Conceptnotulen raadsvergadering gemeente Heerlen, 21 december 2022.docx

We moeten niet enkel en alleen naar woningbouw kijken. Dank u wel. De voorzitter Nog even een vraag aan wethouder Peters. Wethouder Peters Het staat zo vaak genoemd, omdat het wel degelijk een essentieel onderdeel is van de ontwikkelgesprekken en hopelijk ook van de ontwikkelstrategie. Het hangt ook volledig af van het plan dat aan ons wordt gepresenteerd. Maar goed, de kaders zijn in ieder geval duidelijk. Die stellen we vandaag met elkaar vast. De voorzitter Dank u wel. Meneer Damen, heeft u een interruptie? De heer Damen, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ja, niet eentje van 20 jaar geleden, maar eentje van vandaag. In aansluiting op hetgeen de heer Oulad aangeeft. Ik kan me ook nog herinneren dat er een aantal ondernemers in de Willemstraat zitten die eigenlijk niet voldoen aan de vergunning die nodig zou zijn om als ondernemer te mogen en te kunnen functioneren. Als ik naar de SVREZL kijk en lees, stel dat we in de integrale gebiedsvisie toch vinden dat er ook horeca aan moet worden toegevoegd, dan staat er duidelijk dat dan in het centrum een horecagelegenheid moet sluiten. Dan zit je toch in een soort fuik waar je niet uitkomt. Wat is de mening van de wethouder hiervoor? Wethouder Peters Ik zie obstakels, maar ik zie niet per se een fuik. Naast de beperkingen die er zijn, zijn binnen de regels ook mogelijkheden. Dat weet u zelf heel goed.

In het stuk staat bijvoorbeeld het herverdelen van het aantal vierkante meters. Hoe zou dat soelaas kunnen bieden om dat gebied meer kwaliteit te geven? Er zijn dus wel degelijk mogelijkheden. Die nemen we tijdens de ontwikkelgesprekken ook gewoon mee in het verdere onderzoek. De voorzitter

Pagina 74/90 Dank u wel. Is er behoefte aan stemming over dit voorstel? Dat is niet het geval. Dan is de gebiedsvisie aanvaard. 23. Het college toestemming verlenen uit de Gemeenschappelijke Regeling Kredietbank Limburg (KBL) te treden De voorzitter Wie mag ik het woord geven? De heer Dragstra. Eerste termijn De heer Dragstra, D66 Dank u wel, voorzitter. Ik wil u voorbereiden op een langere inbreng van onze zijde, om onze afwegingen in deze duidelijk te maken. Dit even in het kader van verwachtingsmanagement. Voor D66 is de samenwerking binnen Parkstad en de regio Zuid-Limburg belangrijk. Dat zal u niet verbazen. Als gemeenten staan we voor grote opgaven. Samen sta je daarin vaak sterker, zowel qua effectiviteit als qua inhoudelijke dienstverlening. Wel is voor ons daarbij altijd een kritische kanttekening op het gebied van democratische legitimatie van GR's te maken. Dit is iets waar wij ideeën over hebben, maar dat strekt te ver voor deze discussie. Dit er inleiding. Voorzitter. Vandaag leggen we de focus op het besluit om al dan niet uit te treden bij de gemeenschappelijke regeling Kredietbank Limburg. Dat besluit nemen we vandaag. Het risico bij dit soort afwegingen is om er technisch in te gaan zitten. Het gaat namelijk over mensen. Het zijn mensen die in serieuze betalings- en schuldproblemen zitten, met alle gevolgen van dien, zoals stress, schaamte en wanhoop.

Kwalitatief goede hulp is daarbij essentieel. Die noodzaak zien we. Ik denk dat we die allemaal zien in deze raad. Hoe we tot deze kwalitatief goede dienstverlening komen, is wat ons betreft onderdeel van deze discussie. Dat maakt het voor D66 een lastige beslissing. Aan de ene kant is er veel tijdsdruk en aan de andere kant hebben wij naar onze mening nog geen volledig beeld van de risico's die dit besluit met zich meeneemt. Risico's voor de Heerlense afnemers van diensten van de Kredietbank en financiële risico's voor de gemeente Heerlen. In de afgelopen weken hebben wij in korte tijd de nodige informatie ontvangen van de wethouder, waarvoor dank, onder andere in het raadsvoorstel, de beantwoording in de commissie, uitgebreide beantwoording van vragen in de commissie en de SWOT-analyse die we vandaag kregen op onze aanvraag. Het geeft meer inzicht, maar is dit voldoende? Voorzitter. Gisteren ontvingen wij, net als alle deelnemende gemeenten in de GR, een tweede brief van de Kredietbank. Deze bevat veel van onze zorgen die wij in de commissiebehandeling ook al kenbaar hebben gemaakt. Er staan ruim 300 Heerlense gezinnen onder beschermingsbewind bij de Kredietbank. Als de gemeente Heerlen uit de GR treedt, zal dit financiële gevolgen hebben voor de mensen in de vorm van eindkosten, opstartkosten en griffierecht, zo lazen wij in de brief. Daarom hebben we een aantal vragen.

Hoe groot schat de wethouder in dat deze kosten zullen zijn? Kan de gemeente Heerlen een rol hebben in het compenseren van deze gezinnen? Welke andere gevolgen, naast financiële gevolgen, kan dit voor de Heerlense gezinnen hebben? Verder lazen we ook in de brief dat het bij de gemeenschappelijke regelingen gebruikelijk is dat de 80- en 20% regel van toepassing is. Dat betekent dat derde partijen maar 20% aan diensten mogen afnemen. Aangezien Heerlen een grote afnemer is en er ook andere kleinere derde partijen zijn, kan het voor Heerlen heel lastig worden om ook als derde partij diensten af te nemen. Daarover hebben we de volgende vragen. Voorziet de wethouder problemen in het op peil houden van de dienstverlening als de gemeente beperkt als derde partij diensten kan inkopen? Hoe bent u van plan om dit te voorkomen? Voorzitter. Tot slot zijn er ook financiële risico's voor de gemeente Heerlen. De ervaring leert dat het uittreden uit de GR mogelijk behoorlijk kostbaar kan zijn. Er moet nog worden onderhandeld over uittredingskosten, zo lazen we. Dat begrijpen we. We begrijpen ook dat het lastig is om daar een concreet

Pagina 75/90 plan aan te koppelen. We zouden als D66 wel graag op korte termijn de risicoanalyse willen ontvangen met daarin niet alleen de financiële risico's, maar ook de gevolgen voor de dienstverlening in het uittredingsproces en hoelang dit naar verwachting kan duren. Kan de wethouder een dergelijke brede risicoanalyse toezeggen? Op welke termijn kan de raad deze ontvangen? Voorzitter, tot zover. De voorzitter Dank u wel. Mevrouw Vrusch. Mevrouw Vrusch, SP Meneer de voorzitter. De SP-fractie is te spreken over het feit dat de gemeente inzake de Kredietbank Limburg kordaat handelt en de verantwoordelijkheid op zich pakt. Juist degenen die zich melden bij schuldhulpverlening moetenn goede hulp en advies krijgen. Daar hoort ook bij dat maatwerk komt waar dat nodig is. De regionale samenwerking met andere gemeenten vinden wij belangrijk. Maar wanneer spelregels door de Kredietbank op de laatste minuut worden gewijzigd en andere gemeenten daarin meegaan, is het belangrijk om te beseffen wat ons doel is. Het doel is goede, kwalitatieve schuldhulpverlening. Wanneer andere gemeenten ons dwingen om een keuze te maken die de kwaliteit van onze schuldhulpverlening raakt en ook nog eens een financiële aderlating erbij zetten van meer dan 2 ton, zien wij geen goede samenwerking meer. De uitvoeringskosten van de Kredietbank gaan stijgen.

Wij vroegen ons af wat dit betekent voor de inwoners die bewindvoering betalen vanuit de bijzondere bijstand. Ontvangen zij nog steeds een kostendekkende post of mogen zij ook van een andere bewindvoerder gebruikmaken? De gemeente moet qua schuldhulpverlening zeggenschap houden voor individuele gevallen die maatwerk nodig hebben. Zeker wanneer wij met een eigen team schuldhulpverlening de kennis al in huis hebben en duurzame kwalitatief goede schuldhulpverlening kunnen bieden. De SP-fractie staat volledig achter het voorstel om uit de gemeenschappelijke regeling te treden. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De heer Verreck. De heer Verreck, PvdA Dank u wel, meneer de voorzitter. Als fractie van de Partij van de Arbeid staan wij achter het standpunt van het college. We vonden ook de toelichting die wij van het college hebben ontvangen, zeker ook vooral de SWOT-analyse die we ontvangen van de wethouder, of die we namens de wethouder kregen volstrekt verhelderend. Ook de memo beantwoording van de risico's en de redenen waarom we precies dingen doen, maar ook vooral wat nemen we nu precies af van de Kredietbank Limburg. De Kredietbank Limburg verandert op het laatste moment spelregels en gaat een eigen koers varen. Ik denk dat het goed is als we als gemeente ervoor kiezen om onze inwoner, onze burger, voorop te stellen en die als uitgangspunt te nemen en niet de Kredietbank.

Maar datgene wat wij als raad hierin van belang vinden. Dus in die zin snappen wij het voorstel zoals het er ligt heel goed. We zien ook wel de risico's, maar die zijn wat mij betreft helder verantwoord in de SWOT-analyse waarin ook duidelijk is beschreven welke keuzes je moet maken en welke onzekerheden erin zitten. Ik denk dat het een goede stap is om die keuze nu gewoon te maken, zodat helder is waar we aan toe zijn. De voorzitter Dank u wel. Mevrouw Butink.

Pagina 76/90 Mevrouw Butink, Jongerenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Allereerst dank voor de uitgebreide beantwoording naar aanleiding van onze vragen in de commissie. Er zijn ook al een hele hoop vragen gesteld door met name de heer Dragstra. Onze constatering is dat het helaas nog steeds niet duidelijk genoeg is voor ons. We hebben daarom nog een aantal vragen, omdat we op dit moment juist geen volledig beeld hebben. In de SWOT-analyse met betrekking tot de uittreding uit de Kredietbank Limburg wordt aangegeven dat er geen financieel risico aan is verbonden. De begroting van de Kredietbank Limburg is onzeker. Is die van ons voor wat betreft het plan uittreding Kredietbank Limburg dan wel al bekend? We zouden toch wat meer financiële onderbouwing daarin willen. Er wordt ook aangegeven: we willen regisseren en niet delegeren. Iedere keer komt de vraag terug: maar waarom dan? De spelregels zijn op het laatste moment gewijzigd. Het lijkt erop dat dit het grootste struikelblok is. We zullen echt goed moeten kijken naar de goede kwalitatieve dienstverlening, maar kunnen wij dit wel waarborgen? Wat zijn nou de risico's, zeker in de interne organisatie? Die zijn wat ons betreft op dit moment te zwaar onderbelicht. Wat betreft onze uitstraling als centrumgemeente. We hebben daarin vaak de samenwerking opgezocht. We stappen voor dit punt mogelijk uit een samenwerkingsverband.

Wat zou mogelijk het volgende zijn? We willen ook meegeven: let erop dat je nu niet alles naar je toe gaat trekken. Laten we wel zijn, het is prima als je denkt dat je iets beter kunt. Dan moet je daar vol voor gaan. Maar dan moet je wel met een degelijke onderbouwing komen. Wat ons betreft is die dus nu te summier. De uittredingskosten waren in het commissievoorstel nog onbepaald. Die staat nu niet in de SWOT-analyse als bedreiging of als zwakte. Zijn die uittredingskosten nu wel bekend? Ik heb ze niet gezien, maar dat kan aan mij liggen. Wat mij betreft is de belangrijkste vraag: wat vinden de cliënten hier nou zelf van? Zijn zij partij in dit vraagstuk? Zijn zij gehoord in deze? De laatste vraag. In de tekst en uitleg wordt iedere keer aangegeven dat we hier kostenneutraal kunnen werken. Maar we moeten wel mensen werven. Dat betekent überhaupt al extra kosten en extra personeelskosten. Bij voorbaat kan dat dus niet kostenneutraal zijn. Kan de wethouder dat nog uitleggen? Ik zou ook graag de verhouding willen weten tussen € 876.000 ten opzichte van de totale bijdrage waar we het nu over hebben in 2022 van ruim € 1,6 miljoen. Tot zover. De voorzitter Dank u wel. Meneer De Groot. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Wij waren op zijn zachtst gezegd zeer verrast toen wij begin deze maand het voorstel van het college lazen.

Naast het voorstel van de gemeente hebben we recent aanvullende informatie gekregen van de Kredietbank Limburg. Die informatie is trouwens naar alle deelnemende gemeenten gegaan. Vanmiddag rond 15.10 uur ontvingen we nog een keer een extra stukje informatie met betrekking tot de gevolgen voor de continuïteit bewindvoering, inclusief een zogenaamde SWOT-analyse, sterkten, zwaktes, kansen en bedreigingen. Voorzitter. Wat de OPH betreft mag duidelijk zijn dat uittreden natuurlijk altijd een optie is, wat ons betreft een ultieme optie, maar dat in dit geval de financiële en de juridische gevolgen onvoldoende zijn onderzocht. Het college geeft daarnaast aan dat het verwacht dat dit besluit niet tot extra financiële gevolgen gaat leiden, maar kan daar eigenlijk ook niet echt voor in staan. Een andere vraag die wij hebben is: wat betekent dit voor de werkgelegenheid bij de Kredietbank Limburg? Dat gaat vast en zeker banen kosten. Als je het zelf wil oppakken, hoe gaat de gemeente dan voldoende arbeidscapaciteit werven op de huidige arbeidsmarkt? Ten aanzien van dit risico, wat betekent dit dan voor de kwaliteit van dienstverlening voor de mensen met zware schuldenproblematiek? Dit is zeker een belangrijk punt, omdat de verwachting dat het aantal mensen met deze schulden in de komende jaren aanzienlijk zal groeien gelet op de huidige energiecrisis en de aanstormende recessie.

Pagina 77/90 Voorzitter. Even los van de inhoud. We kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat hier nog wat anders speelt en wel: wie heeft het hier eigenlijk voor het zeggen? Wat zijn de gevolgen van het uitstappen door Heerlen voor de positie van Heerlen in de breedte met betrekking tot samenwerking in de regio ZuidLimburg? Eerdere sprekers hadden het er ook al over. We willen toch allemaal dat onze regio zich doorontwikkelt? Dat kan volgens de OPH alleen als dat gezamenlijk met partners in de regio gebeurt. Wij denken dat deze gang van zaken daar niet aan bijdraagt. Wij horen dat er inhoudelijk werd gesproken over werkwijzen, aanpassingen al dan niet op het laatste moment, binnen het uitgangspunt van delegatie. En dat partners verrast werden door het plotselinge voornemen van Heerlen om uit te stappen. Voorzitter. Het enige echte argument dat wij uit de stukken hebben kunnen halen, is dat Heerlen gewoon meer regie wil hebben. Mogen wij dan van dit college niet verwachten dat op professionele, constructieve wijze samen wordt gewerkt met onze regionale partners om de zo veel besproken regierol recht te doen. Uitstappen zou het ultieme middel moeten zijn. Voorzitter. Ik ga afronden. Er liggen momenteel nog te veel zaken open inzake juridische en financiële gevolgen.

Zeker ook de risico's met betrekking tot de continuering van de kwaliteit van dienstverlening naar deze groeiende, kwetsbare groep. Een bekende spreuk is hier dan ook van toepassing: bezint eer gij begint. Zou het dan ook niet verstandig zijn om nu vooralsnog niet uit te stappen, zaak nog even goed op een rijtje te zetten, de risicoanalyse zoals de heer Dragstra net terecht aanhaalde, en daarna pas goed beslagen ten ijs te komen en een afgewogen keuze te maken. Laten we ons nu niet onder tijdsdruk laten leiden tot een voor nu zeer waarschijnlijk foute keuze. Tot zover. De voorzitter Dank u wel. Mevrouw Géron. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Dank u, voorzitter. We begrijpen waarom dit voorstel voorligt. Heerlen wil zelf regievoeren in het schuldhulpverleningstraject, zoals we dat nu ook al doen. In de nieuwe GR-regels is dat niet meer mogelijk. Wij hopen alleen dat de cliënten onder bewindstelling geen nadelige gevolgen ondervinden. De stap moet nu worden genomen in verband met het verlopen van een datum. Ik weet niet of we een andere keuze hebben. We moeten er vertrouwen in hebben dat Heerlen dit goed oppakt. De voorzitter Dank u wel. Mevrouw Heine. Mevrouw Heine-van Dartel, CDA Dank u, voorzitter. Wij stemmen in met het voorstel. Wij begrijpen ook dat het gewoon deze maand moet gebeuren.

Voor ons is het belangrijkste dat de mensen die in financiële problemen komen zo vlug mogelijk en goed worden geholpen. Dat kan bij onze gemeente gewoon veel vlugger dan bij de Kredietbank. Vooral nu er dadelijk door de energiecrisis meer mensen in de problemen komen, is het gewoon wenselijk dat hier meteen actie wordt ondernomen. Dat gaat bij onze gemeente veel vlugger. We hebben er vertrouwen in dat de wethouder bij de onderhandeling probeert om de kosten voor de uittreding minimaal te houden. Dank u. De voorzitter Dank u wel. Wethouder Van Zutphen. Wethouder Van Zutphen

Pagina 78/90 Voorzitter. Ik heb alle begrip voor mensen die zeggen: we moeten wel snel beslissen. We hebben in de commissie uitgelegd wat er aan de hand is. Als de raad niet nu het besluit neemt, dan kunnen we in principe pas per 1 januari 2025 uitstappen. In de tussentijd - niet alleen in 2023, maar ook in 2024 - zitten wij dan gevangen in een regeling waar de meerderheid van de andere leden kennelijk de intentie heeft om met uitdrukkelijk gewijzigde spelregels de rekening voor de gemeente Heerlen aanzienlijk te verhogen. In de memo hebben wij aangegeven dat we nu al met terugwerkende kracht een rekening hebben gekregen van € 225.000 van de Kredietbank voor dienstverlening die we niet hebben afgenomen. Vervolgens wordt gezegd: de Kredietbank bepaalt welk voorschot je moet betalen in 2023. Dat voorschot is ook de eindafrekening. Vanaf 2024 zouden we dan in een GR zitten waarvan de meerderheid zegt: delegeren. Eén lid zegt: wij willen niet delegeren. Die meerderheid kan vervolgens ook nog tegen dat ene lid zeggen: als je dat niet wil, dan moet je daar zus en zoveel voor gaan betalen. Ik begrijp natuurlijk dat er raadsleden zijn die vragen wat de uittredingskosten zijn. Daar zal ik dadelijk het een en ander over zeggen. Maar bij niet zo snel mogelijk uittreden, zullen de kosten nog veel hoger zijn. Laat ik ook verder ingaan op het thema regionale samenwerking.

Regionale samenwerking in de vorm van een gemeenschappelijke regeling kan een heel goede optie zijn als je met zijn allen in grote lijnen hetzelfde wil. Daar zijn heel wat voorbeelden van te noemen. We hebben bijvoorbeeld eerder vandaag een besluit genomen over Omnibuzz. Het is heel erg belangrijk voor mensen die aangewezen zijn op Wmo-vervoer dat het Limburg breed ongeveer hetzelfde is. Daar maken we dan keurige afspraken over hoe we die kosten verdelen. Dat heeft u vanavond ook weer gedaan. Dan moeten we dat soort dingen vooral weer blijven doen. Infectieziektenbestrijding - de GGD - die houdt niet op bij je eigen gemeentegrenzen. Het is zelfs een wettelijke vereiste dat je dat gemeenschappelijk doet. De manier waarop je schuldhulpverlening inregelt, is sinds een aantal jaar een gemeentelijke taak. Maar daarin maken gemeenten heel verschillende keuzes. Niet sinds dit jaar, maar al heel lang. Al sinds 2007 hebben wij als gemeente Heerlen gezegd: wij willen in ieder geval die eerste fase zelf doen en wij willen regie hebben op het hele proces. Dat is gemeentelijke democratie en daar maakt iedereen zijn eigen keuze in. Andere gemeenten zeggen: dat hele proces van de eerste fase tot het eind dragen wij over aan de Kredietbank. Op deze manier heeft de GR lang gefunctioneerd, waarbij iedereen zijn keuze kon maken.

Nu zitten we voor het beslismoment dat we toch geacht worden dat allemaal op één manier te doen. We worden ook geacht dat op één manier te doen, de keuze delegatie of mandaat. Waarbij we overigens met zijn allen zeggen: een mixvorm moet je sowieso niet willen. Dus het wordt of met zijn allen mandaat of het wordt met zijn allen delegatie. Dan is het zo dat je de meloen kunt slikken en zeggen: dan geven wij de regie over het schuldhulpverleningsproces maar uit handen of wij blijven doen wat wij gedaan hebben, namelijk zelf regie voeren en die regie zelfs uitbreiden tot meer aspecten voor de uitvoering. Althans, dat is een mogelijkheid en een kracht die we wel degelijk bezitten. Die keuze maken we dus. De cliënt heeft daar geen last van, want er zijn verschillende varianten. Datgene wat we nu door de Kredietbank laten doen, kunnen we ook in de toekomst, als de Kredietbank daar zelf mee instemt, nog steeds laten doen door de Kredietbank door een dienstverleningsovereenkomst. Er zijn nogal wat ZuidLimburgse gemeenten die via een dienstverleningsovereenkomst allerlei taken laten uitvoeren door de Kredietbank. Daar betalen zij een van tevoren afgesproken bedrag voor. Het is de keuze om dat op die manier te doen. Die keuze zou de gemeente Heerlen in overleg met de Kredietbank ook kunnen maken. Daar zitten grenzen aan. Dat heeft de heer Dragstra terecht geformuleerd.

Ik zie ons niet in de buurt van die grenzen komen. Een van de dingen waar het wat betreft Heerlen van oudsher over gaat, is de bewindvoering. De bewindvoering valt buiten de regels waar ik het net over had. De bewindvoering is geen product dat als GR-lid wordt ingekocht, maar dat zijn de individuele cliënten, de individuele inwoners van onze gemeente die door de kantonrechter aan de Kredietbank worden toegewezen. Dat betalen we via de bijzondere bijstand aan de cliënt. De kosten daarvan worden uiteraard doorbetaald aan de Kredietbank. Wat wel bijzonder is, is dat wij in het verleden altijd hebben gezegd: het

Pagina 79/90 feit dat de Kredietbank een publieke instelling is geeft voor ons reden dat wij daar ook een extra prijs voor over hebben. Daarom betalen we een toeslag. Ook nu is het zo dat 63 mensen die niet in een GR-gemeente wonen op dit moment bewindvoering hebben via de GR-Kredietbank. Dus als in de raadsinformatiebrief van gisteren staat dat het niet mogelijk is voor inwoners van niet-GR-leden om bewindvoering in te kopen, dan is dat in ieder geval strijdig met de huidige praktijk. Dat gebeurt op het ogenblik ook. De toekomst. Kunnen wij via een dienstverleningsovereenkomst of via inwoners van onze gemeente die bewindvoering vragen of nog steeds hebben bij de Kredietbank dienstverlening blijven inkopen? Ja, dat kan zeker als beide partijen dat willen. Ik zie eerlijk gezegd geen enkele reden voor de Kredietbank en de organisatie om daar bij voorbaat afwijzend tegenover te staan. Op het moment dat wij dienstverlening via de Kredietbank blijven inkopen, heeft dat ook tot gevolg dat daar geen werkgelegenheid wegvalt en dat daar dus ook geen frictiekosten ontstaan. In het hypothetische geval dat de Kredietbank zelf zegt "vanuit onze emotie of om welke reden dan ook willen wij niet meer voor de gemeente werken" dan ontstaat daar natuurlijk wel overcapaciteit, maar hebben wij als gemeente die capaciteit nodig. Dan gaan wij het namelijk zelf doen.

Veel dingen doen we al zelf, maar dan zouden we meer dingen zelf kunnen doen. Als dat wegvalt bij de Kredietbank dan zijn er mensen die heel wel hetzelfde werk voor de gemeente Heerlen zouden kunnen doen. Dus ook dat betekent dat de personele frictiekosten in dat verband heel erg overzienbare zouden zijn. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik bewonder het optimisme van de wethouder met betrekking tot de huidige situatie op de arbeidsmarkt. Ik denk dat dit dadelijk een heel ander verhaal gaat worden. Dat heb ik ook in mijn betoog aangegeven. Het is bekend. Het staat ook in de informatiebrief die we van de Kredietbank hebben gekregen, de zogenaamde 80-20-regel. De wethouder geeft aan dat hij daar geen enkel beletsel in ziet en dat het allemaal wel goed komt. Maar hoe ziet hij dan de huidige ontwikkelingen rondom schuldenproblematiek? Die gaat alleen maar toenemen. Zeker in een gemeente als Heerlen, waar de sociale problematiek nu al zo groot is en mensen verhoudingsgewijs veel eerder in financiële problemen gaan komen met hetgeen ons nog allemaal te wachten staat. De huidige energiecrisis is in januari niet afgelopen. Er komt een recessie aan. Het is nog maar de vraag hoe de huizenmarkt zich gaat ontwikkelen. Dat zal waarschijnlijk ook niet positief zijn. Dus die toename in die doelgroep zal behoorlijk stijgen, zeker in het Heerlense.

Ik maak me echt grote zorgen of de problematiek die dan ontstaat kwalitatief ... Daar gaat het om. Het gaat erom die mensen zo goed mogelijk uit de schulden te helpen, zodat ze zo snel mogelijk weer op eigen benen staan. Of dat verhaal hier om redenen, zo van "wij kunnen eigenlijk niet op een goede manier met elkaar samenwerken" - daar komt het in de bottomline op neer - wordt gerealiseerd. Ik ben daar zeer pessimistisch over. Mijn vraag aan de wethouder is: wilt u dat nog even toelichten? Wethouder Van Zutphen De heer De Groot zegt twee dingen die niet tegelijkertijd waar kunnen zijn. U noemt enerzijds de risico's van de werkgelegenheid bij de KBL en aan de andere kant zegt u: de gemeente kan niet voldoende mensen vinden. Oftewel er zijn geen werkgelegenheidsproblemen bij de KBL, althans, die gaan niet ontstaan oftewel de gemeente Heerlen kan wel voldoende mensen vinden. Wij doen al het grootste deel van het proces. U hebt het schema gezien hoeveel wij als gemeente al zelf doen. De laatste jaren is daar de taak schuldhulpverlening aan ondernemers bij gekomen. Er zijn allerlei pogingen vanuit de Kredietbank ondernomen om daar ook een rol te gaan spelen. Dat is niet van de grond gekomen. Wij hebben het als gemeente Heerlen zelf gedaan. We zijn er op een heel goede manier in geslaagd om dat op poten te zetten. We hebben een heel sterke structuur van onze sociale dienst.

Die is niet uit de lucht komen vallen, maar die is in de loop van de jaren gegroeid, juist ook op dit gebied. De verwachting dat de schuldenproblematiek gaat toenemen, bestaat al heel lang. Die deel ik ook met u. Overigens is de praktijk van de afgelopen twee, drie jaar geweest dat precies het tegenovergestelde is gebeurd. Het feit dat de Kredietbank in de afgelopen jaren tekorten heeft gehad, is juist veroorzaakt door

Pagina 80/90 het feit dat we met zijn allen hebben verwacht dat er steeds meer mensen komen. Daar is de capaciteit voor een deel ook op gebouwd. Vervolgens is de afname van dienstverlening niet alleen door de gemeente Heerlen, maar ook door de andere gemeenten sterk achtergebleven. Maar voor de toekomst is er geen enkele zekerheid. Zeker de energiecrisis gaat op termijn tot ernstige schuldenproblematiek leiden. Des te meer betekent dit dat we daar kwaliteit moeten leveren en dat we niet een in stukjes gehakt proces moeten hebben. We moeten niet een proces hebben waarin we cliënten overdragen van de ene instantie naar de andere instantie en dan weer terug. U hebt dat kunnen zien in het schema, waarbij we de regie houden over het hele proces. De samenhang met problemen op andere leefgebieden die er bij mensen met schulden heel vaak is ook kunnen vormgeven. Dat kan de Kredietbank niet. Wij kunnen dat als gemeente wel. Juist vanwege de angst voor de toenemende problematiek is het belangrijk dat we de regie houden en de uitvoering versterken. De heer Dragstra, D66 (interruptie) Ik kom even terug op het deel beschermingsbewind. Dat doe ik heel even bij interruptie om de wethouder nog even de gelegenheid te geven om kennis te nemen van de raadsinformatiebrief die we gisteren hebben ontvangen. Ik weet niet of de wethouder deze van de Kredietbank ook heeft gelezen.

Wethouder Van Zutphen Jazeker. De heer Dragstra, D66 (interruptie) Ik wil in ieder geval wel even wijzen op pagina 3, onder overdracht bewinddossiers. Volgens mij staat daar iets anders dan wat de wethouder net aangaf. Het kan zijn dat ik dat verkeerd lees. Wethouder Van Zutphen Ja, daar staat inderdaad iets anders dan de wethouder aangeeft. Wat daar staat, is pertinent onjuist. Het is althans in strijd met wat nu gebeurt. Er staat namelijk: het is voor een gemeente die geen deel uitmaakt van de GR KBL niet mogelijk om beschermingsbewind bij de KBL in te kopen. Er zijn op dit moment 63 mensen inwoner van een niet-GR gemeente die bewindvoering hebben via de Kredietbank. Als de Kredietbank in de toekomst gaat zeggen "wij willen dat niet meer" dan is dat een andere zaak. Maar het is wel degelijk mogelijk. Het kan een keuze zijn om dat niet te doen, maar dat is een keuze die de Kredietbank dan maakt. Dat is niet iets wat niet mogelijk is. Ik ben heel blij dat u heel scherp de zin eruit hebt gehaald die ik met grote kracht wil bestrijden. Mevrouw Vrusch, SP (interruptie) Ik wil eigenlijk nog aanhaken op het verhaal van de heer De Groot. Juist als wij meer casussen verwachten met betrekking tot schuldhulpverlening, is het dan niet juist beter om alles in eigen regie te houden en in te zetten op preventie? Wij voeren dat sowieso al zelf uit met de gemeente.

Wethouder Van Zutphen Het hele proces schuldhulpverlening is geen kwestie van het saneren van de schulden, contact opnemen met de schuldeisers en een regeling treffen. Schuldhulpverlening heeft te maken met heel veel leefgebieden waar mensen mee te maken hebben. We hebben aan het kinderopvangtoeslagschandaal gemerkt dat ernstige schuldenproblematiek ook kan leiden tot problemen rond de kinderen van de betreffende mensen. Schuldhulpverlening is iets heel breeds. De KBL doet één aspect, maar wij willen graag regie over het geheel. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik zet even twee stappen terug naar de discussie die de heer Dragstra aanzwengelde aangaande het stuk dat hij had gelezen, en met hem nog vele anderen. Het is niet zo dat die 60 mensen die op dit moment in

Pagina 81/90 een niet-KBL gemeente verblijven voorheen in een wel-KBL gemeente zaten en de hulpverlening hebben meegenomen omdat ze in een traject zaten. Dit gewoon ter verduidelijking. En dat dit het aantal mensen verklaart. Wethouder Van Zutphen Voor zover het dat soort dossiers zou betreffen, zou dat natuurlijk voor inwoners van de gemeente precies hetzelfde kunnen betekenen. Die wonen namelijk nu in een KBL-gemeente. Als wij met zijn allen besluiten om uit te treden, wonen zij daar straks niet meer. Dan zou de bewindvoering daar dus gewoon door kunnen gaan. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Dat zou dan betekenen dat je wellicht geen nieuwe kandidaten kan aandragen, omdat die dan in een nietKBL gemeente wonen en nieuwe kandidaat zijn, in tegenstelling tot de mensen die eerst wel in een KBLgemeente woonden en hun service meenemen. Dat zou dan wellicht voor een andere situatie kunnen zorgen. Of zie ik dat verkeerd? Wethouder Van Zutphen Het kan een keuze van de Kredietbank zijn om te zeggen: we accepteren geen mensen. Maar dan is dat geen wettelijk verbod, maar dan is dat een keuze. Voor het geval die keuze gemaakt zou worden, is het niet zo dat er dan geen optie meer is voor bewindvoering. Sterker nog, er zijn heel veel opties voor bewindvoering. Die andere opties zijn voor de gemeente ook nog eens stukken goedkoper. Laten we het daar ook over hebben.

De Kredietbank kost op het ogenblik 130% van het reguliere tarief. Tegelijkertijd is er een proces gaande - daar hebben we de raad eerder over geïnformeerd - waarbij de Kredietbank aangeeft dat het nog een verlieslijdend product is en dat voor ieder product de reële prijs betaald zou moeten worden. Dat zou betekenen dat bewindvoering voor de Kredietbank nog eens aanzienlijk duurder zou worden als deze route wordt doorgezet. Ik heb in de betreffende discussie vaak gezegd: we zijn in Heerlen wel goed, maar niet gek. We hebben wel een extra bedrag over voor goede bewindvoering, maar als dat tot kosten leidt die het dubbele zijn van het reguliere tarief, dan gaan we dat echt niet meer doen. Dan willen we niet eens meer nieuwe trajecten inkopen of via cliënten laten inkopen bij de Kredietbank. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Dat triggert dan gelijk een aantal vragen. U bent er wellicht mee bekend dat niet iedere bewindvoering kwalitatief zo goed is dat wij daar als Heerlenaren graag naartoe willen verwijzen. Er zijn genoeg voorbeelden van bewindvoerders waarbij dat hartstikke misgaat. Lopen we niet het risico dat meer cliënten die kant uitgaan? Dat is één. Twee. Ik snap dat u dat liever in eigen huis wil, maar ergens is er ook een grens aan hoe groot je je ambtenarenapparaat langzamerhand wil optuigen.

Waar houdt dat dan op? Ziet u dan ook ergens een grens in wat we als gemeente volledig in eigen huis nog moeten doen? Of als we op deze voet verdergaan, kijken we dan dadelijk tegen een ambtenarenapparaat van 2.000 man aan in plaats van 1.000? Dat laat even te rade of dat dan wel handig is. Ik ben benieuwd hoe u daarnaar kijkt. De voorzitter Meneer De Groot ook maar meteen erachteraan. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Sterker nog, aansluitend op hetgeen de heer Jansen zegt. Ik heb dat net ook al aangegeven. Je bent helemaal niet in staat om die capaciteit zo op te krikken. Kwantitatief al niet. Het zal echt niet zo zijn dat als dadelijk werk wegvalt bij de KBL dat ze dan allemaal op de stoep staan bij de gemeente Heerlen. Dat is een.

Pagina 82/90 Twee. Naar aanleiding van hetgeen zojuist werd gezegd, natuurlijk is schuldenproblematiek vaak een onderdeel van een nog veel grotere, bredere problematiek. Of je nu bepaalde onderdelen uitbesteedt rondom schuldenproblematiek of je trekt dat binnen je eigen organisatie, dan nog zul je ook te maken hebben met geen ambtenaren die dat hele scala van problematiek in een keer kunnen behandelen. Ook als je het intern doet, ben je toch afhankelijk van goede afstemming, goede afspraken, goede communicatie. Of je dat nou met een externe partner doet of intern, doet niet ter zake. Die afspraken moeten goed zijn in het belang van de kwaliteit van dienstverlening. Nogmaals, ik voorzie veel grotere problemen als we het hiernaartoe gaan trekken, zeker met hetgeen ons nog allemaal te wachten staat op dat gebied. Laten we een ding niet vergeten. Het is een specifiek vakgebied. Laten we niet denken: we doen we nog maar even bij de Sociale Dienst erbij. Ik denk dat die mensen dan echt overvoerd gaan worden. Wethouder Van Zutphen U miskent echt wat op dit moment al gebeurt rond schuldhulpverlening bij de Sociale Dienst. U miskent de capaciteit van de mensen die dat op dit moment al doen. Gesteld even dat wat ook ik vrees als reëel scenario dat het beroep op de schuldhulpverlening aanzienlijk gaat toenemen. De medewerkers van de Kredietbank zijn ook ambtenaren, meneer Janssen.

De gemeenschappelijke regeling is gewoon verlengd bestuur. Er komen per definitie dus niet meer of minder ambtenaren. Het is alleen de vraag of je de ambtenaren neerzet bij de gemeenschappelijke regeling of bij de gemeente. In het geval dat er veel meer mensen nodig zouden zijn, is dat een uitdaging voor de Kredietbank als je het door de Kredietbank laat doen en is het een uitdaging voor de gemeente als we het als gemeente zelf doen. Maar de ingewikkeldheid en de overdracht van de dossiers haal je eruit. Je haalt er ook heel veel kosten uit, juist omdat je het allemaal in één hand houdt in plaats van dat je dossiers op en neer moet schuiven en geen samenhang met de andere leefgebieden meer hebt. De voorzitter Een interruptie van mevrouw Butink. Wethouder Van Zutphen Ik ben eigenlijk nog bezig met het beantwoorden van de vragen van de heer Janssen. De voorzitter We rollebollen over elkaar heen. Wethouder Van Zutphen De heer Janssen vraagt terecht hoe het met de kwaliteit zit van de particuliere bewindvoerders. Dat is natuurlijk een punt van zorg. Op de eerste plaats dragen wij geen bewindvoering aan, maar doen mensen dat zelf. Vervolgens neemt de kantonrechter er een besluit over. Soms spelen wij wel een rol. Soms spelen wij een belangrijke rol bij de voorbereiding.

Dan is het natuurlijk zaak dat wij strak toezicht houden op naar welke particuliere bewindvoerders we wel of niet doorverwijzen, als wij ze doorverwijzen. Mevrouw Butink, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Even in het verlengde van wat de wethouder net zegt. De wethouder geeft aan: het werven van de werknemers is een uitdaging als de gemeente het zelf gaat doen. Ik kan me voorstellen dat het overschot bij de Kredietbank enerzijds het tekort bij de gemeente mogelijk kan opvullen. Ik heb in de commissie ook gevraagd: hoeveel mensen hebben we daar daadwerkelijk nodig? Wat is de prognose voor 2023, 2024 en verder? Het is prima als u die uitdaging wil aangaan, maar hoe zit het dan met personeelskosten enerzijds en anderzijds wat gaat het ons opleveren en wat gaat het ons kosten? Die vraag is nog steeds niet beantwoord.

Pagina 83/90 Wethouder Van Zutphen Dat is afhankelijk van de gesprekken die we met de Kredietbank hebben. Welk deel van het werk laten we daar en welk deel trekken we naar onszelf toe? Als we in het ene uiterste alles blijven laten doen door de Kredietbank en de Kredietbank stemt daarmee in, dan vindt eigenlijk geen verschuiving plaats van personeel. Ik acht het onwaarschijnlijk. In het geval dat de Kredietbank zegt "we willen helemaal niets meer met mensen uit Heerlen te maken hebben", dan valt bij de Kredietbank een hoop capaciteit vrij en kunnen we die capaciteit overhevelen naar de gemeente Heerlen. Ik heb het idee dat aan beide kanten van het proces verstandige mensen zitten die het allemaal doen in het belang van de cliënten waar het hierover gaat. In het ene geval verandert er niets en in het andere geval wordt het zeker niet duurder als we het zelf doen, maar zal het eerder goedkoper worden. De Kredietbank is geen goedkope organisatie. Dat kan ik u in ieder geval ook vertellen. De voorzitter Nog een interruptie van mevrouw Vrusch en dan stel ik voor dat we de wethouder zijn betoog laten afmaken. Mochten er dan nog vragen zijn, dan pakt u die in de tweede termijn. Mevrouw Vrusch. Mevrouw Vrusch, SP (interruptie) Het gaat hier over de capaciteit van onze eigen dienstverlening. Maar als ik kijk naar wat de gemeente al doet, hebben we juist al de goede infrastructuur.

We hebben de voorzorg, met preventie, vroegsignalering, aanmelding, intake, crisis. We doen een stuk flankerende hulp. We doen ook het stuk financiële begeleiding en de nazorg al. Het gaat dus alleen over het stuk schuldregeling dat wij nog inkopen. Juist dat stuk wordt bij de Kredietbank ook nog eens enorm duurder. Wat het dan niet in verhouding wellicht mee wat wij nog aan capaciteit moeten aantrekken? Wethouder Van Zutphen In grote lijnen klopt dat. U zegt: het gaat duurder worden. Dat is de bewindvoering. Bewindvoering is iets anders dan een schuldregeling, zoals die daar staat. Schuldregeling is met name het saneringstraject. In het extreme geval dat de Kredietbank zegt "wij willen helemaal niets meer met Heerlen te maken hebben en ook niets meer met mensen die in Heerlen wonen te maken hebben", zullen wij toch in staat zijn om het zelf te doen. Dan denk ik dat de kosten eerder lager zullen zijn dan dat we in een afbouwscenario komen of in een situatie waarin we ergens half-half zouden uitkomen. Goed. Dan zal ik de vragen even verder aflopen, want de grote lijnen hebben we toch wel gehad. De kosten van uittreden. Ik denk dat die redelijk overzienbaar zijn. Natuurlijk zitten er proceskosten aan vast waar we het over eens zullen moeten worden. Ik heb het al gehad over personele frictiekosten.

Voor een belangrijk deel is het toch de keuze van de Kredietbank zelf of er personele frictiekosten ontstaan. Als dat hun eigen keuze is, zie ik niet in waarom wij daarvoor zouden moeten betalen. Als het bijvoorbeeld gaat over de huisvesting, de dienstverlening voor de Heerlense cliënten, die vindt al in Heerlen plaats op het adres van de gemeente Heerlen. Huisvestingskosten, gebouwen die leeg komen te staan enzovoorts gaat echt niet het geval zijn. Die uittredingskosten kunnen we nu niet kwantificeren. Daar kunnen we geen bedrag aan hangen. Ik weet wel dat de kosten van blijven alleen al dit jaar €225 zijn van niet-geleverde dienstverlening. Dat zou de komende jaren zo lang we lid zijn alleen maar hoger zijn. De vraag van de heer Dragstra over de kosten als mensen zouden moeten overstappen qua bewindvoering. Uiteraard hoeven de mensen die kosten niet zelf te betalen. Gesteld al dat we niet meer mogen bij de Kredietbank, dan ontstaan eenmalige kosten. Die betalen wij dan via de bijzondere bijstand. Die hebben we heel snel terugverdiend, omdat de bewindvoering die we dan particulier gaan inkopen aanzienlijk goedkoper is dan de bewindvoering via de Kredietbank. Maar het is natuurlijk ook de keuze van de Kredietbank zelf of ze die dienst wel of niet willen blijven leveren. Ik wil de heer Dragstra heel graag toezeggen dat wij zo snel mogelijk met een verdere risicoanalyse komen.

Alleen kunnen wij dat op dit moment niet, omdat de risico's natuurlijk mede afhankelijk zijn van het

Pagina 84/90 onderhandelingsproces dat wij met de Kredietbank gaan voeren. Zodra daarvan de contouren duidelijk zijn, kunnen wij ook een risicoanalyse maken. Ik wil daar heel graag naar de raad op terugkomen. Volgens mij zijn de gestelde vragen in grote lijnen al beantwoord. De Jongerenpartij vraagt: wat vinden de cliënten hiervan? Cliënten interesseren zich niet voor gedoe achter de schermen. Wat allemaal op bestuurlijk niveau plaatsvindt, interesseert iemand die heel diep in de schulden zit helemaal niet. Die wil wel goed, snel en met zo weinig mogelijk overdracht worden geholpen. Door deze stap maken wij dat hele proces veel eenvoudiger en sneller voor de cliënten. Even kijken. De Ouderenpartij zegt: u komt wel laat met de SWOT. De SWOT beschouw ik als een extra dienstverlening vanuit vragen die wij uit de raad hebben gekregen. Het was niet eens een actiepunt vanuit de commissie, maar we hebben toch die vraag gekregen. Die hebben we razendsnel aangeleverd, met alle waardering voor degenen die dat zo snel hebben gefabriceerd. Dan denk ik dat ik daarmee de vragen in de eerste termijn wel heb beantwoord. De voorzitter Dank u wel. Is er behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw Butink. Tweede termijn Mevrouw Butink, Jongerenpartij Heerlen Dank u. Ik hoor de wethouder net zeggen dat de cliënten dat eigenlijk niet zo veel interesseert.

Vindt u dat of vinden die cliënten dat? Is daar daadwerkelijk onderzoek naar gedaan, wellicht ook al in het verleden? Ik kan me voorstellen dat dit niet tussen 14 december en vandaag geregeld kan zijn. U hebt een hele uitgebreide verklaring gegeven, maar we zijn eigenlijk benieuwd wat er nu mis is met die delegatie. Doen wij het dan zo veel beter dan andere gemeenten die in die gemeenschappelijke regeling zitten? Is er bijvoorbeeld een bewezen trackrecord? Even kijken. Ik had nog een vraag. U zegt: zeker goedkoper dan de Kredietbank. Dat gaf u inderdaad ook aan in de commissie. Toen heb ik ook gevraagd: kunnen we niet alvast een soort prognose maken? Kunt u die niet aan de raad voorleggen, zodat wij ook twee mogelijke scenario's hebben? Die vraag hebt u destijds niet beantwoord. U hebt die ook niet in de schriftelijke beantwoording meegenomen. Dat maakt wel dat ik het toch wel een lastig vind om hier vanavond een besluit over te nemen. Het is niet echt een vraag, maar wel een afsluiter. De voorzitter Dank u wel. De heer De Groot. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Laat ik vooropstellen dat in de beantwoording de heer van Zutphen op de vraag van de heer Dragstra heeft aangegeven dat de risicoanalyse wel gaat komen, maar dat die komt nadat het besluit is genomen om eruit te stappen. Dat is natuurlijk heel raar.

Je doet eerst een risicoanalyse en op grond daarvan neem je een besluit. Dat lijkt mij de juiste volgorde. Daarnaast moet ik zeggen, ook uit eigen werkervaring, dat de Kredietbank Limburg een zeer gespecialiseerde, betrouwbare club is die de reputatie heeft zijn werk goed te doen. Het is nog maar de vraag met betrekking tot bewind waar die steeds groter wordende groep mensen dadelijk terecht gaat komen. Het is nogal een werk om het goed in beeld te krijgen en het kaf van het koren te scheiden. Er zijn nogal wat cowboys, kan ik u vertellen. Dus ook dat is nog wel een hele klus. Daarnaast heb ik ook het capaciteitsvraagstuk aangegeven. Ik vraag me af of dat realiseerbaar is. Ik zou toch de wethouder willen oproepen om nog even goed na te denken voordat deze stap wordt gezet. Ik hoop ook dat andere leden in deze raad daar even hun gedachten over zouden willen laten gaan. Bij deze.

Pagina 85/90 De voorzitter Dank u wel. De heer Daamen. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Dank u wel, voorzitter. In de commissie is de wethouder heel uitgebreid op de zaken ingegaan. Het volgende is mij bijgebleven. Als wij er niet voor kiezen om er op dit moment uit te stappen, hebben we hoe dan ook al € 225.000 aan onze broek hangen, omdat het voorschot meteen de afrekening is. We hebben het al vaker gehad over gemeenschappelijke regelingen en de zwaarte van onze stemkracht in die gemeenschappelijke regelingen. We zijn een centrumgemeente. Ook dat is allemaal aangekaart. Er worden heel veel vragen opgeroepen. Het zijn terechte vragen en bedenkingen. Ik begrijp echter ook dat de wethouder tijdens de commissie heeft aangegeven: "Het is een stok achter de deur. We pakken dit nu aan. We geven aan dat we er nu uit stappen, want dan heeft dat geen financiële consequenties voor ons. Mochten de verdere gesprekken ertoe leiden dat een stap richting onze gedachtegang wordt gedaan, dan kunnen we er nog altijd voor kiezen om bij de Kredietbank te blijven in een gemeenschappelijke regeling." Op basis van die info kiezen wij ervoor om in te stemmen met dit voorliggende vraagstuk.

De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Begrijp ik de heer Daamen dan goed dat we nu uit de gemeenschappelijke regeling stappen en dat op het moment dat het ons toch allemaal tegenvalt in de praktijk, we weer gewoon kunnen instappen? Heb ik dat goed begrepen? De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Ik weet niet of de heer De Groot bij de commissievergadering was. Daar heeft de wethouder het uitgebreid toegelicht. Als wij u niet uitstappen, kost het sowieso € 225.000. De wethouder heeft ook toegezegd: mocht gaandeweg het jaar de gesprekken met de Kredietbank daartoe leiden, dan kunnen wij terugkomen op het besluit. Als wij het nu niet doen, dan kost ons dat gewoon die € 225.000. Dat is wat de wethouder heeft toegezegd tijdens de commissievergadering. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u voor het antwoord. De voorzitter Laten we straks aan de wethouder vragen om dat te bevestigen, want anders gaan we onderling discussiëren over iets wat de wethouder in de commissie heeft gezegd. Ik denk dat het fijner is als hij dat straks zelf zegt. Is dat goed? Ja. Meneer Dragstra. De heer Dragstra, D66 Dank u wel, voorzitter. Zo uitgebreid als wij in de eerste termijn waren, zo kort kunnen wij in de tweede termijn zijn. Dank aan de wethouder voor de beantwoording van onze vragen en de toezegging dat wij een brede risicoanalyse gaan ontvangen.

D66 wil er wel toe oproepen om deze zo snel mogelijk aan ons als gemeenteraad te laten toekomen. Aanvullend op de inbreng van de heer Daamen. We willen graag de toezegging van de wethouder bevestigd zien dat de mogelijkheid voor de gemeenteraad blijft om terug te komen op dit besluit. Graag zouden we ook van de wethouder horen of daar een uiterste datum voor is. Voorzitter. Tot zover. De voorzitter Dank u wel. Wethouder Van Zutphen. Wethouder Van Zutphen

Pagina 86/90 De Jongerenpartij vraagt wat mis is met delegatie. Laat ik het zo zeggen, we zouden nu pas tot delegatie overgaan. Voor de gemeente Maastricht en de gemeente Sittard-Geleen zou dit niet erg spannend zijn, want zij laten het hele traject al doen door de Kredietbank. Voor ons zou het een heel nieuwe situatie betekenen. U vraagt vervolgens naar een trackrecord. Ik denk dat het heel slecht zou zijn als wethouders van de ene gemeente waardeoordelen gaan afkondigen over wat andere gemeenten doen. Die moeten vooral zelf weten wat ze doen. Daar ga ik helemaal niets van vinden. Ik weet wel dat onze aanpak van de schuldhulpverlening sinds 2007 ertoe heeft geleid dat het aantal huisuitzettingen tot nog maar een derde is teruggebracht van wat het destijds was. Daarbij bestaat het huidige aantal huisuitzettingen voor een deel uit zaken die niets met schuldhulpverlening te maken hebben, maar meer met dingen als wietkwekerijen, overlastsituaties enzovoorts. Wij hebben het door u gevraagde trackrecord dus geleverd. We gaan die kwaliteit nog verder verbeteren. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Excuses, maar dan moet ik toch even reageren. Ik wil het even verhelderen. Met een trackrecord bedoelen we eigenlijk het volgende. Het doel van de schuldhulpverlening is om mensen duurzaam uit de situatie te krijgen.

Dat staat even los van het inhoudelijk functioneren van wethouders in welke gemeente dan ook. Ik ben wel benieuwd - daar kunt u ongetwijfeld antwoord op geven - wat het in eigen beheer houden van een groot deel van die werkzaamheden op het gebied van schuldhulpverlening ten opzichte van andere gemeenten relatief heeft bijgedragen aan het duurzaam uit de problemen helpen van die burgers, zoals wij dat hier in Heerlen hebben gedaan. Hoe verhoudt zich dat tot andere gemeenten? Wethouder Van Zutphen We hebben geen wedstrijdje gehouden. Dus als u vraagt naar de resultaten van een wedstrijdje, dan kan ik u dat niet leveren. Ik kan u wel onze prestaties laten zien. Die heb ik net genoemd. Het aantal huisuitzettingen is met een derde gedaald vanaf het tijdstip dat we het allemaal door de Kredietbank lieten doen. Voor de rest moeten andere gemeenten vooral maar op hun eigen manier doen wat ze willen. Daar werkt hun democratie en hier werkt de Heerlense democratie. Ik ga aan hun geen punten geven. Ik hoop dat zij geen punten aan ons geven. De Ouderenpartij vraagt: waar komt dat bewind terecht? Laat ik het zo zeggen, 89% van de Heerlenaren die bewindvoering hebben, zit nu al bij particuliere bewindvoerders. Slechts 11% gaat op het ogenblik via de Kredietbank. Het is dus zeker niet zo dat er opeens een totaal onafzienbare bulk van problematiek over de heg gaat komen.

Nogmaals, ik ga ervan uit dat bij de Kredietbank verstandige mensen zitten waarmee heel goed afspraken te maken zijn over dat op een adequate manier mensen en hun problematiek worden overgedragen, oftewel dat zij dat blijven doen in opdracht van ons tegen een behoorlijk tarief. Bewindvoering is geen gemeentelijk product dat wij inkopen. Bewindvoering is iets dat mensen zelf vragen en waar de kantonrechter een beslissing over neemt. Het is vaak de broer, de neef, het kind van de mensen om wie het gaat die bewindvoerder is. In de afgelopen jaren hebben we wel zo veel mogelijk naar de Kredietbank gestuurd om de geschetste redenen, maar het is zeker niet de enige reden. Dan naar de heer Daamen van Partij Hoensbroeks Belang. De huidige constructie kost ons dit jaar sowieso al € 225.000. We willen voor de toekomst uitsluiten dat dit doorgaat en doorgaat. Dus dat in de jaren vanaf 2025, zeker in de mixconstructie die dan zou ontstaan, wij die rekening zouden moeten blijven betalen. Ik heb in de commissie inderdaad ook nadrukkelijk de optie benoemd om een stap terug te zetten. De andere vijf gemeenten zeggen allemaal: wij kiezen voor delegatie. Maar stel dat zij alsnog van gedachte veranderen en zeggen "wij willen alsnog ook mandaat", dan komen we in een nieuwe situatie. Ze willen Heerlen er heel graag bij houden.

Als dat onder andere voorwaarden kan dan nu worden geschetst, dan zouden we de raad kunnen voorstellen om het besluit te nemen weer terug te keren. Dat heb ik inderdaad gezegd in de commissie. Dat wil ik hier ook heel graag herhalen. Naar D66. Die risicoanalyse komt zo snel mogelijk. We hebben vandaag al die SWOT-analyse gegeven, waarbij we aangeven dat de kansen aanzienlijk groter zijn dan de risico's. Dat hele lijstje kansen en dat

Pagina 87/90 korte lijstje bedreigingen. Maar die risico's zijn er ook. Die zullen duidelijker worden naargelang het onderhandelingsproces verloopt. Zodra daar een reële basis voor is, komen wij daar bij u op terug. De heer Dragstra, D66 (interruptie) Ik heb nog even een vraag ten aanzien van de optie om alsnog in de Kredietbank te blijven na uittreden. U geeft aan dat het college kan voorstellen om toch in de Kredietbank te blijven, indien de andere gemeenten een ander besluit nemen. Maar wat is precies de positie van de gemeenteraad daarin? Kan de gemeenteraad bijvoorbeeld naar aanleiding van de risicoanalyse ook dat besluit nemen? Wethouder Van Zutphen Toe- of uittreden uit een gemeenschappelijke regeling is gewoon een raadsbevoegdheid. De voorzitter Dank u wel. Is er behoefte aan stemming over dit onderwerp? Ja, die behoefte is er. Wie is voor het voorstel? Dat zijn de fracties van de SP, Partij Hoensbroeks Belang, CDA, VVD, D66, Partij voor de Dieren, GroenLinks, PvdA, PVV en Forum voor Democratie. Wie is tegen dit voorstel? Dat zijn de fracties van de Ouderenpartij, de Jongerenpartij en Hart-Leers. Dan is het voorstel met 25-10 aanvaard. 24. Benoeming plaatsvervangende commissieleden Hamerstuk. 25. Toekenning erepenning (geheim) De voorzitter Achter dit agendapunt staat netjes tussen haakjes dat het geheim is.

Ik ga de publieke tribune, de ondersteuning, met uitzondering van de griffier en de secretaris, verzoeken om even het pand te verlaten. Het agendapunt wordt in beslotenheid besproken. 26. Motie 'vreemd aan de orde van de dag' CDA/SP/PvdA/VVD/D66/PHB/GL/PvdD inzake 'meer politiecapaciteit' De voorzitter Er is nog één agendapunt. Ik weet niet of iemand het publiek dat naar buiten is gegaan nog terug heeft geroepen. Ja, er komen weer wat mensen binnen. Dames en heren, ik kan u nog mededelen dat het fruit vandaag aan ons ter beschikking is gesteld door het Programmabureau Heerlen-Noord. Dus in het kader van schoolfruit, zoals dat zo mooi heet, hadden we vandaag raadfruit. Ook als dank voor de samenwerking in het afgelopen jaar en als dank na een geweldig weekend, afgelopen weekend in kasteel Hoensbroek. Wie wil de motie toelichten? Meneer Pauwels. De heer Pauwels, CDA Voorzitter. Daar gaan we heel snel doorheen. Ik halveer mijn bijdrage even hier. Ik beperk me dan ook tot een korte inleiding. Voorzitter. En dan word je plotsklaps geconfronteerd met een titel "Heerlen nummer een c.q. meest onderwereldgevoelige stad van Nederland". Dat hakt erin. Dat merken de inwoners ook. Deze motie is daarom ook voor hen opgezet, als bewijs dat het deze raad niet koud laat en het niet zomaar over zich heen laat gaan. Voorzitter.

Wij vragen aan u om deze motie als een steun in de rug te zien in uw streven naar onder andere meer politiecapaciteit. Zet eropin om de beleidsmakers in Den Haag wakker te schudden.

Pagina 88/90 Tot zover. De voorzitter Dank u wel. Is er nog iemand anders die hier iets over wil zeggen? Meneer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter. Ik kan me niet voorstellen dat er iemand is binnen deze gemeente die er harder aan trekt om zo snel mogelijk de politiecapaciteit in onze stad op peil te krijgen. Ik begrijp aan de ene kant de oproep van degenen die dit stuk hebben geschreven. Of het nu in eerste instantie ging over meer coalitiecapaciteit, wat ik soms ook wel kan begrijpen, daar waar het daadwerkelijk over politiecapaciteit gaat. Ik vraag me af in hoeverre dit nodig is. Ik heb het idee dat u zich het vuur uit de schoenen loopt om ervoor te zorgen dat het blauw op straat in onze stad zo snel mogelijk op peil is. Ik vraag me af in hoeverre dit nodig is. Enige aansporing hebt u volgens mij niet nodig in dit dossier. Als het wel zo is ... dan horen wij dat. De voorzitter Ik dacht: er komt wat anders! Maar dit is ook leuk. Meneer Reijnders. De heer Reijnders, SP Ik had een soort déjà vu. Ik hoop dat de burgemeester dit ook beseft, de voorzitter van deze raad.

Dit is geen aanmoediging voor de burgemeester om harder te werken, maar het is vooral om al zijn inspanningen kracht bij te zetten en om een heel duidelijk signaal uit de raad te laten komen richting Den Haag: jullie kunnen ons niet afschepen met de huidige capaciteit, ook gezien de berichtgevingen. Het is dus zeker geen aansporen, maar wel een extra steuntje in de rug. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik heb een heel korte interruptie. Dat is inmiddels toch al duidelijk? We hebben toch al tig keer tegen de burgemeester gezegd: ren het vuur uit je schoenen en doe alles wat mogelijk is om het hier op peil te krijgen. Ik begrijp dat allemaal, maar ik vond het enigszins verrassend. De voorzitter Meneer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD Ik zou ook een oproep aan de landelijke politieke partijen in deze raad willen meegeven. Stuur deze motie - die naar ik aanneem wel aangenomen gaat worden - in naar de Tweede Kamerleden in Den Haag. Breng daar onder de aandacht waar wij als stad voor willen staan. Wat mij betreft - ik haalde dat ook bij u aan stappen wij met alle fractievoorzitters in een busje en gaan we daar eens een beetje aan de deur rammelen, in de hoop dat we daar misschien wel mensen deze kant uit krijgen om dat wat we willen bestrijden ook te kunnen bestrijden. De voorzitter Mevrouw Vaessen. Mevrouw Vaessen-Stollman, CDA Dank u wel, voorzitter.

Sinds 2013 is de nationale politie gereorganiseerd. Afgelopen weekend heeft in NRC duidelijk een groot artikel gestaan, waarbij Limburg op een discutabele derde plek staat van criminaliteit. Daar waar nu de politiecapaciteit wordt weggehaald, zou ik een pleidooi willen houden om in de andere regio’s – er zijn 25 politieregio’s – te kijken waar de politiecapaciteit naar Limburg kan komen. Niet per

Pagina 89/90 definitie Zuid- of Noord-Limburg. Daar waar Drenthe en Overijssel ondergaan hangen, dat het naar Limburg gaat komen. De voorzitter Dank u wel. Een korte reactie van mijn kant namens het college. Dank, want ik voel dit wel degelijk als steun. Het college voelt dit ook als steun. Zo zien wij dat ook. Ja, wij trommelen dagelijks, wekelijks op die trommel. Hier in de regio, in Den Haag. U weet dat ik verschrikkelijk boos ben geworden over dat stomme onderzoek om politie te verplaatsen van een van de moeilijkste regio's naar een regio die het vast ook moeilijk heeft, maar echt niet op deze manier. Ik vind dat echt onverantwoord. Ik vind dat dit ook niet kan. Ik pleit er dus ook continu voor. Ook vorige week in een reactie naar RTL Nieuws. Dat heeft de gouverneur toen ook nog een keer gedaan. Kom met extra politie hiernaartoe, want dit is niet goed. Als je constateert dat hier die ondermijningsrisicofactoren zo groot zijn, dan moet je dat hier aanpakken en niet elders aanpakken. Als je de discussie in de krant leest over de districtsrecherche en de grootschalige basisoptredens van de politie die bij lange na niet kan doen wat ze zou moeten doen. Als je ziet hoeveel grensproblematiek wij hebben, waardoor het voor misdadigers makkelijk is om onder de diverse regimes van verschillende landen door te fietsen, dan weet je één ding zeker: er is hier wat aan de hand.

Dat zien we in alle rapportages. Dat weten we ook allemaal al heel lang. Dan is het onverantwoord om politie weg te nemen. We pleiten er dus ook voor om dat niet te doen en om politie terug te zetten. Maar we weten één ding ook heel zeker: met die invoering van de landelijke politie en met de discussie over de ontwikkeling van de politie ... Vrijwel vanaf het begin is gewaarschuwd: "Jongens, er komt een vergrijzingsgolf aan, er komt een pensioneringsgolf aan. Jullie moeten wat doen". We zitten nu midden in die golf. Tussen 2022 en pak hem beet 2025 komen we op het diepste punt in heel Nederland met betrekking tot de hoeveelheid agenten. Daar hebben we wel gewoon mee te maken. We hebben niet alleen binnen een jaar de hoeveelheid agenten bereikt die we op grond van dat rapport in een paar jaar zouden moeten bereiken. In een jaar tijd zijn we gewoon meer dan 26 agenten kwijtgeraakt. We zitten daar zelfs onder door de pensionering. We zitten dus onder de minimale bezetting die we mogen hebben. Dat is wat er op dit moment bij ons aan de hand is, maar ook bij heel veel van mijn collega's. Ik zou de discussie wel aan willen gaan met een aantal andere regio's in Nederland, maar ik ben bang dat ik dezelfde discussie terugkrijg als ik in Oost-Nederland, de grootste politieregio, ga praten. Die hebben hetzelfde probleem. Het is dus een landelijk probleem. Dat maakt het wel heel lastig.

Maar we moeten er bij het kabinet, het ministerie en de politieke partijen bovenop blijven zitten dat ze versnellen, dat ze goed nadenken dat opgeleide agenten bij voorrang hier worden gezet en niet altijd weer in die Randstad terechtkomen. Dat blijf ik bepleiten. Ik ben druk bezig om te kijken dat ik bij beide ministers binnen kan komen, ook bij de minister voor Rechtsbescherming, omdat de hele rechtsketen onder druk staat. Het OM heeft tekort, de rechtbank heeft tekort en de politie heeft tekort. Dat vangen wij allemaal voor een deel op. Dankzij uw steun zijn wij bezig met sociaal veilig, preventie met gezag, extra boa's en een interventieteam. Wij zetten een stap vooruit, omdat we niet vinden dat dit kan. We moeten dus dingen doen. Dit doen we ook, maar het is wel allemaal bestuursrecht. Ik kan niet opeens de sheriff worden van deze gemeente en strafrecht gaan uitvoeren, zoals een sheriff in Arizona en Amerika dat wel kan. Ik denk ook niet dat u zou willen dat ik met een grote sticker op mijn buik dingen doe, waarvan je denkt: dat moet niet. Ik blijf wel de burgemeester. Ik zet mij in voor de veiligheid van onze mensen. Ik blijf knokken. Maar uw steun vind ik daarbij fantastisch. Dus dank daarvoor. Wilt u hier stemming over of zullen we de motie maar gewoon aanvaarden? Dan hebben we de motie aanvaard. Nogmaals met dank.