Notulen 7 maart 2022 raadsvergadering gemeente Heerlen

Er is namelijk onvoldoende inzicht in de mogelijke negatieve gevolgen van de realisatie van twee nieuwe clusters boven op de bestaande SVREZL-clusters. Negatieve gevolgen niet alleen voor de ondernemer, maar ook voor de inwoners. Voorzitter, mocht de raad onverhoopt een amendement gaan vaststellen, dan gooien wij de SVREZL en het BRO-rapport de prullenbak in. Het zonder overleg op Parkstad en op Zuid-Limburgs niveau afwijken van SVREZL resulteert in een bestuurlijke contractbreuk op deze niveaus. De VVD Heerlen distantieert zich dan ook bij voorbaat om weggezet te worden als een onbetrouwbare partner uit Heerlen. Ons inziens is dat echt niet nodig. En ik refereer in deze ook naar de raadsinformatiebrief over de evaluatie van de SVREZL van 22 februari jl. waar de raad actiever in 2022 meegenomen gaat worden en waarbij het onder meer zal gaan over salderen, sloopfonds en zoals reeds gezegd, de hoofdstructuren. Voorzitter, laten wij nu wijs zijn en dit stuk niet vaststellen. Laten wij het binnen afzienbare tijd, in 2022, wel gaan vaststellen, zodat onze stad en zij die in onze stad willen investeren, weten waar zij aan toe zijn. Tot zover in eerste termijn. De voorzitter Dank u meneer Van den Berg. Meneer Hazen. De heer Hazen, Stadspartij Dank u voorzitter.

De Stadspartij die gunt natuurlijk iedere wijk en iedere buurt haar eigen boodschappenvoorziening en dan het liefst op loopafstand. Zeker. Vroeger hadden wij allemaal een bakker, een slager, een kruidenier vlak in de buurt. Mooi was die tijd. Maar het is niet meer zo. Wat wij hebben gedaan meneer de voorzitter en dan ook nog wel op Zuid-Limburgse schaal, dat is vrij uniek, afspraken gemaakt daar waar wij boodschappen kunnen clusteren in wijken en kunnen voorkomen dat wij Franse of Belgische toestanden krijgen, waar een mega-supermarkt op een industrieterrein ligt, veraf van de buurten, veraf van de mensen. Nee, wij hebben afspraken gemaakt. Als wij die afspraken willen veranderen, omdat ons inzicht veranderd is, dan zul je onderzoek moeten doen wat de gevolgen van die wijzigingen zijn. Ik ga met de heer De Groot, de heer Van den Berg en ook de heer Leers mee, als je dat wil veranderen, dan moet je onderzoeken en een goed onderzoek dat vraagt natuurlijk tijd. Nu ligt er alleen een voorstelwijziging structuur voor. Er staat nergens wat de mogelijke gevolgen zouden kunnen zijn. Die zou je toch persé moeten weten. Meneer de voorzitter, wij hebben het niet over het wel of niet sluiten van een supermarkt, welke vestiging dan ook. Want in de SVREZL waar wij het over hebben, staat nergens dat bestaande vestigingen moeten gaan sluiten.

Er staat ook zelfs nergens dat als een vestiging de deur dichtmaakt, dat die niet meer open mag, want binnen drie jaar mag zich een supermarkt weer opnieuw vestigen in dat bestaande pand. Dus wij gaan hier helemaal niet over een sluiting en ook niet over een nieuwe vestiging. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat wij hier vanavond over dit onderwerp moeten vergaderen, omdat dat electoraal zo mooi klinkt. Het gaat over een verkiezingsretoriek, maar ik zou bijna willen zeggen over kiezersbedrog meneer de voorzitter. Want als wij hier allemaal unaniem zeggen, wij gaan het met dit voorstel eens zijn, dan wil dat helemaal niet zeggen dat er een supermarkt in Zeswegen blijft meneer de voorzitter. Want als Aldi morgen de deur dichtmaakt en er komt geen nieuwe, dan komt

Pagina 20/65 er geen nieuwe. Dan kunnen wij met zijn allen op de kop gaan staan en helaas die mensen hierboven ook, maar wij moeten niet doen alsof wij dat hier kunnen besluiten. Dat doen wij namelijk niet. Als wij dat deze mensen hier voorhouden, dan zijn wij hen aan het bedriegen en dat wil ik persé niet meneer de voorzitter. Laten wij hopen dat zich een nieuwe daar gaat vestigen. Mogelijk een kleinere supermarkt, in een ander segment, dan hebben de mensen in ieder geval een voorziening in de buurt, maar wij besluiten dat hier vanavond niet. De voorzitter Dank u meneer Hazen. Meneer Bertholet. De heer Bertholet, Ouderen partij Heerlen Dank u voorzitter. Normaal gesproken, zegt de laatste sprekers er is al heel veel gras voor mijn voeten weggemaaid. Dat hoef ik niet te zeggen. Ik heb eens een keer heel veel sentiment, in plaats van argumenten in deze raad gehoord. Ik heb ook heel veel, met alle respect, onzin gehoord van mensen die toch deze branche onvoldoende kennen. Met alle respect nogmaals. Laat ik beginnen met het feit, dat de OPH staat voor goede wijkvoorzieningen en buurtvoorzieningen. Dat zijn wij zeker verplicht naar onze achterban, de oudere Heerlenaar, die slecht ter been is. Maar het moet wel realistisch zijn. Wij hebben als OPH actief bijgedragen aan het handhaven bij bepaalde voorzieningen in wijken tot en met de pinautomaten.

Wij hebben ons sterk gemaakt voor Giesen-Bautsch met nieuwe voorzieningen. Wij hebben ons sterk gemaakt voor de busplus. Ik denk een heel aardig alternatief, maar daar ga ik het straks nog over hebben. Wij zijn dus aan onze achterban verplicht dat de wijken voldoende voorzieningen houden. Maar het moet ook realistisch zijn. Heerlen heeft op dit moment een aantal mooie kastelen en er dreigt een kasteel bij te komen, een luchtkasteel. Als ik de heer Meyer hoor, maar ook andere partijen, zoals het CDA bijvoorbeeld en de heer Verreck, zij zijn dus de mensen die op het balkon staan een luchtkasteel voor aan het spiegelen. Want ik heb weliswaar geen glazen bol, maar ik durf bijna zeker te zeggen, er komt geen nieuwe supermarkt in Zeswegen. Of het zal moeten zijn via een koehandel met een grote, landelijk opererende supermarktorganisatie. Die incasseert het verlies daar en zegt wij willen wel een verliesgevend filiaal daar openen en ook blijven openen, maar daar moet wel iets tegenover staan, een concessie van de gemeente in een andere wijk, waar wij dan wel een mooie winkel mogen bouwen, waar wij geld aan overhouden. Ik hoor inderdaad een onvoldragen amendement, wat ook weer met een hele hoop politieke retoriek begint. Natuurlijk doet dat het goed voor de verkiezingen. Daar wordt over winstmaximalisatie gesproken. Begrippen uit de economieboekjes uit de jaren zestig.

Mensen die de supermarktbranche kennen, die weten dat dat een branche is waar nauwelijks winst gemaakt wordt. Ahold Delhaize, het grootste bedrijf, nog geen 3% winst. Als ik dat leg naast andere branches. De voorzitter Meneer Bertholet, interruptie van de heer Meyer. De heer Meyer, SP (interruptie) De zelfbenoemde vertegenwoordiger van het argument, boven het sentiment. Anderhalf miljard winst maakte Ahold Delhaize afgelopen jaar, gedurende de coronapandemie. De heer Bertholet, Ouderen partij Heerlen Het was zelfs meer. De voorzitter Zullen wij de discussies via de voorzitter houden, alstublieft? De heer Meyer, SP (interruptie)

Pagina 21/65 Sorry, maar de heer Bertholet zei iets en daar wilde ik op interrumperen, ik kan u garanderen dat er geen supermarkt komt op Zeswegen. Daarna volgden er drie zinnen, waaruit je weer zou kunnen afleiden, dat het misschien toch mogelijk was dat er een supermarkt op Zeswegen zal komen. Ik ben het overigens met de heer Hazen eens, wij besluiten vandaag helemaal niet of er wel of niet een supermarkt komt. Daar heeft de heer Hazen helemaal gelijk in. Maar als mensen zeggen, die het als een absoluut feit presenteren dat de supermarkt dus weggaat en met de handen in de lucht zeggen, wij kunnen niks meer doen, dan kunnen wij net zo goed naar huis gaan. Deelt u met mij meneer Bertholet dat wij vandaag een visie vaststellen en dat die visie een regulering inhoudt van bestemmingsplannen tot hoeveelheden. Kortom als wij vandaag niet besluiten tot bijvoorbeeld het beschermen van een aantal kwetsbare buurten, deelt u met mij dat dat inderdaad betekent dat de supermarkt hoe dan ook daar weg zal gaan. Maar als wij wel besluiten tot het beschermen van kwetsbare buurten, dat wij in ieder geval nog een kans maken. Kunt u dat met mij eens zijn? De voorzitter Meneer Bertholet. De heer Bertholet, Ouderen partij Heerlen Nogmaals, maar u laat mij mijn verhaal niet afmaken, ik heb geen glazen bol, maar ik ken wel de cijfers met betrekking tot de branche en de markt.

Want inderdaad wij dreigen een visie vast te stellen, een verkeerde visie op basis van een onderzoek, wat alleen een marktanalyse betreft, waar niet met bewoners, maar ook niet met ondernemers gesproken is. Deze buurt is gewoon te klein. Nog geen 4.000 mensen wonen daar, waarvan 62% buiten de wijk boodschappen gaat doen. Dat levert gewoon onvoldoende omzetpotentieel op om daar een supermarkt, winstgevend, langdurig te exploiteren. Nou heb ik de cijfers van de Aldi niet, want dat is een bedrijf dat de cijfers niet publiceert, maar ik ken de cijfers van de supermarkt. Nogmaals hier wordt niet veel winst gemaakt. U heeft het over Ahold Delhaize, dat is het grootste bedrijf. Dat heeft 2 miljard winst op een omzet van 76 miljard, dat levert nog geen 3% winst op. Maar in ieder geval, daarvan moeten natuurlijk aandeelhouders tevredengesteld worden en nieuwe investeringen van gedaan worden. Dat is natuurlijk niks vergeleken met andere branches. U heeft het over winstmaximalisatie en enorme winsten. Dat is allemaal onzin. Dat weet u ook meneer Meyer. Het gaat vaak ook om zelfstandige ondernemers, franchisenemers die het hoofd heel moeilijk boven water kunnen houden. Maar laten wij naar de huidige situatie kijken. Meer als 7% inflatie. Ondernemers weten ook, als zij de inflatie doorberekenen naar de consument, dat die het hoofd niet meer boven water houdt.

Dus die incasseren straks gewoon een lagere brutomarge om de klanten niet allemaal kwijt te raken, maar die moeten straks uit eigen beurs waarschijnlijk dat gaan bijbetalen. Dat is ook de situatie van veel ondernemers en ook veel supermarkteigenaren. Daar moet u ook reëel in zijn. Wij kunnen wel een visie vaststellen, maar als het een lege huls blijkt te zijn, wat doen wij dan eigenlijk? Want ik hoor u wel de hele avond, wij willen die supermarkt openen. Prima, maar ik heb u nog geen enkele manier horen noemen hoe u dat wilt doen. U heeft toen een motie ingediend, die juridisch niet deugde. Daar hebben wij een raadsinformatiebrief over gekregen waaruit bleek, en dat weet u ook zeer goed natuurlijk als socialist, dat wij in Nederland niet mogen ordenen. Wij mogen alleen geografisch ordenen via bestemmingsplannen. Wij mogen niet bepaalde bedrijven weren. De voorzitter Meneer Bertholet mag ik? Interruptie van de heer Meyer. De heer Meyer, SP (interruptie) Voordat u omvalt, zou ik willen zeggen, haal even adem. De heer Bertholet, Ouderen partij Heerlen Dat is geen enkel probleem.

Pagina 22/65

De heer Meyer, SP (interruptie) Argumenten, dan gaan wij ook met argumenten discussiëren. Ik heb veel respect voor u. Wij kennen elkaar allang en hebben veel debatten met elkaar gevoerd. Maar op het moment dat u mij verwijt dat ik met winstmaximalisatie uit de economieboekjes van de jaren, ik weet niet precies wat hij zei, zou ik wil zeggen, je kunt mensen proberen wijs te maken dat anderhalf miljard en het jaar daarvoor twee miljard niet veel winst is, maar ik hoef dat niet eens te zeggen, want dat is natuurlijk extreem veel winst. De Ouderen partij kiest, bij monde van twee woordvoerders en het is nog eens dubbel onderstreept vandaag, voor het belang van die arme ondernemers, in dit geval multinationals, want daar hebben wij het over. Wij weten niet of wij die strijd kunnen winnen. Wij weten niet of wij hen kunnen tegenhouden. Maar als wij niet eens ons best doen door middel van de middelen die wij hebben, namelijk de bestemmingsplannen en de visies, als wij dat niet eens doen, dan weet je een ding zeker, dat kunt u met mij eens zijn, als wij de markt überhaupt niet proberen aan enige regulering onderhevig te laten zijn, dan zullen de armste van onze stad en ons land aan het einde van de rit per definitie de dupe zijn. Deelt u dat met mij? De voorzitter Meneer Bertholet. De heer Bertholet, Ouderen partij Heerlen U legt mij de woorden in de mond.

Ik had u de vraag gesteld, want ik heb van u wel een prachtig emotioneel betoog gehoord, maar ik heb geen enkel beleidsinstrument gehoord waarmee u de supermarkt wilt realiseren in Zeswegen. De heer Meyer, SP (interruptie) Voorzitter, wij zijn de partij samen met het CDA, Hoensbroeks Belang en wellicht nog anderen en de Partij van de Arbeid die vandaag een amendement voorleggen. Ik zie geen amendement van de heer Bertholet. Ik zie geen motie van de Ouderen partij. Ik zie alleen maar afgeven op mensen die wel initiatieven nemen. Die wel voorstellen doen. Ik zie u blokkeren. Ik zie u debatten blokkeren met uw partij. Dat zie ik u doen. Wij komen met voorstellen. Wij willen wel debat. U mag ons emotioneel noemen. U mag ons van alles en nog wat verwijten, maar wij komen met argumenten. Wij komen met onderzoek. En wij komen ook nog met een amendement en eerder een motie. Dat leggen wij op tafel meneer Bertholet. Wat legt u vandaag op tafel? Opnieuw een blokkade? Of nu niet willen besluiten? Wat doet de Ouderen partij vandaag? De heer Bertholet, Ouderen partij Heerlen Wij zijn tegen deze visie, omdat wij vinden dat deze visie onvoldragen is. Dat die meer tijd vraagt, want u heeft ook de brieven gekregen van Lokaal Retailbelang. U heeft de brieven ook gekregen van Unifore. Het gaat om een domino-effect wat hiermee in werking gezet wordt.

Als wij een nieuwe supermarkt ergens openen, dan heeft dat gevolgen voor de omzet en levensvatbaarheid van supermarkten en ook andere winkels in andere delen van de stad en ook in het centrum. Dus wij vatten dit niet te lichtvaardig op. U kijkt alleen naar het belang van een wijk, Zeswegen. Dan moet u mij wel laten uitpraten, want ik ben met beantwoording bezig. In uw argument laat u opeens ook Molenberg vallen. Het gaat alleen nog maar over Zeswegen. In de visie gaat het ook over Molenberg, waar een soortgelijk probleem speelt, dat de Lidl dreigt te verdwijnen. Dus u komt wel met een amendement. Dat is waar. Maar dat amendement deugt in onze ogen niet en is te eenzijdig. De voorzitter Interruptie van de heer Meyer. De heer Meyer, SP (interruptie)

Pagina 23/65 Voorzitter, dat is wat anders. Ik weet niet meer precies wie wie interrumpeert. Maar desalniettemin u vraagt mij meneer Bertholet wat doen wij? En ik geef u antwoord op die vraag. Namelijk eerder een heel duidelijke motie en vandaag een amendement. Ik vraag u: wat doet u? En u zegt: wij zijn hier tegen. Wij leggen dus op tafel welke visie wij hebben en hoe wij de visie van het college amenderen, die wij aardig vinden, maar niet goed genoeg. Ik ben benieuwd wat u doet. Gaat u nu blokkeren of laat u ook inhoudelijk een visie zien? Of gaat u uitstellen? Daar kennen wij u inmiddels ook van. Maar ik wil u op een punt vragen of u het met mij eens bent, dat in ieder geval de kern van een deel van de ondernemers die u voortdurend claimt, op dit citaat wat voortdurend op allerlei plekken terugkomt, behalve bij de brancheorganisatie, maar de ondernemers die het betreft en daar wees de heer Pauwels eerder ook al op, die zeggen het volgende: Wij weten dat vooral de Duitse supermarktketens zich graag aan drukke aan- en afvoerwegen vestigen, buiten de woonwijken. Dat is een trend die wij in onze ogen moeten tegenhouden, als wij kijken naar de sociale wijkfunctie van een boodschappenvoorziening. Dat is wat een ondernemer zegt.

Voor zover u de mensen uit Zeswegen al niet belangrijk vindt en overigens de mensen uit Vrieheide, de mensen uit Molenberg, de mensen uit MSP, de mensen uit kwetsbare buurten, deelt u met mij dat dit een oproep is van een ondernemer die nadrukkelijk wijst naar de sociale wijkfunctie van een boodschappenvoorziening. Wat zegt u tegen deze ondernemer? Bekijk het maar, want wij volgen de markt? Wat zegt de Ouderen partij? De heer Bertholet, Ouderen partij Heerlen U haalt het verhaal gewoon uit zijn perspectief. U weet ook dat wij in Nederland heel weinig mogelijkheden hebben voor grootschalige detailhandel buiten de bebouwde kom. Makado Center in Geleen hebben op een hele aardige manier misbruik gemaakt van een gat in de wetgeving. Maar wij willen dat niet. Daar hoeven wij ook niet bang voor te zijn. Wij zien wel dat Nederlanders inderdaad graag in de auto stappen en naar de Allkauf in Herzogenrath gaan om daar boodschappen te doen. Want inderdaad de prijsniveaus, met name bij de Duitse discounters, liggen nog onder het niveau wat in Nederland ook al laag is. De heer Meyer, SP (interruptie) In Nuth ligt bijvoorbeeld een exemplaar, een Aldi langs de snelweg. Dat zijn toch geen toestanden die wij willen? De heer Bertholet, Ouderen partij Heerlen Maar wel binnen de stadsgrenzen.

De heer Meyer, SP (interruptie) De Ouderen partij is toch niet voor dat soort voorzieningen? Voorzieningen die langs de snelweg liggen? Daar heeft toch helemaal niemand in de buurt iets aan? De heer Bertholet, Ouderen partij Heerlen Toevallig ligt die daar langs de snelweg. Met name bij de Aldi gaat om de parkeerfaciliteiten. Zij weten dat de mensen graag met de auto boodschappen doen. De heer Meyer, SP (interruptie) Voorzitter, deelt de Ouderen partij, de heer Bertholet dan met mij dat wij hier vandaag een visie vaststellen waarmee wij dat soort voorzieningen, Aldi’s à la Nuth in het weiland, langs de snelweg, waar de wijk niets aan heeft, dat wij dat niet moeten willen en dat wij vandaag daarom dit soort debatten voeren? De heer Bertholet, Ouderen partij Heerlen Dit soort extreme voorbeelden, dat delen wij ook niet. Wat ons betreft, gaat het natuurlijk ook met name om een locatie in de wijk of aan de rand van de wijk. Natuurlijk. Maar bij het voorbeeld van Nuth, iedere locatie is wat dat betreft anders en ook niet te vergelijken, ben ik het met u eens. Maar dat staat ook wel

Pagina 24/65 in de visie en dat is ook een element uit de visie waar wij niet op tegen zijn. Maar nogmaals, ik blijf erbij meneer Meyer, ik heb van u in uw hele betoog geen enkel argument of mogelijkheid gehoord om inderdaad te realiseren dat er een nieuwe supermarkt komt. Ik ga ervan uit dat er straks geen nieuwe supermarkt komt. Want retailorganisaties geven niet zo graag en zo gauw een filiaal op. Al is het maar om de concurrentie niet de mogelijkheid te geven om daarin te duiken. Die doen dat alleen als er echt geen potentie meer in zit. Het is niet alleen de Aldi die daar weggegaan is, maar het is de Edah en de C1000 in het verleden ook niet gelukt om daar een winstgevend filiaal te openen. Dus het zit niet alleen bij de Aldi. Nogmaals ik daag u uit om met een mogelijkheid te komen. Ik zou het graag met u eens zijn, ik gun die mensen op de tribune hartstikke graag een supermarkt, maar ik zie de mogelijkheid niet en daar ben ik heel eerlijk in. Als u zegt een supermarkt is een noodzakelijke voorziening voor het sociale leven, dan kijk ik naar het Eikenderveld, daar is geen supermarkt, ik zie u wel knikken, dat is een voorbeeld wat u niet uitkomt, want dat is toevallig wel een wijk met een heel goed en actief sociaal leven. De heer Meyer, SP (interruptie) Voorzitter, daar ligt ’t Loon aan de overkant. Dat is een weg oversteken.

De heer Bertholet, Ouderen partij Heerlen Daar ligt een drukke weg tussen. Dat ligt ook aan de rand. Dat is hetzelfde voorbeeld als van Nuth. De heer Meyer, SP (interruptie) Meneer Bertholet ik heb u betere argumenten horen geven. De heer Bertholet, Ouderen partij Heerlen Meneer Meyer u kunt wel lachen, maar u moet natuurlijk wel, en ik weet er zijn verkiezingen en er staan nog een paar kiezers van u op de tribune, met een goed verhaal komen en niet met een luchtkasteel. Nogmaals ik heb van u geen enkel argument of geen enkele mogelijkheid gehoord om daar straks een nieuwe supermarkt te openen. De voorzitter Hier komen wij niet uit. Interruptie van de heer Diederen. U kunt wel allemaal de hand opsteken, maar ik heb het hier staan wie het eerste de hand heeft opgestoken. Wacht dan even. De heer Diederen. De heer Diederen, Fractie Diederen (interruptie) Voorzitter, blijf het gewoon doen, zoals u het doet. Dat gaat toch prima. Ik had eigenlijk in het begin van het betoog van de heer Bertholet willen reageren. Ik ken hem, wij allen kennen hem toch als de nodige statuur in dit huis. Ik vind het bij de statuur niet passen, dat elke mening die een ander heeft, weg te zetten als het is onzin of dat is geen argument. Wij wisselen hier ideeën uit, meningen uit, visies uit en u kunt wel roepen over, wij kunnen niks en wij hebben een beperkt mechanisme.

U noemt het een koehandel bijvoorbeeld als een groter concern met de kleine winst van 2 miljard, een kleine supermarkt die verliesgevend is, overeind zou houden tegen weet ik wat voor tegenprestatie. Dat is voor mij geen koehandel, maar dat zou voor mij een richting zijn om die grote concerns, die de mond vol hebben van maatschappelijk verantwoord ondernemen, op die manier een bijdrage te laten leveren aan de leefbaarheid in wijken. Kunt u wellicht daar iets in zien? De voorzitter Meneer Bertholet De heer Bertholet, Ouderen partij Heerlen Dat woord koehandel neem ik dan terug. Ik heb dat woord ook gewoon een beetje plastisch gebruikt. Daar ben ik helemaal voorstander van. Ik ken voorbeelden uit deze regio waar dat inderdaad gebeurd is. Ik zal

Pagina 25/65 geen namen noemen. Maar in ieder geval, als wij daarmee de supermarkt in Zeswegen kunnen houden of kunnen krijgen, ik denk aan een andere formule, heel graag. Maar dan zul je dat soort spelletjes, en nu noem ik het een spelletje, moeten spelen als politiek, want dat is het. De voorzitter Duidelijk. Meneer Leers. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Meneer de voorzitter, ik hoor de heer Bertholet zeggen, dat de Lidl dreigt te verdwijnen uit de Molenberg. Ik vind dat opzienbarend nieuws. Kan de heer Bertholet het met mij eens zijn, dat hij het wat dat betreft niet bij het rechte eind heeft en dat de Lidl op de Molenberg juist wil uitbreiden en daarom aan het kijken is naar een andere locatie in dezelfde wijk? De heer Bertholet, Ouderen partij Heerlen Dat kan wel, maar daar zit een hele hoop mitsen en maren aan. Zij hoeven in principe niet weg. Dat klopt inderdaad. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Voorzitter, voor de duidelijkheid. Kan de heer Bertholet ook zo duiden als, zij willen in principe niet weg, maar zij zitten in een te krap jasje. Dus juist wellicht een tegenovergesteld verhaal, als wat zich nu dreigt te voltrekken in Zeswegen. Dat om een volgend actiecomité van iets wat allesbehalve nodig is, te voorkomen. De heer Bertholet, Ouderen partij Heerlen Ja, dat klopt. Maar er zijn weinig uitbreidingsmogelijkheden op die locatie.

Dat is het probleem ook. Of anders te weinig parkeerfaciliteiten. De voorzitter De heer Pauwels. De heer Pauwels, CDA (interruptie) Voorzitter, ik hoorde net dat ik beticht word van het bouwen van luchtkastelen, maar daar zit ik hier niet voor. Ik heb net uitgelegd waarover wij een besluit nemen vanavond. Dat is de SVREZL, dat is een regionale structuurvisie. Dan vraag ik mij af hoe je dat tegenover je partners in de regio gaat uitleggen, als je zegt ik ben hier pertinent tegen. Ik heb u uitgelegd meneer Bertholet en ook tegenover de anderen, wat het verschil is waar wij hierover besluiten gaan. Dat betreft de wijkwinkelcentra over de stadsdelen verspreid, maar ook over de buurtwinkelcentra. De kleintjes. U reflecteert al uw betoog op de kleintjes die er zijn. Dat vind ik onterecht. Het amendement dat wij gaan indienen, dient er alleen voor om een luchtje te scheppen in de visie wat betreft de buurtwinkelcentra. Niet meer en niet minder. De wethouder heeft al gezegd, het is niet in beton gegoten. Wij hebben de termijn van drie jaar in acht te nemen. Wat willen wij dan nog meer? Wij willen dat alleen nog een keer bekrachtigen als raad. Meer niet. De heer Bertholet, Ouderen partij Heerlen Maar wat is nu de vraag? De heer Pauwels, CDA (interruptie) Ik wilde u alleen maar even laten weten dat de term luchtkasteel hier niet op zijn plaats is.

De heer Bertholet, Ouderen partij Heerlen

Pagina 26/65 Ik blijf het woord luchtkasteel gebruiken zolang u niet met een concrete mogelijkheid komt om die mensen op de tribune die supermarkt in het vooruitzicht te stellen. Daar gaat het om, want dat is de kern van de visie. Dan stelt u een lege huls vast. De heer Pauwels, CDA (interruptie) Wij zijn geen eigenaar van die supermarkt meneer Bertholet, via de voorzitter. De voorzitter Duidelijk. De heer Oulad Lmaroudia, D66 (interruptie) Ik heb net de woorden koehandel en spelletjes gehoord. Maar ik vraag mij af, en dit is eigenlijk een vraag voor de wethouder dan in de volgende termijn, mag dit wel? Mag de gemeente quid pro quo aan een bedrijf vragen van, jullie komen hier en dan geven wij jullie iets. Mag dat wettelijk, juridisch? Daar ben ik wel benieuwd naar. De voorzitter Die vraagt stelt u? De heer Oulad Lmaroudia, D66 (interruptie) Ik hoor het liever van de wethouder, maar dan in de tweede termijn. De voorzitter Dat is eigenlijk dan een vraag voor de tweede termijn. Dank je wel. Heb ik iemand vergeten in de eerste termijn? Mevrouw Jansen. Mevrouw Jansen, Partij voor de Dieren Dank u wel voorzitter. Ik vermoedde al zoiets, dat u mij over het hoofd gezien had. Ik heb twee aspecten waar ik een vraag aan het college over wil stellen. Die aspecten zijn nog helemaal niet in deze discussie naar voren gekomen.

Voorzitter, het college spreekt regelmatig uit dat ook Heerlen duurzaam wil handelen. Is het college het met de Partij voor de Dieren eens, dat duurzaamheid samengaat met het gebruik van zo weinig mogelijk producten? Immers het maken van producten en ook het vervoer ervan, brengt vervuiling met zich mee. Grote clusters betekenen dat er meer producten gekocht worden, die niet noodzakelijk zijn. Dat is heel leuk voor de economie, maar dat is heel slecht voor de toekomst van mens en dier. Mijn tweede vraag gaat over inclusiviteit. Heerlen wil graag een inclusieve stad zijn. Daar staan wij helemaal achter. Nu is het zo, dat een steeds grotere groep mensen lijdt aan verhoogde prikkelgevoeligheid. Soms hebben deze mensen een diagnose als ADHD, autistische spectrum stoornis, HSP en dergelijke. Soms is er geen diagnose die de verhoogde prikkelgevoeligheid verklaart. Feit is dat deze groep mensen steeds groter wordt. Deze mensen hebben gemeen dat zij grote winkelcentra mijden vanwege de vele prikkels. Is het college het met de Partij voor de Dieren eens, dat ook met deze mensen rekening gehouden moet worden en dus gestreefd moet worden naar kleine buurtsupers? Dank u wel. De voorzitter Dank u mevrouw Jansen. Dat is het einde van de eerste termijn.

Meneer Diederen? De heer Diederen, Fractie Diederen Sorry, maar u had nog wel een paar keer geknikt toen ik mij meldde voor de eerste termijn. Ik had zelfs een lamme arm. Maar goed mijn eerste termijn. Dank u wel. Voorzitter, een paar punten. De SVREZL is genoemd. De SVREZL is nu net iets wat ter discussie staat. En dan is het beter, want onder druk wordt alles vloeibaar, om nu een stevig signaal af te geven. Ik ben ervan overtuigd, zonder glazen bol, dat het

Pagina 27/65 zo’n stevig signaal niet is, want ik kan mij voorstellen dat dezelfde vraagstukken als vandaag op tafel liggen, ook spelen in Maastricht, ook spelen in Sittard-Geleen en misschien ook nog wel in een gemeente als Beekdaelen, waar een heleboel dorpen op een hoop zijn gegooid. Dus in die zin hoeven wij niet bang te zijn dat wij de geesten van de andere gemeentes over ons heen krijgen. Wat er op een overstijgend niveau speelt, is dat wij steeds meer eenzame mensen in het land, maar zeker ook in deze stad krijgen. Eenzaamheid gaat ook heel vaak, blijkt uit onderzoek, gepaard met armoede. Wat zie je daar? Eenzaamheid en armoede leiden tot het ontbreken van een sociaal netwerk. Leiden per definitie in de meeste gevallen tot het ontbreken van fatsoenlijk vervoer. Die combinatie betekent dat die mensen aangewezen zijn op het doen van hun dagelijkse boodschappen in de buurt. Als wij, zoals alle statistieken aangeven, ervan uit mogen gaan dat die eenzaamheid alleen maar toeneemt, dan zal dit probleem van onbereikbaarheid van basale winkelvoorzieningen, supermarktvoorzieningen voor een steeds groter deel van de mensen in onze stad gaan spelen. Dus moeten wij, en er is gesproken sorry meneer De Groot maar u zei het zelf, in onze westerse wereld, maar er is niks in onze westerse wereld op dit gebied wat een in beton gegoten, unanieme beleidslijn is.

Elk land doet dat toch anders. Misschien moeten wij er wel vanaf, dat wij die vrije markt per definitie heilig verklaren. In mijn interruptie gaf ik aan de heer Bertholet al het voorbeeld van dat je wellicht in die koehandel kleinere supermarkten overeind kunt houden en misschien kan in die koehandel ook wel een gemeentelijke bijdrage zitten voor het een of ander in de randvoorwaarden, maar dat is iets wat wij moeten onderzoeken en nakijken. De voorzitter Interruptie van de heer De Groot. De heer De Groot, Ouderen partij Heerlen Dank u voorzitter. Ik vind het heel goed dat de heer Diederen ook een lans breekt voor met name die sociale rollen van de winkels en voorzieningen in de wijken. Want dat onderschrijven wij volledig. Hij geeft ook aan die vrijemarktwerking is niet heilig. Helemaal mee eens. Daar heb je als overheid ook de mogelijkheid om in te reguleren. Ook daar ben ik het mee eens. Maar aan de andere kant is het vrijemarktprincipe natuurlijk ook een groot goed. Het zoeken naar de juiste balans daarbinnen, dat is datgene waar wij voor staan.

Ik denk ook dat op het moment dat je een situatie krijgt waarin een grote partij zelfstandig een besluit neemt om te vertrekken met zijn vestiging, in dit geval de Aldi uit Zeswegen, dat je op zoek moet gaan naar creatieve mogelijkheden om inderdaad die voorzieningen, die dagelijkse behoefte van mensen om hun boodschappen te doen, in te richten. Dus ik ben heel erg blij dat u dat met de OPH deelt meneer Diederen. De voorzitter Meneer Diederen. De heer Diederen, Fractie Diederen Mijn reactie kan alleen maar zijn, dat ik dacht dat zij dat niet met mij deelden, maar goed wij delen het samen. Een mooi voorbeeld is denk ik, en elke vergelijking gaat mank voor degenen die dadelijk gaan schieten, jaren geleden en nog niet zolang geleden, was het ondenkbaar voor woningstichtingen dat zij zich met niet zozeer de fysieke omgeving in de buurt van hun woningbezit bezighielden. Maar dat is langzaam uitgebreid en zij enerzijds de fysieke omgeving ook steeds meer aantoonbaar en aanspreekbaar maken, maar ook zelfs zich gaan richten op maatschappelijke activiteiten in de wijk. Een heel mooi voorbeeld in verschillende wijken, maar ook de Heerlerbaan zijn hoogbouw flats gerealiseerd en daar is een fantastisch wijkcentrum door de woningstichting voor in de plaats gekomen.

Nou heb ik gezegd, de woningstichting is geen supermarktconcern, maar als je de balans wilt vinden, moet je beginnen met hem te zoeken. Wat mij betreft is dit een eerste aanzet voor die zoektocht. Tot slot meneer de voorzitter, verschillende partijen hebben het gehad over wij moeten nog data hebben, want wij moeten ons baseren op argumenten. Dan kijk ik naar het rapport op bladzijde 29, die zegt: de visie van de gemeente Heerlen

Pagina 28/65 zegt op het gebied van winkelvoorzieningen, het moet realistisch zijn. Het rapport van BRO, niet de minsten. Maar vers in het geheugen staat, althans bij mij nog, dat wij een rapport hadden liggen van het bureau Stedelijke Planning. Daar was geen enkele speld tussen te krijgen waar het ging over de winkelstructuur op de Heerlerbaan. Waar het rapport zei, hoofdwinkelstructuur op Giesen-Bautsch of het hoofdcentrum op Giesen-Bautsch is niet mogelijk. Ik vertaal dat even. Het stond met meer woorden. Want er is geen plek. Het kost 20 miljoen meer dan het alternatief. Dus die roep om data, tegen de achtergrond hoe deze raad er dan soms in meegaat, is ook relatief. Dat wil niet zeggen als wij het over Heerlerbaan hebben, dat ik vind dat Giesen-Bautsch maar weggeveegd moet worden. Maar qua aard en mogelijke potentie, zou het een perfect buurtwinkelcentrum kunnen zijn. Dan zou de locatie aan de Heerlerbaan, die er nu ook is, waarvan wel gezegd wordt dat is een uitsterflocatie, nou ik zie je komen met twee supermarkten. Overigens een van de nadelen van Giesen-Bautsch is ook de definitie van de boodschappencluster, dat er twee supermarkten moeten zijn. De conclusie was ten aanzien van GiesenBautsch dat dat daar niet mogelijk is.

Dus op dit punt, dat staat ook in het amendement, worden de vier boodschappenclusters genoemd en zou ik niet zozeer een voorbehoud willen maken, maar toch een kanttekening dat wij ook serieus naar de Heerlerbaan moeten kijken, want wat is er gebeurd in de tussentijd? Dat weten de meesten ook. Uitgerekend het stuk van de supermarkt is gekocht door onze grote vastgoedvriend Jos van de Mortel. Dus ik denk niet, maar ik hoop dat het anders is, dat degene die daar gaat ontwikkelen dat stuk voor een zacht prijsje kan krijgen. Dus mijn kanttekening hier, ik steun het amendement, al is het als stevige aanzet om de discussie over de SVREZL een wat meer genuanceerde insteek te geven. Ten aanzien van Heerlerbaan zeg ik, maar dat moet de toekomst uitwijzen, maak een goed, multifunctioneel buurtcentrum van Giesen-Bautsch en het hoofdwinkelcentrum op de Heerlerbaan. Dank u wel. De voorzitter Dank u meneer Diederen. Meneer Leers. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Nu wil het feit dat net door de hele stad een verkiezingskrant of gemeentekrant is rondgedeeld, dat GiesenBautsch rond is en voor 1,8 miljoen subsidie naartoe gaat. En dat wij, met een meerderheid in deze gemeenteraad hebben gezegd, dat gaan wij daar doen. Volgens mij, kun je er een andere mening op na houden, maar is dat vooralsnog het besluit waarmee wij hebben te handelen.

Ik denk dat dat signaal wel richting Heerlerbaan moet. Het is zoals het is en zo gaan wij het doen. De heer Diederen, Fractie Diederen Meneer de voorzitter, als wij het hebben over en het werd net door een aantal mensen gezegd richting publieke tribune, jullie krijgen hier een worst voorgehouden. Als je ziet dat in het rapport van Bureau Stedelijke Planning het om een tekort gaat van tussen 20 en 25 miljoen bij Heerlerbaan, dan hou je de mensen toch ook een worst voor als wij denken dat wij met 1,8 miljoen subsidie dat vlot kunnen trekken meneer Leers? Maar de kern van mijn betoog was dat sommige partijen wel riepen van, wij moeten nog meer data hebben en ik heb gewezen naar een rapport wat onderzocht was en in het allerlaatste concept voorlag en wat bulkte van de data en dat is door deze raad met het grootste gemak terzijde geschoven. De voorzitter Meneer Leers. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Voorzitter, als wij het dan hebben over het vertellen van het hele verhaal, dan vind ik ook dat het goed is om te zeggen dat in dat verhaal het in eerste instantie de bedoeling op de Heerlerbaan was dat de Hiero zou verkassen, daar wat dingen zouden gaan gebeuren en dat uiteindelijk niet gebeurd is. Dus het hele verhaal is toch ietsje anders. Kan de heer Diederen dat beamen?

Pagina 29/65

De voorzitter Meneer Diederen. De heer Diederen, Fractie Diederen Nee. Het hele verhaal is uitgebreider, maar is in de strekking niet anders. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Dan verschillen wij van mening. De heer Diederen, Fractie Diederen Want ik kan mij niet voorstellen dat een vertrek van de Hiero dan dat gat van 18 miljoen wat nog blijft, kan dekken. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) In dat kader is het misschien goed de stukken er nog eens op na te slaan. De voorzitter Goed. Mevrouw Géron had u nog een interruptie? Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Nee. Dit is voor de tweede termijn. De voorzitter Ik dank u. Meneer Sijstermans een interruptie? De heer Sijstermans, Fractie Sijstermans Dank u wel voorzitter. De heer Diederen begon zijn verhaal met de bestrijding van de eenzaamheid. Is het dan ook mogelijk dat het potje van de eenzaamheid gedeeltelijk gebruikt wordt om die supermarkten te steunen? Want dat vind ik toch wel erg, dat hij de stad echt ging aanhalen dat dat een sociale functie heeft en vooral voor de bestrijding van de eenzaamheid. Daar had ik graag antwoord op. De heer Diederen, Fractie Diederen Meneer Sijstermans, ik ken u natuurlijk al jaren als degene die vraagt uit welk potje moet het komen. Dus wat betreft bent u vrij consistent. Mijn oproep is om partijen aan te spreken op hun maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Waar zij zichzelf continu vaak alleen maar als marketingverhaal voor op de borst kloppen. En dan kom je vanzelf uit bij wat is dan een bijdrage die de gemeente kan leveren? Ik kan mij voorstellen als er veel sprake is van vervuiling in de omgeving, dat de gemeente extra inzet op schoonmaak. Ik kan mij voorstellen als er sprake is van vandalisme in die omgeving, dat er op veiligheid wordt ingezet en niet alleen met camera’s. Dat doen wij bijvoorbeeld in het Maankwartier en op andere plekken toch ook? Waarom zouden wij dat in de buurtsuper van een wijk X of Y niet kunnen doen? Het potje eenzaamheid kan ook nog een bijdrage leveren, al is het maar dat de gemeente de gratis koffiehoek in de buurtsuper financiert. Ik noem maar wat. De voorzitter Duidelijk. Dank u wel. Voordat het college gaat beantwoorden, kan ik u mededelen dat het amendement nu ook op de website staat. Het woord is aan wethouder De Beer. Wethouder De Beer

Pagina 30/65 Voorzitter, ik ben blij dat er toch nog twee leden zijn die drie vragen aan mij hebben gesteld. Maar laat ik zo zeggen, ik ben in ieder geval blij dat ik een wethouder van liberale snit ben, want dat maakt dat ik altijd positief blijf in ieder geval, en dat de heer Meyer dat nog twee keer benadrukt heeft vandaag. Ik wil toch nog even over het algemeen antwoorden en ook even teruggrijpen op het memo, want daar is net ook over gediscussieerd. Het is correct dat het in de commissie was volgens mij, of in de raadsvergadering dat ben ik even kwijt, dat ik heb gezegd dat het prima is om het stuk te bespreken. Het is goed om dat vanavond ook met elkaar te doen. Maar dat ik wel daaraan heb toegevoegd dat als het gaat over het ter discussie stellen van de uitgangspunten van de regionale structuurvisie, als dat aan de orde is of als de raad daar behoefte aan heeft, dan is het goed om dat op een andere manier met elkaar te gaan bediscussiëren. Want ik wil toch nog heel even teruggrijpen op de reden waarom wij deze visie aan u voorleggen. De voorzitter Meneer Leers.

De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Beluister ik nu goed dat de wethouder zegt, dat het geenszins het geval is dat de memo van december ook maar enigszins teruggetrokken is? Wethouder De Beer Wij hebben niet teruggetrokken, maar ik heb wel mondeling toegelicht dat het voeren van het debat over de visie, dat dat vanuit het college prima is. Dat wij dan aan de hand van de discussie aan het einde zouden nagaan of de raad of de commissie zou bekijken, of dan het stuk rijp is voor besluitvorming. Ik heb daar als portefeuillehouder alleen maar in meegegeven, dat als het gaat over ter discussie stellen van de uitgangspunten van de regionale structuurvisie, als dat aan de orde is volgens u, dat wij dan een ander proces zouden moeten bewandelen. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Voorzitter en voor alle duidelijkheid, de wethouder spreekt niet voor zichzelf, maar namens het college? Wethouder De Beer Altijd. De heer Meyer, SP (interruptie) Voorzitter, de heer Leers en ik worden het, niet voor het eerst, niet eens. Maar toch voor de feitelijkheid. Het debat had dus gevoerd kunnen worden? Dat was namelijk de discussie die wij hadden.

Het college deelt met mij, de wethouder van liberale snit, deelt met mij en ik wil hem zo optimistisch mogelijk houden, dat begrijpt u wel meneer de voorzitter, dat het debat hoe dan ook gevoerd had kunnen, ware het niet dat onder leiding van onder andere de heer Leers het debat onmogelijk werd gemaakt. Dat was namelijk net waar wij het over hadden. Deelt het college die feitelijke situatieschets met mij? Wethouder De Beer Ja. Ik heb ook in de commissie gezegd dat wat het college betreft de discussie kon worden gevoerd over de supermarktvisie. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Voorzitter, voor de duidelijkheid, als ik mag. Kan de wethouder beamen dat daar de memo van het college aan vooraf ging? Wethouder De Beer

Pagina 31/65 Dat kan ik helemaal beamen en daarom heb ik nog een mondeling toelichting daarop aangevuld, omdat dat ook een aanvulling was op datgene wat op papier stond. Dus ik heb niet herhaald wat op papier stond, maar ik heb gezegd van, dat wat het college betreft wij wel de discussie met elkaar konden voeren. De voorzitter Interruptie van de heer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Ik heb toch wel even behoefte om aan te vullen, want bij die desbetreffende commissievergadering kregen wij tijdens die commissievergadering aanvullende informatie van Lokaal Retailbelang met de uitdrukkelijke opmerking, luister eens mensen, let nou op. Er is nog een aantal punten, het BRO-rapport is niet compleet. Zorg nou dat je gewoon goed beslagen ten ijs gaat. Toen hebben wij met zijn allen afgesproken, dan gaan wij het ook nu niet behandelen, want laten wij nu goed naar de cijfers daarin kijken. Het was heel vervelend dat er drie insprekers waren. Dat is ook gewoon zo. Maar wij hebben het agendapunt gewoon niet behandeld. Wij hebben daarmee allemaal ingestemd. De heer Meyer, SP (interruptie) Niet met zijn allen. De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Op de SP na. De heer Meyer, SP (interruptie) Op de SP na, dat is een belangrijke aanvulling.

De voorzitter En de vraag? De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Ik had behoefte om even toch toelichting te geven op datgene wat de interruptie daar was, want anders gaat het een eigen leven leiden. Ik denk dat het toch wel goede aanvullende informatie was. De voorzitter Wethouder vervolg uw betoog. Wethouder De Beer Misschien is het toch wel goed om nog even te duiden wat de achtergrond is van deze supermarktvisie. Want laat ik zo zeggen, in zijn algemeenheid zou ik bijna kunnen concluderen dat wij of dat jullie het allemaal met elkaar eens zijn. Dat zou je niet zo een twee drie zeggen afhankelijk van de discussie die gevoerd is, maar ik hoor wel alle fracties zeggen dat supermarktvoorzieningen heel erg belangrijk zijn, ook voor de buurten. Volgens mij is dat het doel waar wij de discussie ook voor voeren en waarom wij ook een supermarktvisie hebben gemaakt op verzoek van de raad en waarom wij ook al langjarig bezig zijn om sturing te geven aan die markt rondom die supermarkten. Daarin is het heel erg belangrijk om zicht te houden op de lange termijn. Dus niet om maatregelen te nemen die alleen maar op korte termijn een effect hebben, maar om iets vast te stellen wat wij langjarig kunnen vasthouden en dat wij daarin ook koers houden. Dat is belangrijk, omdat wij een signaal moeten afgeven naar de markt.

Dat wij, zoals de heer Meyer zei, geen supermarktdozen in de wei willen hebben. Dat wij dus ook, zoals wij dat in juridisch termen zo mooi noemen, voorzienbaarheid willen creëren, omdat wij namelijk willen ingrijpen als dat nodig is. Ook in het eigendomsrecht en in de bestemming.

Pagina 32/65 Mevrouw Jansen, Partij voor de Dieren (interruptie) Voorzitter, ik zit al een tijdje met mijn vinger omhoog om te interrumperen. Mag ik alstublieft? De voorzitter Sorry. Interruptie van mevrouw Jansen. Mevrouw Jansen, Partij voor de Dieren (interruptie) Wethouder, u noemt meerjarige termijn. Denkt u daarbij ook aan volgende generaties? Wethouder De Beer Ja, maar dan is de vraag hoe definieer je een generatie, als dat is voor een termijn van 25 jaar. Kijk wij werken al langjarig aan het versterken van onze centra. Of dat nou Heerlen centrum is of Hoensbroek centrum of andere centra. Dat geldt dus ook voor de voorzieningen in bepaalde buurten. Daarin moeten wij overigens wel realistisch zijn, dat onze instrumenten daarvoor sterk zijn, maar wel heel erg beperkt. Wij hebben ook in de raadsinformatiebrief naar aanleiding van de motie, heel duidelijk gesteld dat wij kunnen sturen op basis van ruimtelijke ordeningsprincipes en instrumenten. Het allerbelangrijkste instrument daarbij zijn de bestemmingsplannen. Die bestemmingsplannen kunnen wij alleen maar wijzigen als wij aan de voorkant voorzienbaarheid creëren naar de markt. Want wij hebben dat ook in het kader van het Cityplan gezien. Als je ingrijpt in de eigendomsverhoudingen of het eigendomsrecht of het gebruik van het eigendomsrecht van pandeigenaren, dan is dat nogal wat.

Dat kun je alleen maar doen als je dat aan de voorkant ook juridisch goed hebt voorbereid en daarover ook langjarig van tevoren een signaal hebt afgegeven. Dat doen wij met de structuurvisie Ruimtelijke Economie Zuid-Limburg. Het is de SVREZL en niet STREZL, wat ik iedereen altijd hoor zeggen. U krijgt er wel stressl van, maar het gaat echt om de SVREZL. Als ik de heer Diederen hoor zeggen van, wij moeten de uitgangspunten, althans ik vertaal het even zo, van de SVREZL ter discussie stellen of die staan onder druk. Wij moeten een duidelijk signaal geven naar de regio en daarom moeten wij deze supermarktvisie vaststellen, dan denk ik dan zijn wij verkeerd bezig met alle respect. Want daar was deze supermarktvisie nou net niet voor bedoeld. Deze supermarktvisie was bedoeld om te kijken of wij beleidsmatig, zoals wij dat dan zo mooi noemen, een goede spreiding hebben over de stad. Of er in de SVREZL voldoende supermarktclusters zijn aangewezen, die recht doen aan het economisch functioneren van die verschillende gebieden in de stad en of daar beleidsmatig ruimte is om daar eventueel een aanvulling op te doen. De voorzitter Interruptie van de heer Diederen. De heer Diederen, Fractie Diederen (interruptie) Voorzitter, nadat de wethouder dat gezegd had, keek hij mij bijna smekend aan van waar blijf je nou. Het kan best zijn dat dit document die bedoeling niet heeft.

Maar je zou ook kunnen zeggen, dat het een mooie bijvangst is als wij het die functie zouden kunnen geven. Nogmaals ik denk, durf het woord overtuigen niet te gebruiken, maar dat heeft andere redenen, dat geen van de deelnemende gemeenten in de SVREZL ons dit kwalijk zou nemen. Wethouder De Beer Voorzitter, en daar scheiden onze wegen, zoals dat dan zo mooi heet. Want als dat de bedoeling is of de insteek van de heer Diederen of de raad, dan zou ik zeggen, grijp dan de evaluatie van de SVREZL aan om die uitgangspunten tegen het licht te houden en te kijken of wij een wijziging van de SVREZL kunnen bewerkstelligen. Maar als wij nu gaan zeggen van, wij grijpen daarvoor de supermarktvisie aan om die SVREZL te gaan amenderen indirect, dat kan overigens ook niet, want die is regionaal door alle gemeenteraden vastgesteld en die is ook geüpload, om het zo maar eens even te zeggen, in de provinciale omgevingsvisie of in het provinciale omgevingsplan. Dan hebben wij dadelijk de situatie dat wij een

Pagina 33/65 supermarktvisie hebben die deels haaks staat op de regionale visie. Dat moeten wij niet willen, want je wilt nou net duidelijkheid, langjarig de koers vasthouden om juridisch ook sterk te staan om sturing te kunnen geven aan marktpartijen. De voorzitter Meneer Diederen. De heer Diederen, Fractie Diederen (interruptie) Twee dingen. Op de eerste plaats heb ik gezegd, dat is een mooie bijvangst. Dus het gaat primair om de inhoud van de visie en het amendement, voor zover dat er komt. En op de tweede plaats, u geeft zelf aan dat er een evaluatie komt. Dan is dat toch, wat ik dan die bijvangst noem, een mooi schot voor de boeg om aan te geven hoe wij ons in de evaluatie gaan opstellen en met welke uitgangspunten. Als er uiteindelijk iets uitkomt wat ons wellicht niet zint, maar wel via een democratisch proces is vastgesteld, dan geldt dat en hebben wij ons daaraan te houden. De voorzitter De wethouder. Wethouder De Beer De vraag is dan, wat is dan dadelijk het beleid van de gemeente Heerlen? Is dat de supermarktvisie of is dat ook de door de raad vastgestelde Regionale Structuurvisie Ruimtelijke Economie? Wij moeten natuurlijk wel heel duidelijk zijn in wat dat dan is. Daarom zeg ik, als wij de regionale visie willen aanpassen, dan moeten wij dat zorgvuldig doen.

Dan moeten wij dat goed onderbouwen en moeten wij dat dus ook doen in relatie tot de andere gemeentes in Zuid-Limburg. Dan moeten wij die visie aanpassen en niet via een visie van alleen de gemeente Heerlen, want dan weet niemand meer wat het beleid is De voorzitter Interruptie van de heer Bertholet. De heer Bertholet, Ouderen partij Heerlen (interruptie) De amendering van de SVREZL kan eigenlijk niet eens. Dus het amendement dat vanavond voorligt, zouden wij eigenlijk niet eens kunnen vaststellen. Dan zou het meer een motie moeten worden. Meneer Meyer u lacht weer. Het juridisch kader lappen wij iedere keer aan de laars. Ik bedoel, ik snap uw wensen wel, maar u zult zich wel aan de regels en afspraken moeten houden. Dan kunt u wel vaderlijk nee schudden, maar waar zit wij dan hiervoor? De heer Meyer, SP (interruptie) Voorzitter, ik ben niet in debat met de heer Bertholet. Dat doe ik in de tweede termijn wel. Ik zou graag de heer De Beer willen vragen of die het met mij eens kan zijn, misschien dat de heer Bertholet kan luisteren dan kijken wij of het een argument is, dat het deze raad vrij staat om het raadsvoorstel dat voorligt te amenderen. Dus ik doe niet mee aan de spraakverwarring over SVREZL, ik krijg het amper uit mijn mond. Ik wil alleen maar weten, kunnen wij, de wethouder noemt het beleidsruimte meneer Bertholet, let u op, u noemt het amenderen van de SVREZL.

Volgens mij bedoelt u ongeveer hetzelfde. Maar desalniettemin deelt het college met de SP-fractie in ieder geval, dat wij het raadsvoorstel dat voorligt meneer Bertholet, kunnen amenderen? Wethouder De Beer Natuurlijk kan dat. Technisch kan dat. De heer Bertholet, Ouderen partij Heerlen (interruptie)

Pagina 34/65 Dan gaat er toch een strijdigheid ontstaan met de SVREZL. Wethouder De Beer Daarvoor moeten wij even goed kijken naar de inhoud van het amendement. Maar toch nog even terug naar de bedoeling van de supermarktvisie en de plek die dat heeft in de regionale visie. Daarstraks werd er door een aantal leden een aantal keren gezegd van, de wethouder heeft ooit gezegd, het was december 2017, de structuurvisie Ruimtelijke Economie is niet in beton gegoten. Dat is ook zo. Met andere woorden, als wij in afwijking van de SVREZL vinden dat er een nieuw cluster moet worden gevormd, dan kunnen wij dat traject inzetten. Dat moet zwaar onderbouwd worden. Dat moet “bevochten” worden, eerst in Parkstad en in Zuid-Limburg. En wij moeten aantonen dat er een marktruimte is en dat per saldo geen extra leegstand gaat ontstaan. Met andere woorden, wij kunnen dus afwijken van die visie, maar dan moeten wij wel in de geest van die visie blijven handelen. Dat is de essentie. De voorzitter Meneer Bertholet. Wethouder De Beer Ja maar, laat mij nou even uitpraten. De voorzitter Ja natuurlijk. Wethouder De Beer Dat is de visie. Dat is ook de manier, zal ik maar zeggen, hoe wij in afwijking van de SVREZL dingen voor elkaar kunnen krijgen.

Er is op een gegeven de discussie ontstaan van, ja maar doet die structuurvisie Ruimtelijke Economie Zuid-Limburg wel voldoende recht aan de behoefte van de supermarktvoorzieningen in onze wijken? Dat was de vraagstelling die de raad op enig moment heeft opgeworpen en heeft het college de opdracht gegeven om te komen met een supermarktvisie. Dat was dus de aanleiding om te zeggen, dan wij houden wij ons beleid, de regionale visie, nog een keer tegen het licht. Dan houden wij de huidige situatie nog een keer tegen het licht. En dan gaan wij kijken op basis van de trends, de cijfers en alles wat BRO heeft onderzocht of wij beleidsmatig wel een voldoende sluitend verhaal hebben naar de toekomst toe. Een moment. Dus die supermarktvisie is eigenlijk een eerste stap om een aanvulling te krijgen op die Structuurvisie Ruimtelijke Economie Zuid-Limburg. Daarmee wijzigen wij niet de SVREZL, maar wij gaan een onderbouwing aanleveren om in de regio de discussie aan te gaan om te komen tot twee nieuwe boodschappenclusters in het zoekgebied Zeswegen – GMS en in het zoekgebied Molenberg – MSP. Dat is de bedoeling van de supermarktvisie. Dus het is niet om de SVREZL te amenderen of ter discussie te stellen of er doorheen te gaan fietsen. Maar het is juist om in de lijn van de SVREZL te handelen.

Namelijk naar de regio te gaan met een verzoek dat wij goed onderbouwen, eerst met een supermarktvisie. En dan hebben wij gezegd van, dan leggen wij de visie aan u voor om ook te kijken of wij dan nader onderzoek kunnen gaan doen over locaties, om te voorkomen dat wij dadelijk zitten te praten in ZuidLimburg en onze eigen raad zegt van, maar wij hebben de SVREZL vastgesteld, dus wat ben je nou aan het doen? Dat is dus de reden waarom wij gezegd hebben van, dan komen wij met de supermarktvisie eerst naar de raad en dat is een eerste stap. De volgende stap zou zijn om met de partijen veel meer de verdieping in te gaan en ook om te kijken van waar is dan een goede locatie voor zo’n nieuw te vormen supermarktcluster. Dat moet helemaal worden onderbouwd en dan kom je ook straks in de trajecten van bestemmingsplanwijzigingen als dat aan de orde is. Dan kom je ook in een traject van salderen, omdat je per saldo geen vierkante meter supermarkt mag uitbreiden, moeten wij ook niet willen, want wij hebben al te veel retail vierkante meters in de regio. Dus dat is eigenlijk de bedoeling van deze supermarktvisie. De heer Bertholet, Ouderen partij Heerlen (interruptie)

Pagina 35/65 Ik ben u de hele tijd al ruimte aan het geven, maar ik hoor u zeggen, mits wij voldoende kunnen onderbouwen. Kunnen wij op basis van dit BRO-onderzoek voldoende onderbouwen? Ja of nee? Wethouder De Beer Ja. De heer Bertholet, Ouderen partij Heerlen (interruptie) Maar is met ondernemers en met consumenten, met klanten gesproken? Wethouder De Beer Nee. Althans niet in de brede zin van het woord. Maar ik zei net al, dit is een eerste stap. Met andere woorden ook toetsen of de raad deze stap onderschrijft. En dan komt er een locatieonderzoek en dan gaan wij veel meer de diepte in en kunnen wij dus ook veel breder met partijen het gesprek aangaan. Dan zal er ook weer een verdere onderbouwing moeten plaatsvinden. Maar als de raad al niet achter deze stappen staat, dan heeft een vervolg natuurlijk ook geen zin. De heer Bertholet, Ouderen partij Heerlen (interruptie) Locatieonderzoek is een volgende stap. Dan heb je dus al een besluit genomen over de structuur. Wij zijn dus met het vaststellen van die visie, bezig met de structuur en daar hoor ik u ook van zeggen, daar moet ook voldoende onderzoek voor uitgevoerd zijn. In mijn beleving is dat dus niet het geval en dat geeft u net zelf ook toe.

Wethouder De Beer Ja, en met betrekking tot die structuur, is met name gekeken of er voldoende economische basis is in die zoekgebieden om te komen tot een zelfstandig boodschappencluster. Er is overigens ook al gekeken van wat dat dan voor een effect heeft voor de andere boodschappenclusters. Daar heeft BRO wel degelijk rekening mee gehouden. De heer Bertholet, Ouderen partij Heerlen (interruptie) Laatste interruptie. Maar bent u het met mij eens, dat met name de heer Reubsaet in zijn verslag dat als een van de punten van kritiek benoemd en als reden om nu geen besluit te nemen. Die kannibalisatieeffecten zijn onvoldoende onderzocht. Daar roert ook Unifore zich in als eigenaar van Corio Center. Dus dat is denk ik wel een heel belangrijk onderdeel waar wij informatie over zouden moeten hebben, lijkt mij. Dat mis ik nu. Bent u dat met mij eens? Wethouder De Beer BRO heeft dat in zijn algemeenheid onderzocht. Met name gekeken naar afvloeiing van consumentenbestedingen. Heeft ook gekeken naar de effecten van de andere clusters. Maar als dat op specifiekere clusters nog bekeken moet worden, althans als u dat vraagt, dat kan. Maar dat kan eventueel ook worden meegenomen in het locatieonderzoek. De voorzitter Interruptie van de heer Diederen.

De heer Diederen, Fractie Diederen (interruptie) Voorzitter, de uiteenzetting van de wethouder is helder, maar die geeft ook meteen aan waar het pijnpunt zit, want hij geeft aan uitbreiding kan, mits de markt het toelaat, mits er ruimte is en weet ik wat allemaal. Maar net waar wij het vanavond over hebben op basis van veel meer sociaal maatschappelijke argumenten, zoals leefbaarheid, eenzaamheidsbestrijding, dat zijn geen argumenten die ik hoor terugkomen in het

Pagina 36/65 afwegingskader wat nu geldt. Misschien zou de vaststelling van wat nu voorligt, inclusief het amendement, ertoe kunnen leiden dat er op SVREZL-niveau ook daarvoor meer aandacht komt. De voorzitter De wethouder. Wethouder De Beer In de supermarktvisie die nu voorligt, is er eigenlijk op basis van drie criteria gekeken naar het vraagstuk. Dus reisafstand. Daar zou je ook voor een deel leefbaarheid onder kunnen vangen, want hoe verder de voorziening is, hoe meer de leefbaarheid onder druk komt te staan. Een tweede is de compleetheid van het aanbod. Dat is ook de reden waarom er waarschijnlijk, iemand vroeg dat, volgens mij de heer De Groot, veel afvloeiing van bestedingen is bijvoorbeeld vanuit Zeswegen, omdat er een incompleet aanbod is. Je kunt niet alles krijgen bij de Aldi wat je nodig hebt. Een derde criterium, dat is dus de driehoek in de analyse, is de economische haalbaarheid. Het punt is, dat als je meer recht probeert te doen aan de ene kant van de driehoek, dan gaat het waarschijnlijk ten koste van de andere kant van de driehoek. Dus hoe kleiner je de reisafstand wilt maken, hoe meer supermarkten je in een buurt wilt hebben of meer wilt verspreiden over de stad, zodat elke buurt een supermarkt heeft, dan wordt de compleetheid kleiner en de economische haalbaarheid wordt ook kleiner. Met andere woorden, je moet daar ergens een balans in zoeken.

De conclusie is dat de balans die wij gevonden dachten te hebben in de regionale structuurvisie, te grof is en dat wij die dus willen aanvullen. Althans het proces willen opstarten via deze supermarktvisie, om in de regio bewerkstelligd te krijgen dat er twee nieuwe supermarktclusters gevormd kunnen worden in het belang van Zeswegen – GMS en in het belang van Molenberg – MSP. Dan toch nog even terug over die SVREZL, want er wordt een aantal opmerking over gemaakt die naar mijn smaak niet helemaal kloppen. Bijvoorbeeld over het salderen. De SVREZL zegt absoluut niet dat kleine supermarkten zouden moeten sluiten of solitaire supermarkten zouden moeten sluiten. Helemaal niet. Zolang zij er zijn, zijn zij er en zijn wij er ook superblij mee. Maar als zij gaan sluiten, dan is de vraag van is er dan voldoende marktruimte in zo’n buurt of in zo’n wijk of in zo’n gebied is om zo’n supermarkt weer opnieuw op te starten of nieuw leven in te blazen. Het is niet zo dat de gemeente dan meteen zegt van dan halen wij de bestemming ervan af. Iemand refereerde daarstraks ook aan de termijn van drie jaar. Dan kan de gemeente, na langdurige leegstand, het proces inzetten van herbestemming. Dat is niet eens een verplichting, maar dat is een mogelijkheid.

Volgens mij moeten wij die mogelijkheid ook achter de hand houden, want als er een voormalige supermarkt al drie jaar leegstaat en een pandeigenaar zit met de armen over elkaar en denkt, ik wacht nog wel even, want de supermarktmeters zijn de beste in de markt en herbestemmen gaat mij altijd waardeverlies opleveren, dan moet de gemeente tegen zo’n pandeigenaar kunnen zeggen of zelf kunnen aanbrengen of zelf kunnen herbestemmen, wij gaan toch kijken voor een andere bestemming, want er zit geen toekomst meer in dat pand of die locatie voor een supermarkt. Maar nogmaals de gemeente kan dat doen en de raad is altijd uiteindelijk aan zet, want u maakt uiteindelijk het nieuwe bestemmingsplan. Dus als u zegt van wij willen dat helemaal niet, want wij willen nog de handen vrijhouden om te kijken wat er misschien wel in de toekomst kan, ook na die termijn van drie jaar, dan is dat aan de raad. Met andere woorden de structuurvisie geeft in dat opzicht heel veel mogelijkheden en die is ook echt wel goed doordacht, al zeg ik het zelf. Het was weliswaar in de vorige raadsperiode, dat was ook een slimme raad trouwens, maar wij hebben toen met heel veel marktpartijen, ondernemers, alle brancheverenigingen de SVREZL opgebouwd.