notulen concept raad gem Heerlen, 23-6-2021.docx

Pagina 38 van 82 waar Grotius ligt. Dat is dan natuurlijk ook de vraag. Het is immers een vrij groot gebied dat dan aan de rand van het centrum vrij komt te liggen. Je moet dan ook nadenken over een herinvulling van het gebied. Tot zover. De voorzitter Dank u wel, meneer Verreck. Meneer Peters. De heer Peters, CDA Dank u wel, voorzitter. Het is belangrijk om hier juist vandaag nog even bij stil te staan. We hebben het namelijk over een uiteindelijke investering van in totaal meer dan 40 miljoen euro. Dat is een prima investering wat het CDA Heerlen betreft, waarmee we het voortgezet onderwijs in onze stad voor de komende decennia vormgeven. Zeker als het gaat om de bijdrage die we hiermee leveren aan de ontwikkeling van onze toekomstige generaties Heerlenaren. 23,8 miljoen hiervan staat begroot voor de nieuwbouw van het Grotius College en de Vrije School. Samen met het voornemen om de nieuwbouw in of direct rondom het centrum te realiseren, is dit een win-winwin-situatie. Win voor de leerlingen zelf, voor de school, de spreiding en dus het potentieel aantal leerlingen, maar ook voor ons centrum. Meer leven in de brouwerij, meer mensen op straat, meer stimulans voor de ondernemers in ons centrum. Dit juicht ...

De heer Verreck, PvdA (interruptie) Meneer Peters, hebben we hetzelfde stuk gelezen of niet? Ik lees er namelijk niet in dat we nu zeggen dat we 40 miljoen gaan uitgeven. Dat heeft de wethouder deze week ook bevestigd aan mij. U zegt dat echter wel. De heer Peters, CDA Meneer Verreck, u hebt ook gehoord dat ik zeg: de uiteindelijke investering. Natuurlijk, dit zijn de kaders. We komen nog op de volgende stappen die genomen gaan worden om uiteindelijk tot die investering te komen. Maar misschien heb ik al een klein voorschot genomen op hetgeen we wellicht gaan doen. De voorzitter Gaat u verder, meneer Peters. De heer Peters, CDA Voorzitter. Ook meer stimulans voor de ondernemers in ons centrum. Uiteraard juicht het CDA Heerlen dit van harte toe. Overigens houdt onze fractie al langere tijd de vinger aan de pols als het gaat om het realiseren van meer onderwijs in ons stadscentrum. Daar hebben we ook vragen over gesteld. Destijds is gezegd dat in deze tijd meer concreet resultaat wordt verwacht, ook als het gaat om bijvoorbeeld de Open Universiteit. Onze enige vraag aan het college is: hoe staat het daarmee? Dank u wel. De voorzitter Dank u wel, meneer Peters. Mevrouw Leeman. Mevrouw Leeman-Nöllgen, SP Dank u, voorzitter. Het huisvestingsplan verstrekt ons inzicht in hoe wij in Heerlen het voortgezet onderwijs voor nu en in de toekomst willen huisvesten.

Tenslotte heeft de gemeente zorgplicht voor onderwijshuisvesting. Natuurlijk, goed onderwijs heeft uiteraard goede huisvesting nodig. Dit plan voorziet hierin. Het voortgezet onderwijs, verdeeld over alle stadsdelen, in goede gebouwen die aan alle eisen voldoen en op fietsafstand bereikbaar zijn. Voor het Herlecollege, Grotiuscollege en de Vrije School Parkstad is vervanging

Pagina 39 van 82 noodzakelijk. Dit onderwijs huisvesten zou een bijdrage zijn om het centrum dynamischer te maken. We hebben tijdens de commissie ook besproken dat de scholen heel graag naar het centrum komen. De SPfractie stemt dan ook in met het raadsvoorstel. De voorzitter Dank u wel, mevrouw Leeman. De heer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD Meneer de voorzitter. Het voorstel is om in te stemmen met de verdere uitwerking van voorkeursscenario 4 en een onderzoek naar de mogelijke ingrepen in het gebouw van het Bernardinuscollege. Hier wordt een budget voor beschikbaar gesteld van € 300.000. Het gaat dus nog niet over het stapelen van stenen. Wij kunnen akkoord gaan met het voorstel om in te stemmen met dit budget. Dan pas gaan we verder kijken hoe we aan de slag gaan met een mogelijke verplaatsing, transformatie of wat dan ook. Dus ja tegen het budget, maar er zal wat ons betreft nog menig memo worden geschreven alvorens wij daadwerkelijk tot besluitvorming over een nieuwe locatie overgaan. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel, meneer Van den Berg. Dan ga ik naar wethouder Clemens. Wethouder Clemens Met een paar eyecatchers in het voorstel zou je bijna vergeten dat we het hier hebben over goede onderwijshuisvesting voor leerlingen in de hele stad. Leerlingen uit Heerlen en leerlingen uit de hele regio die in onze stad dagelijks naar school gaan.

Het is dus ook goed om met het vaststellen van dit IHP te zeggen dat we het op een aantal plekken heel goed voor elkaar hebben. Als ik bijvoorbeeld kijk naar Heerlen-Noord, waar eigenlijk een volledig vo-aanbod bestaat. Tegelijkertijd zijn er een aantal schoolgebouwen die absoluut niet meer bij de tijd zijn. De meest duidelijke daarvan staan opgenomen in dit stuk. Met als doel vernieuwing zijn de gebouwen van het Herlecollege en het Grotiuscollege opgenomen. De heer Verreck vraagt - dat vroeg hij mij inderdaad van de week ook al of wij al een besluit nemen over de kredieten en de investeringsbedragen. Het antwoord daarop is: nee, dat doen we nog niet. De heer Van den Berg heeft dat denk ik net ook al goed toegelicht. Tegelijkertijd wil ik wel zeggen dat dit geen meningvrij voorstel is. We kiezen wel echt richting. We vinden bijvoorbeeld dat het Bernardinus in de komende jaren moet worden gerenoveerd. We vinden dat Herle, Grotius en de Vrije School een nieuw gebouw verdienen. En we willen met de combinatie Herle en Grotius naar de binnenstad toe. Dat zijn dus wel echt keuzes die we nu gaan maken. Die scenario's gaan we vervolgens ook uitwerken. De heer Verreck verwees daarnaast nog naar de keuze voor de locaties, voor Grotius en de Vrije School in de binnenstad. Dat is een keuze die we samen met het onderwijs hebben gemaakt.

Het was dus niet alleen maar de gemeente die zei: goh, wat zouden wij graag een school in het centrum hebben; laten we eens kijken welke dat zou kunnen zijn. Nee, vanuit Grotius Vrije School kwam - ook vanuit hun visie op onderwijs - het verzoek om de school in de binnenstad te gaan vestigen. Daar hebben ze twee belangrijke redenen voor. De ene heeft te maken met het onderwijs, waarin zij cultuur in de komende jaren een belangrijke rol willen geven. Dan zit je graag in het centrum in de buurt van die culturele instellingen. Twee is dat zij een school willen zijn die met dat unieke onderwijsaanbod leerlingen uit de hele regio willen aantrekken. Vandaar dat zij in de buurt van een ov-knooppunt willen zitten. Dat ligt ook in het centrum. De heer Verreck, PvdA (interruptie) U moet mij corrigeren, maar als ik me niet vergis ligt de huidige locatie van het Grotius pakweg een kilometer van onze cultuurinstelling vandaan, in ieder geval van het theater, en ligt het ook pakweg een kilometer van het station. Ik denk dat ze in Amsterdam heel blij zouden zijn met zo'n locatie in het centrum.

Pagina 40 van 82 Ik ben niet bij de commissie geweest, maar ik ben heel benieuwd naar wat het centrum is. Praten we over de beroemde wegen van de heer Van Zutphen? Is dat het centrum? Praten we over net buiten die weg? Is dat het centrum? Ben dan helder in wat u bedoelt, want het blijft nu zo vaag. Moeten ze naar het Maankwartier gaan? Geen idee, ik weet het niet. Daarom vraag ik: wat is dan dichter bij het centrum dan ze nu al zitten? Of je moet op de Apollolaan terechtkomen? Wethouder Clemens Aan de ene kant gaat de heer Verreck heel specifiek in op kaartjes, wegen, grenzen, lijnen en misschien wel meters, en aan de andere kant begint hij over Amsterdam. Ik kan die twee moeilijk met elkaar rijmen. We zijn hier namelijk in Heerlen. In Heerlen willen we heel graag onderwijs in de binnenstad en willen we graag goede huisvesting voor onze scholen. Hier is een school die zegt: wij willen graag naar het centrum toe. Wij zeggen: top, wij willen ook graag dat jullie in het centrum gaan zitten. Nou, daar gaan we in de komende jaren aan werken. Het ligt voor de hand dat ik het nu niet hier over de precieze locatie ga hebben. We gaan dat nader uitwerken, precies zoals in het raadsvoorstel staat. Dan komen we met de uitwerking daarvan bij u terug.

Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren (interruptie) We horen de portefeuillehouder zeggen: het is niet bekend waar, maar het is wel bekend dat die scholen naar het centrum gaan, Grotius en de Vrije School. Ik maak me ook bezorgd over de verkeersdruk die dat met zich meebrengt als we dat hartje centrum gaan doen. We hebben dit pas gehad in het Bekkerveld, waar problemen met de verkeersstromen zijn. Ik vraag me af hoe we dat gaan afwikkelen als het hartje centrum moet zijn. Wethouder Clemens Dat gaan we heel zorgvuldig doen. Ja! Ja, ik zie uw handen in de lucht. Kijk, het centrum is niet Amsterdam. Het is ook niet Bekkerveld. Het centrum is veel beter toegerust op grote bezoekersstromen. Ik zie u weer zwaaien, maar ik weet niet wat dat betekent. Sterker nog, het centrum is natuurlijk ook gebouwd op veel meer bezoekers dan er nu zijn. Dat is een van de redenen waarom we heel graag die dynamiek terug willen brengen in het centrum. Nu zegt u: doe maar geen dynamiek, want dan krijgen we drukte. Dan zijn we het met elkaar oneens. De voorzitter Wilt u een tweede interruptie, want ik zie nog een microfoon branden. Nee? Dank u. Gaat u verder, wethouder Clemens. Wethouder Clemens De heer Peters zei terecht: we maken vandaag een keuze. Ja, die keuze is voor het voortgezet onderwijs in onze stad voor de komende tientallen jaren.

Het is ook nadrukkelijk een keuze om een school uit te nodigen in ons centrum. Het klopt dat de keuzes over de investeringsbedragen later komen, maar we maken echt een keuze. Ik ben blij dat hij het eens is met het college dat dit een goede keuze is. De heer Peters vroeg ook naar de stand van zaken met betrekking tot de gesprekken met de OU en Zuyd. Ik hoop dat hij het college ermee laat wegkomen dat ik vandaag zeg dat dit goede, constructieve en positieve gesprekken zijn, maar dat er ook iets is met een broedende kip. U begrijpt het wel. Ik hoop dat u het daar vandaag mee doet. De voorzitter Er is toch een vraag over een broedende kip. De heer Peters, CDA (interruptie)

Pagina 41 van 82 Dat zijn nu net de begrippen waar ik allergisch voor ben. Ik zou dus wel graag een soort doel willen hebben. Wanneer denkt u iets te kunnen melden? Een goed gesprek is altijd goed, maar er moet op een gegeven moment ook iets uit komen. Wethouder Clemens De heer Peters en ik delen met elkaar dat we allebei allergieën hebben. Die van mij is dat we een ontzettend belangrijk proces voor onze stad in stappen en dat dit dan mis zou lopen, omdat we te vroeg, te enthousiast of te veel communiceren. Daar zou ik echt voor willen uitkijken. Ik weet dat hij net als het college heel graag wil dat dit gaat lukken. De heer Peters, CDA (interruptie) Voorzitter, mag ik nog één keer? De voorzitter Ja hoor, u mag nog één keer. De heer Peters, CDA (interruptie) Fijn. Op de vragen die wij aan het begin van het jaar hebben gesteld, bent u wel een stuk concreter geweest. Daarin heeft u gezegd: in het eerste halfjaar. Nu zijn het gewoon goede gesprekken. Het wordt dus minder concreet. Wethouder Clemens Voorzitter. Ik zou kunnen herhalen wat wij in de antwoorden op die vragen hebben opgeschreven. Ik zou misschien de tijdsvorm zo hier en daar kunnen veranderen, maar het is gewoon niet wijs om hier nu nog veel dieper in te gaan op dat onderwerp, denk ik. Vanzelfsprekend, de toezegging staat er permanent. Wanneer er iets te melden valt, zullen wij dat doen.

Maar ik denk dat de heer Peters niet wil - ik hoop dat dit voor iedereen duidelijk is - dat we de kwestie alleen maar moeilijker maken door het hier te veel in de openbaarheid over te hebben. Tot zover. De voorzitter Dank u wel, wethouder Clemens. Is er behoefte aan een tweede termijn? Niemand? Is er behoefte aan stemming over dit onderwerp? Meneer Daamen, heeft u behoefte aan stemming? De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Voorzitter, wij willen een stemverklaring afleggen. Wij gaan tegen stemmen, en wel om de volgende reden. In eerste instantie hebben we als oppositie gevraagd om het af te voeren. De reden hiervoor was dat het onzs inziens niet voldoende is behandeld in de commissie. We stemmen tegen, omdat we niet precies kunnen inschatten wat de financiële consequenties zijn. Ondanks hetgeen de wethouder net heeft toegelicht, zijn er bij ons nog wat vraagtekens. Vandaar dat wij tegen stemmen. De voorzitter Prima. Dan stel ik vast dat dit voorstel is aangenomen, waarbij de fractie van Partij Hoensbroeks Belang heeft tegengestemd. Partij voor de Dieren, wilt u ook een stemverklaring afleggen? Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Wij sluiten ons aan bij de woorden van meneer Daamen. De voorzitter

Pagina 42 van 82 Prima. Dan hebben de fracties van Partij Hoensbroeks Belang en de Partij voor de Dieren tegen gestemd. Dit voorstel is aanvaard. Dank u wel. 14. Erfgoedverordening Heerlen 2021 De voorzitter Wie mag ik hier het woord over geven? De heer De Groot. Eerste termijn De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Zoals wij eerder in de commissievergadering ook al hebben aangegeven, is de Ouderenpartij Heerlen groot voorstander van deze voorliggende Erfgoedverordening, die er eigenlijk al veel eerder had moeten zijn. Maar goed, hij is er, dus dat is gewoon een goede zaak. Zoals gezegd, heeft wethouder Clemens in de recente commissievergadering de uitgangspunten van de beoogde verordening toegelicht. Hij is daarbij ook ingegaan op de mogelijkheid voor burgers om de monumentenstatus aan te vragen. De OPH is er groot voorstander van om burgers de mogelijkheid te geven om dergelijke aanvragen te laten doen en hier serieus naar te kijken. Immers, burgerparticipatie is een groot goed dat in de praktijk jammer genoeg al te vaak niet goed wordt ingevuld. Echter, in dit geval delen wij de mening van de wethouder in een programmatische aanpak en dat het aan het college is om te beoordelen of een aanvraag ook een status krijgt, waarmee de aanvraag in procedure wordt gebracht.

Ook hiervoor zijn de redenen uitgebreid toegelicht door de wethouder in zijn antwoorden in de commissie. Aan die argumentering hebben wij verder niets meer toe te voegen. Dank u. De voorzitter Dank u wel, meneer De Groot. Meneer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD Meneer de voorzitter. Wie de VVD kent, weet dat wij wars zijn van overheidsbeperkingen op eigendom. Maar er is ook een spagaat. De VVD is namelijk ook voor het behoud van ons erfgoed. Dit erfgoed is belangrijk om onze geschiedenis te kennen. De regels daaromtrent staan nu eenmaal in de Erfgoedwet, met daarin geïntegreerd de Monumentenwet. Iedereen begrijpt hoe dat zit met rijksmonumenten, maar of het allemaal zo duidelijk is met zogenaamde gemeentelijke monumenten, dat is een vraagteken. Meneer de voorzitter. Waarom zouden we nu een nieuwe, geactualiseerde verordening gaan vaststellen, temeer binnen afzienbare tijd ook de Omgevingswet eraan komt? Hoe zit het dan bijvoorbeeld met onze eigen gemeentelijke monumenten? Hoe zit het met de personele capaciteit om het register verder in te richten? Hoe gaan we het onderhoud en de instandhouding monitoren en mensen hierop aanspreken? Tel daarbij op de opmerkingen van de heer Braat. Kortom, wat is de meerwaarde dat we nu deze aangepaste Erfgoedverordening vaststellen? Meneer de voorzitter. Ik geef graag nog een paar overwegingen mee.

De Erfgoedwet en straks de vereenvoudigde Omgevingswet gaan onder andere over de bescherming van ons culturele erfgoed. Dat is ook goed, maar de uitdaging is hoe je de kwaliteit van een dergelijk proces goed stroomlijnt. Een belangrijk instrument voor het bevoegd gezag is de deskundigheid. Wat de één nu monumentaal vindt, is vanuit een geschiedkundige optiek misschien straks van generlei waarde. Dat burgers en ook niet-belanghebbenden mogen aandragen, past in het kader van burgerparticipatie. Sterker nog, het is aan te raden om daar goed in te communiceren. Maar een formeel recht voor burgers om aan te wijzen, is naar onze mening een brug te ver. De bevoegdheid ligt bij het college, die dan vanzelfsprekend goed luistert naar de daarbij behorende deskundige.

Pagina 43 van 82 Meneer de voorzitter. In de praktijk zien we dat de meeste inwoners die in een bijzonder object wonen trots zijn en de kenmerken van het pand koesteren en behouden. Dat is soms een mix van oude authentieke kenmerken met modern comfort. Het is wel duidelijk dat de mensen daar zelf de regie in willen hebben. Onze inschatting is dat niet iedereen er blij van wordt als er een beperking op je eigendom wordt opgelegd. Was je bijvoorbeeld voornemens om je pand te verduurzamen, dan kan het zomaar zijn dat dit niet meer is toegestaan bij een aanwijzing tot een gemeentelijk monument. Of als je voornemens was om een dakkapel te plaatsen, de kozijnen te vervangen of een aanbouw te realiseren. Het kan dan ook niet anders dan dat je dit goed met elkaar afweegt. 'Elkaar' is eigenaar en bevoegd gezag, bijgestaan door de deskundigen. Daar hoort wat ons betreft ook een financiële paragraaf bij. Meneer de voorzitter. Een ander belangrijk punt daar waar het om rechten en plichten gaat, is de instandhoudingsplicht. Die gaat bij een gemeentelijk monument bijna net zo ver als bij een rijksmonument. Daar waar je bij een rijksmonument nog fiscale voordelen hebt, is dat niet het geval bij een gemeentelijk monument. Als gemeente reserveren we dan ook geen middelen voor het geval dat nodig is. We begrijpen dat dit enkel kennelijk een stok achter de deur is om verwaarlozing tegen te gaan.

Maar let op: er zit ook iets van subjectiviteit in. Want wanneer spreek je hier iemand op aan en wanneer niet? Hoe ga je dat monitoren? Komt er een kliklijn voor het geval de buurman zijn kozijnen rood begint te schilderen? Hoe sanctioneer je dat? Communicatie blijft het sleutelwoord, want de verordening zegt niets over handhaving en daarmee samenhangende afdwingbaarheid. Dat is overigens wel geregeld in artikel 125 van de Gemeentewet. Namelijk de bevoegdheid tot het opleggen van last onder bestuursdwang. Wat ons betreft geeft dat een voldoende kapstok voor het geval een pand ernstig wordt verwaarloosd met gevaar voor derden. Meneer de voorzitter. Ik kom tot een afronding. Als we deze Erfgoedverordening gaan vaststellen, zullen we ook zelf een goed voorbeeld moeten geven. Recentelijk is bijvoorbeeld het stadion Kaldeborn aangewezen als gemeentelijk monument. Dat staat er belabberd bij. Gaan we ons nu zelf de instandhoudingsplicht opleggen? Wie controleert ons als gemeente? Zijn er middelen beschikbaar? Gaan we gelden reserveren? Komt er een plan tot behoud? Meneer de voorzitter, dat zijn zomaar een paar vragen in de eerste termijn. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de wethouder. Dank u. De voorzitter Dank u wel, meneer Van den Berg. De heer Peters. De heer Peters, CDA Dank u wel.

De voorliggende Erfgoedverordening is een belangrijke stap als het gaat om het behoud van ons erfgoed. Dat is een prima zaak. Daarom stemmen wij daar ook mee in. Maar wat het CDA Heerlen betreft is het plaatje hiermee niet compleet. Twee zaken die wat ons betreft onlosmakelijk hiermee verbonden zijn, zijn de volgende: 1) Boter bij de vis door de gemeente. De gemeente die ook zelf de beurs trekt als het gaat om een bijdrage in het onderhoud van gemeentelijke monumenten. Het CDA Heerlen is van mening dat als wij met z'n allen meer gemeentelijke monumenten willen, we ook financieel moeten bijdragen als het gaat om het onderhoud daarvan. Het college heeft tijdens de commissievergadering toegezegd aan de slag te gaan om ook dit gedeelte te organiseren en dit hopelijk nog mee te nemen in de Begroting 2022. Dit juicht het CDA Heerlen van harte toe. 2) Zelf als gemeente het goede voorbeeld geven. De collega van de VVD refereerde hier ook al aan. In de Erfgoedverordening staat een instandhoudingsplicht opgenomen om onder andere verloedering en verwaarlozing tegen te gaan. Tegelijkertijd heeft de gemeente zelf ook een aantal gemeentelijke monumenten in haar bezit die op zijn zachtst gezegd niet allemaal even goed onderhouden zijn, zoals bijvoorbeeld stadion Kaldeborn.

Pagina 44 van 82 Het CDA Heerlen is van mening dat wanneer de gemeente eigenaren van gemeentelijke monumenten aanspreekt op de onderhoudstoestand van een monument en eventuele verloedering, zij eerst zelf het goede voorbeeld moet geven met haar eigen gemeentelijke monumenten. De concrete vraag aan het college is daarom: kunt u de toezegging doen om in het derde kwartaal te komen met een plan van aanpak om het onderhoud van onze eigen gemeentelijke monumenten op orde te hebben? Dank u wel. De voorzitter Dank u wel, meneer Peters. De heer Meyer. De heer Meyer, SP Voorzitter, dank u wel. Huize Canter, De Witte Boerderij, de Duitse stijl panden nabij het huidige Glaspaleis, Lange Jan, Lange Lies, de Stadswal, het Toetergebouw, het Sint Josephziekenhuis, Hollenkamp en ik zou met gemak de hele avond en de hele nacht kunnen vullen met panden die er nog zouden zijn geweest als we op dat moment een Erfgoedverordening hadden gehad. Hadden we toen maar een Erfgoedverordening gehad. Was dat een garantie geweest? Niet volkomen. Maar had dit geholpen om op zijn minst een groot deel van die panden niet naar de verdoemenis te laten gaan? Wij zijn daar zeer van overtuigd. De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Ik zou toch een interruptie willen plaatsen in de richting van de heer Meyer. Hij benoemt nu een groot aantal objecten die er waren, maar er nu niet meer zijn.

Zoals we daar nu naar kijken, vinden we het zeer jammer dat ze er niet meer zijn. Wat natuurlijk wel zo is, is dat ze in een tijdgeest moeten worden geplaatst waar toen ook de zittende gemeenteraden en colleges het besluit hebben genomen om tot sloop en dergelijke over te gaan. Destijds was er natuurlijk ook de Monumentenwet. Destijds had men kunnen kiezen voor het feit of men dat bijvoorbeeld monumentaal vond of anderszins. Dat wij er nu naar kijken, wil nog niet zeggen dat we alle panden zomaar een gemeentelijke monumentenstatus moeten geven, want een rijksmonumentenstatus is er natuurlijk nog gewoon. Hoe kijkt u daartegenaan? De heer Meyer, SP Als een grote historische fout. Ik zou echt niet weten hoe je dit anders zou moeten verklaren. Het zal allemaal wel dat de gemeenteraden toen vanalles hebben gevonden. Er zijn grote historische fouten gemaakt. Als ik de gemiddelde Heerlenaar - die weliswaar niet bestaat - spreek over wat er toen in onze stad is gebeurd met de slopershamer, zeggen op zijn minst 9,9 van de 10 dat dit een grote historische fout is. Ik wil dat graag herhalen, zo vaak als het maar kan. Daarom moet deze verstandige gemeenteraad nu doen wat de onverstandige voorgangers van ons niet hebben gedaan, wat ze hebben nagelaten.

De gemeenteraad moet zich namelijk niet alleen verschuilen achter de Monumentenwet, met heel veel gaten erin - dat gold ook voor die tijd - maar moet doen wat hij moet doen, namelijk een Erfgoedverordening afspreken. Ik permiteer me om vanuit de interruptie door te gaan met mijn verhaal. Als er dus een stad is die tot in haar vezels heeft geleerd waarom monumenten en erfgoed zo ontzettend belangrijk zijn, valt het mij altijd op - laat dat een positief voorbeeld zijn van de historische fouten - hoeveel relatief jonge mensen, hoeveel dertigers in deze stad geïnteresseerd zijn in erfgoed. Ik kom in heel veel steden in het land, maar dat kom je maar zelden tegen. Ik denk dat dit iets te maken heeft met dat mysterieuze. Sla het geschiedenisfotoboek maar open. Ik weet niet of ik mezelf nog jong mag noemen, maar mensen die jong zijn zullen over een deel van de panden die ik net noemde zeggen: "Goh, maar stond dat daar dan? Hoe kan het dan dat dit is gebeurd?" Dat vertelt ook een verhaal over onze stad. Dat is overigens ook erfgoed van onze stad. Maar als we iets hebben geleerd tot in het diepste van onze vezels, dan is het wel dat we er veel zorgvuldiger mee moeten omgaan, dat we echt bij wijze van spreken tot bloedens toe zouden moeten verdedigen wat er te koesteren valt.

Pagina 45 van 82 De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik heb een vraag aan de heer Meyer. De heer Meyer geeft het oordeel dat het een grote historische fout was. Qua gevoel kan ik me daar zeker wat bij voorstellen. Je zult echter toch ook een aantal kaders moeten hebben waarlangs je toetst. Ik kan me voorstellen dat het niet alleen gaat om wat de een mooi vindt of de ander lelijk. Is hij het met mij eens dat het ook voor de duidelijkheid en de communicatie naar de inwoners van Heerlen goed zou zijn om wat meer helderheid te geven over de criteria die ten grondslag zouden moeten liggen aan het wel of niet vaststellen van erfgoed? De heer Meyer, SP Vanzelfsprekend. Daarom is deze Erfgoedverordening er wat ons betreft ook. We hebben er 5. We hebben er geen 180, met 'poeh, poeh, stel je voor dat straks iedereen die in een huis woont, in een monument woont'. We hebben er 5! Vergelijk dat eens met allerlei gemeenten in ons land die een veelvoud aan monumenten hebben. Ik vind alle interrupties goed. Laat ze allemaal maar komen. Hartstikke goed, want dit debat verdient dat ook. Maar ik ben heel enthousiast over wat er voorligt. Ik ben heel enthousiast over hoe we gaan koesteren wat we hebben, wat we nog hebben en welke verhalen we daarover kunnen vertellen. Meneer De Groot, natuurlijk horen daar criteria bij. Meneer de voorzitter.

Ik zou wat dat betreft ook willen zeggen dat iedereen die enthousiast is - volgens mij was dat een unanieme raad - over het initiatief van buiten van de werkgroep die Ziel van Heerlen is gaan heten ... Als je voor de ziel van Heerlen bent, dan kun je niet tegen een Erfgoedverordening zijn die nota bene precies dat doet wat de Ziel-van-Heerlenwerkgroep probeert te compenseren en probeert aandacht voor te hebben. Voorzitter. Ik heb nog een paar punten. De heer Van den Berg zei zo veel. Ik stel het even in mijn eigen woorden:"wat nu monumentaal is, is dat straks misschien niet meer". Hij zei ongeveer zo'n tekst. Maar dat is de omgekeerde wereld. Het probleem is niet dat wat nu monumentaal is, dat straks niet meer is. Als dat het punt is, dan haal je desnoods de monumentenstatus ervanaf. Het hele probleem met erfgoed in onze stad is, gezien de enorme historische fouten, dat we iets eerst niet monumentaal vonden of er überhaupt geen interesse in hadden, het vervolgens sloopten of lieten slopen en er vervolgens achter kwamen dat het toch wel waarde had. Precies daarom moet je niet terughoudend zijn en zeggen 'dat eigendomsrecht is zo ongeveer goddelijk'. U zegt dat niet, maar u wekt wel die indruk. Ik zou zware beperkingen willen ophangen aan die gedachte, want als erfgoed iets is, dan is het wel dat het ook publiek bezit is. Al is het maar in morele en historische zin.

Daar zouden wij in deze stad toch extreem veel van geleerd moeten hebben. De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Ik wil eigenlijk het volgende aangeven. Ik proef in de vezels dat we het eens zijn over veel dingen. Laat ik in ieder geval zeggen dat wij eigendom zo'n beetje het meest goddelijke vinden wat er is, want het is iets wat je zelf hebt verkregen. Ik wil ook het volgende aangeven. Wat wij nu vinden dat misschien wel monumentaal lijkt, wat niet monumentaal is, het kan ook zijn dat deskundigen vinden dat dit in de toekomst niet meer monumentaal is. Er zit een subjectiviteit in het vinden van wat men monumentaal vindt. Dat neemt niet weg dat je juist altijd de deskundigen moet laten oordelen of het ook voor de toekomst bewaard zou moeten zijn. Voor alle duidelijkheid: we hebben er maar vijf. We hebben veel meer monumentale panden. Niet iedereen in de stad kan lukraak zeggen: dat vinden we en die straat moet dat doen. Het moet ook behapbaar zijn om dat goed te kunnen verwerken. Ik vind dat je daar zeker naar moet kijken, maar als we een verordening vaststellen, dan moet dat ook uitvoerbaar zijn. Als laatste wil ik er het volgende over zeggen. We hebben op dit moment een verordening. De verordening die nu voorligt, willen we nog wat meer aanscherpen en daarmee misschien wat meer 'beperkingen' op eigendom opleggen. Het is niet zo dat we niets hebben. De voorzitter

Pagina 46 van 82 Wat is uw vraag aan de heer Meyer? De heer Meyer, SP Wat vindt u hiervan? De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Ik heb geen vraag, maar wat opmerkingen. Ik wil wat tegengas geven bij zijn betoog. De heer Meyer, SP Tegengas is altijd goed. Natuurlijk is het niet lukraak aanwijzen. Dat is ook niet wat in alle debatten en de stukken hierover te vinden is. Maar ik zou in algemene zin willen zeggen: liever te veel dan te weinig. Te weinig betekent dat er uiteindelijk weer wordt gesloopt. Laat dat nu een groot verschil zijn tussen onze partijen. Een groot denker heeft weleens gezegd: alles van waarde is weerloos. Zie Heerlen, zie de historische fouten in Heerlen, zie wat er gebeurt als je het lukraak aan de markt overlaat en het niet beschermd: het verdwijnt vroeg of laat als het niet meer van financiële waarde is. Dus wat ons betreft - dat zal geen verrassing zijn - liever te veel dan te weinig en een beetje de markt inperken op een goede manier; zo kent u ons ook. Voorzitter. Tot slot nog twee punten. Het onderhoud mag wat ons betreft zeer actief plaatsvinden. We snappen dat dit in deze verordening is aangescherpt en dat de mogelijkheden zijn aangescherpt. Laat ik het voorbeeld geven van de veelbesproken panden aan de Honigmannstraat. Dat is niet de manier om het te doen. Het mag en moet vele malen actiever en scherper.

Wat ons betreft geeft deze Erfgoedverordening daar de ruimte voor en de mogelijkheden toe. Wij willen van het college horen of wij het goed zien dat met de Erfgoedverordening en eventueel het zijn van een monument van de panden daar, de gemeente veel eerder had kunnen optreden tegen de verloedering die daar evident en voor iedereen zichtbaar heeft plaatsgevonden. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Is de heer Meyer het met mij eens dat dit ook geldt voor de gemeente zelf? Dus als de gemeente zelf panden of gebieden in eigendom heeft, daar ook onderhoud moet plegen en deze dus goed moet onderhouden. De heer Meyer, SP Wij hebben als SP-fractie gepleit voor het zo snel mogelijk slopen van panden die veel te lang leegstaan en verloederd zijn en in dit geval in gemeentehanden zijn. Dat waren overigens geen monumentale panden, verre van. We zijn het er dus vanzelfsprekend over eens dat de gemeente het goede voorbeeld moet geven. Meneer Verreck, nu u mij daar toch op bevraagt, wil ik er het volgende bij opmerken. Sommigen pleiten voor weinig beperkingen, maar de portemonnee van de gemeente moet wel volledig open. Dat vind ik wat lastig. Dat zegt u niet, meneer Verreck, maar ik reageer nu naar aanleiding van uw interruptie dat ik dat wat lastig vind.

Dus of je vindt principieel dat er geen beperkingen moeten plaatsvinden - ik zou dat vanuit liberaal perspectief best kunnen begrijpen, maar ik ben het er volstrekt mee oneens zoals u weet - of je pleit ervoor om wel beperkingen op te leggen en dus te koesteren. Maar het is niet de beurs open, de portemonnee open en aan de andere kant weinig beperkingen. Natuurlijk moet de gemeente het goede voorbeeld geven. Tot slot, meneer de voorzitter. Ik zou meteen een voorbeeld willen geven en een voorstel willen doen waar het gaat om echt een plek in onze stad waar karakteristieke woningen staan die we echt zouden moeten overwegen, heroverwegen als het nodig is, en dat is natuurlijk de Slakhorst. Als het gaat om een prima voorstel en idee, op zijn minst als het gaat om de waardestelling daarvan, zouden we moeten overwegen of dit niet echt een gemeentelijk monument is. Ik zei tot slot, maar nu echt het laatste punt, voorzitter. Ik wil het niet wegwuiven noemen, maar als er naar onze opvatting - ik bedoel dan de opvatting van de inwoners - ergens een potentieel monumentaal

Pagina 47 van 82 pand zal zijn, dan zouden we dat moeten kunnen aanvragen. Dan zou dat niet meer gesloopt moeten kunnen worden. Ik snap die oproep best. Ik snap ook welke haken en ogen daaraan zitten. Maar het is niet zo zwart-wit dat het het een of het ander is. Ik zou het college dus willen vragen of het college het eens is met de SP-fractie dat er ook andere mogelijkheden zijn. Dus als je al vindt dat dit niet meteen tot bevriezing leidt, zou je dan bijvoorbeeld wel bepaalde criteria ... Moet je daar bijvoorbeeld een bepaald aantal mensen voor op de been brengen, op welke manier dan ook, zodat er bijvoorbeeld een versnelde procedure kan plaatsvinden? Ik geloof dus dat er mogelijkheden moeten bestaan tussen het afwijzen van de eventuele bevriezing en wat we nu doen. Met andere woorden, dat we inwoners die daar zeer veel interesse in hebben en die ook zeer veel deskundigheid hebben enigszins tegemoet zouden kunnen treden, op zijn minst op de manier waarop we hiermee omgaan. Dank u wel. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Om het laatste wat de heer Meyer zei iets beter te duiden. Bedoelt hij dan zoiets als het burgerinitiatief? Ik weet niet of dit daarvoor kan worden gebruikt, maar ik zou me kunnen voorstellen dat dit een instrument zou kunnen zijn om bijvoorbeeld een bepaald iets in een bepaalde wijk aan te dragen en het daarmee op de agenda te zetten.

De heer Meyer, SP Dat is niet per se wat ik bedoel, want dat middel bestaat al. Ik bedoel het volgende. Er is ruimte tussen die twee voorstellen. Die ruimte zou kunnen zijn dat als er aan bepaalde criteria wordt voldaan wanneer het gaat om het aanvragen van een mogelijk potentieel monument, het college daar niet maanden overheen laat gaan met als gevolg dat er wellicht toch sloop plaatsvindt, maar dat er een versnelde procedure plaatsvindt. Ik zal vandaag niet met een amendement of motie komen. Dat hoeft nog helemaal niet, wat ons betreft. Maar ik ben benieuwd wat het college daarvan vindt en of het die ruimte ook ziet. De voorzitter Dank u wel. Ik geef het woord aan wethouder Clemens. Wethouder Clemens Dank voor de vele steun in de raad voor wat wij als college ook hier proberen te doen, namelijk het koesteren van ons erfgoed. Soms heeft dat erfgoed een bepaalde status, is het rijksmonumentaal, zoals dik 150 plekken in onze stad, soms is het een gemeentelijk monument, zoals 5 plekken in onze stad, en soms heeft het niet eens een bepaalde status, maar voelen we met zijn allen aan dat bepaalde plekken, bepaalde gebouwen, bepaalde wat dan ook een waarde hebben voor onze stad. Dat is precies waar deze Erfgoedverordening over gaat.

Enerzijds willen we heel graag het verhaal van onze stad blijven vertellen en anderzijds moeten we er waakzaam voor zijn dat we niet plekken die ankerpunten voor dat verhaal kunnen zijn dreigen te verliezen. Met name die bescherming is de kern van de Erfgoedverordening zoals die nu voorligt. Daarom stelde de heer Van den Berg denk ik ook meteen de juiste vraag om mijn verhaal mee te beginnen, namelijk: waarom nu deze verordening? Dat heeft een hele technische reden, namelijk dat we als gevolg van de nieuwe landelijke Erfgoedwet uit 2016 onze verordening willen actualiseren, zodat die aansluit op de landelijke wetgeving. De tweede is dat we, mede op verzoek van deze raad, heel graag de gemeentelijke monumentenlijst snel willen vullen. Daartoe heb je wel een basis nodig. Die basis ligt in deze verordening. Ten derde hebben we in de afgelopen jaren geconstateerd dat we heel graag meer mogelijkheden willen om daadwerkelijke monumenten te beschermen. Daar is een aantal keer naar gevraagd. Wat is dan die extra bescherming? Die zit voornamelijk in het feit dat daar waar het nu zo was dat we op basis van onze taak in het bouw- en woningtoezicht natuurlijk gevaarlijke situaties konden en moesten handhaven, daar komt nu bij dat we zeggen dat puur het verwaarlozen van een monument, ook wanneer er geen gevaar voor de omgeving

Pagina 48 van 82 dreigt, een grond kan zijn om te handhaven. Dat is denk ik een belangrijk instrument in het behoud van deze karakteristieke plekken en gebouwen. Een aantal sprekers, onder andere de heer Van den Berg en de heer Peters, vroeg: hoe gaat de gemeente dan om met haar eigen gemeentelijke monumenten? We hebben vijf gemeentelijke monumenten in de stad. Daarvan is een aantal niet in het bezit van de gemeente, denk bijvoorbeeld aan de Mijnsteenberg of de panden aan de Honigmannstraat. De Kaldeborn is momenteel in het bezit van de gemeente en geniet primair bescherming vanuit het bestemmingsplan waarin we die bescherming hebben vastgelegd. Daarnaast gaat hij natuurlijk dadelijk een plek krijgen op de monumentenlijst, als we deze vaststellen. Het enige gemeentelijke monument dat dan nog overblijft en dat we zelf in bezit hebben, is het oude Rabobankpand, waar nu IBA is gevestigd. Daarvan weet u allemaal dat we dat in de afgelopen jaren samen met de provincie en IBA op een heel mooie manier hebben opgeknapt. Met andere woorden, ik denk dat we daar het goede voorbeeld geven. Dan als het gaat over Kaldeborn. Daar werken we nu aan een plan voor dat terrein. Dat doe ik natuurlijk samen met de heer Damen. We gaan daartoe naar een goede situatie. Met andere woorden, ik denk dat de gemeente het goede voorbeeld geeft.

De heer Van den Berg vroeg nog: hoe zit het eigenlijk met de capaciteit? Zijn we opgewassen tegen de uitvoeringsconsequenties van deze verordening? Het antwoord is: ja. Ik denk dat er momenteel meer mensen met erfgoed bezig zijn dan in de afgelopen tien jaar. De heer Peters, CDA (interruptie) Nog even over Kaldeborn. U zegt dat de gemeente daar het goede voorbeeld geeft en dat de huidige situatie zo is dat het met name door het bestemmingsplan een beschermende positie heeft. Maar bent u het met me eens dat ondanks dat het in gemeentehanden is, het er niet mooi bij ligt en dat er wel werk aan de winkel is? Ook in aanloop naar een eventuele nieuwe invulling. Hoe gaat u dat op korte termijn aanpakken? Wethouder Clemens Ja, daar zijn we het volledig mee eens. Daarom zeg ik het ook. We hebben eerder al gezegd dat er twee dingen moeten gebeuren. Er moet namelijk worden opgeruimd, het moet er weer netjes uit gaan zien, en we willen heel graag dat de plek een functie gaat krijgen. Aan beide wordt momenteel gewerkt. Dat gaan we dus niet ooit doen, maar daar wordt nú aan gewerkt. De heer Peters, CDA (interruptie) Voorzitter, heel kort, want dan hoef ik die vraag in tweede termijn niet meer te stellen.

Wanneer denkt u daar de zaak te hebben opgeruimd, zodat het er in ieder geval weer representatief uit ziet? Wethouder Clemens We verwachten dat we dit jaar met een plan kunnen komen over hoe we daar verder willen gaan. Het zal u niet verbazen dat het niet gratis zal zijn om dat op te ruimen, onder andere de kunstgrasvelden en noem maar op. Daar zullen we op enig moment ook budget voor nodig hebben. U zult ook begrijpen dat we dat niet nu klaar hebben staan. We werken nu een goed plan uit en we komen op enig moment bij u terug met dat plan. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Heel concreet, nu we het toch over het gemeentelijk monument de Kaldeborn hebben. Kan de wethouder bevestigen dat het goede plan onder andere zou kunnen zijn, en waarschijnlijk ook gaat worden, het invullen met BMX'en en mountainbiken? En dat daar op dit moment hard aan wordt gewerkt? Wethouder Clemens Als het al honderd procent zeker was wat het ging worden, dan had ik dat nu waarschijnlijk wel gezegd. Dat is nog niet zo. Geef ons dus even de tijd om dat uit te werken en dan komen we bij u terug.

Pagina 49 van 82

De heer Verreck, PvdA (interruptie) Heel even over het schoonmaken van het stadion. Toevallig liep ik er vandaag langs en toen zag ik dat er op heuphoogte begroeiing op de tribunes staat. Volgens mij zou de gemeente dat heel goed in een samenwerkingsverband met Werk voor Heerlen of andere organisaties kunnen doen, zodat dat stuk in ieder geval al een keer wordt opgeschoond. Dan hoef je misschien nog niet de kunstgrasvelden weg te halen, maar dan heb je in ieder geval al een ander beeld dan wat er nu ligt. Nu denk je: stort er maar zand in, dan zijn we ervanaf. Daar lijkt het nu een beetje op. Wethouder Clemens Volgens mij zijn we het hartstikke eens dat die plek er snel beter uit moet gaan zien. We kijken op welke manier we dat precies gaan doen. De voorzitter Prima. Meneer Sijstermans ook nog over Kaldeborn en dan hoop ik dat we daarna het onderhoud van Kaldeborn wel hebben gehad. Het gaat over de Erfgoedverordening. Wethouder Clemens Ik heb het op zich best graag over Kaldeborn. De voorzitter Dat snap ik, maar ik heb het niet graag over het onderhoud, terwijl we het over de Erfgoedverordening hebben. De heer Sijstermans, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik heb één opmerking. Ik hoor onze collega's van de SP enorm dwepen met de Slakhorst.

Ik begrijp dan niet dat ongeveer een jaar of zeven geleden in diezelfde Slakhorst een huis werd gesloopt uit 1730, om daar de Slakken Weiden neer te leggen, wat eigenlijk onder de firma Pergamijn viel. Dan praat ik dus over een inzicht dat er ook al was sinds de tijd dat ik meedraai in de raad, sinds 2010. Waarom is dat afgebroken en wil men de Slak nu overeind laten staan? Dat is mijn opmerking. De voorzitter Meneer Sijstermans, is dit een vraag aan de wethouder, want die is aan het woord. De heer Sijstermans, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ja, van mij mag de wethouder de vraag ook beantwoorden, want het college werkt door. Het college is ook verantwoordelijk voor de stappen die toen zijn genomen. Het college neemt de rechten en plichten over van hun voorgangers. Daar wil ik graag antwoord op hebben. Dank u wel. De voorzitter Ik geef toch het woord aan de wethouder. Ik vraag aan de heer Meyer om dit eventueel mee te nemen in de tweede termijn. Wethouder Clemens Ik weet niet of de heer Meyer het specifieke huis waar dit over gaat kent. Ik moet dat even schuldig blijven, eerlijk gezegd. Zullen we zeggen dat we schriftelijk terugkomen op de precieze episode van dit huis en wat onze stadshistoricus daar nog over kan zeggen? De voorzitter

Pagina 50 van 82 Prima. Gaat u door met de antwoorden. Wethouder Clemens Ik denk dat ik in die tijd net was geboren. De heer Van den Bergh vroeg: hoe zit het nu met beperkingen bij bijvoorbeeld verduurzaming? Dat vraagstuk komen we natuurlijk wel vaker tegen. Door het bouwen van die monumentenlijst en door waardestellingen op te stellen, willen we juist heel duidelijk maken, ook voor eigenaren, waarin nu precies de erfgoedwaarde van een pand zit. Als je verduurzamingsmaatregelen wil gaan toepassen, helpt dit ook bij wat je wel of niet kunt doen. Onze commissie Ruimtelijke Kwaliteit denkt daar bijvoorbeeld graag over mee. Dan werd er nog gevraagd naar een subsidieregeling. Ik heb in de commissie al toegezegd dat deze er gaat komen. Ik denk dat ik daarover voldoende heb gezegd. De heer Meyer vroeg nog specifiek naar de panden op de Honigmannstraat, gemeentelijke monumenten. Zouden we na vaststelling van deze Erfgoedverordening meer middelen hebben gehad om die panden te beschermen tegen verloedering? Vooropgesteld: de allerbeste bescherming tegen verloedering is wanneer panden met behoud van historie een nieuwe functie krijgen. We zijn dus vooral blij dat dat nu gaat gebeuren. Met name in de afgelopen jaren hadden we vanwege die beperking waar het gaat over het aanpakken van verloedering minder gereedschappen dan we hadden gewild.

We hadden dus inderdaad eerder kunnen optreden op het moment dat we met deze verordening hadden kunnen werken. U vroeg of de Slakhorst een gemeentelijk monument kan worden. Volgens mij moeten wij de heer Damen in zijn overleg met Woonpunt de ruimte geven om dat proces goed en zorgvuldig te doorlopen. Maar het is natuurlijk niet uitgesloten dat dit op enig moment gebeurt. Dat kunnen we niet uitsluiten. De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Ik heb een vraag aan de wethouder. De wethouder zegt: we hadden graag instrumenten willen hebben om te kunnen ingrijpen in het onderhoud. Ik heb u net de suggestie aangedragen dat we natuurlijk ook artikel 125 van de Gemeentewet ter beschikking hadden om in te grijpen daar waar het om substantiële verloedering zou gaan. Ik snap dat gemeenten over het algemeen niet zo welwillend zijn om daar gebruik van te maken, maar die mogelijkheden waren er wel. Mijn vraag zou zijn: bent u het met mij eens dat u die mogelijkheid niet hebt gebruikt, omdat het misschien wel een te gecompliceerd model is? Wethouder Clemens Ik kan de heer Van den Berg verzekeren dat wij alles uit het artikel hebben proberen te persen wat erin zat. Alleen bood het gewoon niet genoeg ruimte om te handhaven op het moment dat er geen gevaar voor de omgeving was.

Dus op het moment dat een dakgoot er niet uit ziet, maar niet omlaag dreigt te vallen, hebben we nu niet voldoende grond om daarop in te grijpen. Met de nieuwe verordening krijgen we die wel. Dat is dus de stap vooruit die we hiermee zetten. Tot slot vroeg de heer Meyer ook nog: hoe kunnen we de mensen die zich onder andere in de afgelopen week hebben gemeld, die heel graag willen meedenken en die heel graag suggesties willen aandragen zo veel mogelijk ruimte geven? In de memo die we u hebben gestuurd - die is geloof ik vandaag binnengevallen - hebben we al gezegd dat we dit ontzettend serieus nemen. Elke suggestie die wordt gedaan, gaan we dan ook toetsen aan dat programma dat wij hebben op basis waarvan wij de monumentenlijst gaan samenstellen. Wij kunnen als college altijd besluiten dat er een reden is om te versnellen. Wanneer een pand of gebied bijvoorbeeld met sloop wordt bedreigd, gaan we natuurlijk kijken of er een zekere urgentie is en of er in beginsel een erfgoedwaarde is die in gevaar is. Dan kunnen we natuurlijk dat proces in gang zetten en daarmee wel die bescherming per direct opleggen. Dat is wat deze verordening ook mogelijk maakt. Tot zover.

Pagina 51 van 82 De voorzitter Dank u wel, wethouder Clemens. Is er behoefte aan een tweede termijn? De heer Peters. Tweede termijn De heer Peters, CDA Voorzitter, dank u wel. Een korte tweede termijn, concreet over hetgeen waar ik het net in punt twee over heb gehad: zelf als gemeente het goede voorbeeld geven. Kijk, dat de meeste gemeentelijke monumenten die je zelf in je bezit hebt op orde zijn, is prima. Maar ook al is er maar eentje - dat is dus stadion Kaldeborn - waarbij zoals ik hoor de begroeiing tot op heuphoogte staat, dan kan dat gewoon niet. Ik vind het gewoon niet geloofwaardig als je andere mensen met een gemeentelijk monument gaat aanspreken op een onderhoudstoestand, terwijl je het daar zelf maar laat liggen en verloederen. Ik snap dat u bezig bent met een plan. Dat is prima, maar zorg er gewoon voor dat niemand daar iets van kan zeggen. In ieder geval niet zo van: "Moet u zelf kijken wat u in uw eigen bezit hebt. Moet u kijken hoe uw eigen stadion, dat gemeentelijk monument, erbij ligt". Meneer de voorzitter, ik vraag het volgende namens mijn fractie. Begin gewoon morgen met het opkuisen van dat stadion. Zorg dat het er netjes bij ligt. Dan kun je terecht andere mensen wijzen op eventuele verloedering en verwaarlozing. Dat is mijn enige vraag. Dank u wel.

De heer Verreck, PvdA (interruptie) Is meneer Peters het met mij eens dat het misschien een idee is dat de collegeleden op de komende teamdag van het college met zijn allen de overall aantrekken en het stadion gaan kuisen? Dat lijkt me een fantastisch plan. Het is goed voor de teambuilding, ze komen in de buitenlucht, ze hoeven geen mondkapje op enzovoorts. Kan hij dat met mij eens zijn? Het lijkt mij een leuk initiatief. De voorzitter Dank u wel voor de goede suggestie. We nemen het mee in het college. Ik geef het woord aan de heer Meyer. De heer Meyer, SP Voorzitter. Het lijkt mij een uitstekend idee om dit zo snel mogelijk op te pakken, met de wethouder Beheer en Onderhoud voorop. Wat mij betreft hoeft het helemaal niet te wachten tot een volgende collegedag, maar kan het morgen al. Als het nodig is, dan kom ik nog meehelpen ook. Ik heb enige ervaring met het kortwieken van plekken in onze stad die er niet goed uitzien. Het lijkt me dus goed om er niet mee te wachten, maar er vooral morgen mee te beginnen. Meneer de voorzitter. Soms lijkt het erop dat enthousiasme, gedweep van de SP sommigen stimuleert om dan iets te bedenken waardoor dat enthousiasme minder zou kunnen worden. Maar ik kan u verzekeren, meneer Sijstermans en ieder ander, dat u dat niet gaat lukken. Wij zijn namelijk enorm enthousiast.

Ieder historisch voorbeeld - ik ken het voorbeeld ook niet exact - dat zou duiden op iets dat niet goed is gegaan, is een onderbouwing en een bewijs waarom deze Erfgoedverordening er moet zijn. Meneer Sijstermans, dit staat nog los van dat u er zelf ook bij was. Voor zover dat klopt, want ik kan het niet overzien; ik ken het exacte voorbeeld niet. Dus als u het gedweep van de SP-fractie aanspreekt, spreek dan ook uw eigen gedweep aan. Waar ik heel blij mee ben, voor de goede orde, want enthousiasme over erfgoed is alleen maar ontzettend goed. Tot slot, meneer de voorzitter, als het gaat om versnellen. Het wordt natuurlijk opgenomen in de notulen, maar het moet geen dode letter worden, zo van: 'We hebben een besluit genomen en er is ooit over versnellen gesproken in de zin van de optie waarbij inwoners iets aandragen. We hebben het ooit genoemd en de raad is dan stil'. Ik zou echt een heel actieve houding willen hebben, niet alleen van dit college, maar van alle colleges die er komen. Kortom, als er iets ergens ... Het maakt me niet uit of dat in dit stuk er nog bij kan. Ik wil niet per se een amendement toevoegen, want er is een toezegging. Maar het moet meer zijn

Pagina 52 van 82 dan ergens een toezegging onder in de la. Als er dus inwoners zijn met voorstellen, dan moet het op zijn minst lijken op het idee dat er was van bevriezen. Ook al is het misschien niet bevriezen, het moet tot een versnelde procedure leiden of tot een versnelde beslissing van het college. Als het college dat nog een keer kan bevestigen, dan neem ik daar genoegen mee. Laat ik het daarbij houden. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel, meneer Meyer. Meneer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Voorzitter. Toen de wethouder ongeveer een jaar geleden het initiatief nam om het stadion op de Kaldeborn tot gemeentelijk monument te verklaren, deed hij dat niet zomaar. We zijn inmiddels een jaar of wat verder en men is nog steeds aan het kijken wat we daarmee gaan doen. Dat stemt mij toch een beetje ongerust. Hier wordt vanavond een Erfgoedverordening vastgesteld. Het pareltje dat de gemeente zelf al had kunnen oppoetsen - tenminste, het college heeft het stadion zelf tot pareltje benoemd - heeft men zwaar laten verloederen en meer dan een jaar later weet men nog niet wat men gaat doen. Ik ben benieuwd op welke termijn verbetering volgt. Wat mij betreft kan dat niet snel genoeg zijn. Iets anders in de praktijk wat zich vorige week voordeed.

Toevallig of niet toevallig, maar een paar deuren verderop als waar de wethouder zijn stek kent in onze stad werd een stuk hout van de gevel gehaald en er kwam een oude gevelreclame onder vandaan. Valt zoiets ook onder erfgoed? Ik kan me voorstellen dat de een nee zegt en de ander ja. We hebben murals, dat is misschien toekomstig erfgoed. Van de andere kant hebben we her en der ook oude reclames die in ere zijn hersteld en die menigeen ook als monumentaal ziet. Ik zou dit specifieke voorbeeld willen gebruiken om te vragen hoe eng of hoe breed we dit gaan gebruiken. Ik ben blij dat ik het voorbeeld heb genoemd in de hoop dat het niet onopgemerkt voorbijgaat en straks wordt weggeboord. Dus, wethouder, als u vanavond naar huis gaat - ik neem aan dat dat gebeurt - en u kijkt twee deuren verderop, op nummer 71, dan is dat misschien iets wat u ook in uw overweging kan meenemen om te kijken hoe we hiermee omgaan en hoe we omgaan met dingen die plotsklaps tevoorschijn komen achter iets dat verborgen was, want dat gebeurt weleens. Merci. De voorzitter Dank u wel. De heer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD Voorzitter. Op de eerste plaats natuurlijk dank voor de antwoorden die de wethouder geeft. Ze zijn voor een groot deel tevredenstellend.

Dat neemt niet weg dat als we nu kijken naar de voorliggende verordening en de argumentatie, dan zien we dat het een vervolg is op dat wat er in 2016 was. We zijn nu natuurlijk in 2021 en bijna in 2022. Dat is dus al vijf jaar geleden. Als ik dan kijk naar de situatie, zoals de Omgevingswet, de Omgevingsvisie die eraan zit te komen, waar juist de burgerparticipatie een veel belangrijkere rol gaat spelen dan op dit moment, dan zou ik zeggen: laten we de bestaande Erfgoedverordening behouden, laten we zeker goed bewaken waar dingen voorbijkomen, maar laten we de nieuwe Erfgoedverordening vaststellen wanneer ook de nieuwe Omgevingswet eraan zit te komen. Dat zou een suggestie van mijn kant zijn in de richting van de wethouder. Mocht zulks niet het geval zijn, dan zijn we in ieder geval blij met de antwoorden van de wethouder over het inventariseren van wat wij vinden dat gemeentelijk monument zou moeten zijn. Daar ben ik natuurlijk ook wel heel erg benieuwd naar. Wat maakt iets een gemeentelijk monument en niet een rijksmonument? Waarom zou het voor de gemeente wel belangrijk zijn en misschien niet voor de gehele samenleving? Ik zou ook nog het volgende willen meegeven. Het is meer een opmerking in de richting van de heer Meyer. Meneer Meyer, u claimt een beetje, ook horende uw enthousiasme, dat u een beetje de bewaker bent van het culturerele erfgoed in deze stad.

Laat ik het zo zeggen, ik denk dat het merendeel van deze raad er

Pagina 53 van 82 precies zo over denkt zoals u dat ook benoemt. Iedereen, zoals we op dit moment in de raad zitten, is zich terdege bewust hoe belangrijk het culturele erfgoed van deze stad is. Ik wil in ieder geval meegeven dat we daar gezamenlijk een uitdaging hebben om dat te behouden. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De heer Meyer, SP (interruptie) Voorzitter. Mag ik de heer Van den Berg bedanken voor het compliment? De voorzitter Het is vast graag gedaan. De heer Van den Berg, VVD Alstublieft. De voorzitter Ja, zie je wel! Fijn, dan hebben we die ook gehad. Meneer Daamen. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Dank u wel, voorzitter. We zijn blij dat het stuk voor ligt. U kent mij. We zijn al verschillende keren bezig geweest over het Loma-huis. Ik heb hier toevallig een recente mail voor mij liggen. Daar wordt aangegeven dat er maanden geleden interesse is geweest voor het Loma-huis. Er is ook een mail naar de wethouder gestuurd. Er is een ontvangstbevestiging ontvangen en daarna is er nooit meer iets vernomen. Ik zal het algemene zinsdeel even weglaten. Dit is natuurlijk iets waaraan gewerkt moet worden.

Op het moment dat er concrete interesse is in dit soort panden - het maakt mij niet uit of het een rijksmonument of een gemeentelijk monument is - en er mogelijkheden zijn om daar een verbeteringslag te maken, moet er serieus worden geanticipeerd op dat soort signalen. Ik vraag me dus af waar het hier fout is gegaan. Op het moment dat er mogelijkheden zijn om een verbeterslag te maken, dan moet op dat soort signalen worden gereageerd. Dat is even concreet de vraag. Als de betreffende wethouder de mail niet heeft ontvangen, dan wil ik deze graag doorsturen. De voorzitter Dank u wel, meneer Daamen. Mevrouw Santegoeds. Mevrouw Santegoeds, Ouderenpartij Heerlen Dank u wel, voorzitter. Tijdens de commissie ES van 9 juni hebben we het hier inderdaad uitgebreid over gehad. Maar wat ik vanavond niet hoor, is dat we destijds aan de wethouder hebben gevraagd of hij een toezegging kan doen dat er een subsidieregeling voor de eigenaren van de gemeentelijke monumenten wordt ingevoerd of berekend. We hebben daar vandaag een memo over gekregen. Daarin staat duidelijk dat dit wordt meegenomen in de Begroting 2022. Ik vind dit een heel positieve ontwikkeling. Ik vind het positief dat dit serieus is genomen voor de eigenaren. Dat wilde ik even aangeven. De voorzitter Dank u wel, mevrouw Santegoeds. Dan ga ik naar de wethouder. Wethouder Clemens

Pagina 54 van 82 Goed. Ik begin met Kaldeborn. Dat is een plek die mij ook aan het hart gaat; dat hoef ik hier volgens mij aan niemand uit te leggen. Met alleen liefde voor zo'n plek heb je echter nog geen bestemming gevonden. Dat vraagt namelijk werk, uitzoeken en gesprekken voeren met mogelijke partners. Met andere woorden, het is niet een kwestie van met je vingers knippen en dan is er een bestemming voor zo'n plek. Desondanks geloof ik wel dat we u dit jaar kunnen melden hoe we daarmee verder gaan. De heer Meyer vroeg nog naar de actieve houding, zoals hij die omschreef. Ik denk dat iedereen die zich bij ons meldt met een concreet idee voor bijvoorbeeld een aanwijzing tot een gemeentelijk monument, heel serieus wordt genomen. Die krijgt antwoord. Wanneer daar een bepaalde urgentie uit blijkt, dan zal het college daarop handelen, ervan uitgaande dat het een redelijk verzoek is. Zoals gezegd, als wij als college de procedure in gang zetten, dan geldt vanaf dat moment gewoon bescherming. Dat staat ook in de verordening. De heer Peters, CDA (interruptie) Meneer de wethouder probeert zich er makkelijk van af te maken met betrekking tot Kaldeborn. Ik hoor hem er twee woorden over zeggen. Volgens mij hebben we er net zeker 10 minuten over gesproken. Er is morgen actie noodzakelijk. Die toezegging wil ik graag van hem krijgen.

Is hij ertoe bereid om daar morgen gewoon mee aan de slag te gaan om het representabel te maken, want dan ben je geloofwaardig als je mensen aanspreekt op de onderhoudstoestand van hun gemeentelijk monument. Wethouder Clemens Ik vind dat wij als vertegenwoordigers van de gemeenschap altijd geloofwaardig zijn als we het hebben over de waarde van het erfgoed in onze stad. Dat moeten we altijd zijn. Ik zal dus niet een-op-een de link willen leggen die u legt. Desondanks ben ik het met u eens dat we ook de plekken waar wij voor verantwoordelijk zijn goed moeten onderhouden. Ik heb het net even bij de collega van Beheer en Onderhoud gecheckt. Er gaat gemaaid worden, dus er gaat opgeschoond worden. Ik geloof niet dat dit morgen al gebeurt, maar het zit wel ergens in het schema voor de komende weken. Dat gaat dus gebeuren. Ik hoor alleen maar vreugde uit de zaal. Dat is heel goed om te horen. De heer Leers verwees nog naar de Schaesbergerweg. Dat is mij natuurlijk opgevallen. Ik ben een van de mensen - ik ben niet de enige, heb ik inmiddels gezien - die foto's heeft gemaakt van dat huis, omdat het echt fantastisch is. De Heerlensche Broodfabriek. De broodfabriek heeft zelfs een herkomst uit de 19e eeuw. Die heeft onder andere op die plek gezeten. In minder gelukkige tijden is deze fabriek gefuseerd met een, ik geloof, Maastrichtse broodfabriek.

Dat gun je niemand, zou ik bijna zeggen, maar zo gaan dingen nu eenmaal soms in de geschiedenis. Ook daar zijn we - in dit geval op mijn eigen initiatief - gaan kijken wat we weten over die plek en wat we daarover kunnen vinden in onze eigen archieven. Onze stadshistoricus is er ook al naar gaan kijken. Ik weet uit betrouwbare bron dat een journalist van De Limburger bezig is met een onderzoek. Met andere woorden, er komt vanalles los op het moment dat zoiets wordt ontdekt. Er is nog geen contact met de eigenaar van het pand, maar dat gaat er komen. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik wil de wethouder meegeven dat er een bakkerij met de naam Prieckaerts heeft gezeten. Dus wat dat betreft helpt u dat misschien weer even wat vooruit. Wethouder Clemens Ja. Ik heb ook al vernomen dat die bakkerij onder andere in de jaren 30 heel veel adverteerde in De Limburger. Dus dat zijn allemaal wel leuke dingen. Ik stel voor dat we hier nog een keer op terugkomen. Dan heb ik het natuurlijk op de actielijst staan. De voorzitter Ja. Het staat op de actielijst. De heer Van den Berg suggereerde nog om de verordening nu niet vast te stellen. Nogmaals, de wetgeving uit 2016 waar ik aan refereerde, is landelijke wetgeving. Onze verordening

Pagina 55 van 82 is nog van voor die tijd. Dat betekent dat onze verordening vóór 2016 is vastgesteld en dus niet meer aansluit op de landelijke wetgeving uit 2016. Die aansluiting willen we wel graag hebben. Daar komt bij dat als we nu niet deze verordening vaststellen, de verbeterde bescherming waarover we het net in de eerste termijn hadden niet van kracht is. Het betekent ook dat we geen basis hebben voor de gemeentelijke monumentenlijst. Wat het college betreft, zijn die drie argumenten zwaar genoeg om nu toch hiermee door te willen gaan. De heer Daamen verwees nog naar het Loma-huis. Ik zou dan toch willen verwijzen naar de beantwoording van de schriftelijke vragen die de heer Horssels daarover heeft gesteld. Ik stel voor dat ik die beantwoording niet helemaal ga voorlezen. Er is in ieder geval beantwoording. Mochten daarna nog vragen over blijven, dan kunt u die natuurlijk altijd stellen. Excuus, de vragen waren van de heer Daamen zelf. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang (interruptie) Volgens mij waren de artikel 33-vragen beantwoord. Dit was een aanvullende vraag die ik na de beantwoording van de artikel 33-vragen heb gekregen via de mail. 'Ik heb een melding gedaan bij de wethouder. Ik heb een bevestiging gekregen, maar verder heb ik nooit meer iets gehoord'. Dat was concreet de vraag. Voor de duidelijkheid: de mail was gericht aan wethouder Clemens.