Conceptnotulen raadsvergadering gemeente Heerlen, 21 december 2022.docx

Pagina 37/90 op kan doen. Die informatieverstrekking is het allerbelangrijkste. Daar hebben we het hier terecht vaker over gehad. Dat is een beetje de logica die wij in deze volgen. De voorzitter Heeft u een interruptie? Het is een aanvulling. Sorry, we hebben geen derde termijn. Het is een interruptie op iets wat is gezegd. Is er behoefte aan stemming? Dan ga ik hem gewoon afronden. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang (interruptie) Ik had ook nog een vraag gesteld in verband met het energieplafond. Wethouder Gelderblom De verduidelijking van de impact van het plafond op huishoudens was volgens mij de vraag. Ik denk inderdaad dat dit ook aansluit bij wat we net hebben besproken. Deze hoort eigenlijk bij het overzicht van de landelijke maatregelen, hoewel deze meer aan de inkomenssteunkant zit dan aan de verduurzamingskant. Ik wil bij deze wel toezeggen dat we er ook voor zorgen dat wat we nu aan het uitzetten zijn via bijvoorbeeld die gemeentelijke informatiepunten inderdaad wordt verhelderd. De reserve daarbij is natuurlijk dat het mij ook niet altijd duidelijk is wat de landelijke overheid precies voor ogen heeft en wat de effectiviteit is. Daar kunnen we natuurlijk uiteindelijk niets aan doen. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang (interruptie) Misschien was de vraag niet helder genoeg.

Het ging erom of het maximale plafond voor energieverbruik iedere maand of één keer per jaar wordt verrekend. Hoe wordt het verdeeld? Die toelichting, die duidelijkheid, daar was wel behoefte aan. Wethouder Gelderblom In die mate dat die duidelijkheid bestaat vanuit de wetgever kunnen we er inderdaad op toezien dat dit bijvoorbeeld via de gemeentelijke informatiepunten wordt verduidelijkt. Maar nogmaals, als dit niet duidelijk is vanuit de landelijke overheid, dan is het voor ons natuurlijk ook heel lastig. De voorzitter Dank u wel. Is er behoefte aan stemming? Dat is niet het geval. Dan is het voorstel aanvaard. 8. Bestendigen voorkeursrecht De voorzitter Wie mag ik het woord geven? De heer Leers. Eerste termijn De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter. Natuurlijk ben ik voor meer levendigheid in de binnenstad. Dat staat buiten kijf. Als je naar dit voorstel kijkt, dan vraag ik mij onder andere af wat de inhoud is van de intentieovereenkomst met de Zuyd Hogeschool.

Zijn er afspraken gemaakt over financiën? Zijn er afspraken gemaakt over termijnen? Zijn er afspraken gemaakt over wie, hoe, wat en waar? Als dit voorkeursrecht wordt doorgezet en pandeigenaren komen per stukof en masse bij de gemeente en zeggen "ik wil mijn pand wel verkopen", is er dan überhaupt budget om die panden te kopen? Hoe zit dat? Als dat al zo is, en die panden worden gekocht, waar is dan afgezekerd dat ook zeker de hogeschool naar de binnenstad komt? Als we het financiële plaatje bekijken voor hetgeen hier voor ogen staat, dan is het de vraag over wat voor bedragen we het hebben. Hebben we het over tientallen miljoenen, honderd miljoen of over meer dan honderd miljoen? Wat is bijvoorbeeld op dit moment de WOZ-waarde van dat gebied? Om een beetje een idee te geven over wat voor financiën we het hebben. Dat is inzichtelijk te maken. Wat je zeker niet wil bereiken

Pagina 38/90 is dat we pal voor ons nieuwe gemeentehuis en stadskantoor dadelijk jarenlang een gebied hebben liggen, net zoals jarenlang De Schinkel was, met een bouwbord eromheen, lege panden, een hele hoop ellende en bij de gratie Gods uiteindelijk toch een succes. Daar was het de eigenaar die met 10 miljoen verlies het gebied aan de gemeente verkocht, waarna een ontwikkeling tot stand kwam. De vraag is hier: waar gaan we aan beginnen? Welke zekerheden zijn er en hoe sluiten we uit dat er geen debacle ontstaat? U kunt zich wellicht herinneren dat ik in het verleden bij dergelijke grote projecten voor meerdere punten waarschuwde. Helaas kwamen veel van die punten uit en werden die werkelijkheid. Ik zou onze stad toch willen behoeden voor een aantal grote problemen, want die voorzie ik in dit project. Het is niet meer dan een ontwerpfase waar we in zitten. We zitten in een idee. Ik heb al vaker voorgesteld waarom deze plek wel en bijvoorbeeld Schinkel-Noord niet? Daar praat je met één eigenaar, namelijk de eigenaar van PromenadePark waar nu huizen worden gebouwd. Daar praat je over één locatie die leegstaat. Daar praat je over een herontwikkeling heel dicht bij het vervoersknooppunt. Daar waar we in januari gaan spreken met de scholen, dus ook met de Zuyd Hogeschool, moeten we eerst wat meer inhoud weten voordat we overgaan tot dit voorkeursrecht.

Als hiermee wordt ingestemd, dan sluit dat volgens mij niet uit dat er vervolgens ook aangekocht gaat worden. De hele trein is daarmee in werking gezet. Daarmee is er geen weg terug. Dus ik vraag me af waar we aan beginnen, welke zekerheden er zijn, om welke financiën gaat het en hoe zijn de risico's in kaart gebracht? Afsluitend. Er moeten toch meer alternatieven zijn dan enkel deze plek? Ik had het over Schinkel-Noord. Wellicht zijn er wel meer in deze stad. Ik ben hier erg benieuwd naar. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Meneer De Groot. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Het is een beetje in dezelfde lijn als het betoog van de heer Leers. Hier ligt een bepaalde zienswijze aan ten grondslag. Om die zienswijze uiteindelijk tot invulling te laten komen, is het denk ik ook belangrijk om op tijd maatregelen te treffen zoals zo'n Wet voorkeursrecht er een van is. In principe staan we daar ook niet onwelwillend tegenover. Maar het is natuurlijk wel zo dat in het kader van de garanties. De Zuyd Hogeschool heeft nu de allerbeste intenties. We zitten helemaal op één lijn. Maar er kan natuurlijk altijd wat gebeuren tijdens zo'n proces, waardoor zo'n partij toch afhaakt. Dat kan. Welke afspraken zijn gemaakt als zich zo'n situatie voordoet? Je kunt je voorstellen dat je dan als gemeente wel al over bent gegaan tot het aankopen van nogal wat vastgoed.

De kans is niet onaanzienlijk dat die hele vastgoedsector dadelijk toch een tik gaat krijgen met de aankomende recessie. Stel dat je belangrijkste partner je dan om wat voor reden dan ook in de steek laat, dan zit je met dat vastgoed. Wat is dat vastgoed op dat moment nog waard? Dan kun je natuurlijk gaan kijken naar alternatieven, naar andere ontwikkelaars die daar iets zouden willen beginnen, maar die staan daar natuurlijk ook weer in een hele sterke onderhandelingspositie omdat je op dat moment natuurlijk zeer kwetsbaar bent. Kortom, we krijgen toch graag wat meer inzicht van de wethouder met betrekking tot de garanties en de risico's die we lopen. Dank u. De voorzitter Dank u wel. De heer Dragstra. De heer Dragstra, D66 Dank u wel, voorzitter. Zoals vaker aangegeven, is het voor D66 enorm belangrijk dat het hoger onderwijs naar de binnenstad komt. Over dit belang kunnen wij lang uitweiden. Dat hebben we echter al vaker gedaan, dus dat doen we nu niet, ook met het oog op de tijd. Het plangebied Promenade 1 is wat ons

Pagina 39/90 betreft de locatie om een - ik citeer uit het raadsvoorstel - "duurzaam, eigen, nieuw en iconisch gebouw" neer te zetten. We kijken dan ook uit naar de visie voor deze transitie. Die is op dit moment in ontwikkeling. We hebben wel nog een procesvraag. Wanneer verwacht u lopende het traject dat het nieuwe bestemmingsplan aan de raad gepresenteerd kan worden? Aangezien deze procedure ook best wel een tijd kan duren. Voorzitter. Betreffende de opkoop van de panden gerelateerd aan het ingezette instrumentarium Wet voorkeursrecht gemeenten, waarover we het vandaag hebben, blijven we de kanttekening plaatsen dat een goede, duidelijke communicatie met belanghebbenden essentieel is. Vandaar ook de vraag hoe dit tot nu toe verloopt. Hoe zijn de belanghebbenden tot nu toe geïnformeerd? Tot zover. De voorzitter Dank u wel. Het woord is aan wethouder Clemens. Wethouder Clemens Voorzitter. Toch bespeurde ik bij de heer Dragstra een beetje het begin van een droom over hoe de toekomst er op die plek uit ziet. Dat is precies ook hoe de gesprekken tussen de gemeente en Zuyd Hogeschool zijn begonnen, namelijk met een droom over de betekenis die de school kan hebben voor onze stad en de betekenis die de stad voor het hoger onderwijs kan hebben. Inmiddels zijn we ook heel concreet met elkaar. We hebben het er met elkaar over dat we dit in de komende jaren willen gaan doen.

Niet alleen op inhoud, maar dus ook met de locatie van Zuyd Hogeschool in ons centrum. Op het moment dat je dat gaat doen en je durft dat ook hardop te zeggen, dan betekent dit dat je ook een aantal dingen met elkaar moet afspreken. Het is dus volledig terecht dat een aantal leden van deze raad de heer Leers begon daarmee aan de heer De Groot noemde ook een aantal zaken - zegt dat je met elkaar afspraken moet maken over hoe dat proces er straks uit gaat zien. Wat gaat er gebeuren als je gaat aankopen? Wat gaat er gebeuren als er onverhoopt ergens iets niet goed zou gaan? Wat gaat er gebeuren als een van de twee ergens van mening zou veranderen over het een of ander? Laten we het er even op houden dat dit op onderdelen van het proces zou kunnen gebeuren. Het is nu allemaal theoretisch, maar het zijn wel dingen waar je met elkaar afspraken over moet maken. Dat is precies waarom wij met elkaar aan tafel zitten. Afgelopen week hebben wij zelfs nog afspraken gemaakt met het bestuur van Zuyd Hogeschool over hoe het proces er in de komende tijd uit ziet om te komen tot een afsprakenkader. Dan heb je volgens mij een goede basis om met elkaar dat proces in te gaan. Daar moeten we ook de tijd voor nemen. Het moet zorgvuldig. U geeft volledig terecht aan dat dit over heel grote dingen gaat.

In de tussentijd moeten we er wel voor waken dat de mogelijkheid van Zuyd op die mooie plek op de Promenade wel openblijft. Dat is precies waarom we de WVG als een flankerend instrument nu aan u voorstellen en als college al in de afgelopen drie maanden in werking hebben gesteld. Het gaat erom dat je in ieder geval als gemeente grip wil houden op het gebied en wil voorkomen dat er door derden gespeculeerd gaat worden. Dat is natuurlijk wel een voor de hand liggend risico hier. Dat is precies waarom we nu dit voorstel aan u voorleggen. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik heb even een vraag naar aanleiding van het antwoord van de wethouder. Ik begrijp dat je er even tijd voor moet nemen om die afspraken concreet in te vullen. Mag ik dan ook aannemen dat voordat überhaupt wordt overgegaan tot het aankopen van een deel van het betreffende vastgoed, eerst de concrete afspraken worden gemaakt? Wethouder Clemens Ik geef aan dat we dit altijd in afstemming met elkaar zullen moeten doen. De weerspiegeling van de afstemming komt in de afspraken terecht. We doen dit nu niet voor niets. Op het moment dat zich de kans

Pagina 40/90 voordoet om panden in het gebied te verwerven, dan moeten we er volgens mij voor gaan. Het zou heel raar zijn om op dat moment te zeggen: dat doen we niet. Tegelijkertijd zeg ik dat je een kader met elkaar moet afspreken. Dat is het kader dat Zuyd en de gemeente Heerlen met elkaar afspreken. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Ik heb even een concrete vraag aan de wethouder. Als wij vandaag akkoord gaan met dit voorkeursrecht, dan zou de gemeente theoretisch al morgen panden kunnen gaan opkopen. Begrijp ik dat goed? Wethouder Clemens Er zijn een paar dingen. Om te beginnen, Zuyd Hogeschool en de gemeente Heerlen hebben gezegd: dit is de locatie waar wij het willen gaan doen. U hebt allemaal het kaartje gezien. Dat is hartstikke duidelijk. Vervolgens moet je ervoor zorgen dat je grip hebt op het moment dat zich iets gaat afspelen in de vastgoedmarkt in het gebied. Daarvoor doen we nu dit voorstel van de Wet voorkeursrecht. Dat betekent dus op het moment dat een verkooptransactie zou kunnen plaatsvinden in het gebied, dat we als gemeente zeggen: "Ho, vanwege het maatschappelijk belang van de ontwikkeling die wij hier willen, moet u dit pand allereerst aan ons aanbieden." Dat betekent dat we op dat moment wel in dat proces terechtkomen. De voorzitter De tweede interruptie van de heer Jacobs.

De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Nogmaals, even concreet. Als wij vandaag akkoord gaan, staan wij in principe in dit hele verhaal volledig buitenspel, zonder dat wij weten wat het allemaal gaat kosten. Wethouder Clemens Nee, dat is niet waar. We hebben het hier over een instrument. We hebben als college gezegd, het coalitieakkoord heeft ons daar nog eens een keer een hele grote aanmoediging in gegeven, dat we willen dat Zuyd Hogeschool naar de binnenstad komt. Vervolgens hebben wij een afspraak gemaakt met Zuyd Hogeschool. Er zijn verschillende manieren waarop we die percelen kunnen verwerven. Dat kan via de Wet voorkeursrecht op het moment dat die aan een andere partij worden aangeboden, maar dat kan ook op een heel andere manier. Daar hebben we dit voorstel niet bij nodig. Stel dat een van de vastgoedeigenaren gewoon naar ons toekomt en ons een plot aanbiedt, dan gaan we met die partij in onderhandeling over die aankoop. Dat staat dan ook volledig los van de WVG. De WVG is slechts een flankerend instrument. Het is een soort achtervang om te voorkomen dat anderen er straks met deze percelen vandoor gaan. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Het is voor mij niet helemaal duidelijk. We zijn natuurlijk hartstikke voor de komst van de school naar het centrum.

Het is voor mij niet helemaal duidelijk of u dan tegelijkertijd wel afgezekerd bent door de hogeschool. Zegt de hogeschool bij wijze van spreken tegen u: "Wethouder, zodra een plot vrijkomt, beweeg maar, doe maar. Wij stellen ons garant voor het overnemen van die financiële risico's." Dat is natuurlijk wel heel erg handig als we dat afgezekerd hebben. Is dat zo of is dat niet zo? Wethouder Clemens Ik denk dat u er helemaal gelijk in hebt als u zegt: dat zijn de afspraken die we met elkaar moeten maken. Dat is ook precies waar we nu met Zuyd over spreken. Ik kan hier natuurlijk nu ook niet vooruit gaan lopen op de uitkomsten van die afspraken. Maar dat dit soort afspraken er moeten komen, ligt voor de hand. Natuurlijk. Ja. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie)

Pagina 41/90 Morgenvroeg om 9.00 uur gaat bij u de telefoon. Het is een pandeigenaar van de Promenade 1. Hij zegt: "Een meerderheid van de gemeenteraad is voor dat voorstel. Ik wil mijn panden nu verkopen. Voor 31 december moet dat over de bühne gaan." Kunt u dan vervolgens zeggen: wij gaan dat doen. Bent u inern of extern afgezekerd met geld om dat te doen? Als u zegt "nee, ik kan dat niet doen", dan zult u daar schriftelijk op moeten reageren. Dan vervalt in ieder geval voor die locatie de Wet voorkeursrecht gemeenten. U hebt het namelijk wel aangeboden gekregen, maar vervolgens bent u niet op het aanbod ingegaan. Dan zit je met dat openbare werkenverhaal, zoals geschetst in de krant in Amsterdam. Dat ene pandje, misschien volgen er nog wel meer voor 31 december, dat wel te koop werd aangeboden, maar vervolgens niet werd gekocht en er als laatste der Mohikanen blijft staan of door iemand anders wordt gekocht. Het klinkt erg doordacht en erg dun ijs. U hebt nagenoeg niets op orde, behalve dat u iets wil doen als een soort speculatie. Is die conclusie van mij juist? Wethouder Clemens Volgens mij staat de vraag van de heer Leers los van het voorstel dat nu voorligt. Op het moment dat ons een pand wordt aangeboden, gaan we met die eigenaar daarover in gesprek. Als we daaruit komen, doen we wat we altijd doen. Bijvoorbeeld ook als we panden kopen op andere plekken in de stad.

Dat doen we weleens. Dat is recent nog gebeurd. Dan doen we wat nodig is om die besluiten te kunnen nemen. Dus zowel in formele zin, als ook in financiële zin, zorgen we dat we doen wat we moeten doen. De voorzitter De heer Leers, tweede interruptie. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Even voor de duidelijkheid. Wat is dan op dit moment de WOZ-waarde van dit gebied? Mocht iedereen tot verkoop willen overgaan, over welke som bedrag hebben we het dan? Alleen gespeculeerd op de wozwaarde op dit moment van dat gebied? Wethouder Clemens Het zal u niet verbazen dat ik niet de woz-waarde van alle panden bij elkaar opgeteld in dat gebied uit het hoofd ken. Dat weet ik dus niet. De voorzitter Derde en laatste interruptie van de heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Op dit moment is het toch cruciaal om te weten waar je het over hebt om en nabij? Wethouder Clemens Ik protesteer wel tegen het feit dat de heer Leers nu doet alsof wij als gemeente hier niet zouden weten waar wij het over hebben. Dat weten we heel goed. Daarom leggen we ook een specifiek instrument aan u voor. Natuurlijk hebben wij allerhande informatie over het gebied paraat. Dat ik die nu niet op dit moment uit mijn hoofd kan oplepelen, betekent niet dat wij als gemeente die informatie niet kennen en er niet op voorbereid zijn.

De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) We hebben het hier over een voorstel Wet voorkeursrecht. Dat is helder. Maar daar hangen natuurlijk mogelijk wel wat consequenties aan vast. Vandaar dat wij ook deze discussie voeren. Ik probeer het even heel concreet te maken, misschien ook een beetje praktisch. We hebben net al even vastgesteld dat er rondom de financiële risico's, garanties, afspraken en dergelijke concrete afspraken worden gemaakt. Dat

Pagina 42/90 heeft even wat tijd nodig. Stel dat dit zijn beslag krijgt in mei of juni, dan zijn die afspraken definitief. Als in de tussenliggende periode panden worden aangeboden op basis van deze wetgeving, dan betekent dit dat die panden zijn aangekocht niet vallende onder de afspraken. Die zijn er op dat moment immers gewoon nog niet. Ik probeer even concreet te maken wat er dan zou kunnen gebeuren. De partner Zuyd Hogeschool haakt om wat voor reden dan ook af. De gevolgen van hetgeen je in de tussenliggende periode hebt aangekocht, zijn dan voor de gemeente. Heb ik dat goed begrepen? Wethouder Clemens Nee, die conclusie deel ik niet. We hebben gezegd: wij willen dat Zuyd Hogeschool op deze plek in het centrum terechtkomt. Op het moment dat wij de kans krijgen om panden in dit gebied te verwerven, dan doen wij dat. Daarvoor gelden natuurlijk allerhande voorwaarden, zoals een goede prijs enzovoorts. Natuurlijk moeten we dan afspaken maken met elkaar. Op het moment dat zich een kans voordoet, schakel je met je partner. Natuurlijk doe je dat. Dat schrijven we ook in het stuk. We hebben gezegd: Zuyd Hogeschool en de gemeente Heerlen gaan dit proces samen in. Stel dat zich morgen een kans zou voordoen, natuurlijk schakelen we dan met Zuyd. Natuurlijk maken we daar dan met elkaar een afspraak over.

Natuurlijk kunnen we dan hier wat nodig is, zowel juridisch, financieel als op alle andere vlakken. De heer Reijnders, SP (interruptie) Wij zijn erg voor bestemming van het voorkeursrecht. Dit soort grote trajecten zijn natuurlijk niet zonder risico's. Volgens mij moet je ze toch doen, want ze zijn heel belangrijk voor onze stad. Als zich hypothetisch morgen alle vastgoedeigenaren melden en ze willen morgen ook direct verkopen, dan hebben we volgens mij een joekel van een luxeprobleem. Via de voorzitter heb ik een vraag aan de heer Leers. Even zonder alle mogelijke risico's, bent u voorstander van het feit dat Zuyd Hogeschool naar het centrum komt en een plek krijgt aan de Promenade? De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik begon mijn betoog met de woorden dat ik voorstander ben van het feit dat er meer leven en verlevendiging komt van de binnenstad. Als dit betekent dat er zich een school na of nabij de binnenstad vestigt, dan moeten we dat serieus bekijken. Maar ik ben er geen voorstander van om zonder diploma in het diepe te springen, vervolgens te happen naar lucht en alle banken en financiën bij elkaar te schrapen in de hoop iets te kunnen regelen. Dit is gewoon pure waanzin. De heer Reijnders, SP (interruptie) Dat kan ik mij voorstellen. Maar volgens mij zijn wij helemaal niet aan het happen naar adem. Volgens mij is dat allemaal helemaal niet aan de orde.

Volgens mij ligt er een heel simpele vraag voor: kunnen we het voorkeursrecht dat al drie maanden actief is bestendigen en verlengen? Niet meer en niet minder volgens mij. Ik zie niet de ingewikkelde problemen die de heer Leers ziet. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Voor mij voelt het een beetje zo: de hogeschool wil heel graag, de gemeente wil heel graag, maar de gemeente neemt wel het volledige risico. Ziet u dat ook zo, wethouder? Wethouder Clemens Het antwoord op die vraag is: nee. De voorzitter Daarom. We geven de heer Oulad nog de kans voor een interruptie. Dan geef ik u de ruimte om uw betoog af te maken. Dan kunnen we in de tweede termijn altijd nog verdergaan. De heer Oulad Lmaroudia, D66 (interruptie)

Pagina 43/90 Ik heb goed geluisterd naar onze collega's. Om eerlijk te zijn heb ik een vraag richting de wethouder. Voelt u in de gesprekken met Zuyd Hogeschool enige aarzeling van hen om zich te vestigen in de binnenstad? Ik gebruik een mooie metafoor. Als u bijvoorbeeld het weer gaat omschrijven: hebben we heel mooie blauwe lucht of zijn er een aantal wolken die bijvoorbeeld wit of grijs zijn? Of kunnen we gewoon een heel mooie blauwe lucht tegemoetkomen? De voorzitter Als de wethouder ook wel aangeven of we een witte kerst krijgen, dat zou ook fijn zijn. Gaat uw gang, wethouder. Wethouder Clemens Dat is een heel goede vraag, want dit is precies waar het over gaat. Laat ik heel duidelijk zijn. Als ik niet het gevoel had gehad dat Zuyd hier 100% in zat, net zoals wij hier 100% in zitten om dit te gaan realiseren, dan had ik hier niet gestaan. De voorzitter Meneer Bertholet, ik heb gezegd dat de wethouder nu zijn betoog afmaakt. Dan kunnen we weer reageren, want anders blijven we in hetzelfde kringetje ronddraaien. We hebben een vergadering af te ronden met 26 punten. Wethouder, gaat uw gang. Wethouder Clemens Volgens mij heb ik nog maar één vraag openstaan. Dat is de vraag van de heer Dragstra wanneer we een nieuw bestemmingsplan tegemoet kunnen zien. Dat kan ik dus nog niet zeggen.

Op het moment dat we zo ver zijn dat we precies weten hoe het gebied eruit gaat zien en welke mix van functies er uiteindelijk in terecht gaan komen, komen wij natuurlijk naar u toe. Dan moeten we alle mogelijke bestemmingsplanwijzigingen en alles wat erbij hoort aan u voorleggen. De voorzitter Dank u wel. Wie heeft behoefte aan een tweede termijn? Meneer Bertholet, ik onderbrak u ruw, dus ik laat u beginnen. Tweede termijn De heer Bertholet, Ouderenpartij Heerlen De wethouder had het over 100%. Dat is natuurlijk nogal een getal, het maximale. Is het niet zo dat het college met het idee naar Zuyd Hogeschool is gekomen en dat daar de intentie en de behoefte ligt en dat Zuyd daar heel anders in zit? Ik zit al een aantal jaar in de centrale medezeggenschapsraad van Zuyd. Wij krijgen andere informatie. De voorzitter Dank u wel. De heer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD Dank u wel, voorzitter. Namens de VVD-fractie kan ik onderstrepen dat het een fantastische kans is voor onze binnenstad. Het college maakt met zijn partners daar de keus in. Ze kiezen niet voor een andere plek, zoals de suggesties die de heer Leers die op dit moment aandraagt. Het instrument dat op tafel ligt om hier nu vast te stellen, is volgens mij een uitstekend instrument. Daar staan precies de spelregels in hoe wij met elkaar tot een vergelijk zouden kunnen komen.

Het biedt de kans om namens de vastgoedeigenaar goed in gesprek te gaan en goed tot een vergelijk te komen.

Pagina 44/90 Bij ons komt wel de volgende vraag op: is de tijdlijn van drie jaar eigenlijk wel voldoende? Vanuit mijn achtergrond weet ik dat sommige zaken langer zijn gehuurd dan de drie jaar. Als we kijken naar het proces, kan de wethouder aangeven in welk tijdframe we deze hele ontwikkeling zouden moeten zien en of de drie jaar hierin wel toereikend zijn? Dank u. De voorzitter Dank u wel. De heer Jacobs. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Ik heb twee concrete vragen. Stel je voor dat ik als gemeente die panden in jaar 1 aankoop. Vervolgens wordt natuurlijk niet opgeleverd in jaar 1. Stel je voor dat dit in jaar 3 is. Wat gebeurt in de tussentijd met die panden? Blijven die eigendom van de gemeente tot jaar 3? Dus tot het moment van oplevering aan de Zuyd Hogeschool? Dat is vraag 1. Zo ja, wat gebeurt er met de financieringslasten? Zijn die voor de gemeente of zijn die voor Zuyd Hogeschool? De voorzitter Dank u wel. De heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter. Is het niet zo dat je na het instemmen met dit voorstel bij wijze van spreken dat hele gebied, die hele eerste promenade voor een x-aantal jaar gaat gijzelen? Als je verkoopt, is het in eerste instantie aan de gemeente. Als dat doorgaat, dan is dat pand van de gemeente in afwachting van dat die andere panden ook worden verkocht.

Als dat allemaal gebeurt, moet ondertussen een ontwikkeling plaatsvinden, sloop, herontwikkeling en iets gebouwd worden. Je bent dan zomaar tien jaar verder. Ik schetste het feit hoe de Tweede Promenade, de Schinkel, er jaren heeft bij gelegen. Dat zullen wij zeker niet voor ons nieuwe gemeentehuis en nieuwe stadskantoor willen hebben, midden in onze stad. Ik heb ook nog een andere vraag. We hadden het over de geveltjes. Het gebied kent ook diverse beeldbepalende monumentale Heerlense geveltjes. Ik neem niet aan dat we deze met de grond gelijkmaken als we die panden kopen. Daar zal ook een visie over moeten komen of moeten zijn. Ik vroeg aan de wethouder wat dit gaat kosten en wat bijvoorbeeld de woz-waarde is op dit moment. Als je een dergelijk groot project opstart, kan ik me niet voorstellen dat je niet de koppen bij elkaar steekt en zegt: als we het allemaal zouden kunnen kopen, aan welk bedrag zouden we dan denken? Een adviseur zou dan kunnen zeggen: je zou eens kunnen kijken wat de woz-waarde is. Ik kan me nog herinneren dat de heer Jacobs tijdens de vorige raadsvergadering woz-waardeloket intikte, daar een adres aan toevoegde en stante pede wist wat de woz-waarde van die locatie op dat moment was. Ik kan dat wel voor al die adressen in dat gebied gaan doen, maar ik denk dat het college dat huiswerk toch al lang gedaan moet hebben.

Het kan niet zo zijn dat wij hier aan een megaproject beginnen, zonder zelfs te weten wat de aankoop zou kunnen gaan kosten en hoe en waarmee we dat kunnen gaan financieren. Als we dat niet zelf doen, met geld van de provincie, het Rijk, Europa, onderwijs, de hogeschool die het kan regelen. Ik neem aan dat dit een normale iets is op dit moment in dit traject. Als er afspraken zijn of afspraken gemaakt worden, wanneer worden wij daarin gekend? Als ze er al zijn, waarom hebben we die dan niet al vernomen? Natuurlijk zou je zo'n gedachtegang kunnen volgen. Ik vraag mij af als wij dat willen, met welk geld je dat gaat doen. Je zou het zomaar over 50 tot 100 miljoen aankoop kunnen hebben, vervolgens een sloop en dan nog eens een realisatie. Dus wat zijn de afspraken met het onderwijs? Ik vroeg een maand of wat geleden al hoe dat nu zit. Kunnen we niet met die onderwijspartijen gewoon eens om tafel gaan zitten, dus ook met de hogeschool? Voor zover ik weet, gaat dit er in januari van komen. Als we dit voorkeursrecht gemeenten verlengen op dat gebied, er partijen komen die iets aanbieden en de gemeente dan kennelijk

Pagina 45/90 overgaat tot aankoop, zo begreep ik het van de wethouder, dan denk ik dat vervolgens een project is gestart zonder een weg terug. Als je eenmaal een pand hebt, en een tweede en een derde pand, dan blijf je waarschijnlijk door kopen. Het is dan alleen de vraag: waarmee, waarvan en onder welke voorwaarden? Ik denk dat dit op dit moment veel te ongewis en veel te gevaarlijk is voor een gemeente die sowieso gebukt gaat onder een heel aantal grote problemen. Financieel gezien mag het misschien wel een jaar achter de rug hebben waarin 10 miljoen overbleef, maar we hebben het hier over een project dat over een veelvoud daarvan gaat, met risico's die waarschijnlijk nog hoger zijn. Dus hoe graag je het ook zou willen, hoe enorm je het ook zou willen toejuichen, ik denk dat de basis op dit moment ontbreekt. Een goede basis zijn wij aan eenieder verschuldigd. Dit noopt alleen tot het afkeuren van dit voorstel. College, ga je huiswerk maken en doe het goed. De voorzitter Dank u wel. Wethouder Clemens. Wethouder Clemens Voorzitter. Ik heb helaas niet met alle ongefundeerde aannames van de heer Leers kunnen meeschrijven. Vergeef me dat ik ze niet allemaal meeneem. Er zijn een aantal vragen gesteld. De heer Bertholet spreekt met mensen bij Zuyd. Dat kan, ik spreek ook weleens met mensen bij Zuyd.

Maar als ik hier zeg dat Zuyd en de gemeente helemaal op één lijn zitten, dan heb ik het over het college van de gemeente Heerlen en het college van bestuur van Zuyd Hogeschool. De heer Bertholet, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik weet niet of u op de hoogte bent van de medezeggenschapsraad, maar we hebben daar als CMR een instemmende bevoegdheid in. Het moet dus langs ons gaan. We zijn ook redelijk op de hoogte van de gebeurtenissen en de afspraken. De voorzitter Met alle respect, u zit hier als raadslid en niet als lid van de CMR. De heer Bertholet, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Dat begrijp ik. Ik begrijp dat ik met een dubbele pet zit. Als er straks over gestemd wordt, zal ik ook niet stemmen. Dat is duidelijk. Dat geldt ook voor mijn plek in de CMR van Zuyd. Wethouder Clemens Ik neem kennis van dit feit. De heer Van den Berg had het over het tijdpad. In algemene zin is gezegd: het hele project moet als het meezit binnen een jaar of vijf te realiseren zijn. Daarmee zeg ik nu niet dat het binnen die vijf jaar keihard af moet zijn. Het is een inschatting waarvan wij, gemeente en Zuyd, zeggen: het zou mooi zijn als het in die tijd zou kunnen lukken. We gaan u natuurlijk zo veel mogelijk op de hoogte houden van de voortgang van het proces. We proberen zo precies mogelijk in te schatten wanneer we welke stappen kunnen nemen.

Laten we elkaar daar regelmatig over bijpraten. De heer Jacobs heeft het over: wat als de gemeente met panden blijft zitten? Dan loopt u eigenlijk al vooruit op afspraken die wij met Zuyd gaan maken op het moment dat wij aan de slag gaan met de verwerving van panden. Zoals gezegd, moeten wij die afspraak nog met elkaar maken. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Worden wij betrokken in die afspraken? U zegt nu vijf jaar. Ik noemde in mijn voorbeeld drie jaar. Dus in jaar 1 ga ik het pand verwerven. Wat gebeurt in jaar 5? Blijf ik vijf jaar lang met die panden zitten? Hoe zit het met die financieringslasten? Dat zijn toch gewone vragen die je vooraf zou moeten weten als raad?

Pagina 46/90 De heer Verreck, PvdA (interruptie) Ik ben heel benieuwd. U geeft aan dat we die afspraak nog gaan maken. Op welke termijn worden de afspraken met de CvB van de Zuyd Hogeschool gemaakt? Op welke termijn kan dat gaan gebeuren? De voorzitter En de interruptie van de heer Reijnders ook maar meteen. De heer Reijnders, SP (interruptie) Ik wil toch nog even via de voorzitter op de heer Bertholet reageren. Ik was er even over aan het nadenken. Ik begreep overigens de vragen van de fractievoorzitter heel goed. Hoe zit het nou in de tussenliggende periode tussen de afspraken die hard worden gemaakt? Daar kan ik me iets bij voorstellen. Maar ik snap niet goed waar de heer Bertholet naartoe wil. Probeert u nu eigenlijk te zeggen dat de Zuyd Hogeschool onbetrouwbaar is en liegt? Welk punt u nu eigenlijk maken? Ik sta er een beetje van te kijken. Volgens mij geeft het een heel lelijke en niet helemaal eerlijke kleur aan de discussie die we voeren. De voorzitter De heer Bertholet richting de heer Reijnders. De heer Bertholet, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Dat zijn uw woorden dat de Zuyd Hogeschool niet betrouwbaar is. We hebben natuurlijk een huisvestingsbeleid en we hebben een aantal andere problemen. In Maastricht moet ook een aantal gebouwen worden gerenoveerd, terwijl we in Heerlen eigenlijk geen slechte onderwijslocatie hebben.

Straks moeten we natuurlijk ook nog een koper vinden. Het financiële plaatje moet dus compleet zijn. De voorzitter Met alle respect. Ik grijp nu toch in, want dit wordt een heel gekke discussie waarin een raadslid van de gemeente Heerlen namens Zuyd Hogeschool aan het spreken is. Dat gaat volgens mij niet. De heer Bertholet, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Dat klopt. De voorzitter Ik eindig deze discussie. Er liggen twee interrupties, namelijk van de heer Jacobs en de heer Verreck. Die zijn voor de wethouder. Wethouder Clemens Volgens mij is het belangrijkste antwoord op beide interrupties dat we met Zuyd Hogeschool aan tafel zitten om een aantal afspraken met elkaar op papier te zetten. Maar ik ben ook heel duidelijk geweest dat als zich een kans voordoet om een perceel te verwerven in het gebied, dan gaan we daar natuurlijk voor. Op dat moment moeten we handelen naar bevind van zaken. Dat doen we in gezamenlijkheid. De voorzitter Beide heren weer bij interruptie. De heer Jacobs en dan meneer Verreck. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Sorry, maar ik krijg gewoon geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag: wat gebeurt er als ik het pand aankoop? Ik kan zeggen: ik koop het aan en die afspraken zie ik wel later. Ik vind dat van de zotte. De heer Verreck, PvdA (interruptie)

Pagina 47/90 Ik snap dat de wethouder de vraag kwijt was. Het gaat om wanneer worden de afspraken met Zuyd Hogeschool zwart op wit gemaakt? Wethouder Clemens Het antwoord op de laatste vraag is: zodra ze klaar zijn, zetten we er een handtekening onder. Het lijkt me ook geen enkel probleem om dat te delen. Ik kan daar nu niet een hele harde datum over noemen. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Dat vraag ik ook niet. Hebben we het over een, twee of een halfjaar? Wethouder Clemens Nee, dat gaat wel over een kortere termijn dan dat. We zitten nu aan tafel om dit soort afspraken met elkaar te maken. De heer Verreck, PvdA (interruptie) In principe moeten ze binnen nu en Q2 2023 de afspraken rond hebben. Wethouder Clemens Ik denk binnen afzienbare termijn. De heer Jacobs vraagt: houden wij ons aan onze eigen spelregels? Gaat het college dadelijk misschien wel dingen doen die het niet mag of moet doen zonder de raad? Het antwoord daarop is als volgt. Laat ik heel duidelijk zijn, we houden ons aan alle spelregels waar het gaat om het verwerven van vastgoed. Dat is meer in algemene zin. Stel nou dat we als gemeente zouden verwerven met als doel dat straks door te sluizen naar Zuyd - Zuyd wordt uiteindelijk de partij die een nieuw gebouw gaat ontwikkelen - dan heeft dat op onze begroting een effect van nul. Gewoon niet. Geen. Dat is meer een technische component.

We houden ons aan alle regels, aan alle afspraken, ook met u. Er wordt nog een grootheid aangeroepen, hoor ik. De heer Leers vroeg eigenlijk: gaan we nu met dit voorstel het lot van het gebied bezegelen? Ik denk het niet. U geeft het college en uzelf een extra instrument in handen om er uiteindelijk voor te kunnen zorgen dat Zuyd Hogeschool in dit gebied terecht gaat komen. De keuze om het hier te gaan doen, hebben we natuurlijk al eerder gemaakt door de afspraak met Zuyd Hogeschool te maken dat we het in dit gebied willen gaan doen. Dat betekent dat het beleid van dit college is dat we er alles aan zullen doen om ervoor te zorgen dat Zuyd Hogeschool aan de Promenade op dit terrein terecht gaat komen. Dat doen we, of u nu dit besluit vandaag wel of niet neemt. Dat hebben we al met elkaar gezegd. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Op dit moment zijn er dus ook al afspraken met Zuyd Hogeschool, zwart op wit, keihard, over de financiën. Of bent u daar ook nog over in gesprek? Wethouder Clemens Zoals gezegd, zijn we met Zuyd Hogeschool in gesprek over een set aan afspraken die ons gaan helpen bij het proces van verwerving en uiteindelijk het realiseren van een nieuwe school. Die gesprekken zijn nog niet af. Er ligt dus nog geen document ofzo als gevolg daarvan. De voorzitter Laatste interruptie van de heer Leers op dit punt. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie)

Pagina 48/90 Dus het is niet ondenkbaar dat de gemeente overgaat tot het aankopen van panden in het gebied, terwijl er nog geen keiharde afspraken zijn met de hogeschool, onder andere over hoe dit het traject te financieren? Dat is op dit moment niet ondenkbaar. Of is dat in het geheel fictie? Wethouder Clemens Volgens mij heb ik die vraag echt al zes keer beantwoord. Ik ga dat niet nog eens doen. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter. Dan kan het aan mij liggen, maar ik denk dat dit hartstikke belangrijk is. Het gaat hier op zijn minst over tientallen miljoenen en waarschijnlijk over nog veel meer geld. De voorzitter Het is absoluut belangrijk, wat anders ligt het voorstel niet in uw raad. Maar de wethouder heeft meerdere keren een antwoord gegeven. Of u dat belieft of niet merken wij in de stemming. Zo gaat het wel. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Voorzitter, misschien kunt u mij helpen. Wat was dat antwoord dan? De voorzitter Ja, ik ga hier ook nog de individuele antwoorden van de wethouders nalopen. Dan is een ding zeker: dan wordt het vannacht 3.00 uur. Wethouder, u rondt af en dan gaan we tot stemming komen. Wethouder Clemens Zeker. Heel kort. Er zijn ook vragen gesteld over monumentale gevels of panden dan wel panden die bijvoorbeeld vanwege hun uitstraling of om andere redenen de moeite van het bewaren waard zijn.

Dat kan natuurlijk onderdeel uitmaken van de uiteindelijke visie op het gebied. We hebben ook steeds gezegd dat we samen met Zuyd gaan kijken hoe we het onderwijs samen met een aantal andere functies in dat gebied kunnen inpassen. Natuurlijk gaan we daar ook kijken naar waardevolle elementen die er zijn en die we wellicht willen behouden in het gebied. Voorzitter. Tot slot wil ik me echt nog een keer distantiëren van de suggestie die hier wordt gedaan dat de gemeente haar huiswerk niet goed heeft gedaan, we dingen niet zouden weten of dat soort zaken allemaal. Hier wordt echt ontzettend hard aan gewerkt door heel veel mensen in onze organisatie. Dat gebeurt met heel veel deskundigheid en heel zorgvuldig. Nogmaals, ik distantieer me van suggesties dat het anders zou zijn. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) De wethouder zegt dat hij verre van zich werpt dat de gemeente op dit moment dingen niet weet. Ik heb meermaals de vraag gesteld dat om en nabij ongeveer aangegeven kan worden wat de woz-waarde is van dat gebied. Of om en nabij ongeveer de waarde. De wethouder zegt gewoon: ik weet het niet. Dat is een van de vele vragen die zijn gesteld en die niet zijn beantwoord. Hoe kan de wethouder dan zeggen: u kunt ons niet verwijten ons huishouden niet gemaakt te hebben? U kunt gewoon nog geen antwoord geven op basale vragen.

Kunt u zich voorstellen dat ik totaal niet begrijp hoe dit strookt met de uitlating die de wethouder net deed? Wethouder Clemens Dat de wethouder hier niet ter plekke de woz-waardes van al die percelen uit zijn hoofd kent, betekent niet dat we als gemeentelijke organisatie dit niet weten en er geen rekening mee houden. Eerlijk gezegd vind ik dit soort flauwe spelletjes echt onzin. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie)

Pagina 49/90 Meneer de voorzitter, ik vind echt dat u moet ingrijpen. Dit kan niet. Flauwe spelletjes? Dit is een basale vraag in dit dossier. Het college noch de gemeente Heerlen weet kennelijk op dit moment wat om en nabij de woz-waarde van dat gebied is. Dit verbaast mij. Ik heb hier geen woorden voor. De voorzitter Ik zie de discussie in de eerste en de tweede termijn over hetzelfde gaan. Er wordt een vraag gesteld, er worden antwoorden gegeven en we zijn al dan niet tevreden met de antwoorden. Dat herken ik ook. Ik stel voor dat we overgaan tot stemming. Heeft u behoefte aan schorsing? Ja? Vijf minuten? Akkoord. Dan schorsen we de vergadering voor vijf minuten. Schorsing De voorzitter Dames en heren, ik heropen de vergadering. Ik doe een dringend verzoek aan u allen om het kort en zakelijk te houden. We begonnen vanavond best aardig, maar ik zie ons toch lekker afzakken naar detailniveau in de vraagstelling. Daar hebben we commissies voor. U kunt het hebben over spreektijden. Daar hebben we het in het presidium over en niet hier. Dat is één. Ik zie interrupties die op tweede termijnen lijken. We zijn nog steeds bij agendapunt 8 en we zijn al drie uur verder. Als we zo doorgaan, kunt u zelf ook uitrekenen dat u ongeveer een ijskonijn bent tegen de tijd dat we klaar zijn, want warm is het hier ook niet.

Dus een dringende oproep van mij en mijn vrouw om mij warm te houden en dus op tijd te stoppen. Ik probeer het maar op allerlei manieren voor elkaar te krijgen, maar volgens mij begrijpt u wat ik bedoel. Meneer De Groot, een punt van orde neem ik aan. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Ik neem aan dat we nu overgaan tot stemming. De voorzitter Ja. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Ik wil graag namens de OPH een stemverklaring afgeven. De voorzitter Prima. Gaat uw gang. Een korte stemverklaring van de heer De Groot namens de OPH. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Voorzitter. Wij zullen voor het voorstel stemmen, met dien verstande dat wij het niet eens zijn met de stelling van de wethouder dat 0% risico aan dit hele project kleeft. Die risico's zijn er wel degelijk. Daar gaan we nu inhoudelijk niet verder op in. Wij zijn in ieder geval tevreden met de toezegging van de wethouder dat mocht zich voor het feit dat er definitieve afspraken zijn gemaakt rondom financiële gevolgen bij aankoop en garanties zich een verkoopsituatie aandienen, dat er dan samen met Zuyd Hogeschool wordt gekeken naar de financiële gevolgen en de garanties daaromtrent. Dat geeft ons voldoende zekerheid voor wat betreft dat stukje risico. Maar nogmaals, er zal wel degelijk het een en ander aan risico's van overblijven. We zullen deze zaak dan ook scherp blijven volgen. Dank u.

De voorzitter Dank u wel. Meneer Reijnders, ook een stemverklaring?

Pagina 50/90 De heer Reijnders, SP Ja, ik heb ook een stemverklaring namens de SP. Wij zijn groot voorstander van de beweging van het onderwijs naar het centrum en voor de vestiging van de hogeschool aan de Promenade 1. Volgens mij is dit voorkeursrecht een belangrijk instrument om deze beweging mogelijk te maken. Wij gaan dus vol overtuiging akkoord met dit raadsvoorstel. De voorzitter Dank u wel. Wenst iemand stemming? Ik vraag het toch maar. Ja, dat is het geval. Wie is voor dit voorstel? Dat zijn de fracties van de SP, Partij Hoensbroeks Belang, VVD, D66, CDA, Partij voor de Dieren, GroenLinks, PvdA, OPH en de Jongerenpartij. Wie zijn tegen het voorstel? Dat zijn de fracties van de PVV, Forum voor Democratie en Hart-Leers. De heer Bertholet stemt niet mee. We hebben 34 stemmen. 30 voor en 4 tegen. Het voorstel is aanvaard. Dank u wel. 9. Bestemmingsplan Heerlen-West De voorzitter Wie mag ik het woord geven? De heer Leers. Eerste termijn De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter. Nadat ik dit bestemmingsplan had gelezen, kwam ik tot de conclusie dat nog steeds in onze stad woningbouwbestemmingen worden wegbestemd en als men wil bouwen, daar dermate eisen voor zijn dat men moet storten in een sloopfonds of andere panden moet slopen en ga zo maar door.

Wetende dat landelijk beleid is om binnen relatief korte termijn honderdduizenden woningen te realiseren en er in Heerlen ook meer vraag naar woningen is dan aanbod, denk ik niet dat het goed is dat wij met deze lijn doorgaan. Ik was in eerdere discussies hierover ervan overtuigd dat wij dat strikte beleid hadden laten varen omdat de markt inmiddels was veranderd. We hielden de solidaire locaties open voor solitaire woningbouw. Dat we kleinschalige initiatieven daar waar het inbreidingsplannen betreft juist toejuichen en ook locaties waar bijvoorbeeld levensloopbestendige woningen kunnen worden gerealiseerd of wat verder op het perceel een soort kangoeroewoning voor ouders of andere gezinsleden, allesbehalve moeilijker zouden maken. Als ik dit bestemmingsplan lees, dan trek ik de conclusie dat we wat dat onderdeel betreft het tegendeel nastreven. Dat zou voor mij een reden zijn om integraal tegen dit stuk te stemmen. Ik zou dus graag van het college willen horen dat ik het met hetgeen ik net heb gezegd volledig mis heb en dat dit allesbehalve zo is. Maar ik vrees helaas dat ik het aan het juiste eind heb, maar ik laat me graag overtuigen. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Meneer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD Dank u wel, voorzitter.

Met het vaststellen van een bestemmingsplan organiseren wij structuur in onze gemeentelijke ruimte en leggen we de planologische situatie vast. Het huidige bestemmingsplan HeerlenWest dateert alweer uit 2006. Hoewel we met de actualisering de bestaande rechten overnemen uit het oude bestemmingsplan, schudden we hier en daar ook de kussens op. Dit doen we onder andere met het thema wonen. De wethouder gaf aan om hier in actieve zin het gesprek met de inwoners aan te gaan daar waar het gaat om onbenutte bouwtitels. Met andere woorden, als je nog wil bouwen, dan kan dat, mits van kwaliteit. Zo niet, dan gaan we mogelijkheden schrappen in het bestemmingsplan.

Pagina 51/90 Voorzitter. Ook vanuit een groter perspectief gezien, geven we hiermee ook gehoor aan de afspraken die we op Zuid-Limburgse schaal met elkaar hebben afgesproken. Voorzitter. Het begrip actualiseren heeft het in zich om te kijken naar de actuele situatie. Met de vaststelling van dit bestemmingsplan, wringt daar de schoen, namelijk de actuele situatie rondom het complex Douvenrade. Dat complex verschiet in rap tempo van kleur, van maatschappelijk naar wonen. Los wat je ervan vindt, het ziet er in ieder geval niet naar uit dat het een gebruik gaat zijn conform het vandaag te actualiseren bestemmingsplan. Voorzitter. Afgelopen week ontvingen wij een raadsinformatiebrief met als onderwerp "Handhaving uitvoeringsprogramma 2023" met daarin een aantal zaken opgenomen die we niet gaan doen. Met als voorbeeld het niet handhaven op strijdig gebruik. Voorzitter. U begrijpt dat als we wat gaan vaststellen, we ook moeten handhaven. Of gaan we erbij staan en ernaar kijken? Hoe zit dat? Kan het college daar antwoord op geven? Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Wethouder Peters. Wethouder Peters Voorzitter, dank u wel. De gestelde vragen zijn duidelijk. We hebben het in de commissie ook heel duidelijk gehad over hoe het voorheen altijd was. Dat strikte beleid, die Omgevingsverordening Limburg, die structuurvisie, maar ook de beleidsregel Ruim Baan, zoals deze bestaat.

Waar we bij het voorstel van dit bestemmingsplan echt voor hebben gekozen, is om die solitaire onbenutte bouwtitels in ieder geval nog voor een periode van vijf jaar alsnog op te nemen in dat bestemmingsplan, zodat mensen die daar echt iets mee zouden willen, dat ook gewoon kunnen doen. Zeker in het kader van de actualiteit, is dat opportuun. In de commissie hebben we ook het volgende aangegeven. Destijds sprak mevrouw Heine daarover. De heer Van den Berg spreekt er ook wederom weer over. U spreekt er wederom weer over, dus het is in ieder geval een thema dat echt leeft, namelijk het kijken naar de mogelijkheden hoe we op andere plekken in onze stad waar volgens de oude normering de bestemmingsplannen dusverre geactualiseerd zijn, waarbij de onbenutte solitaire bouwtitels gewoon geschrapt zijn, vanuit een soort gelijkheidsbeginsel met het voorliggende bestemmingsplan mensen nog een keer de kans te geven om te bouwen. In ieder geval op de plekken waar voorheen de bouwtitels aanwezig waren. Op dit moment onderzoeken we hoe we dat het beste kunnen doen. Hopelijk kan ik u aan het begin van komend jaar, ik denk in het eerste kwartaal of in het voorjaar witte rook melden. Dat zou in ieder geval fijn zijn. Collega Gelderblom benadrukt dit elke keer als hij dat kan. Wij willen graag aan de slag voor betere en meer woningen in onze stad.

De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Nu ik van het college begrijp dat eigenlijk met terugwerkende kracht die zaken rechtgezet worden voor een periode van vijf jaar, kunt u het wellicht met mij eens zijn dat op dit moment de periode waarin wij leven nogal ongewis is. Bouwen is nogal duur, zowel qua menskracht als qua materiaal. Ik kan me voorstellen dat dit nog een aantal jaar voortduurt. Bent u ertoe bereid om in plaats van die vijf jaar te zeggen: we willen die periode verlengen tot dat het één en ander genormaliseerd is? Ik kan me voorstellen dat er best een heel aantal mensen is dat zegt: "Ik wil het graag realiseren, maar nu kan het financieel niet. En als ik het al zou willen, de mensen zijn er niet en de materialen zijn er niet." Bent u voornemens om daar wat breder naar te kijken? Als u dat doet, heb ik nog een verdiepende vraag. Hoe zit het in dat soort gevallen met compenserende maatregelen, sloop of storting in het sloopfonds? Dank u. Wethouder Peters

Pagina 52/90 Dit college blijft in ieder geval bij de termijn van vijf jaar. Ten opzichte van de situatie zoals deze voorheen was, waarbij solitaire onbenutte bouwtitels in zijn geheel werden geschrapt na een periode van vijf jaar dat ze alsnog kunnen worden gebruikt, lijkt ons in ieder geval ruim. Via de voorzitter aan de heer Leers. Als het gaat om de regelgeving dan staat daar ook heel duidelijk in, ook in de toelichting bij dit bestemmingsplan, waar zo'n goed initiatief aan moet voldoen. Er zijn een aantal voorwaarden die gespecificeerd staan. Dat blijft ook hoe het is. Volgens mij zorgt dat er in ieder geval ook voor dat de initiatieven die op tafel komen kwalitatief goed zijn en binnen onze kaders passen. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Waar de wethouder nu op duidt, opent aan de ene kant deuren, terwijl aan de andere kant ook deuren worden gesloten. Dat is toch de juiste conclusie die ik trek na het lezen van die passage in dit voorstel? Wethouder Peters Volgens mij was het regelgeving die er was, die er is en die er morgen ook nog is. Volgens mij is het gewoon overal als je kijkt naar het gehele voorstel, openen wij deuren. Dan de heer Van den Berg. Douvenrade heeft nog altijd een maatschappelijke bestemming met daarbij de functieaanduiding zorginstelling.

Om daar vanuit het handhavingsperspectief in te gaan, gaat denk ik voor nu wat te ver, omdat dit puur de actualisatie van het bestemmingsplan is. Zoals u waarschijnlijk wel hebt gezien, staat in de artikel 33 vragen van de fractie van de PVV die gisteren zijn beantwoord dat in deze zaak het bestemmingsplan leidend is. Dat was het verder, voorzitter. De voorzitter Dank u wel. Is er behoefte aan een tweede termijn? Meneer Van den Berg, gaat uw gang. Tweede termijn De heer Van den Berg, VVD Ik hoor wat de wethouder zegt, maar eigenlijk zegt hij niets. Hij zegt: we maken een bestemmingsplan en wat erin staat, volgen we. Hoe is dit te rijmen met hetgeen in een raadsinformatiebrief staat? Strijdig gebruik, daar gaan we toch helemaal niet op handhaven. Dan maakt het toch helemaal niet uit wat we doen? Dan kunnen we er net zo goed een café in beginnen. Het maakt toch niet uit. We gaan het toch niet handhaven. Dat kan ik dus eigenlijk helemaal niet rijmen met hetgeen we nu gaan vaststellen. Ik zou toch graag van de wethouder willen weten hoe hij gaat acteren op het moment dat het niet conform het gebruik is bij de actualisering van het bestemmingsplan. Er staat ook letterlijk in: er vindt vrijwel geen actieve opsporing plaats van illegale bouwwerken. Nu hebben we het over onbenutte bouwtitels. Iemand kan dus gewoon beginnen met bouwen, maar daar gaan we toch niets op doen.

Ik kan dat niet rijmen. Kan de wethouder dat wat meer duiden? De voorzitter Dank u wel. Meneer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, dank u wel. In de eerste termijn heb ik gepleit voor meer woonruimte op locaties, zoals deze tot voor kort worden wegbestemd. Kennelijk is dat nog steeds beleid. Daarvoor heb ik graag wat meer tijd, zeker gezien de huidige situatie waarin wij leven. Ik begrijp dat het college c.q. de wethouder welwillend is, graag zaken wil regelen en daar op korte termijn hopelijk ook witte rook voor kan geven. Ik wil eigenlijk een stok achter de deur houden. Wat als dat niet zo is? Als het er niet van komt en ik stem ermee in, is daarmee de kans weg. Dat noopt mij ertoe om tegen dit voorstel te stemmen. Het is niet zo dat ik de goede wil van de wethouder niet vertrouw, maar omdat ik in dit voorstel op dit moment te

Pagina 53/90 stringent zaken geregeld zie waarvan ik hoop dat we daar wat ruimer in kunnen zijn. Dat noopt mij om tegen dit voorstel te stemmen. De voorzitter Wethouder Peters. Wethouder Peters Dank u wel, meneer de voorzitter. De stemverklaring van de heer Leers neem ik ter kennisgeving aan. Ik plaats de volgende kanttekening. U zegt: ik vertrouw op de welwillendheid van de wethouder, maar als het er niet komt et cetera. Één ding is wel zo. Hetgeen waar wij als college mee aan de slag gaan voor die solitaire bouwtitels op de plekken waar ze reeds wegbestemd zijn. Die regeling zoals we die idealiter misschien ook wel op die locaties zouden willen zien, zit hier wel al in verankerd. Dat is op dat punt geen reden om te zeggen: ik stem tegen. Die verruiming zit hier al in. Als daar onduidelijkheid over bestond, dan wil ik die echt bij deze wegnemen. De heer Van den Berg, Douvenrade. Richting de commissie ROLO komt een memo waarin de kwestie met het bestemmingsplan met betrekking tot de locatie en het gebruik van de woningen nader wordt toegelicht. Ook het resultaat van de gesprekken met Sevagram, de huidige eigenaar en de formele reactie daarop van de gemeente. Overal cafés beginnen en er maar mee wegkomen, lijkt me een hopeloze zaak. Dat gaan we in Heerlen niet tolereren. De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Ik heb één opmerking.

Het is in ieder geval duidelijk dat u niet gaat handhaven. De voorzitter Meneer Van den Berg, als we de afspraak hebben gemaakt met Sevagram, met wie dan ook en er liggen duidelijke richtlijnen van wat mag en niet mag, en we gaan toch dingen doen die niet mogen, dan zegt de portefeuillehouder Handhaving: dan gaan we handhaven. Maar eerst het traject zoals wethouder Peters het schetst: het overleg, richting geven aan de commissie, zo van wat gaan we doen en wat hebben we afgesproken. Dan maken we afspraken over handhaving. We gaan natuurlijk nooit toestaan dat er cafés en dat soort gekke dingen gaan gebeuren. Ik weet dat dit het uiterste was, maar ook geen dingen die niet passen binnen de afspraken die wij maken. Is er behoefte aan stemming over dit onderwerp? Meneer Leers, bent u de enige? Kunnen we accepteren dat u geacht wordt tegen te hebben gestemd? Mag dat ook? De heer Leers, Hart-Leers Als dat zo is en het is duidelijk, dan bij deze. De voorzitter Is dat zo bij de rest? Ja, dan doen we het op deze manier. Dank u wel. 10. Wijzigen gemeenschappelijke regeling Omnibuzz en zienswijze gewijzigde begroting Omnibuzz 2023 Hamerstuk. 11. Zienswijze ten aanzien van het provinciaal inpassingsplan Veegplan Buitenring Parkstad Limburg 2022 Hamerstuk.

Pagina 54/90 12. Zienswijze inzake Voorziening Functioneel Leeftijdsontslag (FLO) Veiligheidsregio ZuidLimburg (VRZL) Hamerstuk. 13. Delegatiebesluit wijzigen omgevingsplan op grond van artikel 2.8 Omgevingswet De voorzitter Wie wil hier het woord over voeren? Dat is alleen de heer Leers. Meneer Leers, u doet dat bij alle stukken over de Omgevingswet. Die zijn allemaal in de commissie behandeld. Ik wil u toch waarschuwen dat we hier niet de commissie gaan overdoen. U mag het woord voeren, maar dan is het op hoofdlijnen en niet met detailvragen. Want dan geef ik de wethouder het volste recht om te zeggen: daar ga ik niet op antwoorden, want daar waren de commissies voor. Eerste termijn De heer Leers, Hart-Leers Voorzitter. Ik ga in dit geval zeker niet de commissie overdoen, want daar heb ik het woord niet kunnen voeren. Wat dat betreft zal ik mij daar niet aan zondigen. Dit voorstel is bij mijn weten het voorstel waarna wij de uitleg kregen - het voorstel is in de vorige raadsvergadering aangehouden - dat er in het land een vijftal gemeenten zijn die dit van plan zijn of gaan doen. Ondertussen werd de periode verplaatst van 1 januari naar 1 juli, terwijl in het voorstel bepaald wordt gelijktijdig in werking te treden met de inwerkingtreding van de Omgevingswet. Het is op dit moment ongewis of dat 1 juli zal zijn of 1 januari 2024.

Dus wat mij betreft is er tijd genoeg om hier inhoudelijk op in te gaan, met een vergadering waar het alleen om de Omgevingswet gaat. Ik denk dat dit te kort door de bocht is en te snel is. Wat mij betreft verdient dit een tegenstem. Ik hoop dat ik dan kort en bondig genoeg ben. De voorzitter Prima. Is er nog behoefte aan reactie? Wethouder Gelderblom Ik zal ook kort en bondig reageren. De kwestie van 1 januari is ook tijdens de commissie aan de orde gekomen. De reden dat het zo in het stuk staat, was oorspronkelijk omdat het toen nog zo was. Er is ook altijd opgenomen dat een andere datum zou worden meegenomen over de inwerkingtreding. Ik kom overal even naar het spreekgestoelte ter verduidelijking. De vijf gemeenten, dat klopt echt niet. Voor de duidelijkheid: we hebben in die directe omgeving gekeken welke andere gemeenten in de omgeving dat ook doen. Dan kwam er alleen al een lijstje uit van gemeenten die dat ook deden. Als je in den lande breder zou kijken - daar hebben we echt in de tijd niet voor - door dat overal na te gaan, al die gemeentewebsites, zullen veel meer gemeenten dat doen. Voor alle duidelijkheid, dat is echt niet het geval. Dit is een doodnormale beslissing en echt niet een excessief, exotisch iets ongewoons. Voor het overige ga ik ervan uit dat er nog meer vragen komen waar ik breder op de Omgevingswet in zal kunnen gaan. De voorzitter Oké.

Is er bij anderen behoefte aan stemming? Ja, die is er. Dan gaan we stemmen. Wie is voor dit voorstel? Dat zijn de fracties van de SP, Partij Hoensbroek Belang, CDA, VVD, D66, Partij voor de Dieren, GroenLinks, Partij voor de Arbeid, OPH en de Jongerenpartij. Wie zijn tegen het voorstel? Dat zijn de PVV, Forum voor Democratie en Hart-Leers. Dan is het met 31-4 aangenomen. Dank u wel. 14. Verordening Adviescommissie Omgevingskwaliteit Heerlen 2023

Pagina 55/90 De voorzitter Meneer Leers, gaat uw gang. Eerste termijn De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, dank u wel. Ook dit voorstel heeft het over 1 januari 2023. Ik hoef niet terug te grijpen op mijn vorige betoog, maar wel op de tegenargumenten en de risico's. Als de Omgevingswet niet op 1 januari 2023 in werking treedt, treedt ook bijgevoegde verordening niet in werking en blijven de bestaande regelingen van kracht. Dat onderstreept mijn argument om te zeggen: waarom hier nu over beslissen en niet op een later moment? Dat is de reden waarom ik tegen stem. De voorzitter Dank u wel. Is er behoefte aan stemming? Of kunnen dezelfde partijen geacht worden tegen te hebben gestemd? Dan doen we het op die manier als ook PVV en Forum daarmee kunnen instemmen. Ja? Dan doen we het zo. Dank u wel. 15. Benoeming leden Adviescommissie Omgevingskwaliteit Heerlen 2023 De voorzitter Meneer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter. Een herhaling van zetten. Het is hetzelfde verhaal. 1 januari 2023 wordt 1 juli 2023. Als je het verder bekijkt, dan zie je weer die ontheffing onder punt 2 op 2 van 4. Dus ik zie wederom niet de noodzaak in om dit op korte termijn dermate snel op een enorme agenda over de bühne te krijgen. Dat wat betreft de tegenstem. De voorzitter Helder.

Zullen we dat op dezelfde manier doen, met inachtneming van tegen gestemd door PVV, Forum en Hart-Leers? Dan is deze akkoord. 16. Verordening uitvoering en handhaving omgevingsrecht gemeente Heerlen De voorzitter Meneer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Ik kan er heel kort over zijn. Pagina 2 van 4, de verordening in werking te laten treden op de datum van inwerkingtreding van de Omgevingswet. Op zijn vroegst zal dat 1 juli zijn. Waarschijnlijk nog veel later. Ik heb nog een aantal andere argumenten, maar die kunt u wellicht al raden. Dus bij deze het argument om op dit moment hier niet mee in te stemmen. De voorzitter Dank u wel. Mogen we ook deze op dezelfde manier afstemmen? Dan is ook dit voorstel aangenomen met de tegenstemmers genoteerd. (Tegen: PVV, Forum voor Democratie en Hart-Leers) 17. Verplichte participatie voor initiatiefnemers onder de Omgevingswet De voorzitter Meneer Leers. Het wordt wel een saai een-tweetje zo hoor, vind ik. De heer Leers, Hart-Leers