Conceptnotulen raadsvergadering d.d. 29 januari 2025

Pagina 43 van 84

Voorzitter, ik heb bij de rekenles op de lagere school goed opgelet. 800 gedeeld door vier is 200. De heer Dragstra, D66 Ik zei sowieso drie, dus niet vier. Maar goed, dat is misschien een ander sommetje. Sommige auto’s staan heel erg lang stil. We zien dat er soms ook wel gewoon behoefte is aan laagdrempelig gebruik van auto’s, vooral voor mensen die bijvoorbeeld maar twee keer per week ergens heen moeten. Die hoeven niet altijd een auto op de straat te hebben staan of op de oprit, maar heel veel mensen hebben geen oprit. Die kunnen dan gewoon gebruik maken van zo’n deelauto. Wat ons betreft is dit in ieder geval voor een deel van de mensen denk ik gewoon de toekomst en is het wat ons betreft goed om dit de ruimte te geven in onze stad. Daarin moeten we natuurlijk nog even afwachten of daar genoeg vraag naar gaat zijn, maar door het helemaal niet mogelijk te maken, komen we daar helemaal niet achter. De voorzitter Interruptie van meneer Rozestraten. De heer Rozestraten, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Dank u, voorzitter. De heer Dragstra zegt: we moeten vooral die auto’s naar de wijk toe brengen, want dat gaat heel veel opleveren. U ziet aan de cijfers dat op de Molenberg en in Welten het juist niet werkt. Bij de P+R werkt het dan enigszins. Dus zou u kunnen onderbouwen waarom u dat vindt? De heer Dragstra, D66 Ik denk dat het nog niet werkt.

Ik denk dat hoe toegankelijker het wordt, hoe bekender het wordt en hoe meer er gebruik van gemaakt gaat worden. Dat is natuurlijk nog een ander punt dat wij naar voren willen brengen. Dat is natuurlijk ook deels voor Greenwheels dat we duidelijk moeten maken dat die mogelijkheid er is en dat wij hier in Heerlen ook deelauto’s hebben. Dat is natuurlijk ook een deel wat Greenwheels naar voren moet brengen. De voorzitter Er zijn weer twee interrupties. De eerste was van de heer Nefjodov en daarna de heer Leers. Meneer Nefjodov. De heer Nefjodov, GroenLinks Deelt de heer Dragstra of D66 met GroenLinks eveneens de mening dat een zekere gelijktrekking kan worden gemaakt met elektrische auto’s? Dat begon eerst ook klein. Dat was eerst ook niet verweven met cultuur, maar naar mate het werd gestimuleerd door zowel de overheid als de markt, zie je nu overal een Tesla rijden. Dus is de heer Dragstra het met mij eens dat daar zeker een bepaalde gelijktrekking in te zetten is die de overheid kan stimuleren? De voorzitter Meneer Dragstra. De heer Dragstra, D66 Ja, ik ben het daarmee eens. Dat zien we dus ook in andere steden en met name in de randstad. Hier gaat die ontwikkeling wat langzamer. Hier zijn we ook wat meer gehecht aan de auto. Dat is helemaal prima, maar door het niet mogelijk te maken, komt het helemaal niet van de grond.

Zoals gezegd, we denken dat dit uiteindelijk de parkeerdruk in de wijken en op

Pagina 44 van 84

andere plekken in onze stad gewoon kan verlagen en dat dit daarom een goed initiatief is om hiermee te starten. De voorzitter Interruptie van de heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Voorzitter, dank u wel. Denkt de heer Dragstra dat het misschien zo zou kunnen zijn dat het bij Greenwheels niet werkt en dat daar het probleem zit? Andere reguliere verhuurders die al jarenlang een plek in onze stad hebben zonder vaste parkeerplekken te bezetten her en der, gooien gewoon een euro in de meter als het zover is. Ik kan me namelijk niet indenken dat een verhuurder zoals die naast de McDonald’s in Hoensbroek een auto in de verhuur aanbiedt die in de praktijk maar 800 of 1.000 kilometer per jaar verhuurd wordt en nog geen 20 procent weg is uit de opslag. Dus ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat de praktijk wat anders is en dat we misschien dan met de verkeerde partner in zee gaan, omdat andere die in onze stad aanwezig zijn het kennelijk toch wat anders aanpakken en dat misschien voor Heerlen wat beter werkt. De heer Dragstra, D66 Meneer Leers, ik denk dat het vooral en zeker bij nieuwe initiatieven, goed is dat er een vaste plek is en dat mensen weten waar zij een deelauto kunnen vinden. Als dat niet het geval is, is het denk ik lastig om het van de grond te laten komen. Zeker heeft het z’n aanlooptijd nodig. Dat is met nieuwe initiatieven altijd zo.

De tijd zal het leren of die behoefte wel verder ontstaat, maar wat ons betreft is het wel heel goed om dit te proberen. De voorzitter Ik zie nu vijf interrupties. Ik ga eerst even naar meneer Leers, want dat is denk ik de tweede op hetzelfde thema. Dus gaat uw gang. Daarna pak ik ze achtereenvolgens. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Dank u wel, meneer de voorzitter. De praktijk wijst toch uit dat daar waar je het nu Greenwheels noemt of Greenwash zoals sommigen zeggen, dat in de praktijk er toch al lang clubs waren zoals vroeger Auto Bastiaans naast het station en andere vergelijkbare bedrijven waar je gewoon op basis van een halve dag, een dag of misschien ook wat langer, terecht kan voor een auto. Dus in de praktijk wordt dit toch gewoon al opgelost? Waarom zouden we dan een probleem gaan oplossen wat er kennelijk helemaal niet is en daarvoor ook nog een heel aantal parkeerplaatsen oplossen? Trouwens afsluitend: u zegt dat u 800 kilometer per jaar rijdt. Ik had ook een auto tot een aantal jaar geleden. Toen zei de APK tegen mij: meneer Leers, u heeft 1.500 kilometer gereden, dat loont zich niet. Die auto heb ik diezelfde middag weggedaan. Sindsdien heb ik geen enkel moment dat ik zeg: nu mis ik toch een auto. Als het nodig is, dan huur ik er met alle gemak een. De heer Dragstra, D66 Dat is goed hoor.

De voorzitter Zullen we proberen bij de hoofdlijnen te blijven? Ik heb namelijk wel erg de indruk dat we met heel veel interrupties en heel veel commissiewerk bezig zijn. Daar hadden we ooit wat over afgesproken. Wie wil er toch nog die interruptie plegen? Eerst mevrouw Géron?

Pagina 45 van 84

Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren (interruptie) Ik wil even op meneer Leers reageren. We willen naar duurzame mobiliteit toe. Meneer Leers, dan moet je mensen willen verleiden en kunnen verleiden. Ik denk dat dit het uitgangspunt is. Bent u het daarmee eens? Dat verleiden de kunst is om mensen te krijgen tot duurzamere mobiliteit op een moderne manier. Dit werkt met een app et cetera. Het staat op een vaste plek. Het is toch anders dan uw concept? De voorzitter De heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Voorzitter, zolang de automobiel bestaat, zijn er clubs die auto’s verhuren en die dat op een hele goede manier en heel succesvol doen. Dus wat dat betreft is dat Greenwheels gewoon oud nieuws met een nieuwe sticker en dan wellicht zoals de heer Van Zutphen dat zegt, mogelijk een reclamestunt. Ik denk dat de praktijk gewoon uitwijst dat we mogelijk die Greenwheels helemaal niet nodig hebben. De voorzitter Meneer Van Zutphen. De heer Van Zutphen, SP Voorzitter, naar meneer Dragstra. Het gaat helemaal niet om dat initiatief de nek om te draaien. Ze hebben toch de mogelijkheid om gewoon een parkeerplek te huren in die parkeergarage hier 50 meter die kant op of daar 100 meter die kant op? Waarom moet daar speciaal op straat een plek voor gereserveerd worden? De voorzitter Meneer Dragstra. De heer Dragstra, D66 Het is een goede vraag, meneer Van Zutphen.

Dat is ook een vraag die wij hebben, want de parkeerplekken in de openbare ruimte zijn van ons als gemeente. Dan is eigenlijk de vraag aan het college: levert dit ons ook wat op als gemeente? Betaalt Greenwheels ons ook een soort huur voor deze twee parkeerplekken? Ik ben ook wel benieuwd naar die vraag. Ik denk wel dat het heel goed is dat de auto’s op straat aangeboden worden. Dan is het veel zichtbaarder dan weggestopt in een parkeergarage. Daar komen veel minder mensen. De voorzitter Meneer Hoogers nog met een interruptie. De heer Hoogers, PVV (interruptie) Voorzitter, dank u wel. Ik hoop eigenlijk dat de wethouder dadelijk ook nog komt dat die 800 kilometer per maand is en niet per jaar, want anders is dit behoorlijk beschamend. Dan hebben we het over 15 kilometer per week. Dan is mijn vraag aan de heer Dragstra ook: met 15 kilometer per week, kunnen we dan niet veel beter stimuleren dat mensen de fiets gaan pakken en dan zeggen: we gaan daar een aantal fietsenstallingen voor inrichten? De voorzitter

Pagina 46 van 84

De heer Dragstra. De heer Dragstra, D66 Ik denk zoals net ook al gezegd dat het moet groeien. Daar hebben we vertrouwen in als we naar deze ontwikkelingen in andere steden kijken. De voorzitter Meneer Rozestraten nog voor een interruptie. De heer Rozestraten, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ook nog eentje? De voorzitter Ja, u bent gezegend vanavond. De heer Rozestraten, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Via u aan de heer Dragstra: Greenwheels bestaat vanaf 1995 heb ik net even opgezocht. Mijn zoon woont al heel lang in Utrecht en ik kan me al heel lang herinneren dat ik daar die rode autotootjes rondrijden. Dus u doet net alsof het iets nieuws is en dat we de mensen moeten gaan verleiden, maar het is niks nieuws. Het slaat alleen niet aan in Heerlen. Heerlen heeft er geen behoefte aan. Dat blijkt in ieder geval uit de cijfers. Dus dat wil ik in ieder geval toch nog even aan u melden. De voorzitter Zullen we nu proberen om meneer Dragstra z’n betoog te laten afmaken? De heer Dragstra, D66 U trekt die conclusie eruit. Ik trek de conclusie eruit dat het tijd wordt dat we er hier wat meer ruimte voor maken in Heerlen. Dus ja, ik wil inderdaad even afsluiten. Ik denk dat er veel is gezegd. Wat ons betreft draagt dit voorstel bij aan een duurzame, leefbare en vooruitstrevende stad die wij als D66 voor ogen hebben. We zien graag hoe dit in de praktijk gaat groeien. Tot zover.

De voorzitter Dank u wel. Mevrouw Heine. Mevrouw Heine-van Dartel, CDA Voorzitter, dank u. Wij begrijpen natuurlijk dat je ergens moet beginnen. Daarom steunen we ook het voorstel, maar we begrijpen ook meneer Jacobs en meneer Van Zutphen. Daarom heeft meneer Besir van onze fractie ook artikel 33 vragen gesteld om het college te vragen om fors meer parkeerplaatsen in het centrum te gaan krijgen voor 1,50 per uur. Dus die drie plaatsen vallen dan weg als er dadelijk 100 meer parkeerplaatsen komen. De voorzitter Dank u wel. Mevrouw Géron. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Dank u, voorzitter. Ik moet even proberen om nog wat te vinden wat nog niet gezegd is. Deelauto’s verminderen de parkeerdruk. Dat is nodig. We hebben dus een hoge parkeerdruk.

Pagina 47 van 84

Dat helpt dus tevens om de stad leefbaar te houden. We willen een studentenstad zijn. Dus ook voor studenten in de toekomst vind ik dat zeker een item. We willen zo graag het gemak voorop stellen. Dus met een deelauto heb je het gemak van een auto zonder zorgen. Daar houd ik het bij. De voorzitter Dank u wel. Interruptie van meneer Van Zutphen. De heer Van Zutphen, SP (interruptie) Voorzitter, wat vindt mevrouw Géron van de duurzaamheid van de productie van een auto om die vervolgens maar 800 kilometer per jaar te laten rijden? Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Meneer Van Zutphen, dat is te weinig. Als dat niet meer kilometers worden voor die deelauto’s, dan gaat dat bedrijf zich terugtrekken uit Heerlen. Maar ik blijf bij hetgeen dat ik gezegd heb. We moeten dienstverlenend zijn aan die studentenstad met het gemak van een auto zonder zorgen en er is de hoop dat het de parkeerdruk in de stad op den duur echt gaat verminderen. Daar doen we het voor. De voorzitter Meneer Ermers met een interruptie. De heer Ermers, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik heb een korte interruptie nog. Sorry, via u. Ik denk dat de parkeerdruk daadwerkelijk teruggebracht kan worden als wij zwart op wit hebben dat een deelauto tien andere auto’s vervangt. Om die cijfers heb ik net gevraagd. De voorzitter Dank u wel. Het woord is aan wethouder Peters.

Wethouder Peters Voorzitter, er is al veel gezegd. Dat is wel mooi. Laten ik even beginnen met de onduidelijkheid van het memo. U kent ons college natuurlijk niet als het college dat anderen in de stad maar wil opleggen wat ze zelf wil. Deelauto’s en ook die plaatsen zoals ze voorzien zijn met die twee extra plekken, dat is gewoon op basis dat er vraag is naar deze vorm van mobiliteit. Ik hoorde net een interpretatie van dat het per jaar zou zijn. Het is echt niet zo college Gelderblom elke week een rondje maakt met een deelauto en dat dit het is. Die cijfers zijn per maand. Bijvoorbeeld bij de P+R bij het station, daar is 1.300 kilometer per maand per auto. Dat is dus 15.600 kilometer per auto. Bij C-mill is het 12.000 kilometer per auto per jaar. Op de Weltertuinstraat is dit 9.600 kilometer per auto per jaar. Laten we ook even het referentiekader pakken van een gemiddelde personenauto, want ik denk dat de auto van de heer Dragstra met 800 kilometer per jaar misschien niet als gemiddeld kan worden gezien. Maar een gemiddelde personenauto in Nederland maakt 11.200 kilometer per jaar. Die staat dus 95 procent van de tijd gewoon stil. Dat betekent dus ook dat het in ieder geval niet zo slecht is als de interpretatie die op sommige punten in de eerste termijn werd gedaan. Ik hoor ook een aantal keer een verwijzing naar parkeerdruk.

Parkeerdruk nemen wij zeker in de buurten en wijken uiterst serieus. We hebben u op 11 november een raadsinformatiebrief gestuurd waarin we hebben aangegeven – dat hele onderzoek heeft u erbij gekregen – dat wij in buurten en wijken waar de problematiek het ergst is projectmatig per buurt gaan oppakken.

Pagina 48 van 84

Er is veel problematiek als het gaat over parkeerdruk. Dus we beginnen nu in GMS. Daarna gaan we door Op de Nobel en naar Lindeveld. Daarna gaan we naar Heerlerbaan om daar werk te maken van die parkeerdruk. Zoals u daar wellicht ook in heeft kunnen zien: we gaan daar op zoek naar meer plek, naar meer ruimte en naar meer mogelijkheden om die parkeerdruk te verminderen. En ja, als daar uiteindelijk blijkt dat mensen staan te springen om een deelauto, dan is dat wat ons betreft prima. Dan moet het wel een oplossing zijn voor hun probleem. De voorzitter Interruptie van de heer Damen van de Fractie Damen. De heer Damen, Fractie Damen (interruptie) Dank u wel, voorzitter. De wethouder geeft aan dat na de GMS-buurt andere buurten en wijken aan de beurt komen in het kader van de analysering van wat die parkeerdruk betekent. Wanneer kunnen we daar dan die analyse van verwachten? Is dat een traject voor een heel jaar? Kunnen we over een half jaar in ieder geval cijfermatig van u een rapport of een memo krijgen waarin u inderdaad geconstateerd heeft dat de parkeerdruk nogal groot is en wat daar dan inderdaad oplossingsgericht voor op de tafel ligt? Wethouder Peters Bij die laatste bijzin kan ik me helemaal aansluiten, want om te zien dat er parkeerdruk is, heb je maar twee ogen nodig om het te kunnen zien.

Zoals eerst gezegd, ons doel is om dit jaar in ieder geval twee buurten aan te kunnen pakken. Als derde is dan Heerlerbaan aan de beurt. Voor dit jaar willen we in ieder geval voor enerzijds GMS en voor anderzijds Op de Nobel en Lindeveld kunnen afronden. De voorzitter Interruptie van de heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, dan moet me toch iets van het hart. Het klinkt allemaal heel leuk wat de wethouder zegt dat we problemen willen aanpakken en dat we problemen willen tegengaan. Ik noem u een voorbeeld: u heeft GMS uitgeroepen tot voorbeeldwijk. Er zijn op het terrein van Franck waar woningen worden gebouwd tientallen auto’s verplaatst. Die hebben een nieuwe plek moeten zoeken. Die kunnen daar niet terugkomen, want er komen alleen parkeerplekken voor huizen die daar gebouwd worden. Alternatieven zijn er niet. Ik ben benieuwd: als men problemen wil oplossen, wil aanpakken en innovatief wil zijn, dan worden zo de problemen toch alleen maar groter? Wethouder Peters Via u meneer de voorzitter aan de heer Leers. In de mobiliteitsnota zoals we die aan u hebben voorgelegd en zoals die hierin is aangenomen, zijn er verschillende mogelijkheden aangedragen waarbij we zeker ook in en rondom het centrumgebied mogelijkheden zien om als alternatieve manier auto’s te kunnen neerzetten.

Dus bijvoorbeeld wat we ook accepteren, is dat men afspraken maakt met parkeergarages om even een voorbeeld te noemen. Dus daar is zeker over nagedacht. Als ergens woningen gebouwd worden, dan is dat verder een afspraak tussen een grondeigenaar en een ontwikkelaar. Maar wat belangrijk is, is dat bij nieuwe ontwikkeling zaken in ieder geval wel voldoen aan de parkeernorm. Eventjes door, meneer de voorzitter, als u dat goedvindt. Ik heb zojuist ook die kilometers opgenoemd, dus er is wel degelijk vraag naar deze vorm van mobiliteit. Dat is ook de

Pagina 49 van 84

voornaamste reden waarom we dat doen. Het zijn ook verschillende mensen die daar gebruik van maken en dus ook mensen die zelf geen auto hebben. Uiteindelijk als jij maar behoefte hebt om een paar honderd kilometer per maand te rijden, dan is het gewoon goedkoper om met een deelauto te gaan. Volgens het Nibud als je een kleine auto hebt met een afschrijving, verzekering, motorrijbelasting, onderhoud en vaste kosten, dan zit je al gauw aan een 150 of 200 euro per maand. Doe daar nog eens wat benzine bij. Laten we die voor de leukigheid halen op de plek waar de meeste mensen die halen waar het ook nog een beetje betaalbaar is. Dan kom je toch al gauw op 250 euro per maand. Als je ziet dat je met een deelauto van Greenwheels of met een abonnement van 0 euro je per uur kunt huren en je per kilometer 40 cent betaalt, dan betekent dat dus dat als je een aantal 100 kilometer per maand rijdt, het gewoon goedkoper is om met die deelauto te gaan in plaats van eigen autobezit. Dat is ook de reden waarom wij denken dat we op deze manier meer mensen een variant van mobiliteit kunnen aanbieden en dat ze zich kunnen verplaatsen naar de plek waar ze graag willen zijn. Want laten we eerlijk zeggen: het is vaak genoeg dat een trein niet rijdt en een bus niet overal komt.

Dus om uiteindelijk op de plek te komen waar je wil komen, is het soms ook wel eens nodig om een andere manier van vervoer te kiezen. Je kunt lopen en op de fiets gaan. Ik denk dat dit behalve voor de mensen die fervent fietser zijn, het na een aantal kilometer ook wellicht ophoudt. De voorzitter Interruptie van de heer Van Zutphen. De heer Van Zutphen, SP (interruptie) Voorzitter, ik vind het heel knap hoe de heer Peters zich profileert als reclameman van Greenwheels, maar je betaalt bij Greenwheels wel degelijk voor het abonnement plus een prijs per uur plus een prijs per kilometer. Dat moeten mensen vooral zelf weten. Ik bedoel, ik wil het initiatief helemaal niet afschieten, maar waarom zetten ze die auto niet gewoon in de parkeergarage? De voorzitter Interruptie van mevrouw Géron. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren (interruptie) Meneer Van Zutphen, ik heb u altijd heel slim gehouden, maar parkeergarages zijn niet altijd bereikbaar. Een openbare parkeerplaats kun je dag en nacht bereiken. Daar hoef je nooit zorgen te hebben dat je voor een bepaalde tijd binnen moet zijn of uit kunt rijden. Bent u dat met mij eens? De voorzitter Meneer Van Zutphen. De heer Van Zutphen, SP (interruptie) Nee, dat ben ik niet met u eens, want de parkeergarages hier in het Heerlense centrum zijn 24 uur per dag bereikbaar. De voorzitter We gaan verder met de wethouder. Wethouder Peters

Pagina 50 van 84

Voorzitter, even ook als reactie richting de heer Van Zutphen. Reclameman van Greenwheels: nee, waar wij hier voor staan zijn ook voor mensen die het niet zo breed hebben en toch graag ook ergens willen kunnen komen. Dit is een manier om ergens gebruik van te kunnen maken om ergens te komen. Als we het dan hebben over twee parkeerplekken in het centrum en als het u het graag wil, dan maken we er ook nog twee bij. Dus dan lossen we het ook op. Dan zorgen we ervoor dat er ook geen enkele plek afgaat. Maar wat natuurlijk gewoon heel belangrijk is, is dat die auto’s wat meneer Dragstra heel terecht zegt, zichtbaar zijn en in het zicht staan. Dat betekent ook dat mensen het kunnen zien en dat ze ook sneller denken: kan ik die gebruiken? Het is geen manna uit de hemel met tien deelauto’s naast elkaar. Het zijn er twee. Het is er eentje op de Doctor Poelsstraat en eentje op de Rector Driessenweg. De voorzitter Interruptie van de heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Meneer de voorzitter, een paar stappen terug wilde ik die interruptie maken. Het komt op mij over dat de wethouder te voet gaan of met de fiets gaan een beetje in het belachelijke trekt. Ik heb nu al een aantal keer gezegd dat het ook gewoon mogelijk is om bij een reguliere firma een auto te huren. Dat kan iedereen zijn zoals Greenwheels, maar ook vele anderen.

Zo los je het toch ook op? Ik vind dit veel te laconiek hoe u het aanpakt en aangaat. Inderdaad, zoals eerder gezegd: het is een reclamepraatje voor dit bedrijf. Dat verwacht ik eigenlijk niet van de gemeente Heerlen. De voorzitter De wethouder. Wethouder Peters Het is prima dat u dat zegt. Eerlijk gezegd werp ik dat ook verre van mij. Meneer Leers, het grote verschil is wel dat waar ik een auto huur voor een dagdeel of voor een dag, ik die op deze manier wel gewoon voor een uur kan huren. Dan kan ik gewoon ergens naartoe gaan en na een uur ook weer die auto kwijt zijn. Dat is wel heel iets anders dan dat ik de hele dag ergens aan een auto vastzit. Maar goed, los daarvan voorzitter, ik wil ook helemaal niet ingaan of meegaan met het verhaal van Greenwheels. Wat het uiteindelijk is, is dat er vraag is naar deze vorm van mobiliteit. Dat heeft zich de afgelopen tijd bewezen. Het gaat om een miniem aantal parkeerplekken waar ik nota bene ook nog van zeg dat we die graag willen compenseren en waarbij het effect dus eigenlijk praktisch nihil is. Daarbij voegen we iets toe waar in Heerlen gewoon vraag naar is. Waarom zouden wij als gemeentebestuur dat dan niet doen? Dat is eigenlijk hetgeen dat in mij opkomt. De voorzitter Interruptie van de heer Leers en meneer Jacobs. Meneer Leers. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik huur die auto twee uur per week.

Dan rijd ik ermee naar Eindhoven en dan laat ik hem daar de hele dag staan om vervolgens een uur terug te rijden. Daar bereik ik toch niks mee? Wethouder Peters Volgens mij is het dan altijd nog goedkoper om de trein te pakken. Maar meneer de voorzitter, er zijn genoeg plekken die niet zo makkelijk te bereiken zijn als Eindhoven en waar je wel degelijk iets anders nodig hebt dan een bus of een trein. De voorzitter Meneer Jacobs.

Pagina 51 van 84

De heer Jacobs, FVD Dank u, voorzitter. Ik sloeg even aan op het antwoord van de wethouder dat we die twee parkeerplaatsen gaan compenseren. Ik zie dat niet in de verordening staan. Is dit dan een toezegging dat als dit vandaag er doorheen komt, dat u ervoor zorgt dat er twee extra parkeerplaatsen voor gewone auto’s komen of heb ik dat verkeerd begrepen op die manier? Wethouder Peters Natuurlijk staat het niet in de Parkeerverordening, want daar gaat de Parkeerverordening niet over. Wat ik hier vandaag toezeg, is dat ik in het centrumgebied in het betaald parkeren gebied voor elke plek die in datzelfde gebied een deelautoplek wordt, een extra parkeerplek realiseer die gewoon vrij toegankelijk is en een betaalde parkeerplek is. We hebben volgens mij heel wat dingen gehad. Laat ik de vragen die zijn gesteld nog even per stuk doornemen. De voorzitter Meneer Rozestraten, een interruptie op iets wat niet gezegd wordt. Het was namelijk even stil hier. De heer Rozestraten, Ouderenpartij Heerlen Ik heb een vraag aan de wethouder. Kan hij dan ook compenseren in de wijken? Ik zeg of u die parkeerplekken ook kan compenseren in de wijken, want daar is in Welten wel echt behoefte aan namelijk. Wethouder Peters Meneer de voorzitter, het voorstel zoals het hier ligt, gaat over het betaald parkeren gebied en om het vergunninggebied.

In de regel houden we bij nieuwe plekken ook rekening waar er nog ruimte is om iets te kunnen toevoegen. Dus compenseren lijkt me daar dan ook niet aan de orde. De vragen van de OPH met betrekking tot de Weltertuijnstraat. Dat was de eerste. Kunnen we dat dan niet stoppen als het er 800 per jaar zijn? Het is dus 9.600 kilometer per jaar. Daarmee laat het wat ons betreft ook zien dat daar vraag is naar deze vorm van mobiliteit en ook niet per se weinig. De cijfers zijn per maand en de evaluatie zeg ik u toe. Ik zou eigenlijk zeggen dat wij over een jaar nogmaals met elkaar spreken over de ontwikkelingen met betrekking tot deelauto’s. Overigens denk ik dat dit gewoon goed is, omdat we dan ook een fatsoenlijk overzicht hebben van hoeveel is gebruikt, waar het is gebruikt et cetera. De voorzitter Interruptie van de heer Ermers. De heer Ermers, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik heb daar een aanvullende interruptie bij. Kan bij de evaluatie opgenomen worden wat het daadwerkelijk oplevert aan vermindering van niet alleen parkeren, maar ook van autobezit? Dat zou ik graag willen zien. Wethouder Peters Dat denk ik niet voorzitter, aangezien het niet hard te maken is op het moment dat mensen gebruik maken van een deelauto. Er zijn ook heel veel mensen die geen auto hebben. Dus je kunt het niet per se hard maken of het nou 3,2, 4,6 of 2,8 auto’s zijn die je hiermee bespaart.

De voorzitter Nog een kleine interruptie van de heer Ermers. De heer Ermers, Ouderenpartij Heerlen (interruptie)

Pagina 52 van 84

Ik heb een hele korte, maar volgens mij is het initiatief daar wel ooit mee begonnen. Dus ik zou willen weten wat het dan betekende. Wethouder Peters Zoals gezegd, het betekent dat je voor kleine hoeveelheden kilometers gewoon een goed alternatief hebt. Dus uiteindelijk zal het zo zijn als het zo is dat deze vorm van mobiliteit verder doorzet, dat er mensen zullen zijn die een keuze zullen maken om eerder gebruik te maken van een deelauto dan om uiteindelijk een auto aan te schaffen. De heer Van Zutphen zegt dat wij prioriteit hebben voor deelauto’s. Die prioriteit hebben we niet an sich. Wij willen graag de mensen in Heerlen voorzien van mobiliteit die hen past. De mobiliteit die hen past, is bewezen voor ook deelauto’s. Dat is ook de enige reden waarom hetgeen voorligt zoals het hier voorligt. Daarnaast gaat het niet om, zoals ook weleens gesuggereerd werd, enorme getallen: er rijden er vier rond. Waar hebben we het over? Het zijn vier auto’s op dit moment waar er twee bij komen. Volgens mij hebben we het in de hele stad over 10.000 of 20.000 auto’s. Ik zou het niet weten. Misschien hebben we het wel over 30.000 auto’s. Als ik sommige wijken bekijk, dan denk ik weleens dat er in een wijk 10.000 auto’s staan. Dus sorry voorzitter, het is echt een miniem getal. Meneer Van Zutphen heeft het ook over de schaarse ruimte.

Zoals gezegd, ik wilde ook gewoon de toezegging doen voor die parkeerplekken dat we er gewoon twee nieuwe realiseren die binnen het betaald parkeren gebied in het centrum liggen. Ten derde zegt u dat u middels de parkeerverordening ruimte geeft aan het college om onbeperkt deelauto’s toe te voegen, maar volgens mij kent u het college zo niet. Volgens mij weet u en ziet u, dat hoop ik, dat wij als college heel veel aandacht hebben voor juist die parkeerproblematiek in de buurt en dat we nota bene die aanpak concretiseren. We gaan dan in buurten aan de slag op basis van hoeveel auto’s waar zijn en waar de parkeerdruk het hoogst is, omdat het nota bene een echt probleem is waar heel veel mensen in onze stad mee te maken hebben. U ziet ook dat in diezelfde raadsinformatiebrief van 11 november als het gaat over de aanpak van parkeerproblemen in buurten, dat als het zo is dat in een buurt behoefte is aan deelmobiliteit en dat als een oplossing zou kunnen bijdragen aan het verhaal van de parkeerdruk, dat we daar ook voor open staan. Maar mensen moeten er behoefte aan hebben. Dat is de kern. Dat is ook wederom de reden waarom dit hier nu zo voorligt. Op Fractie Damen heb ik al gereageerd. De heer Dragstra had het nog over de kosten. Greenwheels betaalt gewoon de kosten die nodig zijn voor de aanleg van zo’n parkeerplek en voor de facilitering ervan. De voorzitter Dank u wel.

Na deze zeer uitgebreide tweede commissiebehandeling denk ik dat er toch niet heel veel mensen zijn die een tweede termijn willen. Dat schat ik zo in. Maar meneer Dragstra, hij gaat als enige toch de poging wagen? Meneer Van Zutphen ook? Meneer Van den Berg ook? Ja, waarom zouden we het ook niet doen? Tweede termijn De heer Dragstra, D66 Ik probeer het inderdaad even kort te houden. Ik wil alleen aangeven dat wij denken dat we alleen nog maar meer overtuigd zijn geraakt dat dit een goed raadsvoorstel is. We snappen niet waarom u daar tegen zou kunnen zijn. Daarin staat: “De wethouder zegt toe dat de parkeerplekken gecompenseerd worden. Er is behoefte. Het gaat waarschijnlijk zorgen voor de verlaging van de parkeerdruk, want dat zien we in andere steden.” Dus waarom zouden we hier tegen zijn? Laten we het gewoon gaan proberen. Dat is onze oproep. De voorzitter Dank u wel. Helder. Meneer Van den Berg.

Pagina 53 van 84

De heer Van den Berg, VVD Voorzitter, de wethouder haalde aan op basis van zijn gevoel dat er behoefte is aan deze ontwikkelingen. Voor zover ik geïnformeerd ben, kan het vanaf 20.000 kilometer per jaar enigszins rendabel zijn om zulke deelauto’s in te zetten. Ik vraag mij echt af waarom die plekken niet gewoon in de parkeergarage zouden kunnen en de marketing vanuit dat bedrijf zou kunnen zijn, zodat daar die auto’s staan. Waarom zou dat nou in onze publieke ruimte moeten? Het is aan het bedrijf om daar marketing voor te verlenen en niet aan de gemeente. Dank u. De voorzitter Dank u wel. Meneer Van Zutphen nog. De heer Van Zutphen, SP Voorzitter, ook heel kort: zolang het aantal deelauto’s zo klein is zoals het op dit moment is, is het niet nodig om dit te doen en kan het in de parkeergarages. Stel dat het fenomeen veel groter zou worden, dan kunt u terugkomen naar de raad, maar op dit moment stemmen we tegen. De voorzitter Dank u wel. Is er nog behoefte om daarop te reageren? Het zijn meer uitlatingen dan vragen. Wethouder Peters Voorzitter, dank u wel. Toch even heel kort: ik hoor twee keer parkeergarages voorbij komen. De kern van het verder gebruik, het stimuleren van gebruik en dat mensen het kunnen gebruiken, zit hem ook in de zichtbaarheid.

Dat is de reden waarom die twee auto’s en overigens ook die andere auto’s zoals ze er zijn, in de openbare ruimte staan en niet ergens in een verdomhoekje in een parkeergarage waar niemand ze kan vinden. Zoals gezegd: van onze kant doen we de toezegging dat in dat gebied waar we het dus over hebben, dat we daar ook compenseren. We zorgen er in ieder geval voor dat dit geen negatieve impact heeft op de parkeerbalans. Ik voel daar ook heel erg mee met de meneer Van Zutphen als het gaat over genoeg betaalbare parkeerplekken. Toch nog even als laatste op basis van de opmerking van de heer Van den Berg: dat ik op basis van gevoel zeg als een soort zesde zintuig dat dit weleens een goed idee zou kunnen zijn, dat is natuurlijk niet zo. Het staat gewoon op papier: 15.600 kilometer per auto in de P+R en ruim 12.000 kilometer per jaar voor een auto op C-mil. Volgens mij zijn we daar pas mee gestart of in ieder geval relatief gezien pas mee gestart. Het voorstel zoals het er ligt, voorziet dat we aan meer vraag kunnen voldoen. De voorzitter Interruptie van de heer Van den Berg De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Voorzitter, dat zei ik niet. Ik zei alleen: op basis van mijn referentiekader dat eigenlijk deelautoverhuurbedrijven het pas rendabel vinden vanaf 20.000 kilometer. U gaf aan dat de auto’s die nu in de stad zijn 12.000 kilometer rijden en een auto die 20.000 kilometer rijdt.

Dus was mijn interpretatie dat het meer een onderbuikgevoel was en dat het niet gestaafd is op enig marktonderzoek, want daar hebben we natuurlijk geen kennis van kunnen nemen. Er is geen rapport wat ik heb kunnen zien waarin staat dat er een bijzondere behoefte in Heerlen is aan deelauto’s. Dus vandaar mijn opmerking. De voorzitter

Pagina 54 van 84

Dank u wel. Is er behoefte aan stemming over dit onderwerp? Dat is er. Wie is er voor de aanpassing van de Parkeerverordening? Dat zijn de fracties van het CDA, de Jongerenpartij, de Fractie Damen, D66, GroenLinks en de Partij voor de Dieren. Wie is er tegen dit voorstel? Dat zijn de fracties van de SP, de Ouderenpartij, Hoensbroeks Belang, VVD, PVV en Forum voor Democratie. 15 voor en 20 tegen. Dan is het voorstel verworpen. Conform afspraak met u schorsen we nu tot 20.45 uur. De vergadering is geschorst. Schorsing 7. Verkoop stadskantoor Maanplein De voorzitter Ik heropen de vergadering. Agendapunt 7 is aan de orde: de verkoop van het Stadskantoor Maanplein. Wie mag ik het woord geven? Ik begin bij mevrouw Heine. Eerste termijn Mevrouw Heine-van Dartel, CDA Dank u, voorzitter. Wij zijn natuurlijk voor. In de commissie hebben we ook vragen gesteld over de boekwaarde en financiën. Daar heeft de wethouder eigenlijk zo’n duidelijk antwoord op gegeven, dat we vinden dat we de commissie niet meer over hoeven te doen. De voorzitter Dank u. Zo hoor ik het graag. Dat snapt u na een paar opmerkingen van mij. Maar meneer De Groot, u gaat het niet helemaal doen, hoor ik al. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dat gaat me natuurlijk niet lukken, maar ik doe m’n best.

Voorzitter, wij snappen echt wel dat nu in deze huidige situatie – we hebben het er ook uitgebreid over gehad in de commissie die we niet over gaan doen – je op een moment komt dat je gegeven de situatie het betreffende onroerend goed moet verkopen. Maar – in die zin zullen wij ook niet tegen gaan stemmen – ik wil daar wel een hele duidelijke kanttekening bij plaatsen. Grosso modo ga je hier voor 4,5 miljoen de boot in op basis van de fouten die je aan het begin van het traject hebt gemaakt. Dan kun je zeggen: als we niet verkopen, dan zitten we nog jarenlang aan die verplichtingen vast. Dat is een. Ik wil graag toch nog even in herinnering roepen – ik heb dat al eens vaker gezegd – dat als de gemeente zich bezighoudt met vastgoed … Pak de verkoop in het verleden van het CBSgebouw dat destijds voor een half miljoen verkocht is. Ik weet niet wat de normale marktwaarde zou zijn geweest, maar ik weet wel dat binnen de kortste keren de huuropbrengst hoger was dan het verkoopbedrag. Stel dat zou 2,5 miljoen zijn geweest, dan ga je daar ook voor 2,5 miljoen de boot in jaren geleden. We hebben ook het Spoorsingeldebacle gehad. Ook daar zijn we voor meer dan 2 miljoen de boot ingegaan. Bij elkaar opgeteld is dat al allemaal ongeveer 10 miljoen waarbij wij de negatieve gevolgen moeten dragen als gemeente voor wat betreft onze vastgoedactiviteiten.

Laat ik dan ook nog een keer in herinnering brengen dat we dadelijk met het hele project Hogeschool Zuyd dadelijk ook – en dat heb ik al vaker gezegd – nog steeds behoorlijke financiële risico’s lopen als onverhoopt het een en ander vast zou lopen. De voorzitter Interruptie van de heer Van Zutphen.

Pagina 55 van 84

De heer Van Zutphen, SP (interruptie) Voorzitter, verder alle respect voor het verhaal en de overwegingen van de OPH, maar als het gaat over het oud CBS: dat was een ABC-constructie. Daar is de gemeente Heerlen slechts een milliseconde eigenaar geweest. Dat is dus voor precies hetzelfde bedrag verkocht als we het een milliseconde kochten. Dus er is geen sprake van enig financieel nadeel van de gemeente Heerlen. De voorzitter Dank u wel. Meneer De Groot. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Al met al zitten we dan al bijna op een bedrag van rond de 10 miljoen zoals gezegd ook nog eens een keer wetende de risico’s die we lopen rondom het project Hogeschool Zuyd. Nogmaals, we hebben al eerder aangegeven: wij als OPH zijn voor de komst van het onderwijs naar het centrum. We hopen ook dat het project slaagt. Alleen de voorwaarden en de afspraken die nu zijn gemaakt slechts op een intentieovereenkomst die ook nog eens een keer verlopen is en nog steeds niet verlengt, daar zijn de risico’s veel te groot. Daar waarschuwen wij nogmaals voor. Dat wil ik toch even als een duidelijke kanttekening plaatsen. De voorzitter Interruptie van de heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Meneer de voorzitter, dank u wel. Via u aan de heer De Groot.

Is het de Ouderenpartij bekend dat destijds met betrekking tot het CBS-gebouw het weliswaar voor zo’n 4,5 ton van de hand is gegaan, maar er ook een partij was wiens brief lange tijd onvindbaar is geweest, toch kennelijk in de la lag van het college, zo bleek later, en er kennelijk 5 miljoen voor over had? Zou dan mogelijk de conclusie te trekken zijn dat waar de ene partij 4,5 ton volledig gefinancierd door de gemeente ervoor betaalt en een andere partij 5 miljoen wil betalen? Dat is toch een verschil van 4,5 miljoen ten negatieve van de Nederlandse Staat waar ook de gemeente Heerlen deel van uit maakt. De heer Dragstra, D66 (interruptie) Ik heb een punt van orde. We zijn hier volgens mij bijna de hele vastgoedgeschiedenis van gemeente Heerlen aan het bespreken. Dat is denk ik niet helemaal de bedoeling. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Dan nog een punt van orde terug. Ik denk dat als de heer Van Zutphen wat schetst, dat dit ook in de juiste context moet. Dit was de juiste context. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Voorzitter, ik kan heel kort antwoord geven op de vraag of dat een verschil is van de miljoenen zoals de heer Leers dat schetst. Daarom ben ik daar voorzichtig in geweest. Je weet nooit precies wat de uitkomst is geweest. Dan ga ik ergens in het midden zitten rond de 2,5 miljoen.

Maar dat daar wel degelijk een groot verschil is geweest en de risico’s van het spelen met vastgoed ... Dat is mijn punt. Doe dat niet. We doen dat veel te veel. Nogmaals, in deze situatie begrijp ik het moment van verkopen heel erg goed. Maar we hebben toch wel heel erg veel fouten gemaakt in het verleden. Ik hoop dat we daar lering uit trekken in de toekomst.

Pagina 56 van 84

De voorzitter Dank u wel. Het woord is aan de heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, dank u wel. Aan het begin van deze vergadering bij het vaststellen van de agenda deed ik het voorstel om dit agendapunt aan te houden c.q. af te voeren. Waarom? Omdat de staatssteunzaak die in deze over het Maankantoor gevoerd is kennelijk de mogelijkheid biedt om dat verlies wat we hier dreigen te gaan pakken van 4,4 miljoen tot aan het maximale zelfs, die mogelijkheid bestaat, te kunnen laten compenseren. Dan denk ik: als dat waar is en wij krijgen dat voor elkaar, dan behoeden wij onze stad voor die 4,4 miljoen. Dat was mijn insteek. Helaas is er geen meerderheid voor te vinden, zowel bij het college als de raad. Maar dat tot daaraan toe. Dit onderwerp verdient het om in een grotere context geschetst te worden. Ik heb een week of wat geleden er een aantal 33 vragen aan gewaagd. De voorzitter Interruptie van de heer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Voorzitter, meneer Leers haalt aan dat er een compensatiemogelijkheid zou kunnen zijn. Maar staat dit besluit dan in de weg voor die compensatiemogelijkheid? Als we dit nou gaan besluiten, denkt u dat we dan niet meer voor compensatie in aanmerking kunnen komen op basis van de geschiedenis? De voorzitter Meneer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Ik sluit dat niet uit.

Ik wil de kans voorkomen dat dit gaat gebeuren door nu te zeggen: bij wijze van spreken een maand een pas op de plaats en eens goed kijken wat hier nu aan de hand is. Ik kan me voorstellen dat daar waar het UWV pas per 1 januari volgend jaar de huur laat verlopen of weggaat - misschien al eerder, maar die huur loopt tot de laatste dag van december van dit jaar – komt het hier niet op een maand aan. Dan zou ik zeggen: kijk er nog eens naar, want 4,4 miljoen is een hele berg geld. Als nu zou blijken dat het echt zo is dat we die centen op de een of andere manier kunnen verhalen op een derde partij, dan hoeven wij dat verlies niet te dragen. Mij zou dit in ieder geval wel wat waard zijn. De voorzitter Nog een interruptie van de heer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Voorzitter, meneer Leers bekijkt het natuurlijk vanuit het perspectief van de gemeente. Maar zou het wel van belang zijn van de Belastingdienst? De koper wil natuurlijk zo snel mogelijk zekerheid. Daarom zitten wij ook hier om nu dat besluit te nemen en niet het besluit aan het einde van het jaar. De voorzitter Meneer Leers. De heer Leers, Hart-Leers

Pagina 57 van 84

Ik zeg ook niet dat we dat besluit aan het einde van het jaar nemen, maar ik kan me voorstellen dat als we dat besluit pas volgende maand nemen en dan de Belastingdienst ook nog eens voor kunnen houden dat wij als gemeente Heerlen daar 4,4 miljoen mee besparen. 4,4 miljoen is toch een hoop geld. Het zijn allemaal overheden onder elkaar. Ik kan me zomaar voorstellen dat de Belastingdienst zegt: voor dat verschil doen we graag een maandje een pas op de plaats. Dan hoeven wij ook geen verlies af te boeken. Dan wordt het toch een stuk schmackhafter om het op die manier te doen? Dus ik heb onder dat gesternte dit voorstel gedaan in de hoop dat die ruimte er nog was. Ik ben trouwens ook wel benieuwd wanneer het de bedoeling is dat dit stuk gaat passeren bij de notaris, want daar staat bijvoorbeeld pas in of het in de zomer of aan het einde van dit jaar is. Dan is er gewoon nog tijd genoeg. We hebben dit stuk vrij laat op de agenda gekregen. De afgelopen raadscommisievergadering hebben we erover gesproken. Nu wordt er een besluit genomen. Ik wil eigenlijk doorgaan met mijn betoog, als u het goedvindt. U knikt ja. De voorzitter Ja. De heer Leers, Hart-Leers Ik vind het fijn om dit in een wat bredere context te schetsen. De krant heeft er een dubbele pagina aan gewijd over hoe zij erover denken. Dat staat de krant natuurlijk vrij.

Maar ik denk dat het nog veel belangrijker is dat wij er met z’n allen tijd en moeite aan wijden hoe wij dit nu zien. Wat gaat er nu gebeuren als de Belastingdienst verhuist van de huidige locatie onder andere in het oude CBS-gebouw naar het Maankwartier? Wat gebeurt er dan met die oude locatie? Bereiken we hier wat mee als bijvoorbeeld in de kelder nog dit jaar de Jumbo verdwijnt? Volgens mij kan het college gewoon het gegeven bevestigen dat de Jumbo inmiddels semipubliekelijk bekend heeft gemaakt nog dit jaar te vertrekken uit het Maankwartier. Dan heb je aan de bovenkant een kleine 6.000 meter niet leegstaan, want die is gevuld zoals die nu gevuld is. Maar in de kelder staat dan 6.000 meter weer leeg. Nog erger, wat doe je dan met die 40.000 vierkante meter CBS die erachter liggen? Ik denk dat het goed is dat wij het hele plaatje bekijken in de hele context. Die hele context is veel groter dan alleen het verkopen van het Stadskantoor aan het Maanplein. De vraag daarbij is ook nog: wanneer gaat de Belastingdienst daar in trekken? Ik heb begrepen dat er nog enigszins een lopend huurcontract is op de huidige locatie, dus dat zou betekenen dat men wel het pand aankoopt, maar het pand nog een hele tijd leegstaat. Leegstand moet daar juist tegengegaan worden, omdat iedereen daar wat meer reuring wil.

Dus ik zou graag willen zien en dat kan kennelijk niet meer of daar wordt geen tijd voor gegund, dat er wat breder gekeken wordt. We vullen dadelijk dat Maanhotel, Belastingdienst, het Maankantoor, Belastingdienst, maar net zo hard komen die meters 100 meter verderop leeg in de oude nieuwe locatie van de Belastingdienst en het voormalige CBS-kantoor. Bij dat voormalige CBS-gebouw loopt ook een staatssteunzaak. Daar valt ook niet uit te sluiten dat daar op termijn en misschien in de loop van dit jaar, duidelijk wordt dat dit pand terug geleverd wordt. Inderdaad, het was een ABC-constructie. Die B waren wij en die C is de huidige eigenaar van het pand. Dus het zou zomaar kunnen dat dit pand ook bij ons terug gaat komen. Dan zou ik zeggen: een wat bredere visie in dit geheel is noodzakelijk. Ik denk dat wij er goed aan hadden gedaan om er wat meer over te praten dan die maximale tien minuten die we er nu twee weken geleden voor hadden. Wat ik dan nogmaals bepleit en ik hoop dat het college het goed inschat en dat ik het volledig fout had, dat die 4,4 miljoen mij ook heel wat waard zijn. Want als het daadwerkelijk vanwege die staatssteunzaak was waardoor het gebouw terug geleverd is moeten

Pagina 58 van 84

worden - het was voor 11 miljoen verkocht, terwijl het maar 7 miljoen waard was – en daar ruimte in zit voor verdere compensatie, zodat we in dit geval zeker geen verlies leiden, dan zou mij dat toch wel wat moeite waard zijn. Ik kan hier nog heel lang over doorgaan, maar ik denk dat ik de context in grote lijnen geschetst heb. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Het woord is aan meneer Van Zutphen. De heer Van Zutphen, SP Voorzitter, zeker na een van de voorgaande agendapunten wil ik u graag een plezier doen en me aansluiten bij de woorden van mevrouw Heine. De voorzitter U bent geweldig. Dank u wel. Meneer Jacobs. De heer Jacobs, FVD Dank u, voorzitter. Misschien is het voor mij ietsjes langer, maar ik zal het ook niet te lang houden. Ik heb gisteren die stukken nog een keer voorbereid. Ik heb ook nog eens een keer de commissievergadering teruggeluisterd. Ik denk dat we eigenlijk geen kant op kunnen en dat we wel moeten verkopen. Maar in die commissievergadering hoor ik dan de wethouder zeggen en ik citeer het hier even: “We gaan niet het schip in. Financieel is er eigenlijk niets aan de hand.” Als ik zoiets lees, dank denk ik altijd: ben ik nou gek of zie ik het nou verkeerd? We hebben dat pand destijds in totaal voor 12,9 miljoen gekocht. Die 11 miljoen is de boekwaarde. De afschrijving loopt volgens mij gelijk met de aflossing.

Dus dat is eigenlijk een boekhoudkundig iets, maar uiteindelijk heeft in 2014 dat pand de gemeente 12,9 miljoen gekost. We verkopen dat nu voor 6,6 miljoen. Dus volgens mij is het daadwerkelijk verlies wat we als gemeente leiden, gewoon 6 miljoen. Als ik dan hoor: we gaan niet het schip in en financieel is er eigenlijk niks aan de hand, dan weet ik niet wat ik daarvan moet denken. Ik snap dat we nu wat moeten en dat het wellicht economisch ook goed is om nu die transactie te doen. Alleen wat ik mis van het college is enige zelfreflectie. Ik weet het niet, volgens mij is dat pand destijds in 2014 aangekocht. Ik weet niet wie toen de wethouder was, maar ik zou me zo kunnen voorstellen dat de wethouder die aankoop een gamechanger noemde. Dat woord hoor ik wel eens vaker: een gamechanger. Achteraf na 15 jaar blijkt het toch niet zo’n gamechanger te zijn. We hebben hier in december uitgebreid gesproken over de Zuyd Hogeschool. De meerderheid van de raad was het er ook volledig mee eens dat we op vastgoed … Wat lopen we nou voor risico? We kopen dat voor 22 miljoen aan. Dadelijk komt de Zuyd Hogeschool niet en daar krijgen we minimaal 22 miljoen voor terug. Hier verliezen we bijna 50 procent op. 45 procent, wat het ons destijds heeft gekost, verliezen we erop. Maar goed, ik had nog een technische vraag en dat is eigenlijk het volgende.

We hebben dat pand in 2022 moeten terugkopen voor 8 ton. Dan zie ik in het aanvullend stuk wat we vrijdag of donderdag hebben gekregen staan dat we uiteindelijk in samenspraak met de accountant ervoor gekozen hebben om het pand te laten staan op de oorspronkelijke boekwaarde. Nu is eigenlijk mijn vraag: als het goed is, verkopen we dit pand in 2025 als de raad dadelijk haar goedkeuring geeft. Toch pakken we het verlies al in 2024. Op zich vind ik daar wel enige logica in zitten. Alleen als ik aan de ene kant zeg: in 2020 kies ik ervoor om gewoon op boekwaarde te blijven zitten, dan is mijn concrete vraag eigenlijk: waarom kiezen we ervoor om dat boekverlies nu in 2024 te pakken? Ik denk ook dat ik het antwoord wel weet: we moeten natuurlijk – dat is destijds ook bij de begroting gezegd – over 2025 tot en met 2028 het eerste jaar en het laatste jaar een sluitende begroting hebben. Op het moment dat ik dit boekverlies

Pagina 59 van 84

pak in 2025 waarvan je op basis van het verleden kunt zeggen hoe ik gewaardeerd heb, dan zou ik het niet in 2025 moeten pakken. Want dat is de vraag: is er met de accountant overlegd dat ik nu eigenlijk weer een systeemwijziging ga doorvoeren? Zie ik het goed dat we die systeemwijziging doorvoeren? Is daar met de accountant over gesproken? Is dat akkoord? Ten tweede, pakken we dat boekverlies nu in 2024 puur vanwege de begroting van 2025 dat we daar op nul moeten uitkomen? Want dat gevoel krijg ik daar een beetje bij. Dus zover mijn bijdrage aan de eerste termijn. De voorzitter Dank u wel. Meneer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD Voorzitter, naar aanleiding van de commissievergadering heeft de wethouder een aanvullende memo gestuurd waarin hij duidelijk maakt hoe het zit met de boekkundige verantwoording. Het is helaas een feit dat de financiële impact pijn doet, maar de situatie is zoals die is. Het feit dat we de Belastingdienst, een overheidsorganisatie voor onze stad, langdurig weten te behouden, verzacht de pijn aanzienlijk. In onze ogen heeft het dan ook geen zin om te blijven hangen in de negativiteit rondom deze transactie. Wat wel goed is, is om duidelijkheid te geven over de routekaart. Wanneer dragen we het eigendom over? Wanneer is het klaar voor gebruik? Hoe zit het met de huidige gebruikers? Wanneer gaan die verhuizen? Enzovoorts.

Daar zou ik graag ook wel wat duidelijkheid over hebben. Voorzitter, nee zeggen zou betekenen dat je ook nee zegt tegen een investering in onze stad. Dat is geen optie. Voor de VVD is dit voldoende grond om met dit stuk in te kunnen stemmen. De voorzitter Dank u wel. Dan ga ik nu naar de wethouder. Wethouder Clemens. Wethouder Clemens Voorzitter, het woord gamechanger heb ik in dit dossier niet gebruikt. Goed nieuws wel, want laten we niet vergeten: in alle discussies die we heel graag met elkaar voeren over financiële techniek en alles wat daarbij hoort, is het gewoon heel goed nieuws voor Heerlen dat het Rijksvastgoedbedrijf zich langjarig in onze stad wil verbinden en op meerdere manieren met de gemeente en andere partners in onze stad wil gaan samenwerken. Dat is gewoon ontzettend goed nieuws. Dat is ook de reden dat met het voorstel dat voorligt het doel niet is om winst te maken op vastgoed, want als hier door deze en gene wordt gezegd: de gemeente is niet de partij om te gaan speculeren en winst te gaan maken met vastgoed, dan ben ik het daar heel erg mee eens. De gemeente is namelijk de partij die gebruikmaakt van het instrument vastgoed als onderdeel van een heel aantal andere instrumenten om betekenis te hebben voor deze stad en haar inwoners.

Als we op die manier hiernaar kijken, dan hebben we het hier over een positieve ontwikkeling voor onze stad en betekenis voor onze inwoners. De voorzitter Ik heb twee interrupties. De heer Jacobs als eerste en dan meneer De Groot. Meneer Jacobs. De heer Jacobs, FVD (interruptie) Aan de wethouder via de voorzitter: ik snap uw verhalen en ik snap dat het economisch allemaal … Maar ik had ook verwacht dat u toch zou zeggen: ik sta hier en ik heb goed nieuws, maar ik baal ook ontzettend. Want 6 miljoen aan gemeenschapsgeld is gewoon door het putje

Pagina 60 van 84

gevloeid. Ik kan er niet meer van maken. Dan kunnen we wel achteraf zeggen: we kunnen nu niks anders. Maar we moeten toch ook eens een keer als gemeente de handen in eigen boezem steken en zeggen: potverdomme, dit heeft niet goed uitgepakt. Ik baal er ontzettend van dat ik 6 miljoen gewoon kwijt ben. Bent u dat met mij eens? De voorzitter De wethouder. Wethouder Clemens Nee voorzitter, dat ben ik niet met de heer Jacobs eens. Ik sta hier ook helemaal niet met het gevoel dat ik iets moet uitleggen. Ik sta hier met een gevoel van trots dat wij deze samenwerking aangaan en dat we dat op een manier kunnen doen die financieel verantwoord is, want zoals we eerder al hebben gezien: we hebben inkomsten uit verkoop. We hebben een gedeelte van de boekwaarde die we moeten afschrijven, maar doordat we over de komende jaren niet de rentelasten hoeven te betalen, gaan we ook die 4,1 miljoen sparen. Dus dat betekent dat we nu in onze jaarrekening 2024 eenmalig moeten afboeken. Dat klopt. Dat is niet leuk. Dat is op dit moment iets dat we wel moeten doen, maar dat betekent ook dat we in de toekomst die kosten niet gaan hebben en dat we die rentekosten ook met name niet gaan hebben. Dat betekent dat dit voorstel financieel zinnig en inhoudelijk ontzettend waardevol voor onze stad is. Het is dus absoluut niet zo dat we in die zin hier iets uit te leggen hebben.

Er ligt gewoon een degelijk verhaal. De voorzitter Interruptie van de heer De Groot en daarna de heer Leers. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Dank u, voorzitter. Misschien om meteen even aan te haken op dat laatste wat de wethouder zegt: hij heeft dat in de commissie ook aangegeven. Door die verkoop zit je niet aan die jaarlijkse verplichtingen vast van rente en aflossing. Die Sociale Dienst moet dadelijk ook ergens onder gebracht worden. Als je die ergens moet onderbrengen in een pand dat niet van jezelf is, zul je huur moeten betalen. Dus daar zitten ook kosten aan vast. Dus die vergelijking gaat niet helemaal op. Maar ik wil met name even inzoomen op datgene wat hij eerder zei. Natuurlijk gegeven de situatie kunnen we blij zijn dat de situatie zich nu zo ontwikkelt. Dat ben ik volledig met hem eens. Het is goed dat de Rijksdienst zich hier wil vestigen. Dat is goed voor Heerlen. Maar ik hoor hem ook zeggen dat het niet de bedoeling is van de gemeente om te speculeren om winst te maken. Natuurlijk niet, maar u bent het toch ook met mij eens dat het natuurlijk ook niet de bedoeling is dat je met al die vastgoedactiviteiten zwaar verlies leidt - toch? – en dat je daar eigenlijk terugkijkend, want nu kijk ik eventjes terug, toch eigenlijk ook wat meer lessen zou moeten trekken? Dat heb ik niet geproefd in de commissie bij u.

Dat proef ik nu ook niet van datgene wat in het verleden eigenlijk allemaal mis is gegaan. Dat is mijn punt. De voorzitter De wethouder. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Hoe kijkt u daar tegenaan? Wethouder Clemens

Pagina 61 van 84

Ik ben het heel erg met u eens. Toen ik zei: wij moeten niet met vastgoed speculeren om winst te maken, bedoelde ik daarmee te zeggen dat we vastgoed vooral moeten inzetten als instrument om betekenis voor onze stad te hebben. Maar als we dat willen blijven kunnen doen en ook in de toekomst, moeten we ook zorgvuldig met gemeenschapsgeld omgaan. Dus daar zijn we het volledig met elkaar eens. Waarom ik niet meega in de bespiegeling van de heer De Groot die daarna komt, is omdat hij voorbeelden gebruikt waar het college absoluut niet in meekan. Voorzitter, u moet vooral stop zeggen als we te ver van het onderwerp gaan. Van het dossier CBS is al aangegeven dat het een ABC-constructie was waar geen winst en geen verlies is gemaakt door de gemeente. U noemt ook een aantal dossiers die nog lopen en waar we volgens mij hebben gezegd: ja, die dossiers kennen risico’s en ja, voor die dossiers moeten we onze nek uitsteken. Maar die gaan per saldo ook de moeite waard zijn voor deze stad. Daarom doen we het toch. Dat is volgens mij een voorbeeld van hoe je vastgoed kunt inzetten als instrument om betekenis voor de inwoners van deze stad te hebben. De voorzitter Dan heb ik nog een interruptie van de heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Voorzitter, dank u wel. De wethouder zegt: we hebben geen rentekosten meer.

Maar daar staat toch ook tegenover dat je geen pand meer hebt en een verlies van 4,4 miljoen? Dat is toch niet iets om te zeggen: hiep hiep hoera, laten we eens feestvierend de vlag uithangen? De voorzitter De wethouder. Wethouder Clemens Nee voorzitter, ik zeg ook niet hiep hiep hoera over de financiële onderbouwing van het voorstel, over de financiële techniek of over het debat dat we daarover met elkaar voeren. Ik zeg wel hiep hiep hoera over deze langjarige samenwerking met het Rijksvastgoedbedrijf en ik zeg: het is financieel een zinnig besluit. Ik zeg het nog maar eens een keer: ja er is een afboeking, maar ja er is ook besparing op rente. Het klopt dat we voor een aantal van onze medewerkers nog nieuwe werkplekken moeten vinden. De verwachting is dat we dit voor een heel groot deel gaan vinden in bestaande panden en eventueel met beperkte aanpassingen. Zelfs dan blijft het ook uit financieel oogpunt een zinnig besluit. De voorzitter Nog een interruptie van de heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Voorzitter, ik vind het allemaal toch een beetje gek. Want destijds en dat is jaren geleden, werd gezegd dat we daarnaartoe moeten en dat we daar moeten gaan kopen. Dan moet een samenwerking ontstaan tussen het UWV en Sociale Dienst, want dat is een twee-eenheid die je niet los mag maken. Dat kan niet anders dan dat die samen op die plek terecht komen.

Nu wordt gezegd of is duidelijk: het UWV gaat naar plek A en niet uit te sluiten valt, dat de Sociale Dienst met de baliefuncties naar plek B gaat. Als je dan de geschiedenis erop naslaat van dit besluit, dan zie je gewoon dat de basis vooral gewoon kennelijk totaal niet klopte. De voorzitter

Pagina 62 van 84

De wethouder. Wethouder Clemens Voorzitter, we kunnen natuurlijk nog een keer met elkaar het debat voeren over alle afwegingen die ooit gemaakt zijn om toen een pand te kopen en een samenwerking met een van onze partners aan te gaan. Dat kunnen we een keer doen. Wat ik er nu over zou willen zeggen, is dat de samenwerking tussen de gemeente en het UWV gelukkig niet alleen maar op gebouwen gebaseerd is, maar veel verder gaat dan dat. Dat willen we ook zeker in stand houden en dat blijft ook zo. De voorzitter Dank u wel. Gaat u verder. Wethouder Clemens Voorzitter, de heer Leers had het over dat het wellicht mogelijk zou zijn om bedragen te verhalen of een compensatie op te halen. Het is mij niet helemaal duidelijk bij wie dat dan zou moeten en hoe dit dan zou moeten kunnen. Maar mocht het zo zijn - ik wil hem graag toezeggen - dat we dit ongeacht het besluit van vandaag gaan onderzoeken of dat ergens mogelijk is, dan sluit de besluitvorming vandaag dat absoluut niet uit. Dus ook als de raad ja zegt tegen deze verkoop, dan kunnen we nog altijd dat soort trajecten in, mocht dat tot de mogelijkheden behoren. Maar die zie ik op dit moment niet. Maar zoals gezegd, we gaan ernaar kijken. De voorzitter Een interruptie van de heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Voorzitter, dank u wel.

Ik denk dat de enige voor de hand liggende partij waar die compensatie mogelijk te halen valt, de partij is waar destijds het pand van aangekocht is. De wethouder zegt nu: in de toekomst sluit ik niet uit dat we dat alsnog gaan doen. Misschien komt u er dadelijk op of misschien kunt u het ook nu zeggen: wanneer bent u van plan om het koopcontract of het verkoopcontract te tekenen met de Rijksoverheid? Is daar al een datum voor geprikt? Wethouder Clemens Voor alle duidelijkheid voorzitter: er zijn twee vragen. Op het eerste: het college ziet geen mogelijkheden om bij wie dan ook iets te verhalen of compensatie op te halen. Maar wat ik toezeg, is dat we dat nog een keer zullen dubbelchecken of het echt niet zo is dat dit ergens kan. Ik zou niet weten waar en laat ik zeggen: het college weet niet waar dat zou moeten. Maar goed, de tweede vraag ging over de datum. De beoogde overdrachtsdatum is 1 juli. Dat betekent dat we ook met het Rijksvastgoedbedrijf hebben afgesproken … De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Juli? Wethouder Clemens Juli. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie)

Pagina 63 van 84

Oké, juli. Wethouder Clemens Ja. Dat betekent dat we ook het met Rijksvastgoedbedrijf een tijdpad hebben afgesproken. In dat tijdpad is ook besluitvorming in de gemeenteraad van Heerlen in januari opgenomen. Dat heeft er alles mee te maken dat er natuurlijk enige mate van zekerheid moet zijn om de voorbereidingen te gaan treffen voor een overdracht, niet alleen met het Rijksvastgoedbedrijf, maar om ook alle voorbereidingen te treffen rondom onze Sociale Dienst en voor het UWV die gaan voortvloeien uit deze beweging. Daarmee heb ik denk ik ook antwoord gegeven op de vraag die gesteld werd over het tijdpad. De voorzitter Gaat u verder hoor. Wethouder Clemens De heer Leers vroeg en zo interpreteer ik zijn vraag, of we het nog eens een keer kunnen hebben over de context van het gebied, wat er verder in het gebied allemaal gaat gebeuren. Dat lijkt mij uitstekend. Dus ik zou ook willen voorstellen wanneer we zover zijn, dat we ook de plannen voor het Oranje-Nassaupark aan u kunnen presenteren. Dan vatten we dat debat wat breder op en dan kijken we ook wat er gebeurt rondom dat park, want ik denk dat dit de kern van uw vraag was. Dan de heer Jacobs. Hij stelde nog een vraag en dat heeft ermee te maken... De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Voorzitter? De voorzitter Interruptie.