Conceptnotulen raadsvergadering gemeenteraad Heerlen, 28 februari 2024

Zij hebben samen op basis van uw criteria de verschillende omroepen beoordeeld. Zij hebben de scores opgesteld zoals u die ook in de bijlage hebt gezien. Daarin ziet u ook dat de verschillen tussen de scores van de twee omroepen minimaal zijn. Al helemaal als u gaat inzoomen op de verschillende elementen - een aantal van u heeft dat ook gedaan - dan zult u dat ook zien. De heer Jacobs vraagt bijvoorbeeld heel specifiek naar de advisering op het vlak van de financiën. Ook daar hebben wij precies gedaan wat u ons hebt opgedragen, namelijk naar de criteria gekeken die de raad heeft vastgesteld. Ik haal deze er even uit als voorbeeld. Ik stel voor dat we niet de hele lijst gaan doornemen. Daar staat: "Is het aannemelijk dat de aanvrager in de komende vijf jaar financieel stabiel is en heeft de aanvrager een onderbouwde en realistische begroting opgesteld?" Dat gaat dus over de toekomst. Dat betekent dat als iemand alleen maar jaarrekeningen aandraagt, dat het maar beperkt iets zegt over de toekomst. Dat kan het verschil in scores verklaren.

Pagina 57 van 80

De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Ik heb net in mijn verhaal het volgende proberen aan te geven. Ik heb een gezond bedrijf, waarin je ziet dat door de jaren heen altijd positieve resultaten en positieve kapitalen zijn. Op het moment dat een begroting zou ontbreken - die discussie hebben wij al gehad - bel ik die instantie even en zeg: die cijfers zien er prima uit, maar wij hebben die begroting nodig. Dus ik snap uw antwoord op mijn vraag dan niet. Mevrouw Butink, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Laten we heel duidelijk zijn. De begroting zat gewoon tussen de stukken. Wethouder Clemens De heer Jacobs neemt aan dat dit niet is gebeurd. Dus dat wij niet toen wij een ommissie constateerden, gezegd hebben: zorg dat je dat corrigeert. Dat is wel gebeurd. In de bijlage ziet u dat er een begroting bij zit. Alleen dat is geen begroting of meerjarenperspectief voor de komende vijf jaar. Dat is wat u in de criteria hebt opgesteld. Met andere woorden, betwijfelen we dat beide stichtingen in de komende jaren financieel gezond zijn en dat zij dit kunnen uitvoeren? Nee, dat doen wij niet op basis van wat wij hebben gezien. Alleen, kunnen wij de maximale score toekennen op basis van de criteria die de gemeenteraad heeft vastgesteld? Het antwoord is volgens mij nee. Dat staat ook toegelicht in de voorliggende tabel. Daarmee zeg ik ook iets over wat de inschatting is.

Wanneer we de inschatting hadden gemaakt dat een van beide stichtingen financieel niet opgewassen zou zijn tegen de taak in de komende jaren, dan hadden we hier een heel andere onderbouwing opgeschreven. Dan was zo'n stichting zeker niet door ons voorgedragen voor advies. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Ik heb net proberen aan te geven dat Stichting ZO-NWS door de jaren heen heeft laten zien dat ze constant een negatief kapitaal had. Hoe kunt u dan zeggen dat zo'n bedrijf dat ook geen meerjarenbegroting heeft aangeleverd dan wel levensvatbaar is? Het kan toch niet zijn dat dan de een een punt krijgt en de ander een punt? Wethouder Clemens Nog eenmaal. De criteria zeggen: in de toekomst, de komende vijf jaar. Dat gaat dus niet over jaarrekeningen. Twee. Beide stichtingen krijgen hier een punt, want beide hebben op dezelfde manier gegevens aangeleverd, waarbij eentje nog een herinnering heeft gehad om die aan te leveren. De heer Dragstra vroeg: wat gebeurt er nu eigenlijk op het moment dat het commissariaat niet het advies volgt? Dan is het strikt genomen zo dat de andere omroep is aangewezen. Echter, ik heb in de commissie ook al aangegeven dat het advies van de gemeente zeer zwaar weegt. U hebt ons de opdracht gegeven om u te helpen bij het adviseren aan het Commissariaat.

Het is dus niet zo, zoals de heer Leers zegt, dat het Commissariaat alleen naar de criteria gaat kijken. Dat is niet zo. Het Commissariaat heeft ons gevraagd om op basis van een raadsbesluit een advies te delen. Dat is precies wat we gaan doen met alle mogelijke bijlagen die daarbij horen, dus besluit, bijlagen, opnamen van de vergadering in de commissie, zodat het Commissariaat ook kan horen wat hier wordt gezegd over wat u vindt van de inhoud van dit verhaal. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik heb stukken van de gemeente Brunssum erop nageslagen. Het waren 15 pagina's. Uit die 15 pagina's trek ik de conclusie dat het Commissariaat voor de Media uiteindelijk de punten gaat bekijken. Dan zul je zien dat ZO-NWS er meer heeft dan RTV Parkstad. En dat zij zullen zeggen: feitelijk op basis daarvan maken wij die keuze? Dan komt het nog een keer terug naar ons. Dan mogen wij nog iets vertellen, maar dan is de kans levensgroot dat de keuze niet valt op RTV Parkstad, maar op ZO-NWS. Ik heb die 15 pagina's

Pagina 58 van 80

uit de gemeentelijke stukken van de gemeente Brunssum. Dus datgene wat ik daar heb gelezen, is pertinent niet waar. Of zou dat toch zomaar kunnen gebeuren? Wethouder Clemens Ik weet niet over welk document dit gaat. Ik heb niet alle stukken van de gemeenteraad van Brunssum bestudeerd. Ik heb wel de regels bestudeerd die het Commissariaat voor de Media hanteert. Daarin zegt men: wij willen een advies van de gemeente. Dat advies formuleert u hier vanavond. Alles wat hier wordt gezegd en wat u daaraan wilt toevoegen, gaat mee met dat advies. Ik ben het dus niet alleen oneens met de heer Leers, maar ik denk dat het ook niet klopt wat de heer Leers zegt. De voorzitter Tweede interruptie van de heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Het gekke wil dat in de stukken van de gemeente Brunssum, volgens mij 15 pagina's, een aantal letterlijke citaten staan uit de Mediawet waar men aan moet voldoen. Daarop baseer ik mijn conclusie die ik met u heb gedeeld. Nogmaals, ik heb in eerste termijn mijn waarschuwing gegeven. Ik geef die bij deze weer. Ik hoop dat u met 300% zekerheid weet wat u doet en dat er geen brokken van komen. Die voorzie ik namelijk helaas wel. De heer Bosch, PVV U zegt: wij geven een advies. Maar in hoeverre is het bindend? Kunt u dat verklaren? Een advies is een advies, maar dat wil niet zeggen dat er enige verbinding aan hangt.

Kunt u dat even formuleren? Wethouder Clemens Het antwoord op dat laatste is heel kort. Nee, het is niet bindend. Een advies is een advies. Het Commissariaat beslist. Dat klopt. De vraag van de heer Leers had ik volgens mij al beantwoord. De heer Dragstra vroeg ook nog: waarom stellen wij nu aan u voor om af te wijken van het ambtelijk advies? Het is een advies op basis van uw criteria. Desondanks heeft het college vastgesteld dat er twee dingen aan de hand zijn, namelijk het verschil tussen beide scores is relatief klein. Het tweede is dat natuurlijk die nieuwe Mediawet eraan komt, waardoor het zou kunnen zijn dat wanneer je nu van lokale omroep wisselt, je een hoop onrust gaat krijgen vanwege die wissel en dat je vervolgens in 2025 diezelfde onrust gaat krijgen, omdat in 2026 vanwege de komst van een streekomroep opnieuw een wissel moet gaan plaatsvinden. Op basis daarvan stellen wij voor om nu onze samenwerking met Stichting Plus, met RTV Parkstad voort te zetten. Maar het is natuurlijk aan u om daarover te besluiten.

Mevrouw Butink vraagt heel specifiek: als het Commissariaat voor de Media anders zou besluiten dan de gemeenteraad hier wil, zijn we dan bereid om een zienswijze in te dienen? Ik kan nu even niet overzien of er een mogelijkheid voor beroep is, maar ik wil wel toezeggen dat als daar een ander besluit uitkomt dan de gemeenteraad van Heerlen adviseert, we vanzelfsprekend de mogelijkheden zullen onderzoeken om daartegen in beroep te gaan. Wij zullen op zijn minst een protest laten klinken wanneer dat aan de orde is. De heer Dragstra vroeg ook nog of er financiële gevolgen zijn wanneer het Commissariaat een ander besluit neemt. Nee, die zijn er niet. In die zin dat we de plicht hebben om een lokale omroep te financieren. Dat doen wij met €1,53 per huishouden in 2023. Dat zal volgend jaar een iets hoger bedrag zijn. Het enige waar wij nu een advies over uitbrengen aan het Commissariaat is: aan welke omroep gaan we straks dat bedrag overmaken? Dus linksom of rechtsom gaat dat geld eruit, maar er zijn geen financiële tegenvallers als dat anders uitvalt. Nog twee vragen. Mevrouw Vaessen, ik had uw vragen bijna over het hoofd gezien. U vroeg nog naar het Programma Beleidbepalend Orgaan. Dat is een plicht bij lokale omroepen. Die moet er zijn. In het geval

Pagina 59 van 80

van Stichting Plus, RTV Parkstad, zijn daarin vertegenwoordigd: jongeren, werknemers, werkgevers, evenementen, onderwijs en educatie, sport en recreatie, kunst en cultuur, etnische en culturele minderheden, maatschappelijke zorg en welzijn en ouderen. Daarnaast is er ook nog een potentieel lid misschien is het inmiddels al een toegetreden lid - voor kerkgenootschappen. Nee, dat is er niet? Dat haal ik uit uw document, maar dat maakt niet uit. Daar kunt u vast op de website alles over vinden wat u verder wilt weten. Maar de vertegenwoordiging is in ieder geval heel breed. U vroeg ook nog naar het proces over de adviseur die daarbij was. Zoals gezegd, bestond de commissie uit ambtenaren uit de drie gemeenten die met criteria die zijn vastgesteld door de gemeenteraden op pad zijn gestuurd. Die adviseur heeft in eerste instantie geholpen met het proces om ervoor te zorgen dat dit zorgvuldig is. Toen eenmaal bleek dat die een verleden had met een van de omroepen, hebben we dat hele proces nog een keer doorlopen, ook met een andere adviseur. In die zin hebben wij het hele proces tegen het licht gehouden. Er is geen andere uitkomst uit gekomen. Met andere woorden, ik durf wel te zeggen dat het proces zorgvuldig is. Ik zou ook wel het volgende willen teruggeven.

Volgens mij hebt u een heel zorgvuldige opdracht aan het college meegegeven, waarin u volgens mij zorgvuldig criteria hebt vastgesteld. Dat is zorgvuldig opgepakt door ambtenaren van drie gemeenten. Wij hebben dat op een heel open manier aan u teruggekoppeld, inclusief de suggestie om een ander besluit te nemen dan daar wellicht uit naar voren zou komen. Ik zou dus wel willen zeggen dat dit een zorgvuldig proces is geweest. Ik ben het dus ook niet eens met degenen die hier vandaag zeggen dat het geen goed proces is geweest. Je kunt het niet eens zijn met de uitkomst, maar het proces was zorgvuldig en helemaal in de lijn van uw opdracht. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) De wethouder gaf aan dat een extern adviseur ook al eens advies had gegeven voor een van beide omroepen en dat vervolgens een ander iemand nog een tweede keer het een en ander heeft ondernomen. Heeft die tweede persoon of instantie het hele gebeuren nog een keer nieuw opgezet? Of heeft deze alleen naar het eerste onderzoek gekeken en het daarbij gelaten? Hoe is dat gelopen? Wethouder Clemens Het ging om een adviseur die met name in het proces heeft meegeholpen. De scoring vindt natuurlijk plaats door de gemeenten. Maar om ook maar alle schijn van enige partijdigheid te voorkomen, hebben we dat hele proces met een andere adviseur nog eens nagelopen. Daar kwam geen andere uitkomst uit.

De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Nalopen. Het blijkt dus niet dat het nog een keer opnieuw is gedaan. Er is dus gewoon gekeken of het wel of niet in orde is. Klaar. Terwijl niet uitgesloten is dat er wel iets mis was in dat eerste. Of is ook dat bekeken? Wethouder Clemens Volgens mij bestaat het proces grofweg uit dat de gemeenteraad criteria vaststelt. Dat hebt u zelf gedaan. Daar kan dus niemand anders invloed op hebben in die zin. Vervolgens is het aan de omroepen om de stukken in te sturen. Het is aan de gemeenten om die te scoren. Dat betekent dat dus maar in een van die drie stappen de betrokkenheid aan de orde was. Daarvan heb ik net gezegd dat dit zorgvuldig is doorlopen. Het is ook nog eens helemaal nagekeken. De voorzitter Dat was het? Wethouder Clemens Dat was het.

Pagina 60 van 80

De voorzitter Is er behoefte aan een tweede termijn? De heer Daamen. Tweede termijn De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Dank u wel, wethouder, voor de beantwoording. We mogen wel concluderen - dat is nu al de derde keer dat er discussie aan de gang is met betrekking tot de keuze van een adviseur. Ik roep even in herinnering het zwembad, Incluzio en nu weer dit stuk. Hoe gaan wij in de toekomst voorkomen dat dit weer gebeurt en dat weer dit soort vraagstukken naar boven komen? Laten wij vooral kritisch zijn op adviseurs en daar goed onderzoek naar verrichten. U gaf ook aan, stel dat het Commissariaat voor de Media daar niet mee akkoord gaat, dan gaan we daarmee aan de slag en gaan we beroep aantekenen. Maar ik zou toch willen adviseren om daar alvast op voor te bereiden en niet het moment suprême af te wachten. Dus dat waren mijn opmerkingen tot zover. De voorzitter Dank u wel. De heer Dragstra. De heer Dragstra, D66 Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een aanvullende vraag. De heer Leers refereerde aan het raadsvoorstel van de gemeente Brunssum. In dat stuk staat nog iets aan het einde bij opties en keuze, bij punt d, waar ik nog wel even wat toelichting van het college op zou willen. Er wordt eigenlijk aan de raad geadviseerd om te besluiten op basis van de bovenstaande toetsing van de criteria.

Daaronder staat dat daarbij opgemerkt dient te worden dat het Commissariaat toetst of het voorkeursadvies door de gemeenteraad op een zorgvuldige wijze tot stand is gekomen en deugdelijk gemotiveerd is. Mijn vraag is eigenlijk of wij dat op deze manier dan wel doen. De toetsingscriteria hebben wij verder als raad niet aangepast. Wij hebben daar wel argumenten bij gegeven. Is dat een deugdelijke motivering zoals daar wordt benoemd? Daar heb ik mijn twijfels over. Ik vraag aan het college hoe zij dat zien met de expertise erbij. De voorzitter Dank u wel. De heer Jacobs. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Voorzitter. Ik houd het heel kort. Ik denk dat iedereen hier dadelijk zal instemmen met het raadsvoorstel. Ik blijf het jammer vinden dat we dadelijk overgeleverd zijn aan het Commissariaat voor de Media, doordat we een score hebben van 19-16. Als ik dan puur kijk naar de financiële paragraaf, dan zie ik een gezond bedrijf dat jaarstukken heeft die over een aantal jaar positief zijn geweest. Een ander bedrijf heeft jaarstukken die door de jaren heen alleen maar negatief zijn geweest, een negatief kapitaal heeft. Allebei hebben ze een begroting aangeleverd en allebei krijgen ze een punt. Dat vind ik hartstikke jammer. Het zou echt jammer zijn als het daar dadelijk op zou stranden. Maar goed, bij deze. De voorzitter Dank u wel. De heer Damen van de Fractie Damen.

De heer Damen, Fractie Damen Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal vragen gesteld in eerste termijn. Ik heb geen antwoord gekregen op die vragen met betrekking tot de financiën. Bijvoorbeeld het wel op tijd inleveren van de begroting. Dat heb ik gevraagd. Daar heeft de wethouder niet op geanticipeerd. Ik heb ook gevraagd of het mogelijk is

Pagina 61 van 80

om de onderbouwing die op dit moment in het raadsbesluit ligt sterker te maken. Ik weet uit betrouwbare bron dat men in Kerkrade waarschijnlijk volgende week een ander ontwerpbesluit zal nemen met betrekking tot het besluit dat op dat moment door het college voorligt. Dus ik vraag mij af of het niet mogelijk is om toch nog een keer zowel naar de toetsingscriteria als naar de wettelijke criteria te kijken of we die niet wat breder kunnen trekken, zodat we een sterker onderbouwd voorstel hebben in het kader van de weg richting de media als wat er nu ligt. De heer Verreck, PvdA (interruptie) De heer Damen spreekt woorden. Ik kan begrijpen wat hij zegt, maar ik snap niet wat hij zegt. Hij moet dadelijk maar via de microfoon spreken. Hij zegt iets over dat er in Kerkrade een ander besluit wordt voorgelegd. Ik denk: waar gaat dit over? Ik ben heel benieuwd of hij daar wat toelichting op kan geven, zodat ik ook kan volgen wat hij bedoelt. De heer Damen, Fractie Damen Het zou zomaar kunnen zijn dat het voorstel dat het college aan de raad voorlegt met betrekking tot de keuze die wordt gemaakt in Kerkrade - ik zeg: het zou zomaar kunnen zijn; goed luisteren, meneer Verreck - de raad een amendering zal aandragen om de criteria zoals die liggen vanuit het wettelijk kader en de toetsingscriteria te wijzigen op grond van argumenten, om zodoende een ander besluit te nemen dan voorligt.

De heer Verreck, PvdA (interruptie) Wat betekent wat u zegt voor ons? Dat probeer ik te volgen. Volgens mij zit ik in de raad van Heerlen en niet in de raad van Kerkrade. We hebben het stuk voorliggen dat nu voorligt. Ik heb geen idee welke voorstellen in Kerkrade voorliggen, dus ik heb geen idee wat er misschien wel of niet wordt besloten. Ik zou graag willen weten wat voor effect hetgeen u zegt, heeft op de keuze die wij nu zouden moeten gaan maken. De heer Damen, Fractie Damen In herhaling tredend. Ik heb heel duidelijk gevraagd of het mogelijk is om de onderbouwing die we op dit moment bij ons raadsvoorstel hebben liggen te versterken, om die sterker te maken met de argumenten. Mevrouw Butink heeft al een groot aantal argumenten aangedragen om die in ieder geval mee te nemen met betrekking tot de besluitvorming. Dat is toch duidelijk? De voorzitter Dank u wel. Mevrouw Butink. Mevrouw Butink, Jongerenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Ik zou alleen nog even kort het volgende willen vragen. Ik heb net het college verzocht om ons in een vroegtijdig stadium in de volgende aanbesteding te informeren en met name nog beter te begeleiden in het opstellen van die criteria, desnoods middels een infoavond, een commissie of anderszins. Is het college daartoe bereid? De voorzitter Dank u wel. De heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Dank u wel, meneer de voorzitter.

De heer Dragstra heeft er goed aan gedaan door even naar het stuk van de gemeente Brunssum te kijken. Ik hoop wellicht dat op de achterbank het college of de ondersteuning van het college er ook eens naar gekeken heeft. In het geval ik het bij het rechte eind heb, dat valt niet

Pagina 62 van 80

uit te sluiten, en het zou blijken dat hetgeen ik voorspel in de praktijk in Heerlen zou betekenen dat er een andere keuze zou worden gemaakt dan hetgeen hier voorligt, terwijl daar te uit en te na voor is gewaarschuwd, dan vraag ik mij bij deze wel af welke consequenties het college daaraan verbindt. U bent gewaarschuwd. U bent erop gewezen. U had de kans om daar iets aan te doen en u hebt het willens en wetens in dat geval laten liggen. Ik vind dat zwaarwegend. De voorzitter Dank u wel. Ik ga naar de wethouder voor de beantwoording in tweede termijn. Wethouder Clemens Voorzitter. Dat laatste kan ik niet helemaal plaatsen. Ik snap niet wat de heer Leers op dit moment van het college vraagt. Misschien kan hij dat nog toelichten. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Goed beleid en wel doordacht beleid. Wethouder Clemens Ik vind het een steunbetuiging van de fractie Hart-Leers. Dank daarvoor. De heer Reijnders, SP (interruptie) In algemene zin. Volgens mij heeft mijn fractiekameraad, mijn fractiegenoot, al genoeg gezegd over hoe de SP erin staat. Maar in algemene zin heb ik er wel wat moeite mee. Het klopt wel. Wij hebben die criteria uiteindelijk zelf goedgekeurd. De heer Leers doet dat heel fel: college, wij hebben u gewaarschuwd. Ik heb daar wel moeite mee, want volgens mij staan wij aan de lat voor dat besluit. Ja, financieel.

Maar er is gezegd: wij willen graag dat u vijf jaar vooruitkijkt. Ik heb er moeite mee dat we het college nu op deze manier eigenlijk de verantwoordelijkheid in de schoenen schuiven voor een proces dat wij zelf in uw gang hebben gezet, maar wij zelf de kaders van hebben bepaald en waar wij vandaag zelf een besluit over moeten nemen. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Wat betreft dat besluit heb ik hier die vragen op tafel gelegd. Het college zegt: er is niets aan de hand; het komt wel goed. En als er wel wat aan de hand is en het komt niet goed, dan vind ik dat een verantwoordelijkheid van het college, want het college heeft in die trant geantwoord. De heer Reijnders, SP (interruptie) Dan geef ik direct het woord aan het college, want volgens mij heeft het college niet gezegd: het komt wel goed. Maar wellicht kan dit college dat bevestigen of ontkennen. De voorzitter Dank u wel. Het college via de wethouder. Wethouder Clemens Het college heeft voortdurend met u gedeeld. Ik hoor ook bij vrijwel alle bijdragen dat iedereen zich ervan bewust is dat het Commissariaat voor de Media hier uiteindelijk het formele besluit in neemt. Aan ons wordt gevraagd om een advies uit te brengen. Als het advies zou kunnen bestaan uit puur een door ambtenaren op een goede manier gescoorde beoordeling van het toetsingscriteria, dan hoeven wij hier geen besluit te nemen. Dan is dit overbodig.

Dat is dus niet zo. Het Commissariaat voor de Media vraagt nadrukkelijk naar de onderbouwing van de besluiten, de notulen van de vergadering, het besluit en alles dat daarbij hoort. Dat betekent dus ook bijvoorbeeld wat mevrouw Butink hier doet, hier onderbouwen

Pagina 63 van 80

waarom een fractie het belangrijk vindt om te kiezen voor RTV Parkstad, ertoe doet. Dat is dus gewoon belangrijk. U wilt verder met RTV Parkstad. Daarmee maakt u uw zaak sterker. Dat heb ik al eens onderstreept in de commissie en dat doe ik hier ook nog maar eens een keer. Volgens mij hebt u dadelijk bij uw stemverklaring een soort laatste kans om dat te doen. Wellicht is het slim om daar gebruik van te maken. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Het feit is toch dat het Commissariaat voor de Media meer waarde hecht aan de toetsingscriteria en de punten dan inhoudelijk aan de motivatie? Daar voorzie ik het probleem. Niet anders dan dat. De voorzitter Dat hebben we drie of vier keer met elkaar gedeeld, dus volgens mij is dat voldoende. De wethouder heeft geantwoord. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Als ik het niet aan zijn verstand kan brengen, dan is dat zo. De voorzitter Laten we niet op deze manier met elkaar gaan praten. Volgens mij vraagt u netjes dingen en krijgt u keurige antwoorden van de wethouder. Daar kun je het niet mee eens zijn. Dat mag allemaal. Dat hoor ik dan in een stemverklaring, maar ik vind ook dat we nu het debat moeten afmaken. Wethouder, gaat uw gang. Wethouder Clemens Zowel de heer Damen als mevrouw Butink zeiden eigenlijk: voor de toekomst kunnen wij op een nadrukkelijkere manier worden betrokken bij het formuleren van de toetsingscriteria.

Dat zeg ik bij deze graag toe. Ook op basis van dit debat lijkt het mij een uitstekende conclusie dat dit iets is wat de raad wenst. Dat gaan wij dus doen. De heer Dragstra vroeg nog expliciet: voldoet dit voorstel nu eigenlijk aan een deugdelijk gemotiveerd voorkeursadvies? Het antwoord is: ja, dat doet het. Het wordt alleen nog maar steviger op het moment dat u hier onderstreept waarom u een bepaalde inhoudelijke richting wenst. Ik heb net uw vraag aan mevrouw Butink gadegeslagen. Het is zo dat u wel degelijk hier kunt zeggen: wij vinden dat de een of de andere omroep beter bij deze gemeente past of gewoon goed werk verricht. Sterker nog, dat wordt van u verlangt als volksvertegenwoordigers. Ik ben dus erg blij met de raadsleden die dat hier vandaag doen. De andere heer Damen vroeg toch nog een paar dingen over het proces. U had het over het op tijd inleveren van de begroting. Ik heb daar net wellicht impliciet een beetje van gezegd dat geen van beiden aanvankelijk die financiële documenten compleet had aangeleverd. We hebben daarbij ook een herinnering gestuurd, precies zoals eerder vandaag werd gevraagd, om dat alsnog te doen. Die herinnering leverde van beide deugdelijke financiële informatie op, maar niet het vooruitzicht voor de komende vijf jaar. Daarom scoren beide een in plaats van twee punten op dat punt. De onderbouwing sterker maken.

Daarvan heb ik al gezegd dat u dat zo dadelijk zelf kunt doen. De criteria met terugwerkende kracht aanpassen, lijkt me erg onverstandig. We hebben een zorgvuldig proces met elkaar afgesproken. We hebben criteria meegegeven aan een ambtelijke commissie. Die heeft haar werk goed gedaan. Dat wil ik echt onderstrepen. Het is aan u vanavond om daar uw conclusies aan te verbinden. Ik heb het idee dat iedereen daar ook wel klaar voor is. De voorzitter Dank u wel. Wilt u nog een stemverklaring afleggen? Mevrouw Van Oosterhout.

Pagina 64 van 80

Mevrouw Van Oosterhout, SP Dank u wel. De SP vindt RTV Parkstad een heel goede omroep. Ze maken goede en mooie programma's. Wij hopen dan ook dat ze dat nog heel veel jaren voor ons kunnen blijven doen. De voorzitter Dank u wel. Kunnen wij instemmen met het voorstel? Volgens mij is dat wel het geval. Vastgesteld. Dank u wel. 7. Verordening re-integratie Participatiewet gemeente Heerlen 2023 De voorzitter Ik geef het woord aan de heer Nefjodov. Eerste termijn De heer Nefjodov, GroenLinks Over het voorstel kan ik kort zijn: daar ben ik voorstander van. Het amendement van de FVD is een iets ander verhaal. Mijns inziens hoort werken namelijk te lonen. Toch brengt werk soms extra kosten met zich mee. Zo kan er iets veranderen in de hoogte van van de vele toeslagen, is er misschien kinderopvang nodig of moet nieuwe kleding of een fiets worden gekocht. Dat er extra kosten kunnen zijn, maakt de inwoners dan ook onzeker over hun financiële situatie. Met de uitstroompremie kunnen zij deze kosten opvangen. Dat maakt het voor onze inwoners met een uitkering makkelijker om aan de slag te gaan. Ook neemt het een stukje onzekerheid weg over de nieuwe financiële situatie. Kortom, de premie is goed voor de bestaanszekerheid en stimuleert onze inwoners om uit een bijstandsuitkering te klauteren.

Mevrouw Schreurs, Partij Hoensbroeks Belang (interruptie) Als ik het goed heb gelezen, krijg je die uitstroompremie als je helemaal begeleid bent geworden. Dus dan zijn al die factoren die u net opnoemde als het goed is al geregeld. Dus dan is die kinderopvang geweest. Dan is die persoon al uit de schulden geholpen. Dan heeft hij zijn leven al op de rit. Als eindresultaat krijgt hij dan uiteindelijk die uitstroom. Dan nog zal er een extra premie zijn. Dus uw argumenten om dat erbij te doen, want dan zouden ze daar nog meer dingen kunnen oplossen, zouden al aan de voorkant moeten zijn opgelost, gezien het staatje dat erbij zit. Bent u het daarmee eens? De heer Nefjodov, GroenLinks Corrigeer me als ik het mis heb. Misschien hoor ik het straks van de wethouder. Vaak krijg je achteraf te horen wanneer sprake is van een bepaalde toeslag die je moet terugbetalen. Dat wordt hiermee toch gecoverd? Kortom, de premie is goed voor de bestaanszekerheid, stimuleert onze inwoners om uit een bijstandsuitkering te klauteren en is daarmee op de lange termijn dus ook nog eens goed voor de Heerlense schatkist. GroenLinks stemt daarom tegen het amendement. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Mevrouw Schreurs. Mevrouw Schreurs, Partij Hoensbroeks Belang Dank u wel. Wij vonden het een heel goed stuk. Ik heb dat ook aangegeven in de commissie EBF.

We konden heel erg waarderen dat er een duidelijk wijzigingenoverzicht aan het stuk was toegevoegd, zodat je echt zag wat veranderde ten opzichte van het vorige stuk. In de commissie had ik inderdaad gevraagd naar de uitstroompremie. Uiteindelijk hebben we een memo van de wethouder gekregen. Het bleek niet

Pagina 65 van 80

mogelijk om dit compleet te berekenen, maar men heeft een steekproef gedaan. De vraag was: hoeveel mensen stromen uit? Gaan een jaar de uitkering in bij het UWV en komen dan weer terug? Dan zou je een uitstroompremie geven en vervolgens weer al die re-integratie-activiteiten erop moeten inzetten. Dan zou iemand weer opnieuw dat hele proces doorgaan met alle inspanningen die wij erop zetten. Dat kost al heel veel geld. Wij zagen het amendement van Forum daarover verschijnen. Dat sloot eigenlijk aan bij de vraagstelling die wij hadden. In die memo bleek inderdaad dat 16 personen van de steekproef waren uitgestroomd die dan weer terug waren gekomen. Daarvan waren er vijf die de uitstroompremie al hadden ontvangen. Als die weer dat traject ingaat, ben je weer vijf keer € 1500 kwijt. Wij begrepen naderhand dat het hier gaat om een bedrag van € 150.000 op jaarbasis. Wij vinden eigenlijk dat de hele investering die je aan de voorkant al doet om iemand naar werk toe te begeleiden, waar je al die problemen al oplost. Iemand is arbeidsfit op het moment dat die uitstroomt, want anders zouden wij ons werk in de re-integratie niet goed doen. Dan zou de uitstroompremie wat ons betreft niet nodig zijn. Wat dat betreft staan wij redelijk positief ten opzichte van het amendement van Forum. De voorzitter Dank u wel. De heer Bayraktar. De heer Bayraktar, SP Dank u wel, voorzitter.

Mijn fractie gaat akkoord met de aangepaste verordening in het kader van de Participatiewet. Voorzitter. Een dag na de laatste vergadering van de commissie EBF heb ik een interview gezien op 1Limburg over een Kerkraads re-integratieproject. Dat heeft bij de SP twee vragen opgeroepen. De eerste vraag. Geeft het interview een goed beeld van de werkwijze van dit re-integratieproject? De tweede vraag. Klopt het dat de gemeente Heerlen nu ook trajecten inkoopt bij dat bureau? Indien het interview correct is en de gemeente Heerlen daadwerkelijk samenwerkt met het bureau, dan maakt de SP hier ernstig bezwaar tegen. Wij verwerpen het mensbeeld en de harde aanpak die schuilgaat achter deze methode. In een artikel in De Limburger beschrijft het betreffende re-integratiebureau de eigen aanpak als volgt: “Ik duw ze eerst nog even dieper de grond in." Ik denk dat wij zo niet omgaan met mensen. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Ik wil daar hier even kort op reageren. Het is voor mij even niet helder welk bureau de heer Bayraktar nu precies bedoelt. Als hij het bureau bedoelt dat in Kerkrade actief is, die een stoomcursus arbeidsfit maken van zes weken geeft en dan € 10.000 vraagt voor die zes weken, dan snap ik waar het om gaat. Ik kan me goed voorstellen dat de rest van de raad daar ook een beetje puzzled is wat dit nu precies betekent.

Ik zou eerder willen zeggen: kijk even terug naar de artikel 33-vragen die de u Jongerenpartij in de breedste zin van het woord recent heeft gesteld. Misschien kan de wethouder daar nu iets over vertellen of er kan later in bredere zin nog een keer op worden teruggekomen. De heer Bayraktar, SP Dank voor deze info, maar ik wil proberen te wijzen op iets anders. Als u mijn argumenten tot het einde afwacht, dan denk ik dat u ook helder hebt waar ik naartoe wil. Over de grens het gaat over het re-integratieproject dat door ex-voetballers is opgezet. Ik ga geen reclame maken in dit geval als ik de naam noem. Misschien hebben we dan een commercieel probleem. Dat was het met betrekking tot het re-integratieproject. Het amendement van de fractie Forum voor Democratie steunt de SP niet omdat het tegen werkende mensen is gericht. Het neemt een klein extraatje weg van mensen die zijn uitgestroomd naar werk. De SP is juist trots op onze gemeente die positieve stimulansen biedt in plaats van alleen te denken aan straffen

Pagina 66 van 80

en boetes. Tenminste, dit is hoe ik het amendement zie. Ik vind het juist belangrijk dat de overheid soms haar menselijke kant mag laten zien. Dit amendement tegen werkende mensen steunen wij ook niet wegens de volgende argumenten. In het afgelopen jaar stroomden 92 mensen uit de uitkering. Dat betekent dat in 2023 92 mensen weer zelf in hun eigen onderhoud kunnen voorzien. Dat betekent ook een besparing van 92 keer €15.000. Dat is bijna 1,4 miljoen euro per jaar aan uitkeringen. Dat is toch iets om trots op te zijn. Zeker tegenover de totale uitstroompremie die 10 keer lager is uitgekeerd in het afgelopen jaar. Deze positiviteit wil FVD dus tegenhouden. Daarom steunen wij hun amendement niet. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Ik heb hem even moeten opschrijven, want ik vond het wel een heel leuke: een amendement tégen werkende mensen. Ik moet hem even op mij laten inbrengen. Een amendement tegen werkende mensen. Ik ben nog even aan het denken hoe u aan de zin komt: een amendement tegen werkende mensen. Wat wij hier als gemeente Heerlen doen, is prima. Wij coachen mensen om terug te komen naar een werksituatie. Als je kijkt naar een bijstandsuitkering en wat tegenwoordig het minimumsalaris voor iemand is, dan ga je er al behoorlijk op vooruit. Ik hoor GroenLinks praten: je gaat toeslagen missen als je wat meer gaat verdienen.

Als je gaat werken, ga je toeslagen missen. Dat is een van de redenen dat ik dit amendement heb ingediend. Zo zie je eigenlijk hoe pervers het systeem is geworden. Zo pervers. Dat is niet hier vanuit gemeentelijk beleid, maar dat is vanuit het landelijk beleid. De voorzitter Het is een betoog aan het worden, meneer Jacobs. Wat is het einde van uw interruptie? Het werd een mooi betoog. Daar heeft u nog een eerste termijn voor. Heeft u ook een vraag aan de heer Bayraktar? De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Ik heb dadelijk nog een termijn. De term "een amendement tegen werkenden" had ik toch graag een keer uitgelegd gekregen. De voorzitter Wat bedoelt u met een amendement tegen werkenden? Meneer Bayraktar. De heer Bayraktar, SP De uitstroompremie ontvangen de mensen die aan werk zijn geholpen, dus die werk hebben. Dat zijn dus de werkende mensen of de werkende klasse. Dat bedoel ik hiermee. U wilt dat stukje extra dat deze werkende mensen krijgen voor hun inspanningen afpakken. Daarom kom ik uit op de omschrijving: werkende mensen of de werkende klasse. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Ik heb een vraag aan de hele SP. Misschien pas ik het amendement aan. Dan is het geen amendement meer tegen de werkende mensen, maar dan zeggen we: elke werkende inwoner van Heerlen krijgt volgende week een netto premie van € 1500.

Kunt u daarmee instemmen? De heer Bayraktar, SP Ik vind dat u nu appels en peren met elkaar vergelijkt. Sterker nog, in mijn eigen bewoordingen wil ik het misschien nog scherper neerzetten: u vergelijkt nu een hazelnoot met een kokosnoot. Dat zijn twee verschillende dingen. Wij hebben het hier over mensen die vanuit een uitkeringssituatie worden geholpen en doorstromen naar betaald werk. Waarom haalt u dat andere erbij? Volgens mij is dit echt het vergelijken van een hazelnoot met een kokosnoot. Dat zijn twee grote verschillen.

Pagina 67 van 80

De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Ik heb een vraag aan de heer Bayraktar. Is de heer Bayraktar het met mij eens dat mensen uit de bijstand die met allerlei middelen worden geholpen om uit die bijstand te komen richting een werkzaam leven en een daarbij behorend inkomen. Die mensen spannen zich daar ook voor in. Die individuen zetten zich daar natuurlijk ook voor in. Bent u het met mij eens dat het feit dat ze dan een betaalde baan krijgen al de allergrootste beloning an sich is? Wat voegt dan nog een bonusbedrag - of dat nu € 1500 is of een ander bedrag - toe met name aan de motivatie van die mensen om aan het werk te komen? De heer Bayraktar, SP Meneer de voorzitter. Staat u mij even toe om de interruptievraag van de heer De Groot toe te lichten. In de praktijk gaan mensen er niet erg veel op vooruit door verlies van onder andere toeslagen. GroenLinks heeft dat ook als voorbeeld gebruikt. Soms gaan ze er ook helemaal niet op vooruit, waarbij er vaak ook kosten zijn voor werkkleding, vervoer en ander soort kosten die mensen in de praktijk maken. In dit geval is het re-integratietraject dat wij vanuit Heerlen aanbieden een proces met veel factoren, zoals opleiding, training en begeleiding van betrokkenen. Het is niet vrijblijvend, maar verplicht. Soms worden ook sancties opgelegd. Maar veel liever vanuit positieve stimulans.

In dit hele samenspel is een premie een prima factor. Het is een extraatje dat je als beloning erbij krijgt. Dit is mijn uitgebreide toelichting op uw vraag. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Ik sta hier een beetje met open mond te luisteren. Zijn we hier nu echt een lans aan het breken omdat je allerlei subsidies en toeslagen krijgt en misschien in Heerlen nog wel meer dan elders, het juist zo moet zijn dat je mensen een bonus moet geven als zij misschien wel het meest waardevolle kunnen doen wat zij voor ons kunnen doen als wij die investering al hebben gedaan? En dat is simpelweg gewoon deelnemen aan de maatschappij. Volgens mij is dat echt de omgedraaide wereld. Dat staat ook haaks op de zin van de Participatiewet. Ik begrijp de redenatie van de heer Bayraktar dus helemaal niet. Ik kan mij voorstellen dat wij eerder in die verordening opnemen dat degene die duurzaam naar werk is begeleid en waar wij die forse investering in hebben gedaan, ons een bloemetje komt brengen. De voorzitter Ook hier zie ik weer een betoog. Gebruik dat voor uw eigen eerste termijn. Even voor alle duidelijkheid. Ook dit was weer een betoog. Een betoog doe je in je eigen eerste termijn. We jagen elkaar zo wel erg op om de tijd te rekken tot het 0.00 uur wordt. Ik denk dat we dat willen halen.

Ik neem aan dat hier iemand via BetCity op heeft gewed, want anders snap ik het ook even niet meer. Meneer Bayraktar, maakt u uw betoog af. De heer Bayraktar, SP Volgens mij was er een vraag in het betoog van de heer Janssen naar mij toe. Ik reageer niet op de verordening. Daar gaan wij mee akkoord. Dat heb ik direct al gezegd. Maar ik reageer op het amendement van Forum voor Democratie waar wij het niet mee eens zijn. Wij vinden dat die de werkende klasse benadeelt. Meer kan ik er niet van maken, meneer Janssen. Ik maak die vergelijking ook niet. Misschien ook richting u dezelfde uitdrukking die ik vanavond heb bedacht: een hazelnoot en een kokosnoot gaan wij niet met elkaar vergelijken. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De heer Pauwels. De heer Pauwels, CDA

Pagina 68 van 80

Voorzitter. Gelet op de tijd. Ik had drie alinea's, maar ik beperk mij tot de laatste daarvan. De regeling in zijn volle omvang en met inachtneming van de wijzigingsvoorstellen biedt mensen perspectief. Ook werkgevers zijn erbij gebaat. Met het hele scala aan instrumenten - pak daar ook bij de Bovengrondse Vakschool die wij inzetten op werkgelegenheid - kan iedereen uit de doelgroep weer op een passende manier aan de slag. Wij vergeten in de discussie de doelgroep te benoemen. De Participatiewet is de moeilijkst aan het werk te helpen doelgroep. Dat zijn mensen met een beperking en achterstanden. Het mag gerust genoemd worden dat wij daar veel in investeren. Wij steunen dit voorstel van harte. Over het amendement wil ik opmerken dat wij dat niet steunen. Ik wil wel opmerken dat het landelijk ook zo is vanuit het UWV dat in de WW-regeling ook uitstroompremies worden gegeven. Als er inderdaad nadelige effecten zouden zijn, zoals de heer Nefjodov die benoemt, dan was de regeling al lang vervallen. Daar weet ik het fijne niet van. Ik kan ook geen aantallen noemen en of er signalen zijn via bonden et cetera. Als het effect heeft op de positie van degene die wij aan het werk hebben geholpen en daarna die premie krijgen, daar kan ik qua aantallen ook niets over zeggen. Dat weten wij hier niet. Maar wellicht kan het college daarop reageren. Tot zover. De voorzitter Dank u wel.

Mevrouw Keulen. Mevrouw Keulen, Ouderenpartij Heerlen Dank u wel, voorzitter. We zijn hier samen om de aangepaste verordening re-integratie Participatiewet vast te stellen. Dat is inhoudelijk in onze optiek een hele kluif. Vanuit de Ouderenpartij Heerlen zouden wij de raad willen vragen of eenieder nu deze verordening begrijpt. Wij begrijpen niet waarom het zo ingewikkeld is gemaakt. Wij begrijpen de inhoud van de diverse re-integratie-instrumenten niet. Wij begrijpen de verschillen tussen de afzonderlijke mogelijkheden niet. Wij begrijpen al helemaal niet waarom wij bijvoorbeeld nog nieuwe instrumenten hebben toegevoegd, zoals de participatieplaats. En ook niet waarom wij nu nog bepaalde couleur locale mogelijkheden hebben, zoals de Basisbaan en de premie ontwikkeltraject Werk voor Heerlen. Als het voor ons allemaal al niet duidelijk is, dan maken wij ons ook veel zorgen over onze werkgevers en zeker over onze bijstandsklanten om wie het allemaal draait. Laatst hebben wij met een aantal mensen gesproken die er direct mee te maken en er zelf geen chocola van kunnen maken. Dat is treurig. Dat is zeer treurig, temeer in de verordening wordt aangegeven dat de diverse voorzieningen kunnen worden aangevraagd door de persoon zelf. Denk aan de persoonlijke ondersteuning.

Beste voorzitter, wie weet dit? Wie weet dat men ondersteuning kan krijgen door een jobcoach van WSP, maar ook van een eventueel ander bedrijf? Daarnaast weet u ook dat wij als Ouderenpartij Heerlen nog een aantal artikel 33 vragen hebben uitgezet, waarop wij nog steeds een antwoord moeten krijgen. Voor ons is het belangrijk hoe je de mensen informeert die het betreft. Hoe wordt de uitleg hierover gegeven? Hoe doen wij dit mondeling en wat krijgen mensen schriftelijk, zodat zij weten hoe zij kunnen worden ondersteund op weg naar werk? Ten slotte willen wij dat mensen ook deze beweging maken. Het is een vreselijk ondoorzichtig woud van mogelijkheden. Wij willen graag vragen hoe de wethouder hier tegenaan kijkt. Bovendien hebben we nog een aantal specifieke vragen. In het raadsvoorstel geeft u aan dat de verordeningen zijn afgestemd met de gemeenten in Parkstad, Sittard-Geleen en Maastricht. Die kennen deze couleur locale niet. Zij kennen bijvoorbeeld de Basisbaan niet. Voor ons is het van belang waarom niet. Wat is de motivatie van de andere gemeenten om ons heen om deze basisbaan niet in te zetten? Bovendien geeft u aan dat sociale activering en een participatieplaats kunnen worden ingezet als mensen niet hebben gewerkt of in het afgelopen jaar niet hebben gewerkt. Wij vragen ons dan ook af wat het verschil daartussen is.

Pagina 69 van 80

Dan komen wij ook nog op een aantal andere dingen. De mensen die werken met behulp van uitkering, bijvoorbeeld bij Werk voor Heerlen, krijgen een toeslag van maximaal € 120 per maand. Dat is maximaal € 1440 per jaar. Wat is dan bijvoorbeeld het verschil met de participatieplaats waar je maar maximaal € 200 per jaar krijgt? Wij weten dat bij een Basisbaan iemand een loondienstverband krijgt. In onze optiek, maar misschien kan de wethouder dat aanvullen, zijn er op dit moment twee mensen in Heerlen die een basisbaan hebben en die een dienstverband hebben bij WSP. Maar dan krijgen mensen deze basisbaan, en dan staat er bijvoorbeeld bij die basisbaan weer dat dit ook additioneel werk is. Ook hierbij staat dat dat mensen niet bemiddelbaar zijn naar reguliere arbeid. Dus daarom ook hier de vraag: waarom deze basisbaan met een dienstbetrekking? Hoe verhoudt dat zich dan ook weer tot de andere mogelijkheden? Dan de vraag over de uitstroompremie. Is deze alleen van toepassing als ik uit een uitkeringsituatie kom, of krijg ik die ook als ik bijvoorbeeld doorstroom vanuit een Participatiebaan? Dat is een concrete vraag die wij nu hebben gekregen. Wat is dan structureel? Kortom, naar onze mening is het geen woud aan regelgeving, maar eigenlijk weer een moeras waarin mensen meteen kunnen wegzakken. Mist alom. Helaas is niemand in staat om dit precies te verduidelijken.

Wij hopen dat het niet met opzet wordt gedaan. Wij hopen dat u er alles aan zult doen om zaken te verhelderen voor eenieder en zeker voor de werkgevers en de mensen die het betreft. Ik neem aan dat u de verordening niet mee naar huis geeft, maar dat zij een duidelijk overzicht krijgen, een infofolder, een helder schema. Dat geldt ook voor ons als raad, zodat wij weten waar we ons aan kunnen houden. Tot zover. De voorzitter Dank u wel. De heer Janssen. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen Dank u wel, voorzitter. Om maar in het thema te blijven. Smullen met de Heerlense gemeenteraad. De reintegratieverordening. We hebben ten aanzien van het onderwerp re-integratie en participatie recent een aantal artikel 33 vragen gesteld, omdat dit onderwerp ons aan het hart gaat. Wij vinden het als Jongerenpartij Heerlen dan ook belangrijk dat we alles in het werk stellen om mensen die nu nog aan de zijlijn staan zo goed mogelijk te begeleiden naar duurzaam werk, over, wanneer dat niet lukt, een andere vorm van participatie te laten doen, zoals vrijwilligerswerk. Meedoen in plaats van aan de zijlijn maakte trots en draagt bij aan het zelfvertrouwen en de draagkracht van onze burgers. Daarom investeren wij al jarenlang fors. Wij vinden het dan ook belangrijk dat die investeringen bijdragen aan een fors hogere arbeidsparticipatie van onze beroepsbevolking.

De huidige arbeidsmarkt leent zich hier immers ook voor. Deze verordening zou wat ons betreft ook handen en voeten moeten geven aan het succesvol mogelijk maken van deze belangrijke taak. Op hoofdlijnen voorziet deze verordening er dan ook in. Wat de Jongerenpartij betreft is dit een goede stap in de juiste richting. Ik heb toch een aantal vragen voor de helderheid. Wij weten dat helaas ieder jaar weer nieuwe mensen instromen in de bijstand, al dan niet omdat ze naar Heerlen verhuizen vanuit andere regio's in het land. Op welke wijze helpt deze verordening ons om helder uit te dragen wat de plichten van mensen zijn die hier vanuit andere regio's naartoe verhuizen? Wat kunnen wij daar communicatief aan doen? Het is wat ons betreft namelijk ook belangrijk dat al ons beleid uitstraalt dat een enkeltje Heerlen, bijvoorbeeld vanuit de Randstad, als mensen het moeilijk hebben niet meer de bedoeling is. De burgemeester heeft zojuist in een eerder agendapunt nog eens benadrukt dat we in Heerlen al genoeg mensen hebben die het lastig hebben. In relatie tot de vraag welke aantallen per jaar duurzaam uit de bijstand stromen en welk aantal weer terugvalt na een periode in de uitkering, gaf u in een brief van 15 februari aan dat dit een lastige vraag was om te beantwoorden en dat onderzoek handwerk vereist. Waarom is dit zo lastig? Op welke wijze kunt

Pagina 70 van 80

u dit makkelijker monitoren? Met op dit moment ongeveer 4000 mensen in de bijstand lijkt het mij namelijk niet fijn wanneer dat handwerk is. Als je immers lastig inzichtelijk krijgt of de forse investeringen die wij in duurzame uitstroom doen ook het gewenste effect hebben, zou je je immers ook af kunnen vragen hoe die investeringen in verhouding staan tot de resultaten. Hoe kijkt het college daartegenaan? Wat kan er nog worden gedaan om die schijnbaar lastige manier om de vinger aan de pols te houden makkelijk te maken en in beeld te krijgen wat nu het resultaat van al die inspanningen is. Ook gaf u aan dat uit de groep uit de steekproef vijf personen een uitstroompremie kregen. Welke groep bedoelt u nu precies? Is dat die van de steekproef of is dit vanuit het totaal? Daarnaast houdt u in de verordening ook rekening met de omstandigheden van een persoon, waaronder zorgtaken voor de opvang van kinderen tot vijf jaar. Dat lijkt ons in de basis ook wel logisch en terecht. Op welke wijze wordt rekening gehouden met jonge ouders en wat zijn de maatregelen waardoor ook deze ouders kunnen participeren? Of moet ik deze zo lezen dat ouders met jonge kinderen qua re-integratie nu in de praktijk worden ontzien? Wat betreft het amendement vinden wij dat het meedoen zelf de hoofdprijs is.

Wanneer je een duurzame job hebt en de gemeente hier al een forse investering in heeft gedaan, dan zou die extra bonus wellicht niet de echte prikkel moeten zijn. Even in relatie tot het betoog van de SP. De werkende klasse is wat ons betreft de belastingbetaler. Laat dat nu net degene zijn die ons waardevolle voorzieningenniveau, waar wij ook trots op zijn, indirect mogelijk maakt door gewoon belasting te betalen. Dus in die zin is het maar net hoe je naar de materie kijkt in welke mate zo'n uitstroompremie wel of niet rechtvaardig is en hoe wij daarmee om moeten gaan. Daarom zitten wij hier uiteindelijk ook. Daarnaast kun je je ook afvragen of ooit is getoetst of die € 1500 uitstroompremie echt een prikkel is die werkt. Ik ben wel benieuwd hoe het college daarnaar kijkt. Dan besluiten we daarna wel hoe wij met het amendement omgaan. De voorzitter Dank u wel. De heer Jacobs. Ik neem aan dat u toch wil toelichten waarom u een amendement hebt ingediend. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Ik denk dat de mensen heel veel hebben verteld over mijn amendement. De politici hebben hun mond vol van de moderne term "bestaanszekerheid". Wat is beter dan in je eigen bestaanszekerheid te kunnen voldoen zonder dat je daar de overheid voor nodig hebt? De premie van € 1500 vind ik een onnodige financiële prikkel.

Ik heb net al aangegeven dat je zo eigenlijk ziet hoe pervers het systeem is geworden. Op het moment dat iemand naar werk gaat, verliest hij een deel van zijn toeslagen. Om dat te compenseren, moeten wij ze een uitstroompremie geven. Bij mijn partij gaat dat er gewoon niet in. Daar laat ik het even bij. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren (interruptie) Meneer Jacobs, u zegt het zelf. Als iemand gaat werken, kan hij misschien wel minder gaan verdienen. Dat kan zo zijn. Dan is deze premie een douceurtje die hem over een streep heen kan trekken. Met u het ermee eens dat dit douceurtje juist misschien een zetje is in de goede richting? Als het even kan, willen wij die mensen toch op de arbeidsmarkt hebben. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Ik vind dat een beetje de omgedraaide wereld. Als je in een uitkeringssituatie zit, dan wil je daar zo snel mogelijk uit. In een uitkeringssituatie heb je bepaalde rechten. Het is ook goed dat wij dat in Nederland hebben. Maar ik denk dat je ook bepaalde plichten hebt. Wij hebben dat vorig jaar gezien met de toekenning van de energietoeslag. Ik heb daar eens wat berekeningen van gemaakt. Iemand die werkt en een bepaald inkomen verdient, krijgt geen energietoeslag, geen kindgebonden budget, geen zorgtoeslag, geen

Pagina 71 van 80

huurtoeslag. Die heeft misschien net iets meer dan iemand in een uitkeringsituatie. Wat is dan de prikkel om te gaan werken? Die prikkel om te gaan werken moeten we volgens mij wel houden in Nederland. De heer Van Zutphen, SP (interruptie) Is datgene wat u nu zegt, wat mensen inderdaad vaak mislopen als ze gaan werken, niet juist een reden om die premie te betalen? Wij hebben hier vanuit de gemeenteraad niet regelen dat die mensen alsnog zorgtoeslag, kinderopvangtoeslag enzovoorts krijgen. Die mensen gaan aan het werk en verliezen allerlei toeslagen. Zij hebben extra uitgaven die vaak gepaard gaan met werken. Zij hebben vaak een minimumloon dat precies even hoog is als de bijstandsuitkering voor een gezin. Dat is namelijk aan elkaar gekoppeld. Dan stimuleren wij die mensen eenmalig met € 1500. Dat bespaart de gemeente het tienvoudige per jaar. Heeft u het rapport deze week gelezen? Blind voor mens en recht. Alleen maar weer over verplichtingen hier en verplichtingen daar in plaats van de overheid die mensen ondersteunt. Bent u helemaal blind voor wat er gebeurt in de maatschappij? De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Meneer Van Zutphen, natuurlijk hebben de mensen met een laag inkomen het zwaar. Mensen die op dit moment moeten rondkomen van een minimumloon, zegt u dan niet tegen die mensen: wij willen jou ook eenmalig € 1500 geven, want jij hebt het ook zwaar.

Je zit in dezelfde situatie met het verlies van toeslagen en noem maar op. Dat zou dan toch redelijk zijn of hoe ziet u dat? De heer Van Zutphen, SP (interruptie) Er zijn allerlei landelijke regelingen die moeten worden aangepast, maar we hebben het hier over de Participatiewet. Daar gaat de gemeente over. De gemeente betaalt die mensen nu bruto € 15.000 per jaar voor een uitkering, met heel veel kosten voor begeleiding. Als die € 1500 eenmalig helpt om die mensen aan het werk te krijgen, dan helpen wij die mensen en dan helpen wij ook onze eigen gemeente. In plaats van alleen maar te zeggen dat de anderen niets krijgen. Deze mensen krijgen ook niets en die duwen we nog eens extra in de modder. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Volgens mij heb ik een hele duidelijke vraag gesteld. Meneer Van Zutphen omzeilt die vraag op een slimme manier. Misschien kan hij gewoon antwoord geven op mijn vraag. Anders wil ik mijn vraag nog wel een keer voor hem herhalen. De heer Van Zutphen, SP Wij gaan er niet over wat er landelijk gebeurt met allerlei toeslagen. Daar vind ik ook allerlei dingen van. Wij gaan over de Participatiewet. Vanuit de Participatiewet kunnen wij mensen een duwtje in de goede richting geven, omdat die mensen ook allerlei kosten hebben. Die redenering van u is de redenering die in het rapport "Blind voor mens en recht" staat.

De voorzitter De derde en laatste interruptie van de heer De Groot. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Volgens mij gaan wij hier over alle inwoners in Heerlen. Wij gaan erover om alle inwoners die het zwaar hebben zoveel mogelijk in alle redelijkheid te helpen en te ondersteunen. Dat is de essentie van mijn vraag. Daar wil ik het verder bij laten. Hij geeft toch verder geen antwoord. De heer Van Zutphen, SP

Pagina 72 van 80

De gemeente mag niet eens generiek inkomensbeleid voeren. De gemeente mag wel vanuit de Participatiewet - want daar gaan wij over - mensen een stimulering geven om te gaan werken. Voor alle andere mensen moet de rijksoverheid het oplossen. Daar vind ik ook allerlei dingen van. Maar wij gaan over de Participatiewet. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Ik hoor de heer Van Zutphen net het volgende zeggen: wij geven die stimulans en daardoor besparen wij ons € 15.000. Maar we hebben net al in de steekproef gezien dat dit niet per definitie de waarheid is. Een aantal mensen die de bonus hebben gehad, komen gewoon weer terug. Ik laat het nog even in het midden in hoeverre die duurzaamheid dan ook werkelijk zo is. Dat staat nog even los van uw redenatie dat die € 1500 ook werkelijk de prikkel zou zijn om die duurzaamheid zo te behouden. Daar twijfel ik aan. Dat weet ik niet. Ik zie nergens wat dit zou betekenen. Dus in die zin klopt uw redenatie dan ook niet. Ik begrijp wel waar u vandaan komt en dat u mensen echt een steuntje in de rug wil geven, maar de vergelijking die u daar trekt klopt gewoon feitelijk niet. De voorzitter Nog één keer de heer Van Zutphen, en dan ga ik naar de heer Jacobs zodat hij verder kan gaan met zijn betoog. De heer Van Zutphen, SP Re-integratie heeft te maken met heel veel factoren. De heer Bayraktar heeft dat net ook al gezegd.

Het gaat over opleiding. Het gaat over werkklaar maken. Het gaat over allerlei vormen van begeleiding. Zo'n premie speelt daar een rol in. Laten we trots zijn op het mooie pakket dat wij in Heerlen hebben waardoor zo veel mensen uitstromen en wij jaar in jaar uit geld overhouden op het bijstandsbudget in plaats van daarop te moeten toeleggen. De voorzitter Dank u wel. Ik ga naar de heer Jacobs. En daarna ga ik echt naar wethouder De Beer toe, met alle respect voor het mooie debat. De heer Jacobs. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Ik was klaar met mijn betoog. Ik wil alleen even reageren op de heer Van Zutphen. Meneer Van Zutphen, weet u dat de minimumsalarissen per 1 januari 2024 behoorlijk zijn gestegen? Dus dat iemand al in inkomen stijgt door het verschil tussen een minimumsalaris en een uitkeringsituatie? Ik zou niet weten waarom wij dan nog een bonusje zouden moeten geven. De heer Van Zutphen, SP (interruptie) Wat de heer Jacobs zegt is niet juist. Bijstandsuitkering, participatiewet en minimumloon zijn aan elkaar gekoppeld. De bijstandsuitkering is net zo omhooggegaan als het minimumloon. U bent dus gewoon heel slecht geïnformeerd. De voorzitter We gaan wethouder De Beer de kans geven om antwoorden te geven, om uiteindelijk een keer tot het einde van deze avond te kunnen komen. Wethouder De Beer, aan u het woord.

Wethouder De Beer Zal ik dan maar beginnen met de reactie op het amendement? De uitstroompremie is niet alleen bedoeld als een extra prikkel om betaald werk te accepteren, maar draagt ook bij in de kosten die gemaakt moeten worden om dit werk te kunnen accepteren en behouden. Hierbij kan worden gedacht aan vervoer, kleding,

Pagina 73 van 80

schoeisel et cetera. Daarnaast draagt de uitstroompremie bij aan het tegengaan van de armoedeval. U had het net al over premies en toeslagen die wegvallen als gevolg van dat iemand vanuit een uitkeringssituatie betaald gaat werken. De uitstroompremie zorgt daardoor voor bestaanszekerheid. Die term is net ook al gevallen. De uitstroompremie doet overigens niets af aan alle voordelen die betaald werk biedt, zoals zelfrespect, zelfwaardering, vergroten van het eigen netwerk en mentale ontwikkeling, noch aan de zelfredzaamheid. Deze staat daarmee ook los van de inspanningsverplichting die op een uitkeringsgerechtigde rust om betaald werk te vinden, te accepteren en te behouden en ook de begeleiding die de gemeente daarbij aanbiedt. Met andere woorden, ik ontraad het amendement. Maar dat wil niet zeggen dat onze gedachten stilstaan als het gaat over de re-integratie van mensen en de ontwikkeling van onze instrumenten. Wij zijn voortdurend op zoek en in gesprek met kandidaten om te kijken wat goede instrumenten zijn. Waar slaan mensen op aan? Wat kan hen echt helpen en verbeteren op die arbeidsmarkt? In dat kader willen wij ook best kijken of wij het complete pakket hebben en of de samenstelling van dat pakket optimaal is. In deze verordening hebben wij het uitstroompremie genoemd, omdat dit ook de term en het instrument was zoals wij dat tot nu toe gebruikten.

Misschien moeten we dat in de toekomst, zeker als we de doorontwikkeling van de bovengrondse vakschool wat verder hebben gebracht, wel een vergoeding noemen. We komen heel vaak tegen dat mensen geen auto of ander vervoersmiddel hebben en behoefte hebben aan ondersteuning. Dan krijgen zij weliswaar een baan, maar hoe komen zij dan van thuis naar die baan? In het begin hebben zij bij wijze van spreken nog niet eens de mogelijkheid om een fiets of een elektrische fiets aan te schaffen. Dit zijn allerhande kosten die mensen moeten maken, waarbij het heel opportuun is dat wij hen daarbij helpen. En waar wij natuurlijk ook van de werkgever het nodige vragen. Wij hebben nu gezegd dat dit instrument zich heeft bewezen. Van de andere kant moeten we naar de toekomst kijken. Als we weer verder zijn in bepaalde ontwikkelingen, moeten wij kijken of wij dat naar de toekomst toe moeten aanpassen. Dat kan in heel brede zin zijn. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Misschien is het dan wel sympathiek. Ik weet dat de SP staat voor betaalbaar of het liefst gratis openbaar vervoer, zeker voor de minima. Zou het dan niet veel passender zijn om bijvoorbeeld bij uitstroom iemand een abonnementen voor het ov als uitstroomvergoeding te geven, ik noem maar wat. Dan heb je een veel doelmatigere manier. U zegt dat het vaak voorkomt dat ze vervoersproblemen hebben.

Dat is veel sympathieker dan gewoon een bedrag over te maken. De heer Oulad Lmaroudia, D66 (interruptie) Wellicht gaat de wethouder dit ook doen, maar is het een idee om te monitoren hoeveel mensen gebruik gaan maken van deze uitstroomvergoeding en hoelang ze bijvoorbeeld in werk blijven? Dan kunnen wij ook de effectiviteit ervan meten. Krijgen wij dan iets van inzage? Mevrouw Schreurs, Partij Hoensbroeks Belang (interruptie) Even voor de duidelijkheid: wij zijn erg voor alle acties die in het re-integratietraject zitten, maar de uitstroompremie wordt toegekend als iemand langer dan 12 maanden uitkeringsonafhankelijk is geweest. Als het goed is, is alles dan al gezet. Dan is die persoon aan het werk en is het vervoer geregeld. Die kosten maak je in het re-integratietraject. Het zou logischer zijn als je die kosten geeft op het moment dat de mensen dat nodig hebben. Dat is al in dat eerste jaar. Als je terug valt, dan is dat op het moment dat je uit de uitkering komt. Dan is dat niet 13 maanden daarna. Daarom hebben wij een probleem met de uitstroompremie. Wat is op dat moment nog de toegevoegde waarde van een uitstroompremie? Feitelijk alle argumenten die net werden opgenoemd, die u zelf ook aangeeft, werkkleding, reiskosten, moet je in dat eerste jaar hebben opgelost, want anders is er geen sprake van duurzame re-integratie.