voor de Dieren stemt daarom tegen. De voorzitter Dank u wel. Is er nog meer behoefte aan het afleggen van een stemverklaring? De heer Bayraktar. De heer Bayraktar, SP Ik was even afgeleid. Ook wij willen een stemverklaring afleggen. We zijn blij dat van dit perceel een degelijke erfgoedbepaling wordt opgesteld en dat het ook publiekelijk toegankelijk wordt gemaakt. De voorzitter Dank u wel. Wie is voor dit voorstel? Dat zijn de fracties van de SP, het CDA, de Lijst Diederen, de Lijst Tijdeman, Hart-Leers, OPH, Partij Hoensbroeks Belang, de Stadspartij, VVD en D66. Wie zijn ertegen? PvdA en de Partij voor de Dieren. Dan is het voorstel aanvaard. Dank u wel. De heer Diederen, Fractie Diederen Voorzitter. U noemt mij twee keer Lijst Diederen, maar dan weet u meer dan ik. Houd het voorlopig maar gewoon bij fractie. De voorzitter Ik ga mijn best doen, meneer Diederen! Ik vond het wel mooi klinken, maar ja. 17.

Centrumbad De voorzitter Wie mag ik het woord geven? De heer Daamen. Eerste termijn De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Dank u wel, voorzitter. Net als bij de procedure met betrekking tot de aanbesteding van Otterveurdt valt ook hier weer het een en ander aan te merken op het proces. Typerend hiervoor is dat zelfs een raadslid van een coalitiepartij aangaf dat ook hij een stuk van de film miste. De gebruikte woorden van een regel in de algemene beschouwingen van de begroting: het kant en klare voorstel dat nu voorligt dekt de lading. Op de gestelde vragen waarom de raad niet eerder is meegenomen in de eerste fase bij de bepaling van de locaties en de opmerking dat bijna alle rapporten pas in mei beschikbaar zijn gekomen, slaat de spijker op de kop. Het pleidooi van de wethouder was wat ons betreft in ieder geval niet tevredenstellend. Ons grootste punt van zorg is de begrote kosten. Zijn deze wel realistisch begroot? Allereerst het aspect van de bouwkosten, die op dit moment significant stijgen. In hoeverre zijn deze mede begroot?

Pagina 64 van 82 Voorzitter. Partij Hoensbroeks Belang heeft er vaker op gewezen, ook tijdens de commissievergadering, dat geen afspraken worden gemaakt voor de meerkosten die er ongetwijfeld zullen komen. Het is een publiek geheim dat de aannemer die al bij de inschrijving incalculeert. Oftewel, niet realistisch calculeren bij een offerte en er vervolgens goed aan verdienen. De klant kan immers niet meer terug. Dan de factor asbestkosten. Deze zijn begroot op € 100.000. Hoewel de wethouder aangeeft dat deze losstaan van het zwembad, vinden we het begrote bedrag niet getuigen van realiteitszin. We roepen in herinnering de kosten van de asbestsanering van het gemeentehuis en de sloopkosten van De Plu. Deze waren het veelvoudige van wat er begroot was. We begrijpen dat indien de parkeervoorziening voor 115 auto's wordt gehandhaafd, de extra gewapende betonnen vloer een dikte van minimaal 300 millimeter dient te hebben om de kracht van het zwembadbassin op te vangen. Zijn deze kosten begroot? Hoeveel bedragen deze? Zijn deze parkeerplaatsen nog steeds verhuurd aan de bewoners? Hoeveel parkeerplaatsen blijven dan nog beschikbaar voor de bezoekers van het zwembad? Verder zijn we zeer benieuwd naar de daadwerkelijke bezoekersaantallen als het bad is geopend, maar het behoeft geen glazen bol dat entree en hoge parkeerkosten geen succesformule zijn.

Tot slot vinden we het een gemiste kans dat de renovatie van Mondriaan niet wordt geopteerd. Tot zover. De voorzitter Dank u wel, meneer Daamen. Mevrouw Géron. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Voorzitter. De luxe van een zwembad zoals een centrumbad kost goud. Heerlen gaat voor tweemaal goud. Menige stad heeft afscheid moeten nemen van zijn zwembad, omdat de exploitatiekosten de pan uit rezen. Heerlen gaat voor twee zwembaden. Wordt dit centrumbad het elitebad voor privé zwemmen? Het kost nogal wat voordat je binnen bent. In Hoensbroek parkeer je gratis. Bij Adelante parkeer je gratis. Ook bij Mondriaan is dat het geval. Het bezoekersaantal van 54.000 - wat ik gelezen heb in een van de rapporten - zal in de eerste jaren zeker niet worden bereikt. Misschien dat er in het begin wat meer nieuwsgierigen zijn, maar op den duur is dat een groot vraagteken. Immers, je vist met dit bad in een bestaande vijver. Het baantjes zwemmen door de oudere generatie neemt sterk af. Voor de jeugd is na zwemles het baantjes zwemmen niet populair. Die doen liever aan urban sports of gaan naar een fun bad. Zwembad Otterveurdt was al onderbezet. Jonge gezinnen zijn mobiel en gaan naar Aquana. Met Hoensbroek, In de Bende, Adelante, Mondriaan en Van der Valk er nog eens bij, hebben wel heel dichtbij meer dan voldoende zwemwater. Hier is veel publiek geld mee gemoeid. Voorzitter.

Wat zijn nu de jaarlijkse kosten? Rapporten zijn in ruime mate geproduceerd, maar de echte lasten worden niet genoemd. Die worden onthouden. Hoeveel subsidie gaat er jaarlijks naar de twee baden toe? Waarvan men zegt: we hebben twee baden voor de prijs van één. Ik zou weleens willen weten wat dit nu aan subsidie kost. In plaats van het zwembad op die plek, waar we kantoorruimte uit de markt willen nemen, zouden op zo'n toplocatie, zoals het wordt genoemd, ook prima woningen worden gerealiseerd in plaats van een gebouw af te breken. Daar gaat zo veel geld mee weg. Dank u. De voorzitter Dank u wel. De heer Hazen. De heer Hazen, Stadspartij

Pagina 65 van 82 Dank u, voorzitter. Het is duidelijk dat het besluit allang is genomen, ongeacht wat wij hier vertellen of de argumenten die wij geven. De realisatie van het centrumbad staat in het coalitieakkoord en dat is heilig. Dat weten we. Toch kan ik het eigenlijk niet nalaten om naar voren te brengen dat de Stadspartij dit hele plan niet ziet zitten. We zullen tegen dit voorstel stemmen. Dat mag ook geen verrassing zijn, want de Stadspartij heeft dat steeds naar voren gebracht. Waarom zijn we tegen? Wij vinden één zwembad voor Heerlen ruim voldoende. Zwemband Hoensbroek voldoet ruimschoots aan datgene wat Heerlen nodig heeft; zeker als je nog de bestaande particuliere voorzieningen erbij neemt. Een centrumbad kost veel te veel, zowel wat stichtingskosten betreft als wat betreft exploitatiekosten. Alleen al voor de locatie, sloop en bouw zal ruim 10 miljoen nodig zijn. 10 miljoen! We twijfelen er ook nog eens aan of er voldoende vraag is naar dat zwemwater. Zwemwater waar je alleen baantjes kunt zwemmen, waar je geen vermaak of speelgelegenheden hebt, waar wedstrijden onmogelijk zijn, omdat het te smal is. Wat moet je daarmee? Wij vinden ook de locatie niet geschikt, zeker vanwege het ontbreken van voldoende parkeergelegenheid. We hebben dit natuurlijk ook al naar voren gebracht in de commissie, maar toen kwamen er toch een aantal kulargumenten.

Het rekenvoorbeeld van de wethouder. Technisch is het misschien correct, maar het is veelzeggend. Aankoop, sloop en asbestsanering van het gebouw Putgraaf zijn al gefinancierd. Dat mag je er dus niet bij tellen. Nee, dat hebben we eerder gedaan. Het gebouw wordt eind 2024 opgeleverd, dus eigenlijk gaan we pas vanaf 2025 beginnen met financiering en betaling. Uiteindelijk betekent dat nog steeds dat we 10 miljoen uitgeven voor een zwembad. Een zwembad dat volgens ons niet nodig is. Dan kwam in de commissie de OPH ook nog met een hemelschreiend argument: een centrum moet een zwembad hebben en voetbalvelden zijn er voor de wijken. Ja, het zwembad moet in het centrum. Dat klinkt een beetje als hetgeen ik in de commissie ook al heb verteld. Er zijn mensen aan deze kant van het centrum, Aarveld-Bekkerveld, die mij verteld hebben: er moet een centrumbad komen, want ik ga toch zeker niet in Hoensbroek zwemmen? Arrogantie ten top, meneer de voorzitter. Voor ons hoeft dat dus niet. Sorry. De voorzitter Dank u wel, meneer Hazen. De heer Verreck. De heer Verreck, PvdA Dank u wel, voorzitter. In de commissie hebben we uitgebreid gesproken over het centrumbad. Als fractie zijn we verbaasd over de opmerking van de wethouder dat verschillende stukken gedateerd zijn en niet ter zake doende zijn. Dan heeft hij het over het document van Drijver & Partners uit 2019.

Dat is volgens mij toch het basisdocument om tot dit besluit te komen. Toch hadden wij graag een toelichting van de wethouder of dit stuk wel ter zake doende is of niet. Daarnaast hadden we graag nog een toelichting over de SPUK-regeling. U gaat ervan uit dat de btw vergoed gaat worden. Hoe groot is dat btw-bedrag? Is dat nu al opgenomen in deze begroting? Moet het erbij komen? Wat gebeurt er als de btw niet wordt vergoed uit de SPUK-regeling? Dan praat je misschien wel over 1,2 of 2 miljoen euro. Dat weet ik niet. Ik weet niet om welk bedrag dat gaat. Als fractie snappen we maar al te goed dat dit een gelopen race is. De loftuitingen van de coalitiepartijen waren daarvoor in de commissie te groot. Dat men niet spontaan begon te klappen, viel ons toch wel mee. Maar als fractie denken wij wel dat dit een verkeerde keuze is. Let op, niet het ontwikkelen van een zwembad, want dat is een goede keuze. Daar zijn we nog steeds een groot voorstander van. Alleen is deze locatie wat ons betreft niet goed. De locatie is een verkeerde keuze. Wij weten ook dat in ons verkiezingsprogramma stond dat er in het centrum een zwembad zou komen. Dat weet ik. Daar ben ik in de afgelopen jaren door de OPH en de SP op bevraagd. Wij zijn, in tegenstelling tot andere partijen, tot het inzicht gekomen dat de locatie bij of naast het zwembad van Mondriaan een betere

Pagina 66 van 82 zou zijn. Van hieruit kan men namelijk in een samenwerkingsconstructie met Mondriaan het zwembad financieren en dus ook het risico en de lasten spreiden. Daarnaast is de gekozen locatie niet handig. De vraag is of het dak van de garage het gewicht van het zwembad kan dragen. In de beantwoording geeft de wethouder aan dat er een vloer van 300 millimeter moet komen. Volgens mij is dat 30 centimeter. In de laatste zin van de schriftelijke beantwoording van de vragen staat: "Ook in relatie tot juridische verantwoordelijkheid". Ik heb gevraagd of we de juridische verantwoordelijkheid niet goed moeten afdekken. De wethouder is dat gelukkig met mij eens, want wij hebben daar geen goede reputatie in. Laten we hopen dat resultaten uit het verleden geen garantie bieden voor de toekomst. Het zwembad in Hoensbroek had in 2018 176.000 unieke bezoekers. In het nieuw te bouwen centrumbad is de prognose dat er 60.000 unieke bezoekers zouden komen, die voor een groot gedeelte vanuit zwembad Hoensbroek zullen komen. Daarnaast zou een gedeelte van de bezoekers uit het huidige zwembad van Mondriaan moeten komen. De aanname is dus dat dat gaat sluiten. Ik heb de wethouder daarop bevraagd. Hij geeft daar geen antwoord op. Daarom wordt ook gekozen voor een zwembad van 25 maal 10 meter. Dat staat in het stuk van Drijver & Partners, wat niet ter zake doende was.

Wat gebeurt er met deze prognose als het zwembad van Mondriaan openblijft en de verwachting niet is dat de zwemschool Van Tongeren naar het centrumbad komt? Het vermoeden van ons is dat het aantal bezoekers dan net niet gehaald gaat worden. Drijver & Partners concluderen dat de keuze voor een extra zwembad niet voor de hand ligt, maar wel dat het een politieke keuze is. Het verwachte exploitatietekort in beide zwembaden is € 368.000 per jaar, terwijl in het stuk van Drijver & Partners - wat niet ter zake doende was - alleen al voor dit zwembad een exploitatietekort van € 392.000 was berekend. Dan heb ik de kosten voor de renovatie van het zwembad Hoensbroek nog niet eens meegenomen in deze berekening. Afsluitend, voorzitter. Aan het eind van de rit komt natuurlijk de vraag of het verstandig is om elk jaar een bedrag van pakweg € 800.000 te betalen aan twee zwembaden. Kunnen we dat bedrag niet ergens anders veel beter besteden? Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De heer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD Voorzitter, dank u wel. Belofte maakt schuld. Die gaan we denk ik met dit besluit ook inlossen. Aan een jarenlange discussie over kostprijs, locatie, exploitatie, nut, noodzaak, type bad, doelgroepenbad, wedstrijdbad, vergrijzing, teruglopend aantal zwemmers, we hebben elders voldoende zwembaden. Kortom, aan vele jaren van ja-maren, komt eindelijk een einde.

Het getuigt van lef en doorzetting om datgene wat we bij de aanvang van deze coalitie hebben afgesproken ook daadwerkelijk te besluiten, maar vooral om het ook te realiseren. Kortom, meneer de voorzitter, we gaan nakomen wat we hebben gezegd. Dat een partij als de Sportfondsen daar gaan exploiteren, sterkt alleen maar ons vertrouwen daarin. Dat neemt niet weg dat we wel kritisch mogen zijn op de weg naar realisatie. Het is immers gemeenschapsgeld dat we dan zo nuttig mogelijk besteed willen zien. Meneer de voorzitter. De gepresenteerde cijfers vormen het kader van het budget. We gaan er dan ook van uit dat dit goed is beoordeeld, ook met een fatsoenlijke post onvoorzien. Hoe fijn zou het zijn als het college ons kan verrassen met het bericht dat we geld overhouden in plaats van dat we tegenvallers hebben met het verzoek om een aanvullend budget. Dat we in staat zijn om dat voor onze burgers te doen, bewijst de aanbesteding van de exploitatie. Het is een compliment aan de wethouder dat het met zijn team is gelukt om dat voor elkaar te krijgen binnen de vooraf gestelde kaders.

Pagina 67 van 82 Meneer de voorzitter. Laten we aan de slag gaan, waarbij we als raad graag tussentijds geïnformeerd willen worden. Maar vergeet vooral ook niet om onze Heerlenaren te informeren en wellicht al te betrekken bij de realisatie van het zwembad. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De heer Hesse. De heer Hesse, SP Dank u wel, voorzitter. Het wordt geen herhaling van mijn bijdrage tijdens de commissievergadering van vorige week. Die sprak voor zichzelf. De commissie sprak voor zichzelf. De tendens in de commissie sprak voor zichzelf. Alleen als aanvulling - collega-raadsleden hadden het daar al eerder over, ook de heer Van den Berg - de vraag naar de begrotingsdiscipline. Hoe houdt de wethouder de vinger aan de pols? Afgelopen week was ik boven op het dak van het Glaspaleis. Trek een ruime cirkel rondom het Glaspaleis en je komt langs de Nieuwe Nor, de appartementen op locatie Sporthuis Diana, de Royal, Schinkel-Noord, Schinkel-Zuid, het exercitieplein voor de schouwburg, het Thermenmuseum, het nieuwe Mijnmuseum, de voormalige Rabobank en dan nu het centrumbad. Voor sommigen is dit na een te lang proces, voor anderen is dit te snel. Het was hoe dan ook een inzichtelijk proces, met een helder voorstel. Het centrumbad komt er, zoals de heer Hazen al stelde, omdat het in het coalitieakkoord is opgenomen. Na een jarenlange strijd komt het er dus.

Het is ook van belang dat het er komt om ouderen te laten zwemmen, om jongeren te laten bewegen, dichtbij in een zwembad dat te voet of per fiets kan worden bereikt. Ik wil nog wel één ding uit de commissievergadering van vorige week naar voren halen, omdat het mij puzzelde. Dat is het debatje met de heer Verreck. Of eigenlijk was het geen debatje. Het bleek namelijk een non-discussie te zijn. In die non-discussie legde de heer Verreck uit dat de PvdA tegen het centrumbad is, zoals hij dat vanavond ook vertelde. Dat vond ik eigenlijk wel verrassend. Ik ben in de afgelopen dagen dus ook even gaan zoeken. Ik zag dat in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid uit 2018 het realiseren van het centrumbad duidelijk staat vermeld als punt 7 van de belangrijkste punten uit het verkiezingsprogramma, in één oogopslag. Het centrumbad was zelfs een van de speerpunten. Dus eerst voor, toen tegen en nu hopelijk weer voor. We hadden het er vorige week op straat even over. Misschien wisselt de Partij van de Arbeid per week. Anders zou ik me, als ik in 2018 een van de 1.199 PvdA-kiezers was - dit is fictief - en in het centrum wil gaan zwemmen, aardig belazerd voelen. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Ik heb vorige week ook aan de heer Hesse verteld dat ik het hier ook over heb gehad in de algemene beschouwingen van 2018.

Maar goed, de heer Hesse is goed met oude koeien, misschien moet hij boer worden. Ik heb de vorige keer ook uitgelegd aan de heer Hesse dat wij een partij zijn die zich laat overtuigen door argumenten en niet vasthoudt aan stalen doctrines. Dat heb ik vorige week ook uitgelegd aan de heer Hesse. Wij zijn bereid om te leren. Dat heb ik hem ook uitgelegd. Ik heb hem ook uitgelegd dat wij tot nieuwe inzichten komen. Maar blijkbaar kan de heer Hesse dat niet, terwijl ik hem anders ken. Ik ben dus verbaasd over zijn houding hierin. Ik ken hem echt volstrekt anders. Ik heb in 2018 al gezegd dat wij niet voor een centrumbad zijn. Wij zijn wel voor een zwembad; dat heb ik net ook betoogd. U heeft mij niet horen zeggen: we zijn tegen het zwembad. Ik ben tegen de locatie en tegen de plek waar het zwembad moet komen. Daar ben ik tegen. Ik ben ook tegen de gekozen financiering. Dat is mijn verhaal. Er waren betere alternatieven. Dat heeft deze wethouder om wat voor reden dan ook niet willen onderzoeken. Ik weet niet waarom hij dat niet heeft gedaan. Misschien kan hij dadelijk een toelichting geven. Maar dat is de reden waarom wij niet voor dit centrumbad gaan kiezen op deze locatie. De heer Hesse, SP

Pagina 68 van 82 Meneer Verreck heeft veel woorden nodig om uit te leggen dat voortschreidend inzicht een andere term is voor draaien. Je zou er bijna een opstandeling van worden. Tenslotte stond in het verkiezingsprogramma van de SP onder punt 8 het hoofdstuk Sport, Bewegen en Verenigingsleven: "We bouwen in de komende jaren een nieuw zwembad in of bij het centrum". Meneer de voorzitter. Dat gaan we doen, want wij doen wat we zeggen. De voorzitter Dank u wel. De heer Peters. De heer Peters, CDA Dank u wel. Het CDA Heerlen was tijdens de commissievergadering positief kritisch over het voorliggend voorstel. We hebben het uitgebreid gehad over de financiën, de betrokkenheid en soms ook het gebrek aan betrokkenheid van de raad bij dit dossier in het afgelopen halfjaar en over de mogelijkheid om ook te kunnen wedstrijdzwemmen in dit te bouwen bad. Het college beantwoordde op dat laatste dat het bereid is om in gesprek te gaan met de Koninklijke Nederlandse Zwembond om te kijken wat mogelijk is. Wij zien dit namelijk als een grote kans. Otterveurdt - tegenwoordig heet dat Zwembad Hoensbroek - is een wedstrijdbad. Het CDA Heerlen vindt het een groot voordeel dat ondanks de strekking dat het centrumbad misschien een doelgroepenzwembad is, er binnen de huidige kaders alles aan wordt gedaan om daar ook wedstrijdzwemmen mogelijk te maken.

Kan het college dat toezeggen? Het woordje ten slotte komt bij mij erg snel, maar we willen het ook hebben over het vervolg. We hebben in de commissie al gezegd dat de vormgeving wat ons betreft speciaal mag zijn, onderscheidend. Maar ook: hoe gaat u de toekomstige gebruikers van het zwembad betrekken in het verdere proces? Wat is de positie van de verenigingen, maar ook bijvoorbeeld van de directe bewoners daarbij? In een straal van 1 kilometer rondom de locatie wonen duizenden Heerlenaren. Hun betrokkenheid zou wat ons betreft zorgen voor een goede basis. Graag een reactie hierop van het college. Dank u wel. Mevrouw Plusquin, Partij voor de Dieren (interruptie) Wil de heer Peters nog reflecteren op de gang van zaken omtrent Otterveurdt? De heer Peters, CDA Nee, want dat doet hier niet ter zake. De voorzitter Dank u wel. De heer De Groot. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u wel, voorzitter. Het heeft lang geduurd, te lang volgens de fractie OPH, maar nu gaat het dan eindelijk gebeuren: een zwembad in het centrum van onze stad. We hebben verleden week in de commissie uitgebreid gediscussieerd over noodzaak, locatie en vooral de bouwkosten en exploitatiekosten. De vragen zijn gesteld en er is adequaat op geantwoord. De verwachte exploitatiekosten zijn straks voor de locaties Hoensbroek en centrum gelijk aan dat van Otterveurdt nu. Twee voor de prijs van één.

De opgenomen inschatting van de bouwkosten is enerzijds een inschatting, maar is anderzijds ook niet zomaar uit de lucht komen vallen. Er is hierbij al rekening gehouden met de te verwachten stijging van bouwkosten. Maar te vaak hebben grote bouwprojecten in onze stad forse overschrijdingskosten tot gevolg gehad. Wij verwachten van het college dan ook scherp toe te zien dat er daadwerkelijk wordt gebouwd voor de nu gevraagde investering van 6,6 miljoen. Dank u. De voorzitter

Pagina 69 van 82 Dank u wel. De heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Dank u wel. Dat de stad voldoende zwemwater heeft, is bekend. Dat blijkt ook uit de onderliggende stukken. De stukken hebben het er ook over dat als er een nieuw zwembad komt, het zwembad zo ver mogelijk van het bestaande zwembad in Hoensbroek moet liggen, om daarmee zo min mogelijk leegloop te krijgen. Leegloop bij een zwembad klinkt sowieso al gevaarlijk, maar in dit geval is het extra gevaarlijk. Wat de financiën betreft, gaat het over financieren met nieuw geld voor een zwembad dat mogelijk in 2024 wordt opgeleverd. Het zwembad Mondriaan is hier al meerdere malen aan de orde gekomen en komt ook nu aan de orde. Het zwembad ligt er, je kunt er op maaiveldniveau parkeren, de Heerlerbaan ligt ook dichtbij, dus wat dat betreft heb je niet alleen een centrumfunctie maar lig je tussen de Heerlerbaan en het centrum in, en het is een zwembad dat er al is, dus je kunt de kosten delen. Dat lijken allemaal voordelen. Volgens mij zijn dat ook gewoon voordelen. Als je dan toch zegt "nee, we willen een zwembad aan de cityring", wat gaat er dan gebeuren met de zwemschool die in de Mondriaanvoorziening zit? Die ga je mogelijk naar het centrum trekken. Daarmee draai je een bestaande voorziening wellicht de nek om. Ik weet niet of daar rekening mee is gehouden, maar dat is natuurlijk een mogelijk reëel scenario.

Het is een scenario waarvan ik zeg: daar maak je van iets slechts nog wat slechters. Dat kan niet. Daarmee ondermijn je zeer waarschijnlijk de levensvatbaarheid van het zwembad aan de rand van Welten. Is daarover nagedacht? Hebben we daarbij stilgestaan? Nogmaals, toen we deze discussie in de raadscommissie voerden, vertelde ik die namiddag ook dat eigenlijk alle partijen bij elkaar kwamen bij Mondriaan en daar geïnformeerd werden over de zwemmogelijkheden aldaar. Ik meen dat de wethouder de enige was die stampvoetend tegen was. De stoom kwam nog net niet uit zijn oren. De rest stond er eigenlijk wel voor open. Nu zijn we op een moment geraakt dat het hele Mondriaanalternatief helemaal van tafel is geveegd en er een nieuw kostbaar centrumbad moet komen. Niet à la minute, maar in 2024. Wie dan leeft, wie dan zorgt. Die moet dan ook maar kijken hoe we aan de centjes komen. Wij denken dat het sneller en daarmee zeer waarschijnlijk ook goedkoper kan als je kiest voor Mondriaan. Dat hebben we in de commissie gezegd en dat zeggen we nu weer. Te meer daar er nog een ander probleem is dat op korte termijn zal opdoemen. Dat is het volgende. Dat heb ik uitgelegd in de commissie. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik ben een dikke vier jaar geleden ook bij de bijeenkomst in Mondriaan geweest.

Er was toen ook sprake van een centrumbad versus een modernisering van het zwembad van Mondriaan. Ik heb toen de volgende vraag gesteld aan de exploitanten van Mondriaan: "Komen jullie dan ook met een concreet plan richting gemeente? Laat dan iets van concrete plannen zien". Ik heb daar nooit meer iets van gehoord. Kunt u zich dat nog herinneren, meneer Leers? De heer Leers, Hart-Leers Kan de heer De Groot zich dan ook nog herinneren dat eigenlijk van meet af aan de deur is dichtgegooid voor Mondriaan en dat dit waarschijnlijk de verklaring is waarom men geen verdere stappen heeft gezet? Volgens mij zit zo de vork in de steel. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Maar dat is geen antwoord op mijn vraag. De heer Leers, Hart-Leers Dat is wel het antwoord op uw vraag. Als jij met een voorstel komt en je weet van tevoren al dat men daar geen oren naar heeft en er zelfs geen zin in heeft, dan is dat - hoe zullen we het eens mooi noemen - water naar de zee dragen.

Pagina 70 van 82 De voorzitter Gaat u verder, meneer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Dan het punt het Maankantoor. Onlangs werd duidelijk dat de koopakte van het Maankantoor nietig is verklaard. Daar huizen een aantal afdelingen van de gemeente Heerlen en ook het UWV. Wij zullen op enig moment het besluit moeten nemen of wij daar zullen gaan huren voor de toekomst of wellicht tot koop overgaan. Misschien doen we dat wel helemaal niet maar kunnen we de centen die terugkomen omdat de koop ontbonden is, goed gebruiken voor wat anders. Dat zou dus kunnen betekenen - ik sluit dat helemaal niet uit - dat je andere huisvesting nodig hebt voor die gemeentelijke diensten en het UWV. Welke locatie ligt dan het meest voor de hand? Dat is het huidige stadskantoor aan de Putgraaf. Dus voordat we duidelijkheid hebben over wat er gaat gebeuren met de uitspraak over het Maankantoor en het Maankwartier, en hoe men tot elkaar gaat komen ... Daar zijn de gemeente en de pandeigenaar kennelijk over in onderhandeling; het UWV zou daar wellicht ook nog bij zitten. Ik zou het erg raar vinden als we deze gemeentelijke optie voor het opvangen van dat probleem nu al van tafel zouden schuiven. Te meer omdat het gebouw nog een hele tijd moet worden gebruikt als stadskantoor. Daarna moeten er nog sloop en allerlei andere dingen plaatsvinden. Het komt dus niet aan op een maand.

Ik zou op zijn minst zeggen: wat wij hier aan het doen zijn, houdt dat op zijn minst aan tot er duidelijkheid is over wat er gaat gebeuren met het gemeentelijk ex-eigendom in het Maankwartier. We hebben het over de locatie Putgraaf 188-200. We zouden die in de door mij geschetste context dadelijk misschien hartstikke goed voor iets anders kunnen gebruiken. De centen die dan vrijkomen kunnen we inzetten voor andere zaken die in onze stad nodig moeten worden gesteund. Dat is hetgeen ik hier met u deel. Ik denk dus dat het zeer onverstandig is om op dit moment dit besluit te nemen onder de geschetste omstandigheden. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel, meneer Leers. Ik geef het woord aan wethouder Van Zutphen. Wethouder Van Zutphen Voorzitter. Een aantal partijen die in de commissie hebben aangegeven het er niet mee eens te zijn, hebben dat vanavond herhaald. Ik heb geen nieuwe argumenten gehoord. Wat me wel verbaast, is dat terwijl we aangegeven hebben dat er een rapport ligt uit 2019 en dat dit vervolgens is geactualiseerd op basis van actuele informatie in 2021, mensen blijven citeren, uit zijn verband gerukt, uit dat rapport uit 2019. Maar ja, iedereen moet daar maar zijn eigen invulling aan geven. We hebben duidelijk uitgelegd dat de meest actuele informatie uit 2021 komt. Daarop zijn het businessplan en dit raadsvoorstel gebaseerd.

De heer Verreck, PvdA (interruptie) Kan de wethouder uitleggen waarom het stuk van Drijver & Partners in godsnaam is toegevoegd? Als het niet ter zake doende was, had het hier niet toegevoegd moeten worden. Dat is wat ik de wethouder steeds hoor zeggen: het is niet ter zake doende. Waarom zit het dan bij de stukken? Wethouder Van Zutphen Ik heb niet gezegd dat het niet ter zake doende was. Ik heb gezegd dat het een fase daarvoor is. Ik denk dat we de raad een plezier doen door zo veel mogelijk stukken te verstrekken en ook het tijdsverloop tussen de stukken te schetsen. Maar ook dat heb ik in de commissie gezegd. Wat betreft de tegenstanders van het verhaal ga ik toch nog even het rijtje af voor zover er nieuwe vragen zijn gesteld c.q. de vragen nog eens nadrukkelijk zijn gesteld. Partij Hoensbroeks Belang vraagt: zitten de kosten van de versterking van de parkeergarage om er straks het zwembad op te bouwen verwerkt in de calculaties? Ja, dat is inderdaad het geval.

Pagina 71 van 82 De Partij voor de Dieren vraagt nogmaals wat de exploitaitekosten zijn van beide baden. Wij krijgen inderdaad de exploitatiekosten van twee baden voor de prijs van één, zijnde € 368.000. Dan is gevraagd of het aantal te verwachten zwemmers alleen voor baantjes trekken is. In het meest actuele rapport is het aantal te verwachten zwemmers overigens 54.000 en niet de eerdergenoemde 60.000. Dat is niet alleen baantjes trekken, maar daar zit ook leszwemmen in. Ik ben verbaasd als ik de Stadspartij hoor zeggen: 'onvoldoende parkeergelegenheid' en 'er gaat toch niemand zwemmen, maar er ligt wel een parkeergarage onder met 114 plekken'. U verwacht dus kennelijk zo veel bezoekers, minstens 114 auto's. Dan komt het met het bezoek dus ook wel goed. Afgezien natuurlijk van de mensen die in de buurt wonen, met de fiets komen of anderszins. De heer Diederen, Fractie Diederen (interruptie) Dit is in de commissie ook ter sprake geweest. Als voorzitter houd ik dan wijselijk mijn mond. De wethouder vergeet erbij te zeggen dat ertegenover nog een parkeergarage staat met een behoorlijke capaciteit. Dat klopt toch? Wethouder Van Zutphen Ook dat. Jazeker. De voorzitter Gaat u verder. Wethouder Van Zutphen De Stadspartij zegt dat het gebouw eind 2024 wordt opgeleverd. Dat is blijkbaar een verkeerde interpretatie. Nee, het is begin 2024.

We hebben de vaste werkwijze dat we kapitaallasten doortellen in de begroting van het jaar na oplevering. Het bad wordt naar verwachting begin 2024 in gebruik genomen. De heer Verreck stelt eigenlijk alleen maar dezelfde vragen als hij in de commissie heeft gesteld. Die hebben we toch echt beantwoord via de notitie die we hebben aangeleverd. U blijft het, althans sedert enige tijd, een verkeerde keuze vinden. Ik zeg het ook nogmaals richting de heer Leers, die opnieuw begint over de Mondriaanoptie. De keuze om het zwembad in het centrum aan te leggen is al lange tijd geleden gemaakt. De keuze is gemaakt in het coalitieakkoord. Dat is een document van de raad. Het bad komt in het centrum. Dan kunnen we iedere keer bezig blijven, zo van: zou Mondriaan ook niets zijn? Om heel veel redenen is dat een verkeerde optie. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Dan heeft de wethouder toch echt niet goed geluisterd, want ik heb de vorige keer niet gevraagd naar de SPUK-regeling. Men vermoedt dat daaruit de btw gecompenseerd wordt. Ik heb die SPUK-regeling opgezocht. Het is een regeling die vooral in het leven is geroepen om verliezen met betrekking tot corona weg te werken. Ik wil dus graag van de wethouder een toelichting hebben over de wijze waarop dat gebeurt.

Hoe groot is dat btw-bedrag? Wat gaan we doen als het btw-bedrag niet wordt terugbetaald vanuit de SPUK-regeling? Is het huidige bedrag van 6,6 miljoen of 7,2 miljoen inclusief btw of exclusief btw? Daar heb ik naar gevraagd. Die vraag is de vorige keer niet aan de orde geweest. Wethouder Van Zutphen De btw wordt gecompenseerd via het btw-compensatiefonds, precies op dezelfde manier zoals dat ook bij de renovatie van Otterveurdt is gebeurd. Dat is gewoon de reguliere werkwijze. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) De wethouder had het over het coalitieakkoord. Hij kan dan vast ook inzichtelijk maken of het coalitieakkoord door een unanieme raad is aangenomen, ja of nee.

Pagina 72 van 82 Wethouder Van Zutphen Een raadsbesluit is een raadsbesluit. Maar het is bekend dat u altijd tegen het centrumbad bent geweest en dat de heer Verreck nogal gedraaid heeft. Het stemgedrag kan worden opgezocht, maar een raadsbesluit is een raadsbesluit. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Ik heb het conceptraadsbesluit erbij genomen. Op pagina 7 van 10 staat: wij gaan ervan uit dat we de betaalde btw over de investering vergoed krijgen middels de SPUK-regeling. Dat staat er letterlijk. Ik zal mijn vraag nog een keer herhalen: over welk btw-bedrag praten we? Is het btw-bedrag inclusief die 6,6 miljoen of komt dat er bovenop? Als we het niet vanuit de SPUK-regeling krijgen, komt het er dan bovenop? Hoe zit het dan precies? Daar heb ik naar gevraagd. Blijkbaar weet de wethouder het antwoord niet, behalve dat hij een wat lullige opmerking naar mij toe maakt. Daar is hij namelijk heel goed in als het lastig wordt. Maar hij kan niet gewoon antwoord geven op de vraag. De voorzitter Zullen we het rustig houden, mensen? Wethouder Van Zutphen De btw-regeling is precies dezelfde regeling als we bij Otterveurdt hebben toegepast. In de tweede termijn zal ik de daarbij behorende afkorting opnieuw aanleveren. Maar u wilt het bad gewoon niet. De heer Verreck, PvdA (interruptie) U heeft weer niet geluisterd, meneer de wethouder! Dat is misschien wel het probleem.

Ik heb net in mijn bijdrage gezegd: ik wil best een zwembad, alleen niet op deze locatie. Wethouder Van Zutphen U wilt dit bad niet. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Ik wil best een zwembad, maar niet op deze locatie. Wethouder Van Zutphen Of ik nu zeg SPUK of welke afkorting dan ook, u wilde het zwembad daar niet. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Ik ben raadslid. Volgens mij hebben raadsleden recht op inhoudelijke informatie van het college. Wethouder Van Zutphen Maar wat het antwoord ook is, u wilt dat zwembad daar niet. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Meneer de voorzitter, klopt dat ja of nee? De voorzitter Ja, natuurlijk hebt u daar recht op. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Dus als ik een vraag stel aan de wethouder mag ik ervan uitgaan dat de wethouder correct antwoord geeft op mijn vraag.

Pagina 73 van 82 De voorzitter De wethouder is bezig met zijn beantwoording. We hebben een paar keer interrupties gehad. Als u straks na de eerste termijn nog niet tevreden bent met de antwoorden van de wethouder, stel ik voor dat u een tweede termijn pakt. We gaan kijken of het dan komt. Vervolgt u uw beantwoording. Wethouder Van Zutphen Ik heb een groot aantal positieve reacties uit de raad gehoord. Ik was heel blij met woorden van de heer Van den Berg: lef en doorzetten. Dat is het ook. Dat is een kwestie waar heel veel Heerlenaren al heel lang mee bezig zijn. Natuurlijk moeten wij heel erg boven op de kosten zitten. We moeten ons geen oor laten aannaaien met meerwerk of andere kostenstijgingen. We moeten een goede post onvoorzien opnemen. Wij zullen u en de omwonenden blijven informeren, blijven betrekken enzovoorts. De heer Peters stelt opnieuw vragen over een wedstrijdbad. Het is niet daarvoor voorzien, maar als iemand daar wedstrijden wil houden, dan mag dat natuurlijk. Meneer Peters, we kunnen samen ook een wedstrijd houden. Ik vrees dat u mij eruit zwemt met mijn oude knoken. De voorzitter Meneer Peters, gaat u de uitdaging aan? Ik neem aan dat het een interruptie is. De heer Peters, CDA (interruptie) Ik heb al lang geen baantjes meer gezwommen, maar ik denk dat ik dat binnenkort wel weer ga doen.

Ik vraag nu heel concreet of u bereid bent om binnen de kaders van het voorliggende plan gewoon in gesprek te gaan om te kijken of dat mogelijk is. Ik snap dat de scoop of de strekking van het bad een doelgroepenbad is. Maar of dat gewoon binnen het kader zoals het er nu ligt, mogelijk is. Bent u daartoe bereid? Wethouder Van Zutphen Ja, daar wil ik graag met de zwembond, verenigingen enzovoorts over praten. Even kijken. Dan betrekt u de omwonenden erbij. Ik was heel erg blij met de vraag die de heer Verreck in de commissie stelde, namelijk: hoe weet je nou dat mensen zwemmen belangrijk vinden? Dat heeft ons de gelegenheid geboden om in de beantwoording die we u dit weekend hebben gestuurd nog eens aan te geven hoezeer uit onderzoeken blijkt dat mensen erg hechten aan de aanwezigheid van een zwembad. De Ouderenpartij. We moeten inderdaad goed letten op kostenstijgingen enzovoorts. Het is overigens niet zo dat we een geschiedenis hebben van alleen maar kostenoverschrijdingen. Er zijn ook wel casussen geweest waarbij we geld hebben overgehouden. Maar het is natuurlijk wel degelijk een punt van heel grote aandacht. De heer Leers geeft aan: we kijken pas in 2025 waar het geld vandaan komt. Dat is natuurlijk niet zo. We stellen in november de meerjarenbegroting vast in deze raad. In de meerjarenbegroting zit de jaarschijf 2025 al opgenomen, en natuurlijk ook 2024.