Notulen 7 maart 2022 raadsvergadering gemeente Heerlen

Daarvan denk ik, als wij die discussies met elkaar willen voeren, de essentie of de fundamenten of de uitgangspunten van de SVREZL ter discussie willen stellen, laten wij dat dan ook heel zorgvuldig doen aan de hand van de evaluatie die overigens al naar de raad gestuurd is. Dus die ligt er. En daar hebben wij ook een heel duidelijk procesmemo bij gegeven, dat wij het hele jaar de tijd gaan nemen om die evaluatie goed met elkaar te gaan bediscussiëren. Even kijken, waar was ik nou? Dit was de inleiding meneer de voorzitter. U kijkt mij boos aan. Ik heb een aantal vragen, maar niet heel erg veel. Memo hebben wij het over gehad. De heer Pauwels had het ook over de kleinere buurtsupers. Kijk, zolang zij er zijn, zijn zij er. Er is verder ook geen aanleiding om die te gaan weghalen

Pagina 37/65 of om te gaan weg bestemmen. Dat heb ik net ook al aangegeven. Dus ook in de structuurvisie hebben die tot op zekere hoogte hun plek. De voorzitter De heer Pauwels. De heer Pauwels, CDA (interruptie) Ik heb het niet gehad over de kleine buurtsupers, maar de kleine wijkcentra waar ooit een supermarkt was en die kennelijk toch een behoefte hebben aan een stukje revitalisering, zodat andere detailhandel er terug kan komen, al is het maar in de vorm van de schoenmaker en de scharenboer. Dat stukje revitalisering bedoel ik, plus een stukje de omgeving weer eens goed onder handen nemen. Meer niet. Dus de goede basisbehoefte. Meer niet. Wethouder De Beer Helemaal mee eens dat je moet kijken, ook als gemeente, van hoe kun je de voorwaarden of de randvoorwaarden creëren dat ondernemers met name in zo’n klein buurtcentrum kunnen blijven ondernemen. Dan toch nog even iets over de term koehandel. Daar vroeg D66 ook naar. Als het gaat over het creëren van randvoorwaarden in termen van openbare ruimte, parkeren, bereikbaarheid en dat soort vraagstukken, daar kunnen wij natuurlijk ook supermarktondernemers prima in faciliteren.

Als het gaat over de suggestie die de heer Bertholet deed van misschien kun je ook grote concerns “dwingen” om een supermarkt open te houden, omdat je ze dan een bepaalde medewerking kunt geven op een ander vlak, daarvan hebben wij in de raadsinformatiebrief aangegeven, dat die bewegingsruimte heel beperkt is. Meestal gaat het over ruimtelijke ordeningsvraagstukken of vergunningen, die wij niet mogen koppelen aan de medewerking op een totaal ander terrein. Dat moet je op de eigen merites beoordelen, zoals dat dan zo mooi heet. Even kijken. Dus dat was de koehandel. De duurzaamheid. De Partij voor de Dieren, duurzaamheid gaat samen met zo min mogelijk producten. Laten wij zeggen, uw visie is duidelijk. De visie van het college staat in de supermarktvisie, namelijk dat consumenten ook een duidelijk voordeel hebben bij de compleetheid van het aanbod op een zo haalbaar mogelijke afstand. Zijn kleine buurtsupers niet beter voor de inclusie? Niet per definitie denk ik, want als dat aanbod niet compleet is, dan betekent dat, dat iemand die slecht ter been is naar verschillende plekken moet reizen om uiteindelijk aan zijn totale behoefte aan boodschappen te komen. Even kijken. Dat was dat. De hele discussie over Giesen-Bautsch, ik laat hem maar even voor wat die is, want volgens mij was dat niet het hoofdonderwerp vandaag, maar ik had daar wel mijn eigen gedachten bij.

De voorzitter Ik dank u wethouder. Wie mag ik noteren voor de tweede termijn? Tweede termijn De heer Meyer, SP Voorzitter, dank u wel. Ik zou nog wel van het college willen weten, zeker na het aardige debat dat onder andere de heer Diederen ontketende, zou je kunnen zeggen, dat deed hij op een uitermate kalme manier, dat is hartstikke mooi. Hij had het onder andere over eenzaamheid. Ik denk dat dat, als je ook ziet wat mensen die hun brief aan ons hebben doen toekomen, wat die meegeven, ondernemers en bewoners. Maar als wij het hebben over leefbaarheid en over de sociale wijkfunctie, denk ik dat dat inderdaad de invulling is. Oftewel gemeenschapszin. Daar hebben wij het hier vaak over gehad. Versterken van gemeenschappen. Dat heeft inderdaad te maken met dat de wethouder van liberale snit, ik blijf hem nu ook gewoon zo noemen, het had over incompleet aanbod. Als dat er is op een plek, dan is het niet zo raar dat supermarkten weggaan. Die supermarkten hebben ook verantwoordelijkheid op het vlak van sociale wijkfunctie, die gemeenschapszin, maar ook dus kijkend naar de armoede en eenzaamheid. Wij hebben een wethouder

Pagina 38/65 Eenzaamheid. Nu weet ik dat het college uit een mond spreekt, dus wellicht kan de wethouder van liberale snit dat ook meteen meenemen of zich laten influisteren. Ik ben wel benieuwd wat de wethouder van Eenzaamheid kan vertellen over de eenzaamheid, de hoogte daarvan, de cijfers, als wij toch data willen. Ik hoor allerlei mensen die willen graag data hebben. Nou laten wij op tafel krijgen hoe hoog is nou de eenzaamheid in buurten als Zeswegen, Hoensbroek, Vrieheide, Molenberg, nou ja de buurten waar wij het eigenlijk al de hele avond over hebben. De kwetsbare buurten op alle vlakken, waarvan wij van armoede al weten. Ik deel met de heer Diederen dat er causaal verband is tussen armoede en eenzaamheid. Ik ben dus wel benieuwd wat de cijfers nou zijn in buurten, zoals Zeswegen, Vrieheide en die ik al noemde. Hoe hoog is dat cijfer daar nu? Want dat kan ons dus ook iets vertellen over hoe het gegoochel met, 50% gaat toch wel met de auto ergens anders naartoe, wat dat nou zegt over die andere 50%. Als dat nou niet de mensen zijn die in heel veel opzichten in onze samenleving afhaken, vaak mensen die ouder zijn, laten wij zeggen boven een bepaalde leeftijd zijn en waar je dus zeer zorgvuldig en zeer goed mee om moet gaan. Dus ik zou wel willen weten hoe het zit met die eenzaamheid onder überhaupt mensen daar, maar zeker ook onder de ouderen.

Ik help u even voorzitter, meneer De Groot wil interrumperen. De voorzitter Meneer De Groot. De heer De Groot, Ouderen partij Heerlen (interruptie) Dank u voorzitter en meneer Meyer. Een vraag aan de heer Meyer. Is de heer Meyer er ook van op de hoogte, dat niet alleen mensen die arm zijn eenzaam zijn, maar ook heel veel mensen die een goed gevulde beurs hebben, eenzaam zijn? Als wij dan de cijfers opvragen waarvoor u nu opteert, laten wij de data dan ook compleet maken. Bent u dat met mij eens meneer Meyer? De voorzitter Meneer Meyer. De heer Meyer, SP Voorzitter, het antwoord is ja, vanzelfsprekend meneer De Groot. Maar mijn punt is ook niet dat er geen eenzaamheid bestaat onder mensen met een goed gevulde portemonnee. Het punt van de heer Diederen en ik dat het zeer terecht is, dat daar waar grote armoede is, de eenzaamheid nog groter is. Dat is de hele essentie van achterstanden, zoals onder andere armoede en eenzaamheid. Dat betekent niet dat dat soort desastreuze effecten, of hoe je het verder wilt noemen, van onze samenleving niet voorkomen onder mensen die onder andere materiële omstandigheden leven. Dus ik ben altijd benieuwd naar alle cijfers, ook de ellende die heerst onder rijke mensen, want het liefst hebben wij nergens ellende.

Ik constateer alleen dat de ellende die heerst onder mensen die een dunnere portemonnee hebben, vaak veel fundamenteler en veel ernstiger is. Dat gezegd hebbende voorzitter, kan ik nog wel een ding inhoudelijk toevoegen en dan kom ik tot een conclusie, in ieder geval wat betreft de SP-fractie. Ik heb goed geluisterd naar wat het college zei en wat de heer Diederen zei en die spraakverwarring over is dit nu een amendering van de SVREZL of is dit nu beleidsruimte, om dat eufemisme van de wethouder van liberale snit maar even aan te dragen. Het maakt mij eigenlijk niet zoveel uit. Sterker nog, als u goed naar het amendement kijkt, dan ziet u dat de indieners van het amendement, minder ver gaan op het vlak van een cluster, dan het college. Als je vindt dat het college er al niks van gebakken had en dat de indieners er ook niks van bakken, dat kan. Dat je het allemaal niks vindt. Dat je wil uitstellen. Dat is allemaal mogelijk. Je kunt twee richtingen op. Of het college gaat te ver. Dan is het misschien wel interessant om te kijken wat de indieners van het amendement precies doen. Want die kiezen dus niet voor twee toevoegingen, hoewel er ruimte voor een onderzoek blijkt te zijn. Let wel voor onderzoek voor twee gebieden waar de ruimte is, kiezen de indieners van het amendement voor een invulling van die ruimte als het gaat om clustering. Dus minder ver dan het college.

En zou ook nog kunnen zeggen, misschien willen wij het juist andersom. Ook in dat geval kiest dit amendement voor een andere route dan het college. Wij denken aan een zorgvuldigere, een betere route,

Pagina 39/65 waardoor je ook nog enigszins tegemoet zou kunnen komen aan de schrijvers van de vele brieven linksom en rechtsom. Tot slot voorzitter, en ik hoop van harte dat deze bijdrage nog bijdraagt tot het de goede kant op duwen van de een of de ander, maar ik denk ook als ik eerlijk ben, dat de posities wel een beetje zijn ingenomen. Dat een deel van deze raad de resultaten van de markt nu eenmaal als gegeven beschouwt, dat verrast mij niet. Ik ben niet verrast. Ik heb dat in een eerder debat gezegd, dat de VVD en D66 dat vinden. Dat kan ik hen ook niet kwalijk nemen. Dat is hun ideologie. Dat is hun richting. Dat vind ik in ieder geval consistent. Dat kan ik ook zeggen van de Stadspartij. En dat kan ik zeggen van Hart-Leers. Dat zijn partijen die gedurende die vier jaar en eigenlijk veel langer, voortdurend hebben laten horen, dat die liberale richting, waarbij de markt vooral bepaalt wat er in onze samenleving gebeurt, dat dat hun politieke analyse is en ook hun politieke gevolg is. Dat volg ik. Ik ben het er volstrekt mee oneens, maar ik snap het. Maar dat nu voor de zoveelste keer als puntje bij paaltje komt juist die partij die zegt, wij staan voor buurtvoorzieningen, de Ouderen partij nu opeens weer in dat kamp blijkt te zitten, dat vind ik in ieder geval verdrietig. Ik ben daar verdrietig over.

Zo zie ik er misschien nu niet uit, maar intern ben ik daar wel verdrietig over, omdat ik oprecht hoop dat gemeenschapszin, de strijd tegen armoede, de strijd tegen eenzaamheid en dus ook voorzieningen heel nabij mensen, dat dat nog altijd iets is waar een, wat mij betreft committerende stroming als waar de Ouderen partij toe zou moeten behoren, dat voor hen nog steeds van groot belang is. Dus ik hoop dat ik hen in de tweede termijn kan overtuigen. Als dat niet zo is, dan word ik daar in ieder geval voor wat betreft de positie van de Ouderen partij, meneer de voorzitter, niet minder verdrietig om, maar gaan wij wel zien wat aan het einde van de rit de stemming in deze raad wordt. Dank u wel. De voorzitter Een interruptie van de heer Oulad. De heer Oulad Lmaroudia, D66 (interruptie) Ik heb aandachtig geluisterd naar het verhaal van mijn collega meneer Meyer en laat ik eens hypothetisch meegaan in uw verhaal. Stel je voor, ik stem hier niet mee in. Betekent dat dat er per definitie geen supermarkt kan komen? Andere kant. Stel je voor, ik stem hier wel mee in. Betekent dit dat er per definitie wel een supermarkt gaat komen? Waarom stel ik deze vraag aan u meneer Meyer? Dat is denk ik, omdat er op de banner staat: De buurtsuper moet blijven! Die wens kunnen wij uitspreken. Die heeft u ook heel vaak uitgesproken en ook OPH en andere partijen. Alleen kunnen wij dat niet verplichten.

Wij hebben geen instrument waarmee wij kunnen zeggen, hier moet die supermarkt komen en die gaat er ook komen, 100%. De vraag die ik dus nogmaals wil stellen, stel je voor ik stem hier wel mee in, komt die supermarkt dan? Blijft die supermarkt? Kunt u daar een garantie op geven. Aan de andere kant, als ik er niet mee instem, is het nog steeds mogelijk dat die supermarkt er komt. Ik hoop dat de vraag een beetje duidelijk is. Als het niet duidelijk is, dan wil ik hem nog een keer stellen. De voorzitter Meneer Meyer. De heer Meyer, SP Voorzitter, dit is wat liberalen vaker doen en daarom hou ik wel een beetje van ze, want zij zeggen eerst alle ruimte voor de markt. En daarna zeggen zij, kunt u. Als wij inderdaad in zo’n systeem zitten, waarin de markt heel veel ruimte heeft, meneer Meyer u bent dan niet tegen dit effect, maar kunt u dan garanderen dat. Meneer Oulad, u weet beter. Ik kan niet garanderen dat er een supermarkt komt of blijft. Dat heb ik net al tegen de heer Hazen gezegd. Maar wat ik u wel kan garanderen meneer Oulad, als u niet eens probeert te reguleren, als u niet eens probeert een visie te geven die enigszins de buurten beschermt, dan gaat het sowieso niet gebeuren. Want ik zal u vertellen, dat of het nu een keten is als de Aldi of de Lidl of de Albert Heijn, of wat dan ook, natuurlijk die kunnen weggaan. Die kunnen met zijn allen massaal weggaan uit onze stad.

Maar zij hebben ook nog iets te verdienen. Dus als wij de regels die wij, de wethouder heeft

Pagina 40/65 gelijk, sterke, hoe zei u dat, sterke instrumenten, maar beperkte instrumenten, volgens mij zei hij het zo. Wij kunnen dus wel iets. Wij hoeven niet, zoals u dat voortdurend doet met de handen in de lucht staan en zeggen, wij kunnen niks. Meneer Meyer kunt u dan garanderen dat er wel wat gaat gebeuren? Nou, meneer Meyer kan in ieder geval garanderen, met zijn fractie en met hopelijk een meerderheid van de raad, dat wij in ieder geval nog een poging doen om die arme buurten niet aan hun lot over te laten. Dat kan ik wel garanderen meneer Oulad. De heer Oulad Lmaroudia, D66 (interruptie) Dat is heel duidelijk. Maar ik wil even dat brede verhaal over liberalisme, laten wij dat aan de linkerkant of aan de rechterkant houden. Ik wil inzoomen op de casus. Deze locatie, want het gaat hier voornamelijk om Zeswegen, waar de supermarkt zit. Die bestemming die blijft er. Ook al gaat de Lidl daar weg of de Aldi, excuses. Dus ongeacht of ik nou wel of niet voorstem met dit amendement, er is nog altijd de optie dat er een supermarkt kan komen. Dus in dat opzicht snap ik het ook niet waarom wij dit moeten behandelen. Het gaat erom dat op Zeswegen, in die wijk, daar kan een supermarkt komen. Er is een supermarkt. Deze wil weg en dat betekent niet dat als die supermarkt eenmaal weg is, dat er dan beleidsmatige dingen of bestemmingsplannen in de weg zitten.

Er kan gewoon een andere supermarkt naartoe komen. De heer Meyer, SP Voorzitter, ik probeer echt met de heer Oulad mee te denken, dat meen ik oprecht. Dan maak ik het heel inhoudelijk meneer Oulad. Als u dat wil, dan kunt u dat en dat bedoel ik in positieve zin, krijgen ook. Als u zou doen wat het college zegt, namelijk zoekgebied GMS – Zeswegen, dan weet je een ding zeker als je dat niet verder definieert, want dat is namelijk onder andere de aanleiding in de discussie op dat vlak, overigens meneer Oulad het gaat de SP-fractie niet alleen om Zeswegen, het gaat net zo goed om andere kwetsbare buurten, waar morgen exact hetzelfde kan gaan gebeuren, de Lidl op de Molenberg. De Lidl in Vrieheide en op andere plekken. De Spar in Lotbroek. De Aldi op De Dem. Er kan van alles en nog wat gebeuren, wat exact hetzelfde is. Dus het gaat ons niet alleen maar om Zeswegen. Op het moment dat je zou toestaan dat bijvoorbeeld een keten als de Aldi of welke andere keten dan ook, een paar kilometer verderop zou willen gaan, zoals men al heeft laten weten, men heeft namelijk het Loven-pand op het oog. Ik snap dat vanuit de gedachten van die supermarktketen. Prima. Aan het begin van de binnenring, aan een doorgaande weg en noem maar op.

Wat kunnen wij dus? Door middel van zo’n visie en door middel van bestemmingsplannen kunnen wij dus beslissen, dat willen wij niet, want er zitten in dat gebied namelijk al heel veel supermarkten. Er zitten er drie tot vier in diezelfde buurt. Ik woon in die buurt. Ik weet daar alles van. Dus wat kunnen wij doen? Wij kunnen zeggen, dat willen wij daar niet nog extra erbij. Wij willen een kwetsbare buurt die qua eenzaamheid, armoede en leefbaarheid dat nodig heeft, die wijzen wij aan als een plek waar het zou moeten gebeuren. Dat is exact wat de overheid kan doen en wat mij betreft en de SP-fractie betreft en hopelijk de meerderheid van de raad, ook exact wat de overheid zou moeten doen. Bescherm die kwetsbare buurten, waar de markt niet zomaar een, twee, drie vanzelf naartoe gaat, omdat zij immers op een andere plek een paar euro meer kunnen verdienen. De voorzitter Interruptie van de heer De Groot. De heer De Groot, Ouderen partij Heerlen (interruptie) Dank u voorzitter. De heer Oulad was mij net even voor. Ik wilde even interrumperen op datgene wat de heer Meyer aangeeft. Ik ben er blij om dat hij het woord eenzaamheid in zijn mond neemt, net als de heer Diederen, want laten wij daar niet omheen draaien, dat is een groot probleem. En niet alleen in de arme wijken. Echt niet alleen in de arme wijken. Sociale armoede dat komt overal voor.

Dat in de arme wijken ook nog eens een keer de echte armoede tot extra sociale problematiek leidt, is ook overduidelijk. De heer Meyer probeert ons een beetje weg te zetten als niet sociaal, tenminste zo voel ik dat, geen oog voor de mensen in de wijken en de noodzakelijke voorzieningen. Maar wat ik niet begrijp, is dat de heer Meyer

Pagina 41/65 voorbijgaat aan hetgeen wat ik in mijn eerste betoog ook heb aangegeven, wat is nou eigenlijk echt de reden dat zo’n wijk als Zeswegen doodbloedt doordat daar te weinig gebruik wordt gemaakt van de winkelvoorzieningen die daar aanwezig zijn. Wat is daar nou echt de reden voor? Ik heb daar net voor aangegeven van, een optie zou kunnen zijn om daar eens goed inhoudelijk naar te kijken. Ik denk dat je daar uiteindelijk in de basis veel meer mee bereikt wanneer die inwoners samen met professionele ondersteuning vanuit de gemeente gaan kijken van hoe kunnen wij die wijk weer tot leven laten komen, zodat er ook voldoende bestaanszekerheid is voor ondernemers, voor winkeliers om zich daar te vestigen. Waarom meneer Meyer heeft u daar nog geen enkele reactie op gegeven? De heer Meyer, SP Voorzitter, dat heeft de heer Meyer al een keer of drie gedaan. Namelijk in de eerste termijn zei meneer Meyer in reactie hierop, een verandering van goederen. Ik eerlijk gezegd, verwoordde de wethouder dat veel beter door het namelijk incompleet aanbod te noemen. Dat is exact wat er gebeurd is. Maar waar ik vooral niet aan meedoe, waar ik echt niet aan meedoe, is dat gewoon in de richting van de buurt te schuiven.

De buurt is dus zelf schuld dat de supermarkt wegtrekt? Daar zou ik op zijn minst aan willen toevoegen meneer De Groot, als u zo al redeneert, dan is het toch ook deze raad die kan zeggen, maar wacht even, wij steunen die buurt. Die supermarkten mogen niet uit winstbejag een soort vluchtgedrag laten zien. Daar doen wij niet aan mee. Dus wij laten ze niet naar een andere plek gaan waar al voldoende voorzieningen zijn. Dat is het enige wat het amendement zegt, meneer De Groot. Wacht nou even, ik ben u aan het vertellen, daar waar er geclusterd kan worden en het goed is voor de buurt, moet je het vooral doen. Maar daar waar het pervers markteffect is, moet je buurten beschermen. Dat is waarom wij hier zitten. Dat is waarom wij bestemmingsplannen om de zoveel tijd aanpassen, vaststellen en noem maar op. Dat is waarom wij visies neerzetten. Dat is nota bene waarom het college onder aanvoering van in dit geval een liberaal, dat ook voorstelt. Dus laat niemand hier meer zeggen dat het allemaal niet kan want Europa en dat mag je toch niet doen in ons systeem? Het mag wel. Het kan prima. Wij kunnen een visie neerleggen. Wij kunnen bestemmingsplannen wel of niet aanpassen en vaststellen.

Dus wat ik vooral niet begrijp, wat is er nou zo moeilijk aan nota bene nog iets minder ver dan het college wil, in dit geval vaststellen dat wij de kwetsbare buurten gaan proberen te beschermen, zonder een garantie te kunnen geven dat dat in de daadwerkelijke situatie ook kan lukken. Dat weet ook iedereen. Maar als je niet eens een poging doet, dan kun je ook nooit winnen. De voorzitter Meneer De Groot. De heer De Groot, Ouderen partij Heerlen (interruptie) Meneer Meyer, ik hoor wat u zegt, maar het belangrijkste aspect in datgene wat u wilt bereiken, dat is dat u persé een ondernemer wilt opleggen daar waar die zich zou moeten vestigen. Dat gaat gewoon niet. Dat is gewoon niet haalbaar. Dat is geen werkelijkheid. Mijn pleidooi is, ga dan op zoek naar andere mogelijkheden, naar creatieve oplossingen om inderdaad datgene wat je voor die wijk wil bereiken, namelijk die sociale functie, dat die wijk nog meer tot leven komt, om dat voor elkaar te boksen. U blijft bij uw standpunt. Ik denk daar anders over. De voorzitter Oké. Er was nog een interruptie van de heer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Misschien is het wat achterhaald, maar ik hoorde de SP zeggen, alsof er een vrije vestiging is van supermarkten in de stad, in de regio. Dat is natuurlijk niet. Daar hebben wij natuurlijk ook de SVREZL voor vastgesteld.

Dat zijn juist de gebieden waarvan je zegt, daar kun jij je vestigen en dat is niet dat je zonder meer willekeurig je ergens kunt vestigen. Buiten dat leggen dit college of wij de dingen vast in

Pagina 42/65 bestemmingsplannen. Dat is het enige instrument waarmee wij er enigszins regie over kunnen hebben. Dus vrije vestiging van supermarkten is gewoon helemaal niet aan de orde. De heer Meyer, SP Precies mijn punt is dus, dat wat wij voorstellen, helemaal niet onmogelijk is, helemaal niet raar is, helemaal geen dwang is of wat dan ook. Wij doen precies wat deze raad om de zoveel tijd doet en in dit geval zelfs iets minder vergaand dan het college doet. Wij stellen niet eens twee nieuwe clusters voor met een amendement, maar een. Dus ik begrijp mensen niet die zeggen, wat wij nou voorstellen met het amendement, dat het zo ontzettend schandalig is, want dat is dwang en dan verplicht je ondernemers. Nee, wij spreken spelregels af, inderdaad u heeft gelijk, zoals wij die geregeld afspreken. Dat doen wij wel vaker in deze raad. Eigenlijk iedere raadsvergadering spreken wij wel spelregels af, waar mensen zich in de stad aan moeten houden. Waarom zou dat dan nu niet kunnen, als het juist neerkomt op het beschermen, wat mij betreft, van de kwetsbare buurten? De voorzitter Goed. Interruptie meneer Sijstermans. De heer Sijstermans, Fractie Sijstermans (interruptie) Ik had een vraag aan de heer Meyer.

In hoeverre heeft hij inzicht op de beurs van een supermarktonderneming? Ik kan wel zeggen het is een multinational, maar ik kan mij ook bij het ondernemerschap bedenken, dat dat berust op de markt. Dus dat hij er ook wat aan overhoudt. In hoeverre heeft u inzicht in de financiën van de Aldi, waarop u alles baseert, want er zijn ook cijfers bekend van de Aldi? Omzet zegt mij weinig meneer Verreck wat u mij hier influistert. Omzet zegt mij weinig. Het gaat mij om wat onderaan de streep overblijft en dat is hetgeen waar een zaak op draait. Daar wil ik toch wel eens even een antwoord van de heer Meyer op. Dank u. De voorzitter Dank u. Meneer Meyer. De heer Meyer, SP Voorzitter, de heer Bertholet heeft mij al gecorrigeerd. Bij Ahold Delhaize was het niet 1,5 miljard, maar het was 2 miljard. Dat vindt de heer Bertholet weinig. Ik vind dat veel. De heer Sijstermans wil weten of de 26 miljard aan omzet van de Aldi of dat nou niet voldoende is, want wij weten de winst niet. Ik constateer dat wij zo nooit over onze eigen bewoners spreken. Nooit. Als mensen zich misdragen of als zij vluchten of weet ik wat allemaal.

Wij hebben nota bene vorige maand nog een debat gevoerd, dan zeggen wij nooit kunt u dat precies in de beurs zien? Nu gaat het om grote ketens, waarvan wij met zijn allen weten, als er iets vaststaat de afgelopen twee jaar gedurende de pandemie, dat als er een sector geprofiteerd heeft, al is het maar omdat alle andere ondernemers dicht moesten, alle kleine ondernemers dicht moesten en de supermarkten gewoon open konden blijven. Als er een sector geprofiteerd heeft met lage lonen, met uitgeschakelde concurrentie, is het wel de supermarktbranche. Is het wel de Aldi, de Jumbo, de Albert Heijn. Ik heb het nooit gehad over kleine ondernemers die het allemaal zelfstandig doen, ik heb het altijd gehad over de grote ketens. Het zijn namelijk niet de kleintjes die zomaar vluchten. Het zijn de grote jongens die telkens nog meer winst willen maken. Daar heb ik het over meneer Sijstermans. Als u het op wilt nemen voor de grote multinationals, dan neem ik het van harte op voor de mensen in de buurt. De voorzitter Dank u wel meneer Meyer. Meneer Bertholet. De heer Bertholet, Ouderen partij Heerlen (interruptie)

Pagina 43/65 Op het laatste zal ik niet ingaan, want daar worden wij het toch niet over eens. Maar in ieder geval, ik heb nog een vraag met betrekking tot het amendement, waarop ik nog geen antwoord gekregen heb. Waarom opeens de Molenberg uit het amendement weggelaten wordt, want het lijkt nu een Zeswegen specifiek amendement. De heer Meyer, SP Meneer de voorzitter, dat is niet zo. Het amendement behelst meer punten dan alleen de eerste. Alleen wij hebben de tweede clustering eruit gelaten. Ik geloof dat een van de briefschrijvers dat ook schreef, niemand gelooft dat de Albert Heijn, die nu op de rand van MSG en Molenberg zit, die net gerenoveerd heeft, die net het een en ander aangepast heeft, gaat clusteren een paar honderd meter verderop. Dus wat wij zeggen, is als clustering werkt, prima. Maar het hoeft daar niet persé. Dus in dat zoekgebied zitten al bestaande supermarkten. Laat dat vooral, om de woorden van de wethouder te gebruiken, maar voor wat het is en waar het wel zou moeten gebeuren, dat is inderdaad niet zoekgebied Zeswegen – GMS, alleen zoekgebied Zeswegen, namelijk het winkelcentrum. De andere clusterplaatsen schrappen wij en laten wij de situatie zoals die is op dit moment. De voorzitter Goed. Dank u wel. Meneer Hazen.

De heer Hazen, Stadspartij Ik heb met aandacht de discussie aangehoord, maar waar leidt dat nu toe? Het amendement, wat net door de heer Meyer voortdurend verdedigd is en werd, is eigenlijk een volledig lege doos, want wij hebben een SVREZL. Wat staat daarin? Wij hebben vier wijkwinkelcentra en alle andere wijk- en buurtwinkels die er zijn, die mogen blijven zitten waar zij zitten. En mogen zich beslist niet ergens anders vestigen. Wat de heer Meyer zegt, wij moeten beschermen, dat bijvoorbeeld een pand Loven straks gebruikt wordt als supermarkt. Als wij de bestemming niet aanpassen, dan wordt het nooit gebruikt als supermarkt. Dan blijft het gewoon zoals nu een testcentrum en mogelijk straks weer een autohandel. Het bestemmingsplan geeft aan wat er mag. Dus als wij niks doen, doen wij precies hetzelfde als wat in het amendement staat. Wij hebben vier wijkwinkelcentra en de buurt Douve Weien heeft een klein buurtwinkelcentrum en dat mag er blijven zitten, zoals het nu zit. Dat geldt precies hetzelfde voor Zeswegen. En dat geldt ook voor de solitaire supermarkten, die op de Molenberg of de Anjelierstraat of waar dan ook gevestigd zijn. Als wij niks doen, kunnen wij niet tegenhouden als een supermarkt zegt, ik zie het niet meer zitten en ik doe de deur dicht. Ook niet als wij een amendement aannemen. Als de Anjelierstraat morgen gaat sluiten, dan gaat die sluiten.

Daar doen wij helemaal niks aan. Dus ik vraag mij af waar deze discussie toe leidt. Misschien kunnen wij mensen voorgoochelen, wij zijn ervoor om jullie supermarkt te behouden. Ik dacht dat de hele raad wel zou willen dat iedere buurt zijn eigen voorzieningen heeft, maar dat hebben wij niet allemaal in de hand. Dus voorzitter, de wethouder gaf het al aan, de discussie moet gevoerd worden. Prima. Misschien kunnen wij op termijn, nadat alle onderzoeken zijn geweest, een andere structuur gaan kiezen. Of een gewijzigde structuur. Maar op dit moment hoeven wij helemaal niks. Hoeven wij dat amendement niet aan te nemen, want dat verandert absoluut niets aan de bestaande situatie. Dus als wij straks helemaal geen stemming houden, geen amendement aannemen, dan is de situatie zoals die op dit moment is en blijft die ook zoals die is. Daar kunnen wij niks aan veranderen. Dus ik vind het langzaam een overbodige discussie worden. De voorzitter Dank u meneer Hazen. Meneer Meyer. De heer Meyer, SP (interruptie) Het college zei, je spreekt zo’n visie af. Volgens mij zei het college zelfs voor de volgende generatie en volgens mij ging het nog over of dat nou 25 jaar was of minder. Dus inderdaad meneer Hazen, het aannemen van een voorstel vandaag of dat nu het voorstel van het college is, dan wel of niet gewijzigd,

Pagina 44/65 dat is niet zo relevant. Dat verandert vanavond of morgen niet de bestaande situatie. Dat is het hele punt. Een visie. Een visie gaat niet over de bestaande situatie vandaag en morgen. Een visie gaat over de situatie over een aantal jaren. Kunt u met mij eens zijn, dat wij met het vastleggen van die visie wel degelijk, als wij die amenderen bijvoorbeeld door niet te kiezen voor een groot zoekgebied, maar voor in dit geval wat wij voorstellen Zeswegen op dat specifieke punt, dat je voor de toekomst in ieder geval wel een hele duidelijke richting meegeeft. Dat er morgen niks verandert, doet er niet toe. Maar je geeft voor de toekomst heel duidelijk richting mee en je bepaalt dat je wil dat er een extra toevoeging moet plaatsvinden. De heer Hazen, Stadspartij Voorzitter, zoals ik al in de eerste termijn heb aangegeven, om een visie te ontwikkelen over de boodschappenstructuur in Heerlen, een wijziging van de boodschappenstructuur, zou je een gedegen onderzoek moeten hebben over welke gevolgen dat heeft als je het ene kiest, welke gevolgen dat voor het andere heeft. Die keuze hebben wij nu nog niet. Kunnen wij nu nog niet maken. In de brief van het college van ergens in december, 21 december meen ik, gaf het college al aan van, maak nu nog even geen keuze. Laten wij wel de discussie voeren. Die brief is nog steeds geldig, zei de wethouder.

Dus die discussie hebben wij nu gevoerd. Wij snappen en hebben gezien, dat de hele raad zegt, wij gunnen het iedereen, maar wij moeten wel weten welke gevolgen dat heeft. Die gevolgen moeten wij in kaart brengen. En als wij die in kaart hebben gebracht, dan maken wij een nieuwe of een aangepaste of wij houden de bestaande visie. En alle bestaande winkels, daar hebben wij het al een paar keer over gehad, waar zij zitten, mogen zij blijven zitten tot in eeuwigheid. Als dat bestaansrecht heeft, wie zou daaraan willen komen? Niemand. Dus ik denk dat wij die visie inderdaad nog moeten ontwikkelen. Dat wij daar verder onderzoek voor nodig hebben. Dus laat dat plaatsvinden. Dan hoeven wij straks geen amendementen aan te nemen en ook eigenlijk geen raadsvoorstel van het college, want dat is nog niet compleet. Het college gaf zelf al het advies, neem dat nu nog niet aan. Doe verder onderzoek. De voorzitter Dank u meneer Hazen. Dan gaan wij verder met meneer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD Meneer de voorzitter, ik kan niet anders concluderen dat mensen het BRO-rapport niet hebben gelezen. In tegenstelling tot wat gezegd wordt, heeft het BRO-rapport geen inzicht gegeven in de effecten als wij twee nieuwe clusters zouden vaststellen. Het is simpelweg belangrijk om dat te weten. Dat geldt ook voor de SVREZL, die wij hier in 2017 hebben vastgesteld.

De wethouder was er heel duidelijk in wat daar de status van is. Het is een evaluatie waar nog over zestien items een besluit moet worden genomen. Het zijn juist de brieven van Lokaal Retailbelang die ons op de tekortkomingen van het BRO-rapport en de evaluatie van de SVREZL attenderen. Meneer de voorzitter, wat duidelijk is, is dat uiteindelijk niet kiezen, verliezen is. Er moet wat de VVD Heerlen betreft, duidelijk een lange termijn richting gegeven worden naar de inwoners en ondernemers. Waar wij overigens aan voorbijgaan, is dat primair de consumenten kiezen en de ondernemers over het algemeen daarop volgen. Wat duidelijk is, is dat de consumenten als gevolg van het aanbod niet meer kiezen voor de kleine cluster in Zeswegen. Dat zien wij ook aan wat het resultaat is in het BRO-rapport. Het rapport geeft dat klip en klaar aan. Meneer de voorzitter, het dictum van het amendement wat nu toegevoegd is in iBabs, dat slaat natuurlijk nergens op, maar de meeste mensen zullen dat wel begrijpen. Het amendement spreekt van een beleidsmatige ruimte.

Is dat dan een extra boodschappencluster of betekent dat dan alleen maar het benoemen van de huidige cluster Zeswegen als balansgebied of zoals geduid in de SVREZL? Wat houdt een nieuwe boodschappencluster in, kijkend naar het amendement? Betekent dat dan, indien het om het huidige cluster gaat, dat er nog een supermarkt bij moet, naast de huidige Aldi of een eventuele opvolger als de Aldi vertrekt? Wat wordt in het derde bolletje bedoeld met Hoensbroek? Daar ligt nu een Aldi in De Dem. Die verhuizen wij naar de markt. Er zijn twee Albert Heijns. Er is een Spar in Nieuw Blaauwbroek. Er is een Lidl buiten het concentratiegebied en er ligt een Plus in het concentratiegebied. Betekent het amendement bijvoorbeeld dat de locatie van de Aldi op

Pagina 45/65 De Dem, de supermarktbestemming moet blijven behouden na de verplaatsing naar het centrum, omdat er dan niet gesaldeerd mag worden? Hoe kijken de indieners van het amendement dan tegen de nog vergaande overbewinkeling, bovenop de nu al overvolle markt en wat hiervan de gevolgen zijn? Met betrekking tot de vier wijkcentra, hoe wordt het centrum gekwalificeerd? Of is dat vergeten? Dit terwijl er een grote Jumbo in het Maankwartier gevestigd is en ook nog de nodige food speciaalzaken. Een Jumbo waar overigens de nodige consumenten uit Zeswegen hun boodschappen doen. En dan komt daar nog eens een brief van het Corio Center bovenop, waarin een nieuwe supermarkt wordt aangekondigd. Het voorstel onder 1.a om nu op dit moment als raad een visie vast te stellen, waarbij beleidsmatig ruimte wordt geboden voor de vorming van een nieuw buurtwinkelcentrum in aanvulling op het SVREZL-beleid, kan in principe überhaupt niet. Dat moet eerst voorgelegd worden aan het bestuur van de stadsregio Parkstad en BORE, Bestuurlijk Overleg Ruimtelijke Economie Zuid-Limburg. Bovendien zitten wij midden in een evaluatieproces, waarbij ook gekeken zal worden naar de hoofdstructuur van concentratie balans en transitie.

Bij voorstel 1.b kan daar aangegeven worden waar de sociale wijkfunctie aan ontleend wordt? Zijn daar criteria voor? Is dat een praatje maken voor de deur van de winkel? Op welke wijze moeten wij dat in de afwegingen betrekken? Meneer de voorzitter, supermarkten vormen geen maatschappelijke instelling. Het is juist wat de heer Hazen zegt, vanavond hoeven wij niet iets vast te stellen. Het blijft voorlopig zoals het is en laten wij nu eerst goed de data bekijken. Laten wij nu wijs zijn en dit stuk gewoon niet vaststellen. Laten wij het wel binnen afzienbare tijd in 2022 vaststellen, zodat onze stad en zij die in onze stad willen investeren, weten waar zij aan toe zijn. De voorzitter Interruptie van de heer Daamen. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang (interruptie) Dank u wel voorzitter. Hoor ik de VVD hier nou zeggen, dat zij tegen marktwerking zijn, om ondernemers niet zelf de keuze te geven waar zij zich vestigen? Hoor ik dat nou zeggen? De heer Van den Berg, VVD Niet helemaal. Wij zijn zeker niet tegen marktwerking, maar er is natuurlijk wel de regulering, welke wij hebben vastgesteld in de SVREZL en wij hebben ook de regulering vastgesteld in de bestemmingsplannen. Laten wij wel wezen, als wij naar het rapport van BRO kijken, wat overigens wat ons betreft voor 95% wel in orde is, dan is het duidelijk dat wij veel en veel te veel supermarkten hebben.

Zeker in Hoensbroek. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang (interruptie) Het zal u niet verbazen, dat wij een hele andere mening toegedaan zijn. De heer Van den Berg, VVD Ondernemers moeten ook ergens van kunnen leven. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang (interruptie) Een ondernemer vestigt zichzelf daar en daarmee gaan wij dus aan de voorkant tegenhouden waar zij zich kunnen vestigen. De voorzitter Dank u wel. Meneer Diederen. De heer Diederen, Fractie Diederen Ik ben klaar, want wat ik gezegd had willen hebben, is al door meerdere sprekers naar voren gebracht. Dank u wel.

Pagina 46/65 De voorzitter Dank u wel. Meneer Bertholet. De heer Bertholet, Ouderen partij Heerlen Ook klaar. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, ik zou graag van het college willen weten hoe en wanneer zij gaan reageren op al die brieven die wij hebben gekregen van de supermarkt, van de ondernemers uit Heerlerheide, van de eigenaar van Corio Center, van Retail en noem maar op. Ik ben benieuwd hoe men daarmee omgaat en wanneer wij daar kennis van kunnen nemen. En of het wellicht al zo is, dat men al de telefoon heeft gepakt en met deze of gene heeft gebeld. Graag een reactie. De voorzitter Dank u meneer Leers. Meneer Sijstermans. De heer Sijstermans, Fractie Sijstermans Dank u wel voorzitter. Voorzitter, ik heb een drietal vragen gesteld in de eerste termijn en daar heb ik geen antwoord op gekregen. In hoeverre draagt de gemeente bij inzake huur en andere kosten, zodat het lonend blijft voor de ondernemers om ergens te blijven zitten? Dat vind ik wel erg belangrijk om de leefbaarheid binnen de buurten te houden, zodat zij ook kunnen blijven zitten op die plaatsen. Als de Aldi weg zou gaan, zou dat ook wat betekenen voor een kleinere ondernemer die daar wil gaan zitten.

De tweede vraag is, in hoeverre als dat mogelijk is, zou dat afgedekt kunnen worden en uit welk potje? En dan ook nog eens even, is het dan ongeoorloofde overheidssteun? Daar heb ik ook geen antwoord op gekregen. Ik heb dus gevraagd of het wel zo nuttig zou zijn om nou op deze korte termijn, zo kort door de bocht een beslissing te gaan nemen. Is dat niet een soort over je graf heen regeren? Is de wethouder het met mij eens over deze stelling, die ik hem hier voorleg? Dank u. De voorzitter Dank u wel. Mevrouw Géron een interruptie? Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Nee, ik dacht dat meneer Sijstermans klaar was en dat ik aan de beurt was. De voorzitter Die is klaar. Aan u het woord. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Goed ik begin. Sorry. Wij hebben het hier over een visie. Tegenover dit rapport kun je ook andere visies zetten. Wat ik hierin mis, is duurzaamheid. Mijn collega noemde het al. Het koopgedrag dat wijzigt. Groeiende belangstelling voor gezonde producten, biologische en korte voedselketens is een duurzame trendbreuk. Door de blijvend hoge energieprijs, zal ook de prijs van de producten stijgen. Boerenmarkten met lokale producten zullen waarschijnlijk toenemen. Er is een groeiende interesse in afvalarme winkels. Denk ook aan de hoge prijzen van de afvalverbranding. Eerlijke handel en fairtrade producten.

Een ander probleem is het feit dat productie van goederen en diensten vaak kosten met zich met meebrengen, die door niemand betaald worden. Dan denken wij vooral aan lucht-, water- en grondverontreiniging, vernietiging van de natuurlijke leefomgeving, klimaatverandering en vermindering van biodiversiteit. Wat heeft een buurt dus wel nodig? Een sociaal aantrekkelijk centrum, met enkele kleine winkels, uitgebaat door lokale ondernemers, met een aanbod van de eerste levensbehoefte, afkomstig van duurzame, lokale

Pagina 47/65 teelt en makelij. Een ontmoetingscentrum hoort daarbij. Aandacht voor mensen. Dat is cruciaal. Dat zij gezien en gehoord worden en vanuit hun behoefte kunnen nog andere initiatieven in de wijk ontstaan. De voorzitter Interruptie van mevrouw Santegoeds. Mevrouw Santegoeds, Ouderen partij Heerlen Is mevrouw Géron op de hoogte dat in Hoensbroek de biologische winkel verdwijnt en dat er geen opvolger is? Dat er in Voerendaal geen opvolger is geweest. Dat op Heerlerheide geen opvolger is geweest. Als je kijkt juist naar producten die duurzaam zijn, maar dat je merkt, is daar vraag naar? Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Wij hebben het over een visie, zoals ik al zei. Het is niet voor nu, maar wij moeten werken naar de toekomst toe. Ik denk zeker dat dat daar toekomst voor is. Dat wij ook hier onze producten verbouwen. Want producten die wij van ver halen, worden steeds duurder door de brandstofprijzen. Die zijn niet alleen nu hoog, maar die blijven hoog. Met de brandstofprijzen bedoel ik ook benzine, diesel noem maar op om te rijden. Dus die producten die blijven duur. Dus wij zullen toch naar een lokale teelt toe moeten. Dat is wat ik wil zeggen, dat is niet in de visie opgenomen. Als wij zeggen dat zijn dan duurdere producten, dan moeten wij zorgen dat de mensen een fatsoenlijk salaris krijgen, zodat zij op een normale manier kunnen leven. De voorzitter Oké.

Dank u wel mevrouw Géron. Heb ik iedereen gehad in de tweede termijn? Iedereen heeft zijn zegje kunnen doen. Dan nodig ik wethouder De Beer uit voor beantwoorden van de gestelde vragen. Wethouder De Beer De heer Meyer die vroeg over eenzaamheid en verwees naar de wijkfunctie voor wat betreft de leefbaarheid. Wij hebben even gekeken naar Zeswegen. Daar is de eenzaamheid procentueel ongeveer 55%. Gemiddeld in Heerlen ligt deze op 53%. In andere cijfers was het 54. Maar in ieder geval een of twee procentpunten lager. Je zou natuurlijk wel kunnen zeggen, dat er meer eenzaamheid is en minder mobiliteit. Dat verschilt per wijk. Maar in ieder geval in de wijken, zoals u die bedoelt, ligt die hoger. Toch heb ik eigenlijk ook wel een vraag rondom het amendement. Want de vraag is, wat beogen wij daar nu mee? De insteek van de supermarktvisie was om een onderbouwing te krijgen om de discussie in de regio te gaan voeren, dat er in aanvulling op de SVREZL, twee nieuwe supermarktclusters zouden kunnen worden gevormd in die twee zoekgebieden. Dat is onderzocht. Daar ligt een analyse aan ten grondslag en dat materiaal is nodig, de eerste stap om uiteindelijk die aanpassing voor elkaar te krijgen, zonder dat wij die garantie hebben dat die aanpassing er überhaupt gaat komen. In het amendement wordt gezegd, van laat die aanpassing van Molenberg – MSP maar zitten.

Feitelijk zeggen wij dan volg maar gewoon de structuurvisie zoals die er nu al ligt. Ten aanzien van het tweede cluster daar kiezen wij gewoon voor Zeswegen en niet voor een zoekgebied Zeswegen – GMS. Als ik dat dan ook moet lezen van, wij kiezen daarbij eigenlijk gewoon voor de structuur zoals die nu is. Dan is wel de vraag van wat beogen wij nog met deze supermarktvisie? Want deze was nou net bedoeld om een onderbouwing en daarmee een opstap te maken richting de regio om de discussie open te breken of er niet twee nieuw te vormen supermarktclusters bij zouden moeten komen, vanuit de gedachte dat de SVRELZ niet in beton gegoten mag zijn. Maar als wij nu eigenlijk in beton gaan gieten, wat toch al in beton gegoten is, dan is de vraag wat is dan de toegevoegde waarde van de visie in zijn geamendeerde vorm? Met andere woorden, wij reguleren eigenlijk dan via de visie wat wij al gereguleerd hebben. De heer Leers vraagt van wanneer reageert u op de brieven van de briefschrijvers. Het lijkt mij handig om de discussie in de raad af te wachten van wat de uitkomst vanavond is. Maar het klopt inderdaad dat wij ook al met een aantal briefschrijvers het gesprek hebben gevoerd. Laat ik het zo zeggen, daar komt meer nuance over en weer naar voren, dan dat wij in de briefwisseling hebben

Pagina 48/65 gezien. Dat is, denk ik, alleen maar winst. Het is gewoon een complex onderwerp. Volgens mij om daar met elkaar over te praten, helpt het in ieder geval om ook begrip voor elkaar te krijgen. De heer Sijstermans stelde de vraag in hoeverre draagt de gemeente bij aan bijvoorbeeld de huur. De voorzitter Interruptie van de heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Dus er hangt niet zoveel ellende boven de markt als wat in die brieven zwart op wit staat. Of trek ik dan de verkeerde conclusies na hetgeen de wethouder heeft gezegd? Wethouder De Beer Dan kun je in het algemeen niet zo zeggen, want elke briefschrijver of casus heeft weer een andere stelling of een ander belang of een ander uitgangspunt. Maar ik denk dat het wel genuanceerder ligt, dan dat het in de veelheid van de brieven is verwoord. De voorzitter Meneer Leers. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Maar wat de wethouder betreft, zou het een beter signaal zijn om vanavond geen besluit te nemen en het stuk terug te geven, dan hier een akkoord op te geven. Of zeg ik dan wat verkeerds? De voorzitter De wethouder.

Wethouder De Beer Het college staat achter de supermarktvisie, zoals die nu ligt, zoals die onderbouwd is et cetera, et cetera, vanuit die gedachten dat je daarmee de discussie in de regio kunt voeren voor het vormen van twee nieuwe boodschappenclusters, zoals verwoord in de supermarktvisie. Ik heb net alleen gezegd, als daar de geamendeerde versie overheen komt, dat je je dan moet afvragen wat de toegevoegde waarde is van de supermarktvisie. De voorzitter Meneer Verreck. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Meneer de voorzitter, ik ben even aan het zoeken naar de beantwoording van het college van de brieven die aan de raad gericht zijn. Want de brief is aan de raad gericht door alle marktpartijen en niet aan het college. Dus ik vind het fijn dat het college de brieven die aan de raad gericht zijn, gaat beantwoorden, maar ik neem aan dat die brieven eerst naar de raad komen. Dat wij daar akkoord op geven, zodat het college deze namens ons kan versturen. Want er is geen enkele brief die aan het college gestuurd is. Ik denk dat wij als raad aan zet zijn, meneer de voorzitter en via u aan de wethouder, om die brieven te beantwoorden en niet het college. Kan de wethouder het met mij eens zijn? De voorzitter De wethouder. Wethouder De Beer

Pagina 49/65 Dat zou veel werk schelen voorzitter, maar het lijkt mij wel goed dat het college ook met de briefschrijvers het gesprek aangaat, ook naar aanleiding van de uitkomsten van de discussie vanavond. De voorzitter Meneer Verreck. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Dat ben ik met de wethouder eens, meneer de voorzitter. Alleen de heer Leers die stelt heel duidelijk van dat de wethouder de brieven moet gaan beantwoorden. Terwijl ik denk, wacht even, er zijn geen brieven aan de wethouder gestuurd. Er zijn geen brieven aan het college gestuurd. Er zijn brieven aan de raad gestuurd. Dus ik neem aan dat de wethouder dan, als hij gaat antwoorden, dat namens de raad doet. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Meneer de voorzitter, het gaat er natuurlijk om dat het college onze vooruitgeschoven post is en wij kunnen wel met 37 man deze brieven gaan interpreteren en gaan beantwoorden, maar het signaal is niet mis te verstaan. Dat signaal moet bij het college terugkomen, want die zijn belast met de uitvoering. Wij hebben die afgegeven aan het college. Dus wat dat betreft, ga ik ervan uit dat het college niet zegt, dat is een brief aan de raad, daar hoef ik niets mee te doen. En dat er een hoop ellende boven ons hangt, dat lost de raad maar op. Wij zullen het wel zien na de verkiezingen. Het kan zijn dat de heer Verreck het zo opneemt, wij in ieder geval niet.

De voorzitter De wethouder geeft een antwoord. Wethouder De Beer Het college gaat in ieder geval het gesprek aan met de briefschrijvers. Voor een deel zijn wij dat al aan het doen. Of wij dat dan in termen van een formele reactie op papier gaan zetten, dat zullen wij moeten bekijken, ook in afstemming met de briefschrijvers. Als zij zeggen van, luister wij hebben een goed gesprek gehad, wij begrijpen over en weer de standpunten en het is voldoende zo, dan is dat zo. Als er nog behoefte is aan een schriftelijke bevestiging van bepaalde zaken, dan zullen wij dat uiteraard ook doen. De voorzitter Dank u wel. Meneer Tijdeman. De heer Tijdeman, Hart-Leers (interruptie) Voorzitter, de wethouder had het toch over enige nuance naar aanleiding van de brieven en gesprekken die er mogelijk al gevoerd zijn met de briefschrijvers. Ik zou wat willen weten van die nuance, want dit vind ik kiekeboe spelen. De wethouder heeft nou al enige nuance, maar die is hier dan nog niet gedeeld. Ik zou het wel graag willen weten dan. Dank u wel. De voorzitter De wethouder. Wethouder De Beer Ik ken die nuance ook niet precies. Ik heb in ieder geval vandaag ambtelijk terugkoppeling gehad, dat er met een van de briefschrijvers vandaag een gesprek is geweest. Ik heb ook met de heer Reubsaet eerder gesproken. Overigens was dat voordat hij die brief indiende.

Ik stel gewoon voor van wij gaan als college het gesprek voeren met de briefschrijvers. Wij zullen naar de raad wel terugkoppelen wat de uitkomsten van die gesprekken zijn.

Pagina 50/65 De voorzitter Vervolg uw betoog. Wethouder De Beer De heer Sijstermans, voordat ik dadelijk die vragen vergeet en dat moeten wij niet hebben. U vroeg van in hoeverre draagt de gemeente bij aan de huur, bijvoorbeeld van supermarkten of van ondernemers in het algemeen. Dat doen wij niet. Wij hebben wel de regeling Ruimte voor ondernemerschap, zoals bekend. Die geldt in bepaalde winkelclusters voor nieuwe winkels, dan wel verplaatst in afgebakende gebieden, conform de afbakening in de SVREZL. Dat betalen wij dus uit het potje van de regeling RVO. Is het opportuun dat het college over het graf regeert? Ik heb een aantal keer aangegeven, dat dit een tussenstap is. Uiteindelijk is de raad aan zet als het gaat over de feitelijke vorming van boodschappenclusters, in termen van bestemmingsplanwijzigingen. Dus dit is een opmaat en de vraag is, hoe gaat die opmaat eruitzien. De voorzitter Meneer Hazen. De heer Hazen, Stadspartij (interruptie) Voorzitter ik heb de beantwoording van de wethouder even op mij laten inwerken, maar klopt de conclusie dat hij eigenlijk het stemadvies gaf, dat indien wij het geamendeerde raadsvoorstel voorstemmen, hetzelfde is als wanneer wij tegen het raadsvoorstel stemmen en zeggen, hou het maar aan? De voorzitter De wethouder.

Wethouder De Beer Ik heb net aangegeven, dat de bedoeling van de supermarktvisie is om in de regio het gesprek te openen over het vormen van twee boodschappenclusters, namelijk een nieuw te vormen boodschappencluster Molenberg – MSP en een boodschappencluster Zeswegen – GMS. Dat dat in afwijking is van de SVREZL. Dat wij dat daarom goed moeten onderbouwen en dat daar de supermarktvisie voor bedoeld is. Ik lees in het amendement en de heer Meyer heeft dat een aantal keren gezegd van, laat dat nieuw te vormen boodschappencluster van Molenberg – MSP maar zitten. Dus daar gaat het lampje uit om het zo maar even te zeggen. Ten aanzien van Zeswegen – GMS lees ik in het amendement dat er wordt gezegd van, kies dan gewoon voor de locatie Zeswegen en dan ook midden in de wijk. Daarvan constateer ik dat dat feitelijk de locatie is, zoals die nu al is. Dus de vraag is, wat is de toegevoegde waarde van het amendement? Die vraag heb ik net gesteld. De heer Meyer, SP (interruptie) Voorzitter, wij hoeven niet aan vraag en antwoord te doen, maar dit is redelijk overduidelijk. De wethouder heeft de vorige raad in ieder geval een keer een hele slimme raad genoemd. Ik maakte daar toen onderdeel van uit. Ik voel mij zeer gevleid. Laat ik retourneren door te zeggen, dat ik deze wethouder ook ken als zeer slim.

Dan snapt hij natuurlijk ook, dat als je een visie voor de toekomst afspreekt, als je het niet overlaat aan waar ergens in het gebied het zou kunnen komen, waar je concreet kiest, dat dat weliswaar niets verandert aan de huidige theoretische omstandigheid, maar in ieder geval wel bevestigt en bestendigt vanuit de regulering van deze gemeente, van de visie voor de komende decennia, als wij die vaststellen. Kan het dat met mij eens zijn? De voorzitter De wethouder.

Pagina 51/65 Wethouder De Beer Ja, behalve dan dat dat feitelijk ook al in de SVREZL is geregeld. Dus er is geen ruimte voor supermarkten, bijvoorbeeld voor de Aldi om nu te gaan zeggen van, wij gaan naar een pand elders, u noemde dat daarstraks een doos in de wei. Dat is feitelijk allemaal afgesneden als gevolg van de SVREZL. De heer Meyer, SP (interruptie) Meneer de voorzitter, dat is het hele punt. Op het moment dat je zegt dat zoekgebied wordt veel breder dan dat. En je kiest er dan voor om te vragen en die vragen zijn ook al eerder gesteld, wat zijn de criteria van het zoekgebied, laten wij dat aan de markt over et cetera, et cetera. Als dat zoekgebied betekent dat de richting daarvan wordt, dat dus het zoekgebied, laten wij voor het gemak maar eens even heel willekeurig zeggen Loven garage wordt, dan kies je toch feitelijk? Dan kun toch niet anders concluderen dat dat dus uiteindelijk in de visie, niet in de huidige situatie waarin de supermarkt nu zit, maar in de visie voor de toekomst, dat dat einde oefening Zeswegen is? Dat kan toch niet anders geconcludeerd worden? En daar kiezen wij niet voor. Dat is nou net het fundamentele verschil. Daar kun je toch niet van zeggen, dat is hetzelfde als wat wij in het voorstel hebben staan? Dat is toch een fundamenteel verschil? De voorzitter De wethouder.

Wethouder De Beer Ja, er zit een fundamenteel verschil tussen de supermarktvisie en het amendement. Feitelijk is mijn stelling, dat als je het amendeert, dat je dan eigenlijk net zo goed kan zeggen van wij houden het bij het ficherende beleid. Namelijk de bestemmingsplanruimte die er nu is op Zeswegen, die behouden wij. Dus wij gaan voor het behoud van de supermarktmeters in het hart van Zeswegen. Als dat de wens is van de raad, dan zou je ook kunnen zeggen, het bestaande beleid namelijk de SVREZL biedt daarvoor voldoende ruimte. Ik zei daarstraks ik heb de supermarktvisie nodig om het gesprek te openen in de regio over het vormen van een eventueel nieuwe winkelcluster. Maar nu ga ik dus met een geamendeerde vorm naar de regio en zeg ik, ik wil eigenlijk regelen wat wij al geregeld hebben. Dat moet je mij even uitleggen. De heer Meyer, SP (interruptie) Excuus voorzitter, want het college doet een paar dingen heel gek. U zegt niet, wij trekken het raadsvoorstel in. Dat hoor ik het college niet zeggen. Dat klopt toch? U zegt niet, ik trek ons eigen raadsvoorstel in. Dat zegt u niet. Wethouder De Beer Dat kan ik ook niet, maar stel voor technisch zou dat wel kunnen, dat doen wij niet. Het college staat achter het voorstel, zoals het voorligt. De heer Meyer, SP (interruptie) Exact, maar dat is niet het ficherende beleid. U past iets aan. U voegt twee gebieden toe.

Daarvan zegt het amendement niets anders, dan wat u precies net zei en spitst het toe, namelijk u moet daar zoeken. Dat is dan een aanpassing van uw eigen raadsvoorstel en dat is wel degelijk een toespitsing en een bestendiging van een situatie die anders kan, als wij uw voorstel volgen, namelijk als de uiteindelijke keuze van het zoekgebied GMS – Zeswegen wordt, dat het bijvoorbeeld toevoeging GMS is. Dat is toch een fundamenteel verschil? Dus dan dient het amendement. Dat is wel degelijk een doel. Dat is mijn conclusie. De voorzitter De wethouder. Wethouder De Beer

Pagina 52/65 Jazeker. Er is zeker een verschil tussen de supermarktvisie en het amendement. Alleen ik analyseerde het verschil tussen het amendement, dus de visie geamendeerd versus de huidige situatie. Daarvan denk ik, dan kun je misschien net zo goed volstaan met de huidige structuurvisie, wat in die bestemmingsplanruimte gewoon toegewezen is aan Zeswegen. De voorzitter Meneer Pauwels. De heer Pauwels, CDA (interruptie) Dank u. Misschien wel als laatste. De heer Meyer slaat de spijker op zijn kop, want hoe je ook kiest, het is altijd een wijk of GMS of Zeswegen of MSP, versus Molenberg. Er zijn geografische barrières tussen beide wijken, dus wat wordt het? U zei net, dan gaat daar een lampje uit. Maar met deze keuze, met dit voorliggende voorstel, gaat of het lampje aan de ene kant niet aan. En in een ander geval bij GMS – Zeswegen bijvoorbeeld ook. Dus altijd gaat er iets zich bijten in dit hele voorstel, vandaar ook het amendement. De voorzitter Sorry meneer Pauwels. Wat is uw vraag? De heer Pauwels, CDA (interruptie) Ik krijg net voor de voeten geworpen door de heer Bertholet, maar beseft u dat u altijd een wijk tekortdoet? Hoe de keuze ook wordt? Wethouder De Beer Tenzij wij het laten zoals het nu is. Maar dat is eigenlijk een heel raar fenomeen nu in de hele discussie. Het college wil kiezen conform die supermarktvisie voor een bepaalde clustering in dat gebied.

Ik merk dat op basis van het amendement de raad dat eigenlijk niet wil en de supermarktvisie eigenlijk aangrijpt om dat te realiseren wat feitelijk al geregeld is. De voorzitter Meneer Tijdeman. De heer Tijdeman, Hart-Leers (interruptie) Voorzitter, de wethouder roemt de vorige raad omwille van haar slimheid. Nou wil het geval dat in deze raad de heer Tijdeman is toegetreden. Misschien kan de wethouder dan toch in eenvoudige termen, zodat de heer Tijdeman het ook kan snappen, uitleggen wat nou zijn advies is? De voorzitter De wethouder. Wethouder De Beer Het advies is om de supermarktvisie aan te nemen. Daarmee hebben wij de onderbouwing om de discussie te voeren onder andere in de regio om te komen tot de vorming van twee nieuwe winkelclusters, namelijk op Molenberg – MSP en Zeswegen – GMS. En de locatiekeuze, daar verwees de heer Pauwels net naar, noopt tot een vervolgonderzoek. Uiteindelijk is het de raad die op basis van een bestemmingsplanprocedure de definitieve besluitvorming doet. Dus wij kiezen nu nog niet voor een exacte locatie. Daar zou het college graag nader onderzoek naar willen doen. Met andere woorden, dit is slechts een tussenstap. De voorzitter Meneer Bertholet.

Pagina 53/65

De heer Bertholet, Ouderen partij Heerlen (interruptie) Toch nog even voor de duidelijkheid. Dus ik hoor de wethouder toch zeggen, als wij vanavond niet over de visie praten, krijgt de heer Meyer zijn zin wat betreft de mogelijkheden om die supermarkt in Zeswegen te handhaven en hoeven wij ook niet over dat amendement te stemmen. Twee keer min is plus. De voorzitter De wethouder. Wethouder De Beer Ik heb gezegd, wat ik heb gezegd. De voorzitter Meneer Sijstermans. De heer Sijstermans, Fractie Sijstermans (interruptie) Dank u wel. Even om het te begrijpen. In feite wordt door het amendement, zoals het wordt ingediend, een supermarkt weggegumd, als wij dit amendement aannemen. Dat zou betekenen dat wij bij MSP en Molenberg geen supermarkt opnemen in het amendement. Het amendement verandert op een gegeven moment de wet, zoals wij die hier samen hebben aangesteld. Wij hebben daar nu een supermarkt liggen. Met een amendement ga je veranderen op een voorstel en dan zou dat betekenen dat het een supermarkt minder wordt. Of zie ik dat dan verkeerd? De voorzitter De wethouder. Wethouder De Beer Dat ziet u verkeerd, want de supermarktvisie vraagt of wij de discussie kunnen voeren in de regio over het vormen van een nieuw te vormen winkelcluster Molenberg – MSP.

En als ik het amendement op dat punt lees, dan zeggen de indieners van het amendement, doe dat niet, laat het gewoon zoals het is. Zoals het nu is, dat is ook geregeld in de SVREZL. De voorzitter Meneer Leers. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Wat is nu dan de status van die memo van 22 december, die het onderwerp kent verzoek tot intrekken raadsvoorstel Visie op de boodschappencentra Heerlen? In het belang van een goede afweging om tot een gedegen besluitvorming te komen, stellen wij voor om het bovengenoemde raadsvoorstel in te trekken. Ondertekend hoogachtend burgemeester en wethouders van Heerlen. Wethouder De Beer Voorzitter, die status heb ik een aantal keren toegelicht. Dat heb ik ook mondeling nog een keer toegelicht in de commissie. Ik heb gezegd van, het is goed om met elkaar de discussie te voeren, maar als de intentie van de raad is om de uitgangspunten of de fundamenten van de SVREZL ter discussie te stellen om die te veranderen, dan kunnen wij daar beter meer tijd voor nemen en dat in een ander traject, namelijk onder de evaluatie van de SVREZL, regelen. De voorzitter Dank u wel. Meneer Verreck.

Pagina 54/65