Conceptnotulen raadsvergadering d.d. 29 januari 2025

Onze fractie kan zich aansluiten bij de opmerking die door zowel de heer Jacobs, maar ook door de griffier zijn aangedragen. Conform die inhoud zullen wij in ieder geval ook tegen het amendement stemmen. De voorzitter Meneer Janssen van de Jongerenpartij. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen Dank u wel, voorzitter. Ik ken de indieners normaal wel als collega’s die altijd goed voorbereid zijn. Dus ik vind dit ook dubbellastig om dit nu op deze manier te bespreken zonder dat we vooraf de juridische haalbaarheid hebben gehad. We kunnen bijvoorbeeld ook amenderen over wat er in de Europese Commissie speelt. Daar hebben we hier ook niks aan. Dus laten we het gewoon bij de feiten houden waar we wel over gaan. Als we daar helderheid over krijgen, dan kunnen we het er dan over hebben. De voorzitter Als ik het zo hoor, dan … Ik zie meneer De Groot van de OPH en meneer Leers. Dan eerst meneer De Groot en dan meneer Leers. Meneer De Groot.

Pagina 23 van 84

De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Ik sluit me aan bij de eerdere sprekers. Ik denk dat het verstandig is om eerst even het juridische traject te toetsen, want anders heeft de inhoudelijke discussie gewoon totaal geen nut. De voorzitter Meneer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Dank u wel. Ik heb wel wat meegekregen van die discussie. Wat hier op papier staat, komt me nu bekend voor. Het is inderdaad zo. Je kan het wel willen, maar als het wettelijk anders geregeld is, dan is het zoals het is. Dan kunnen we dat ook niet vanuit Heerlen veranderen. Als dat het wettelijke kader is, dan hebben wij ons zelfs in Heerlen daar aan te houden. De voorzitter Ik zie nu meneer Van Zutphen zijn vinger opsteken. Het gaat nu erom of we de wethouder eerst willen laten reageren: ja of nee? Of na de eerste termijn? De meerderheid op de achterring zegt: laat eerst de wethouder reageren. Meneer Van Zutphen. De heer Van Zutphen, SP Voorzitter, dit is strijdig met het reglement van orde. Het reglement van orde bepaalt dat eerst de raad haar standpunten brengt en dan kan het college of de burgemeester als persoon reageren. Vervolgens is de tweede. Maar waarom zou nu eerst de burgemeester of het college aan zet zijn? Dat is volstrekt in strijd met het reglement van orde. De voorzitter Dit was een verzoek van de raadsleden om daarvan af te wijken.

De meerderheid geeft aan dat ze wel graag van de wethouder willen weten hoe het zit met de juridische haalbaarheid. Dan zou je mogen afwijken van het reglement van orde als er een meerderheid is. Dus misschien is het wel handig om als portefeuillehouder nu iets te zeggen over de juridische haalbaarheid. De burgemeester Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van de commissievergadering waarin de heer Bayraktar al vroeg hoe het zit met die twee leeftijden, heb ik gezegd: ik snap uw morele overwegingen en dat ga ik laten uitzoeken. Dus heb ik het laten uitzoeken. Volgens ons is er geen juridische grondslag voor het verhogen van die leeftijd van 18 naar 21. Er wordt inderdaad met twee leeftijden gewerkt, maar als je goed kijkt naar wat de Gemeentewet artikel 151a samen met de toelichting van de wetgever en de jurisprudentie van de hoogste bestuursrechter zegt, dan is er een helder leeftijdskader geformuleerd. Dat leeftijdskader is volgens dat artikel en volgens de jurisprudentie van toepassing op sekswerkers. Sekswerkers zijn dus de dames of heren die in zo’n vergunde inrichting werken. In principe mag je in Nederland wettelijk gezien vanaf 18 jaar als prostituee werken. Punt. Dat is gewoon geregeld, want je bent dan volwassen en dan zou je eigenlijk elke baan mogen nemen die je wil nemen.

Om die leeftijd te verhogen naar 21 wijk je dus af van de wettelijke basisregeling dat je mag werken vanaf je achttiende in elk beroep dat je wil. Daar heeft artikel 151a van de Gemeentewet ruimte voor gegeven. Die is er ook echt op gericht om personen te beschermen die daadwerkelijk als sekswerker willen gaan werken en niet om risico’s weg te nemen bij personen die gedwongen worden en jonger dan 26 zijn. Dus je hebt ook nog het onderscheid

Pagina 24 van 84

tussen seksinrichtingen vergund en niet-vergund, want er zit wel degelijk natuurlijk in de illegaliteit een probleem, maar dat is een ander probleem. De voorzitter Ik zie verschillende handen die een interruptie willen plegen op iets waar we al afgeweken hadden van de vergaderorde. Ik stel voor dat iedereen zijn eerste termijn nu gaat doen. Een moment. Een verduidelijkende vraag. De heer Kockelkorn, VVD De portefeuillehouder geeft net heel duidelijk aan dat er in de wet specifiek wordt verwezen naar de sekswerker zelf. In het amendement wordt gezegd dat er specifiek wordt verwezen naar de sekswerker, de exploitant en de beheerder. Dus dat zijn al drie verschillende functies. Zijn die dan ook alle drie geborgd in de wet of wijken we daar al reeds af van de wet? De burgemeester Nee, het is echt de sekswerker en de exploitant en niet de andere werknemers in een vergunde seksinrichting. Dan zou je dat ook kunnen doen voor een werknemer die in een niet zo nette horeca inrichting werkt. De voorzitter Ik wil nu toch iedereen vragen eerst de eerste termijn volledig te gaan doen. Dus dan gaan we daarmee beginnen. Ik was gestart bij de heer Bayraktar van de SP. De heer Bayraktar, SP Inderdaad. Zoals meneer Kockelkorn het ook aangaf: sekswerken, maar het gaat breder. De burgemeester beaamde dat ook. Daarom wil ik mijn toelichting geven op dit amendement.

Zoals ik net zei, dit amendement dat voorligt onderstreept de morele bezwaren van de SP tegen het toestaan van achttienjarigen tot twintigjarigen om te werken in een omgeving waar sekswerk wordt verricht, zelfs als ze op papier een andere functie hebben. Het doel van dit amendement is het benadrukken dat de bescherming van jongeren voorop staat. Kwetsbare jonge werknemers kunnen terechtkomen in situaties waarin ze kwetsbaar zijn voor falen of misbruik. Daarom stelt dit amendement voor om de minimumleeftijd voor alle werknemers in de seksbedrijven op 21 te zetten. Dit maakt het veel moeilijker voor seksexploitanten om de regels te omzeilen en helpt misbruik te voorkomen van kwetsbare jonge mensen. U weet dat de gemeenten eigen regels mogen opstellen in hun algemene plaatselijke verordening. In de voorliggende APV vraagt u een minimumleeftijd van 21 jaar voor beheerders en exploitanten van seksbedrijven en sekswerkers. Dit laat zien dat de raad van Heerlen ook hogere leeftijdsgrenzen kan vaststellen voor andere functies binnen een seksbedrijf dat het sekswerk verricht. Vanavond kunnen we gezamenlijk besluiten dat werknemers in ondersteunende en andere functies – ik noem een paar voorbeelden: receptionisten, serveersters, obers en barmedewerkers – in een bordeel minimum 21 jaar oud moeten zijn.

Dit is te rechtvaardigen als een maatregel om jonge werknemers te beschermen tegen risico’s van werken in bordelen, erotische massagesalons, sekssauna’s enzovoort. Het doel van de wijziging van artikel 3.43 is om kwetsbare jonge mensen en slachtoffers van mensenhandel beter te beschermen tegen seksuele uitbuiting en misbruik. U verwijst in de memo naar de Wet regulering sekswerk om aan te tonen dat de leeftijdsgrens niet noodzakelijk is, maar die wet is nog niet aangenomen. Dit biedt ons de kans om nu de uiterste grenzen te verkennen en een voortrekkersrol te vervullen bij de Wet regulering sekswerk.

Pagina 25 van 84

Kortom voorzitter, vanavond kunnen wij in de APV regelen dat de leeftijdsgrens voor alle werknemers in Heerlen op 21 jaar wordt gezet. Tot zover mijn eerste termijn. De voorzitter Dank u wel. De volgende is de heer Jacobs van Forum voor Democratie. De heer Jacobs, FVD Dank u, voorzitter. Ik had eigenlijk geen eerste termijn. Dat was eigenlijk een interruptie op meneer Bayraktar. Nu ik toch aan het woord ben, kan ik net zo goed door blijven gaan. Ik vind het een heel sympathiek amendement en ik zou hem ook steunen, maar nogmaals: wat hebben we eraan om dadelijk voor dit amendement te gaan stemmen als we geen enkele juridische grondslag hebben? Dus nogmaals, ik zou hem van harte steunen, maar ik zie de toegevoegde waarde op dit moment niet. De heer Bayraktar, SP Is er een interruptie? De voorzitter Een moment. De heer Leers voor een interruptie. De heer Leers, Hart-Leers Dank u wel. Via u aan meneer Jacobs.

Hoor ik meneer Jacobs nu zeggen dat alhoewel het sympathiek is, maar niet kan, dat we mogelijk toch zouden moeten streven naar? Zou dan een optie kunnen zijn dat je als gemeente in overleg met eigenaren en exploitanten van dergelijke inrichtingen in ieder geval uit dat er grote waarde aan gehecht wordt dat die minimale leeftijd geen 18, maar 21 jaar is? Zo doen we dan min of meer een moreel beroep, omdat het wettelijk kennelijk niet mogelijk is om zo toch te proberen te bereiken wat hier voorgesteld wordt. De heer Jacobs, FVD Dat was een vraag naar mij volgens mij. Ja, dat zou kunnen. Alleen als ik er nu nog even over nadenk: meneer Bayraktar gaf net het voorbeeld van een receptioniste. In principe, waar zo’n receptioniste ook werkt, is het natuurlijk vreemd dat ik vanaf 18 niet zou mogen kiezen wat voor beroep ik doe. Als ik toevallig receptioniste in een seksinrichting ben, dan zou dat eigenlijk moeten kunnen. Ik verbied dus iemand die volwassen is om een bepaalde baan aan te nemen. Van daaruit zou ik zeggen: bij nader aanzien en afwijkend van mijn eerder antwoord zou ik toch sowieso niet voor dat amendement stemmen. De voorzitter De heer Dragstra voor een interruptie. De heer Dragstra, D66 Dank u wel, voorzitter.

Ik wil heel even ingaan op de suggestie van meneer Leers, want het is best wel een interessante suggestie, alleen denk ik dat het amendement hiervoor niet het juiste middel is. Ik denk dat het beter een motie zou kunnen zijn, want met een amendement wijzigen we natuurlijk gewoon de APV. Als daar een bepaling in staat die geen juridische grondslag heeft, dan lijkt ons dat niet heel verstandig. Dus misschien is het wel een optie om daar een motie van te maken.

Pagina 26 van 84

De voorzitter Dan gaan we verder met mevrouw Butink van de Jongerenpartij. Mevrouw Butink, Jongerenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Er is hier al genoeg over gezegd. Daar nog wel aanvullend op: natuurlijk maken wij ons net zo goed zorgen over dit onderwerp, maar het blijft natuurlijk wel dat ook jongeren onder de 21 vanaf hun achttiende juridisch volwassen zijn en het recht hebben om zelf te beslissen waar zij willen werken. Door deze maatregel zou dat natuurlijk ook hun keuzevrijheid kunnen beperken. Mevrouw Butink, Jongerenpartij Heerlen We begrijpen echter wel de strekking, maar wat ons betreft is dit niet de weg. Want gaan we dan bijvoorbeeld ook horecamedewerkers die jonger zijn dan 21 of mensen die een fysiek zwaar beroep hebben en daardoor ook risico lopen hier onder hangen? Dus wat ons betreft nogmaals en meneer Dragstra zegt dat ook al: dit is niet de weg. Je zou wellicht de portefeuillehouder kunnen oproepen om een brief richting de Kamer te sturen dat wij ons hier collectief zorgen maken, want dat is denk ik toch wel de afdronk. Maar dat laat ik aan de indieners van het amendement over. De voorzitter De heer De Groot van de Ouderenpartij Heerlen. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Ik wil even als eerste reageren op mevrouw Butink.

Ik denk dat deze beroepsgroep of deze sector moet ik eigenlijk zeggen, niet te vergelijken is met andere sectoren voor wat betreft het gevaar voor kwetsbare jongeren. Dus in die zin ben ik het daar niet mee eens. De OPH steunt in ieder geval de overwegingen en de afwegingen zoals de SP die maakt. Laat dat duidelijk zijn, maar eenieder en ook de SP zoals ik ze ken, houdt zich aan de wet. Als de wet zegt: we kunnen daar in principe geen wijzigingen in die leeftijdsgrenzen aanbrengen, dan houdt het op. Ik denk: er zijn net een paar suggesties gegeven door zowel de heer Leers als door de heer Dragstra. Ik denk dat dit wellicht mogelijkheden biedt. Wellicht zeg ik er eerlijk bij, want het is natuurlijk toch nog maar de vraag in hoeverre ook de regionale exploitanten daarin mee zullen gaan. Maar goed, het is een overweging waard. De voorzitter Dank u. De heer Nefjodov van GroenLinks. De heer Nefjodov, GroenLinks Voorzitter, een aanvulling op wat mijn SP-collega terecht aandraagt: dit amendement draait om bescherming. Jongeren onder de 21 zijn gewoon extra kwetsbaar voor uitbuiting en druk, zeker als het aankomt op seksinrichtingen. Het verhogen van de leeftijdsgrens voor iedereen die werkt in een seksinrichting, ook voor de achttienjarige receptionisten en schoonmaakster, is dan ook een logische stap.

Een punt van aandacht hierbij verdienen de ambtelijke zorgen die ons via de bijgeleverde memo hebben bereikt over de juridische mogelijkheden of eerder onmogelijkheden hier omtrent. Zo is gesteld dat dit amendement juridisch onhoudbaar is, omdat een juridische grondslag zou ontbreken. Echter, ook deze stelling van de gemeentelijke ambtenaar of wie dat ook mogen zijn uit die zijde, berust eveneens op losse schroeven. Ik weet dat ik nu een beetje technisch ga klinken, maar omdat ik merk dat het college dit ambtelijk advies wel zwaar

Pagina 27 van 84

meeweegt, wens ik het volgende alsnog te benoemen: er is namelijk wel een juridische grondslag en wel juist gelegen in artikel 151a lid 1 van de Gemeentewet, evenals de doelstellingen die in de parlementaire geschiedenis waar de betreffende ambtenaar naar refereert in de kamerstukken daarbij zijn benoemd en aansluiten bij het oogmerk van dit amendement. Anders dan wat de burgemeester of diens afdeling Juridische Zaken stelt, zegt artikel 151a Gemeentewet lid 1 nadrukkelijk niet dat het voorschrift zich beperkt tot enkel sekswerkers. Het is en dat kan iedereen makkelijk nalezen, juist een breed geformuleerde wetsbepaling. Ook de jurisprudentie waar de burgemeester naar verwijst, heb ik doorgenomen. Ook hierin en dat kan nogmaals iedereen nalezen, wordt niet expliciet benoemd dat artikel 151a van de Gemeentewet zich moet beperken tot enkel sekswerkers. Tegelijkertijd is het inderdaad wel zo dat verdere jurisprudentie en restliteratuur specifiek over dit voorschrift wat eigenlijk nog niet bestond, ontbreekt. Daardoor is het juridisch onvoldoende uitgekristalliseerd. Er is dus simpelweg meer rechtspraak nodig om zeker te weten of dit wel of niet juridisch houdbaar is. Maar dat we dit nog niet zeker weten, wil niet zeggen dat we dit niet kunnen invoeren.

Dit onduidelijkheidsrisico werd namelijk eerder door de gemeente Alkmaar genomen toen zij de leeftijdsgrens voor inderdaad specifiek alleen sekswerkers verhoogden naar 21 jaar. Dit leidde in 2019 ook tot een eerste positief oordeel van de Raad van State toen dergelijke rechtspraak ook nog ontbrak. De juiste juridische conclusie is dus dat het te voorbarig is om nu al te zeggen dat het amendement juridisch wel of niet houdbaar is. We bevinden ons in een grijs gebied. Een grijs gebied is iets anders dan juridische onmogelijkheid van wat ik meerdere raadsleden heb horen zeggen. Daarom is de echte vraag die hier voorligt aan de raad en het college: waarvoor kiezen we? Kiezen we voor juridische koudwatervrees of voor de bescherming van kwetsbare werknemers? Wat ons betreft is die keuze snel gemaakt. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Dan de heer Dragstra van D66. De heer Dragstra, D66 Dank u wel, voorzitter. Het is een heel lastige afweging. Dat benoemde net mevrouw Butink van de Jongerenpartij ook, want het is een heel serieus onderwerp. Natuurlijk is dit een heel sympathiek amendement, maar wij nemen ook het advies dat de juristen van de gemeentes geven heel serieus. Als goed bestuur en overheid moet je ook wel duidelijk zijn in de regels die je stelt. Als je dit invoert en het later door de rechter wordt teruggeroepen, dan vinden wij dit geen goed bestuur.

Er zijn nog wel andere opties. Bijvoorbeeld door het niet in de APV op te nemen zoals we net noemden, maar door een motie in te dienen en dan in gesprek te gaan met de exploitanten. Dat zou wat ons betreft wel een optie kunnen zijn, maar niet door dit in de APV op te nemen en daarmee in juridisch onzeker vaarwater komen. Daarin heeft de burgemeester denk ik een heldere toelichting gegeven. Dus dat is hoe wij erin staan. De voorzitter Oké, dank u. De heer Kockelkorn van de VVD. De heer Kockelkorn, VVD Dank u, voorzitter. Ook de VVD heeft kennisgenomen van de notitie, maar ook zeker van het amendement. Wij vinden goed bestuur dat je opkomt voor de kwetsbare jongeren en doelgroepen in je stad. Als het nodig is, dan toon je daarvoor een stukje moed. Dan moet je misschien over die juridische koudwatervrees stappen en dat gevecht gewoon aan durven te

Pagina 28 van 84

gaan, want we vinden het signaal dat hiermee wordt afgegeven van dusdanig belang dat we best die onzekerheid mogen aangaan. In eerste instantie zou het mogelijk ook wel een afschrikkende werking hebben, waardoor een beheerder of een eigenaar van zo’n seksinrichting besluit: ik ga het gewoon niet doen. Dan komt er geen zaak en dan hoeven we die hele juridische weg niet in. Dus laten we vooral dit signaal zetten, die stap zetten, samen over dat water heen stappen, die koudwatervrees, en voor onze kwetsbare jongeren opkomen. Nog een verduidelijkende vraag aan de burgemeester: over hoeveel seksinrichtingen hebben we het eigenlijk in Heerlen? Hebben we daar een overzicht van? De voorzitter Dank u. De heer Leers van Hart-Leers. De heer Leers, Hart-Leers Voorzitter, dank u wel. Ik vroeg mij naar aanleiding van af, omdat we wat zaken aan het updaten zijn. De actualiteit wil dat landelijk gezien de speelautomatencentra onder de loep liggen qua rentabiliteit. Je ziet dat er discussie is over het sluiten van tientallen stadscasino’s zal ik maar zeggen. In Heerlen-Centrum is de Fair Play in De Klomp al een hele tijd gesloten. Dus ik vraag mij eigenlijk af naar aanleiding van hetgeen dat we hier voor hebben liggen, wanneer wij in deze raad de discussie aangaan over het toebedelen van een nieuwe vergunning of wellicht net zoals met de coffeeshops is gebeurd, het aantal te verkleinen.

Maar dat is naar aanleiding van en qua actualiteit. Je ziet dat nu bijvoorbeeld in Maastricht een discussie is voor een gesloten Fair Play wel of niet nieuw te vergunnen of andere zaken te gaan doen. Ik denk dat diezelfde discussie op korte termijn ook in onze stad gaat spelen. Dus ik denk dat naar aanleiding van die APV waarin datgeen een plaats heeft bij mijn weten, dat ik op korte termijn iets verwacht. Ik vroeg me eigenlijk af waarom dat in deze niet of nog niet meegenomen is. Dank u wel. De voorzitter Dank u. De heer Daamen van Partij Hoensbroeks Belang. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Dank u wel, voorzitter. Onze ervaring met de APV en dan kijk ik naar een jaar geleden, is dat we er wel ervaring mee hebben gedaan. Ik sluit mij helemaal aan bij de woorden van de heer Kockelkorn dat we geen koudwatervrees moeten hebben, zeker bij het betoog van meneer Nefjodov over wat betreft de juridische haalbaarheid. Dus wij gaan dit amendement ook als Partij Hoensbroeks Belang steunen. We vinden dat we datgene wat we kunnen bewaken, ook moeten bewaken. De voorzitter De heer De Groot van OPH met een interruptie. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik heb een vraag aan de heer Daamen en ook aan de anderen die al zeggen dat we niet bang moeten zijn voor koudwatervrees, wat ik overigens volledig ondersteun.

Maar kijken zij ook vooruit? Ik zie de eerste rechtszaak al op ons afkomen. Hebben wij niet binnen deze gemeente onze handen vol aan heel veel belangrijke zaken - dit is ook een belangrijk onderwerp en laat dat duidelijk zijn – waarbij de juridische haalbaarheid … Het wordt eventjes opgeroepen als zijnde dat het nog maar de vraag is of dat juridisch wel of niet haalbaar is. Moeten we ons op dat pad gaan begeven? Ik vraag het me sterk af. Dat is mijn vraag ook aan de heer Daamen.

Pagina 29 van 84

De voorzitter De heer Daamen. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Voorzitter, ik vind het een zodanig onderwerp, dat het echt wel de aandacht verdient die dit amendement onderschrijft. Dus dat is mijn antwoord in deze. Ik vind het wel waard om hier de proefpersoon te zijn. De voorzitter De heer Damen van Fractie Damen. De heer Damen, Fractie Damen Dank u wel, voorzitter. Er is al heel veel gezegd. Ik heb geen koudwatervrees, want ik heb drie diploma’s. Dus wat dat betreft is dat een goede zet. Maar als ik kijk naar het juridische aspect van deze zaak, ook in het kader van het amendement dat ingediend is, dan heb ik toch wel wat vragen die te maken hebben met wat de haalbaarheid is. Wat is nu de haalbaarheid? Als je toch een amendement indient waarvan je nu op dit moment weet dat het niet haalbaar is, dan moet je dat niet doen. Het is precies hetzelfde als je inderdaad de wetgeving instelt dat je maar 130 kilometer per uur op de autoweg mag rijden, dan mag je er ook geen 160 kilometer per uur rijden. Dan krijg je een bon. Dat is heel simpel. Wat wel misschien belangrijk is en dat is al een paar keer geopperd, dat je een signaal afgeeft waarvan de gemeente Heerlen zegt: wij hebben toch wel onze bedenkingen met betrekking tot de inhoud van dit amendement wat inderdaad opgenomen zou moeten worden in een soort wetgeving.

Daar ben ik wel voorstander van, want het is natuurlijk ook een kwetsbare groep. Maar laten we dan eens goed uitzoeken wat nu inderdaad wel mogelijk is en wat niet mogelijk is. Dat is namelijk ook niet helder. Tot zover. De voorzitter Dat was de eerste termijn. Dan geef ik het woord aan de portefeuillehouder, de burgemeester. De burgemeester Dank u wel, voorzitter. De basis voor mij is niet koudwatervrees. Koudwatervrees in de openbare orde en veiligheid is er niet wat mij betreft. Dat is gewoon aanpakken en doorpakken daar waar mogelijk. We worden in dit land wel begrenst door wetten, wetgeving en jurisprudentie. Ik heb volgens mij zonet heel duidelijk proberen te maken dat de Gemeentewet plus de toelichting van de wetgever en die jurisprudentie er wel degelijk op wijzen dat dit artikel bedoeld is om met name mogelijk te maken dat die leeftijd van sekswerkers en seksexploitanten in vergunde inrichtingen bij uitzondering wordt verhoogd naar 21. Het aanpassen van de leeftijden van bovenaf naar beneden voor mensen die jonger zijn en parttime mogen werken is een uitzondering op de reguliere wetgeving. Laten we daar ook even bij stilstaan. De voorzitter Een moment. Er is een interruptie van de heer Nefjodov. De heer Nefjodov, GroenLinks (interruptie) Ik heb ook letterlijk artikel 151a Gemeentewet en de jurisprudentie voor me.

Zowel de wet als de jurisprudentie zegt dat het mogelijk is om de leeftijd voor sekswerkers van 18 naar 21 te

Pagina 30 van 84

halen, maar beide stukken zeggen niet dat het onmogelijk is voor de overige werkzaamheden in de seksinrichting. Ze zeggen wat mogelijk is, maar het zegt niet wat onmogelijk is. De burgemeester Ik zeg u dat artikel 151a van de Gemeentewet plus de toelichting van de wetgever plus de jurisprudentie aangeven dat het weldegelijk gericht is op sekswerkers. Dan zijn we het oneens met elkaar, maar ik baseer me op mijn adviezen van mijn juristen. Ik baseer me op mijn adviezen van mijn beleidsmedewerkers. Ik baseer mij op adviezen van de VNG en ik baseer me op het advies van mijn collega-portefeuillehouder mensenhandel in Limburg die zegt: laten we nou in godsnaam met z’n allen dit artikel op deze manier uitleggen. De voorzitter Meneer Nefjodov, het heeft geen zin om het te herhalen. Er is gewoon een constatering dat jullie het oneens zijn. De burgemeester Dat denk ik ook. De heer Nefjodov, GroenLinks (interruptie) Het zij zo. De voorzitter Een moment. Meneer Bayraktar. De heer Bayraktar, SP (interruptie) Ik wil ook een interruptie plegen naar aanleiding van wat de burgemeester zojuist gezegd heeft inzake de juridische voorbeelden. Voorzitter, zolang we niet teruggefloten worden door de rechter, heeft een amendement wel rechtskracht.

Bent u het hiermee eens? De burgemeester Nee, daar ben ik het niet mee eens, want als u nu vanavond een besluit neemt als raad waarvan ik denk op grond van adviezen die ik krijg dat het tegen de wet ingaat, wat verlangt u dan van uw burgemeester? De heer Bayraktar, SP (interruptie) Nogmaals, u gaat niet in tegen de wet. De burgemeester In mijn ogen is er geen rechtsgrond. De heer Bayraktar, SP (interruptie) Momentje, ik ben nog niet klaar. De voorzitter Even via de voorzitter. De heer Bayraktar, SP (interruptie)

Pagina 31 van 84

Precies. Ik wil aangeven dat wij hier op basis van het voorliggend voorstel proberen zo goed mogelijk verbetering in aan te brengen. Dus waar blijft dan de basis van onze eigen APV als de andere hogere rechten dit al tackelen? De voorzitter Een moment burgemeester. De burgemeester Ja, maar de APV is nooit het hoogste juridische instrument in dit land. De voorzitter Houdt het even centraal, want ik zie verschillende vingers omhoog gaan. Ik zie dat vanuit D66 gereageerd wil worden en vanuit de SP. Dus eerst D66. De heer Oulad Lmaroudia, D66 Ongeacht wat je vindt van de inhoud, of je nou links of rechts daarvoor bent, vind ik wel dat we moeten oppassen dat we de burgemeester niet op een soort van dodemanszaak moeten sturen. Ik hoor drie verschillende mensen juridisch advies geven: de VNG, de interne juristen en de portefeuillehouder van mensenhandel Limburg? De burgemeester Ja. De heer Oulad Lmaroudia, D66 Dan heeft hij volgens mij op zich wel wat ze in het Engels noemen due diligence. Hij heeft zo veel mogelijk proberen te doen om dat juridisch advies in te halen. Dus we moeten oppassen, ongeacht wat we ervan vinden. Het kan heel goed zijn, daar niet van, maar daar hebben we andere tools voor. Ik wil niet dat we de burgemeester zijn tijd verdoen om dit soort dingen te doen. Dan bedoel ik de juridische. Wij gaan niet over de inhoud van het stuk. Dus laat dat duidelijk zijn.

De voorzitter Dank u. Er was ook nog een reactie van meneer Van Zutphen. De heer Van Zutphen, SP Voorzitter, de burgemeester moet gewoon de besluiten van de gemeenteraad uitvoeren. In het verleden in 2012 is er ook sprake hiervan geweest toen de raad besloten heeft de tippelzone te sluiten. Toen waren er ook hier intern juristen die zeiden: dat kan niet, dat mag niet. Beroepsvrijheid was toen nadrukkelijk het argument van de gemeentelijke juristen om te zeggen dat wij de tippelzone niet mochten sluiten. Maar we hebben de tippelzone wel gesloten. Dat heeft mensen heel veel ellende bespaard. Dat heeft de gemeente 4 miljoen bespaard. Als we dus moeten afgaan op de koudwatervrees van de gemeentelijke juristen, dan zijn we echt op de verkeerde weg. Doe het gewoon als hier de meerderheid besluit. De burgemeester Ik gooi dit echt ver van me, meneer Van Zutphen als u ambtenaren op die manier gaat betichten van koudwatervrees. Ik heb gewoon keurig advies ingewonnen en ik krijg keurig advies. Dat is een goed onderbouwd advies. Dit is het enige wat ik u terug kan leggen. De heer Van Zutphen, SP Voorzitter, datzelfde advies was er ook bij de tippelzone. Toen was er ook beroepsvrijheid.

Pagina 32 van 84

De voorzitter Via de voorzitter, meneer Van Zutphen. Er is ook een interruptie van de heer De Groot achter u. Dus hem wil ik ook de gelegenheid geven. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Dank u, voorzitter. De burgemeester was me voor, want met dit soort uitspraken trekt de heer Van Zutphen heel duidelijk het ambtelijke advies … Besluiten waar hij achterstond toen hij aan de andere kant van de tafel stond, trekt die dan nu vanuit deze positie heel duidelijk in twijfel. Ik vind het eigenlijk totaal niet kunnen wat hier gebeurt. De voorzitter De heer Van Zutphen voor een interruptie. De heer Van Zutphen, SP Voorzitter, in 2012 hebben raad en college ook ambtelijke adviezen goed gebogen die toen ook zeiden: je mag een tippelzone niet verbieden vanwege beroepsvrijheid. Die hebben we toen ook ter zijde geschoven. De voorzitter Het woord aan de burgemeester voor verdere beantwoording. De burgemeester Dank u wel. Even los ervan: moreel gezien snap ik er best wel wat er gevraagd wordt. Laat daar geen misverstand over ontstaan. Overigens, als je kijkt naar de praktijk van de vergunde seksinrichtingen – we hebben er nog twee à drie in Heerlen en we zitten dus niet aan het maximum waar meneer Leers naar vroeg zoals bij de gokbedrijven, waarbij er dus eigenlijk nog ruimte is voor meer – dan zien we eerder een dalende tendens dan een groeiende tendens.

Bij de vergunde inrichtingen waar we controleren, is de jongste medewerker die we tot nu toe tegengekomen zijn in zo’n inrichting 26. Dus in mijn ogen zit het probleem veel meer in de illegaliteit rondom prostitutie en het aanpakken daarvan dan in de vergunde sfeer. Dus ook daar zie ik nog geen aanleiding waarvan ik zeg: dit moeten we nu echt anders regelen. De voorzitter Een moment. Tweede interruptie van meneer Nefjodov van GroenLinks. De heer Nefjodov, GroenLinks (interruptie) Via de voorzitter aan de burgemeester: diezelfde logica kun je natuurlijk ook toepassen op de leeftijdsverhoging van de prostituees van 18 naar 21 jaar. De leeftijd van de gemiddelde prostituee zit ergens rond de 36 jaar, maar dat wil niet zeggen dat er geen reden is om het te verhogen van 18 naar 21 jaar, al is het maar preventief. Daar hebben we het ook over. Dus dat wilde ik toch even meegeven. De burgemeester Dan zetten we ook de deur open om het in allerlei andere branches ook die leeftijd te gaan verhogen van 18 naar 21. Ik vind dat wel een bedenkelijke helling die we dan op gaan voeren om jongeren die tussen de 18 en 21 zijn niet in seksinrichtingen te laten werken, ook al doen ze borden wassen na sluitingstijd of voor sluitingstijd.

Doen we dat dan ook bij bepaalde horeca inrichtingen? Doen we dat dan ook in bepaalde bioscopen? Doen we dan ook … Wat trekken we dan open? Volgens mij heb ik alles beantwoord, want het komt voor een groot deel op hetzelfde neer.

Pagina 33 van 84

De voorzitter We hebben nog een tweede termijn voor als er nog iets open staat. Dus we openen de tweede termijn. Wie wil het woord? We beginnen bij de heer Nefjodov van GroenLinks. Tweede termijn De heer Nefjodov, GroenLinks Ik heb eigenlijk niet zo heel veel aanvullend te zeggen, maar ik heb nogmaals de betreffende rechtsoverwegingen erbij gepakt en daarin zegt de rechtelijke uitspraak zelfs het volgende. Het volgende citaat komt dus direct uit de rechtelijke uitspraak waarnaar wordt gerefereerd. Die is als volgt. “De in artikel 151a eerste lid van de Gemeentewet gegeven bevoegdheid van de raad is in de bewoordingen ruim en algemeen geformuleerd.” Je kan niet bijna duidelijker hebben dan de beperking die de heer Wever en de ambtelijke bijstand aanvraagt. Dat klopt gewoon niet. Althans, de juridische onderbouwing die ik heb doorgenomen met alle bronnen die u heeft doorgestuurd met de rechtelijke uitspraken, het wetsartikel en de juridische onderbouwing van uw sector Juridische Zaken. Ik heb het allemaal doorgenomen en ik kom nog steeds niet tot de conclusie dat er zoiets is. Inderdaad zoals de heer Van Zutphen terecht refereert: er is in het verleden wel vaker gebleken dat een ambtenaar niet per se de waarheid in pacht heeft. Nog los van alle ambtelijke bijstand en al het juridische advies, uiteindelijk is natuurlijk de burgemeester wel de eindverantwoordelijke hierin.

Dus we kunnen ons niet alleen verschuilen achter dergelijke adviezen, vooral niet als dergelijke adviezen controversieel zijn. Dat wilde ik nog even ten slotte meegeven. De voorzitter De heer Dragstra. De heer Dragstra, D66 Dank u wel, voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Over de juridische kwestie hebben we het denk ik lang genoeg gehad. Het is verder ook wel interessant wat de burgmeester aangeeft dat er eigenlijk op dit moment helemaal geen probleem is. Er zitten behoorlijk wat juridische haken en ogen aan. Er is geen probleem. Dus wat ons betreft hoeft dit amendement niet. Een motie kan zeker om preventieve werking uit te laten gaan, maar een amendement is wat ons betreft zeker niet nodig. De voorzitter De heer Kockelkorn van de VVD. De heer Kockelkorn, VVD Ook wij kunnen kort zijn. Wij waarderen het advies van de ambtenaren zeker. We gaan dat ook niet in twijfel trekken, maar er zit duidelijk discussieruimte. Wij hebben in dit geval gezien de signaalverwerking en gezien het belang, dat zo lang we niet teruggefloten zijn, dat we gewoon die stap laten zetten als gemeenteraad. Als iemand een casus heeft om dit in twijfel te trekken, dan moet je misschien ook vragen stellen bij de motieven van die seksbeheerder of van die inrichting waarom die dan wil dat iemand daar onder de 21 komt werken. Dus wij zeggen juist: zolang we niet teruggefloten zijn, laten we dan deze stap zetten.

Hopelijk is het niet nodig om dat hele traject in te gaan. De voorzitter De heer Daamen van Partij Hoensbroeks Belang. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Voorzitter, het wordt vervelend, maar ik sluit me helemaal aan bij de woorden van de heer Kockelkorn.

Pagina 34 van 84

De voorzitter De heer Damen van de Fractie Damen. De heer Damen, Fractie Damen Voorzitter, ik kan mij helemaal vinden in de bewoordingen zoals ook de portefeuillehouder dit naar voren heeft gebracht. Ik kan het toch niet nalaten om de heer van Zutphen te vragen om eens diep in de problematiek met betrekking tot de tippelzone te duiken die in 1996 is opengesteld en in 2013 gesloten is. Maar niet op grond van een wettelijk gegeven, alleen op grond van het aantal mensen dat in De Beitel nog rondliep. De voorzitter De heer Van Zutphen voor een interruptie. De heer Van Zutphen, SP Voorzitter, dat waren er gelukkig niet meer veel, maar desondanks was toen het ambtelijk advies dat we hem niet mogen sluiten vanwege beroepsvrijheid. Daar hebben na ampel beraad college en raad van gezegd: we sluiten toch. De voorzitter Dat was geen vraag, maar wilt u nog reageren? Nee, dan gaan we door naar mevrouw Butink van de Jongerenpartij. Mevrouw Butink, Jongerenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Dank voor de bewoording van de portefeuillehouder. Als aanvulling op onze eerste termijn: daar staan wij volledig achter. Natuurlijk zien wij ook de risico’s en gevaren. En nee, er is geen probleem, niet wat dit betreft. Echter zien we wel dat sekswerkers ook online actief zijn en in een steeds grotere mate of dat nou een lichte of een zware vorm is.

Dan is mijn vraag aan de indieners: hoe gaan we daar dan mee om in dit amendement? Onze burgemeester heeft recent een illegaal prostitutiepand gesloten naar ons weten. Met dat amendement zou je wellicht – wat onze angst is – hier een waterbedeffect creëren, wetende dat dit online ook gewoon enorm speelt. Dus wij steunen de burgemeester en het volledige juridische team hierin. We zullen dan ook het amendement niet steunen. De voorzitter Dank u. De heer De Groot van de Ouderenpartij. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. We zullen het amendement niet steunen en wel om twee redenen. Enerzijds om de reden dat wij vertrouwen op de juridische adviezen van de gemeente. Anderzijds hoor ik ook van de burgemeester dat we in de praktijk nu in Heerlen eigenlijk geen acuut probleem hebben met betrekking tot leeftijd. Ten derde, het voorstel zoals het gedaan werd door de heer Leers en mogelijk via een motie door de heer Dragstra werd aangegeven: dat zien wij als een mogelijkheid om ook goed te gaan kijken in contact met de betreffende ondernemers of er überhaupt een probleem is en in hoeverre die mensen daar zouden willen acteren. Dus er zijn wat dat betreft andere opties die meer soelaas zullen bieden. Wij zien allerlei rechtszaken echt niet zitten. We hebben genoeg aan de kop. De voorzitter Dank u. Dan afsluitend de SP. De heer Bayraktar. De heer Bayraktar, SP

Pagina 35 van 84

Voorzitter, ondanks een negatief juridisch advies hebben we in deze raad vergelijkbare discussies gehad over het opheffen van de tippelzone waarnaar de heer Van Zutphen zojuist verwees. We hebben het over wietregulering en een lachgasverbod gehad. Telkens was de eerste reactie dat het wettelijk niet mogelijk was. Toch hebben we gemeentelijke regels opgesteld die verder gingen dan de destijds geldende landelijke regels. Het is allemaal goed gekomen. U beroept op nog andere juridische regels zoals bijvoorbeeld het VNG-model en wetsontwerp alsof dat wettelijke grondslag vormt. Dat doet het niet. Het VNG-model is een vrijblijvend advies. Het wetsontwerp wordt pas een wettelijke grondslag als hij wordt aangenomen. Niemand weet wat daarin staat en of dat ook doorgaat. We weten niet of het gaat gebeuren. Weet de voorzitter wat er nu gaande is? Het college houdt in extreme mate vast aan bestaande regels en is niet bereid om in te zien dat het ook anders kan en dat soms ook beter is. We hebben dus een aantal voorbeelden genoemd: een lachgasverbod, de tippelzone, de wietregulering en volgens mij hoor ik ook nog van meneer Leers van Hart-Leers dat we drie coffeeshops naar twee hebben gebracht. Dat kon ook niet in eerste instantie. Volgens mij heeft het CDA voet bij stuk gehouden om het zo ver te krijgen.

Dus er is een legio aan voorbeelden uit de recente periode of in ieder geval uit de periode dat ik in de raad zit. Dus voorzitter, het college houdt in extreme mate vast aan bestaande regels en is niet bereid om in te zien dat het ook anders kan en dit soms ook beter is. Dit noem je letterknechterij door de overheid. Ik constateer dat verschillende politieke partijen dat ook doen en in ieder geval hierin meegaan. We moeten alles doen wat we kunnen om te voorkomen dat een jongere slachtoffer wordt in plaats van af te wachten totdat het misgaat om dan pas wetten en verordeningen aan te passen. Met andere woorden, politici maken wetten en regels om ons, onze kinderen, familie, buren en inwoners – je kunt dat rijtje heel lang maken – te beschermen tegen vermoedelijke gevaren en misstanden. Vanuit morele en preventieve argumenten handhaven we dit amendement. De SP stemt niet in om het amendement om te buigen naar een motie. Onze zorgen worden tevens bevestigd door illegale prostitutiepraktijken. Dit was het volgens mij voor de tweede termijn, voorzitter. De voorzitter Dan meneer Leers nog afsluitend. De heer Leers, Hart-Leers Voorzitter, dank u wel. Voorafgaand aan mijn tweede termijn: ik meen niet een dergelijk voorbeeld aangehaald te hebben betreffende de coffeeshops zoals de heer Bayraktar dat zegt, maar dat voor de duidelijkheid.

Het is vaak fijn om je te baseren op de realiteit en de praktijk. Als de burgemeester dan zegt: de jongste medewerker van een dergelijke inrichting die wij ooit hebben aangetroffen was 26 jaar oud, dan denk ik dat dit de stand van zaken in onze stad is. Als het college dan gehoord heeft dat er vanuit de raad wordt gezegd: het liefste hebben we geen medewerkers jonger dan 21 jaar, dan kan ik me voorstellen dat als er regelmatig contact is met dergelijke inrichtingen - ik begreep dat er niet zo veel zijn in onze stad - dit wellicht ook gewoon op tafel gelegd kan worden. Dan kan gezegd worden: “Onze raad denkt hier zo over en de praktijk wijst dit uit. Wij zouden het fijn vinden als dit niet ooit in de praktijk in onze stad kan gebeuren.” De wet is de wet en ik zei dat dit in Heerlen ook zo is. Daar laat ik het wat betreft dit punt bij. Een ander punt is en daar had de burgemeester het maar heel summier over, naar aanleiding van wat in mij opkwam betreffende die wijziging in de algemene plaatselijke verordening. Kunnen wij op korte termijn hier een discussie verwachten aangaande of het vrijgeven van een te vervallen vierde vergunning voor een speelautomatenhal of wellicht zelfs de discussie zoals dat net als bij de coffeeshops gebeurd is – dat zei ik in de eerste termijn – het aantal te verlagen? Daar waar dat er ooit vijf waren, zijn er volgens mij nog twee. Aangaande mijn

Pagina 36 van 84

eerdere voorbeeld gaat het over vier. Je zou wellicht de discussie kunnen aangaan om van die vier drie te maken. Dit benieuwd mij gewoon. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Dan gaan we nu naar de portefeuillehouder. De heer Bayraktar, SP (interruptie) Voorzitter, ik heb het verhaal van de heer Leers even afgewacht. Hij ging over op andere zaken, maar ik wil een interruptie plegen op wat hij zei over het voorstel van ons. Vindt HartLeers voorkomen belangijker dan misstanden die hier hebben plaatsgevonden en daarna pas iets gaan herstellen? De voorzitter De heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Voorzitter, de praktijk wijst uit – dat heeft de burgemeester verteld – dat de jongste medewerker in een Heerlense dergelijke inrichting tot op heden 26 jaar oud was. Dat is de praktijk. Bij mijn weten is dit een van de oudste beroepen ter wereld, dus ik kan me voorstellen dat deze discussie wellicht al een hele tijd speelt en dus niet alleen recentelijk. Die 26 is wat mij betreft in deze discussie wel een gegeven en duidelijk. De heer Bayraktar, SP (interruptie) Ik stel u het voor. Wilt u het voorkomen of wilt u het niet voorkomen? Dus ik heb het niet over wat er op dit moment is en of dit wel of niet is gebeurd. Het gaat er hier nu om: vind u het voorkomen belangrijker dan dat er een overtreding plaatsvindt en dat dit ook mogelijk te laat is? De voorzitter De heer Leers.

De heer Leers, Hart-Leers Wat ik allemaal wil voorkomen, daar kunnen we het de hele avond nog over hebben. Wat ik wil voorkomen kan in allerlei soorten voorkomen, maar er zijn zaken zoals iets wat ik wil voorkomen en wat in de praktijk ook te doen is. Daar zit hier juist het probleem. Wij kunnen dit wellicht allemaal willen, maar als het in de praktijk niet kan en zelfs de praktijk uitwijst dat de jongste medewerker 26 is, dan denk ik dat we ook wel een stuk vertrouwen bij onze burgemeester en dus de portefeuillehouder mogen leggen dat hij daar in zijn wijsheid en met medewerkers op een juiste manier op acteert. We hebben met z’n allen vanavond het erover gehad. Ik denk dat de meerderheid van de raad zegt: 21 is jong genoeg, alhoewel we dat niet wettelijk kunnen aftikken. Dat is denk ik ook een signaal. De voorzitter Dan gaan we nu naar de portefeuillehouder, de burgemeester, voor de tweede termijn beantwoording. De burgemeester Eigenlijk zijn het niet eens zo veel vragen meer, voorzitter, want ik denk dat we het niet met elkaar eens gaan worden over de juridische grondslag. Ik blijf erbij dat als je goed kijkt naar wat er in de Gemeentewet staat, als je goed kijkt naar de uitleg en als je goed kijkt naar achtereenvolgende jurisprudentie, dan zie je dat die uitleg wel degelijk gericht is op sekswerkers en exploitanten. Daar gaan we het niet over eens worden.

Ik hoor hier zuchten aan mijn linkerkant. Daar kan ik ook niks aan doen. Dat kan ik ook niet veranderen. Het

Pagina 37 van 84

wetsontwerp is er nog niet, dus ik ondersteun ook mijn verhaal niet met het wetsontwerp dat er komt. Ik ondersteun het verhaal met wat ik hier net neerleg over de juridische basis. Het is heel lastig om dat te gaan vergelijken met een aantal dingen zoals wietregulering, coffeeshops en lachgas. Lachgas is wel degelijk op basis van ambtelijk advies hier zo doorgevoerd. Daar is niet op tegengewerkt. De heer Bayraktar, SP (interruptie) Sorry, in dit geval was ik … De voorzitter Wel via de voorzitter. De heer Bayraktar, SP (interruptie) Sorry, het gaat mij niet om u tegenspreken, maar ik heb zelf een onderzoek hiernaar gepleegd. Ik heb het ingebracht en in eerste instantie werd het tegengehouden. Pas een jaar later is het ook binnengekomen in de juridische adviezen van de gemeente, maar het was in eerste instantie niet mogelijk toen ik hiermee begon. De burgemeester Volgens mij hebben we het op basis van goede adviezen en goede onderbouwing uiteindelijk wel gerealiseerd. Dus volgens mij is het niet zo dat we hier standaard zitten om dingen tegen te werken. We zitten er om dingen mogelijk te maken. We zitten er om grensoverschrijdingen en normoverschrijdingen aan te pakken. Dat blijf ik ook doen. Bij alles wat illegaal is en waarbij mensenhandel plaatsvindt en waar mevrouw Butink het ook over heeft met online sekswerk, pakken we het daar waar we kunnen gewoon keihard aan.

Meneer Leers heeft nog gevraagd naar gokbedrijven. Daar hebben we net een heel lang en ingewikkeld traject over gehad. Ik zie geen reden om op dit moment dat aan te passen. We hebben het aantal coffeeshops van twee naar drie teruggebracht. Ook hier is geen probleem in onze maatschappij, dus waarom zou ik het verhogen? De voorzitter Dank u. Er is nog een interruptie van de heer Kockelkorn. De heer Kockelkorn, VVD (interruptie) Ik heb een verduidelijkende vraag. Stel dat het amendement wordt aangenomen, het wordt in de APV verwerkt en het strijdig blijkt te zijn, kan dat dan van invloed zijn op andere artikelen binnen de APV? Of is dat dan alleen op de strijdigheid op dit specifieke punt van seksinrichtingen? Dat is voor ons voor de afweging nog wel belangrijk. De burgemeester Volgens mij is het dan niet zo de hele APV opeens vernietigd zou worden. Dan wordt er een streep door het bewuste artikel gehaald. De voorzitter Ik zie nog een interruptie van de heer Van Zutphen. De heer Van Zutphen, SP (interruptie) Voorzitter, om dan toch even te verduidelijken wat er moet gebeuren om die streep door het artikel te halen: dan moet er dus eerst een boete opgelegd worden bij een exploitant die een serveerster in dienst heeft van 18 of 19 jaar. Dan moet die exploitant naar de rechter stappen. Dan moet de rechter ook nog eens zeggen: wat de gemeente Heerlen doet, dat mag niet.

Als het amendement wordt aangenomen, dan geldt gewoon dit artikel zoals het voorgesteld wordt. Dan zult u het dus ook uitvoeren neem ik aan.

Pagina 38 van 84

De voorzitter Dit was een statement. Daar zat geen vraag in. Dus de vraag is: kunnen we overgaan tot stemming? Ik neem aan dat er wel behoefte aan is. Ik heb even een vraag aan de griffier om eerst het amendement en dan de verordening in stemming te brengen. We brengen dus eerst het amendement in stemming. Wie is voor de leeftijdsgrens van de werknemers seksbedrijven die in het amendement geformuleerd is? Dat zijn het CDA, SP, PHB, VVD, GroenLinks en Partij voor de Dieren. Wie is tegen? Dat zijn de Ouderenpartij, Hart-Leers, de Jongerenpartij, Fractie Damen, PVV, Forum voor Democratie en D66. Dan is het amendement aangenomen. Dan gaan we nu naar de verordening met het gewijzigde voorstel met het amendement. Dan willen we het besluit nemen tot de tweede wijziging van de Algemene Plaatselijke verordening Heerlen 2021 vast te stellen met de wijzigingen. Moeten die allemaal voorgelezen worden met de omschreven wijzigingen? Nee? Wie is voor die verordening? Dat zijn het CDA, de SP, PHB. Wie is tegen de verordening? Wacht, ze zijn voor de verordening. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Voorzitter, er is even onduidelijkheid. De voorzitter We doen het opnieuw. Wie is voor de verordening met het amendement zoals het net dus is vastgesteld? Dat zijn CDA, SP, PHB, VVD, GroenLinks en Partij voor de Dieren.

Wie is tegen? Dat zijn de Ouderenpartij, Hart-Leers, de Jongerenpartij, Fractie Damen, PVV, Forum voor Democratie en D66. Dus hiermee aangenomen. Dan draag ik de vergadering weer over aan de burgemeester. De burgemeester is weer de voorzitter van de vergadering. De voorzitter Dank u wel, mevrouw Schreurs voor het goed leiden van dit debat. 6. Aanpassing Parkeerverordening i.v.m. regeling deelauto’s De voorzitter Wie mag ik het woord geven? Ik begin bij de heer Ermers. Eerste termijn De heer Ermers, Ouderenpartij Heerlen Voorzitter, dit raadsvoorstel is in de commissie Ruimtelijke Ontwikkeling en Leefomgeving al besproken, hoewel laat op de avond. Veel vragen die er waren zijn ook bij de Ouderenpartij inmiddels beantwoord. Laat ik voorop stellen dat de OPH het zoeken naar oplossingen voor een betere mobiliteit sympathiek vindt. De wethouder zei toe dat hij ging proberen om gebruikscijfers van de huidige vier vergunningen voor vandaag met de raad te delen. Die hebben we dan inmiddels ook vanmorgen ontvangen. Vier parkeerplaatsen worden nu gebruikt en voor twee licht er een aanvraag. De wethouder geeft in de memo aan dat afhankelijk van de situatie een deelauto drie tot tien particuliere auto’s kan vervangen. De vraag is of dit ook de realiteit is, omdat dan daadwerkelijk een serieus probleem wordt opgelost.

De toegezonden informatie heeft het over zo veel mogelijk personen die gebruikmaken, maar daalt hiermee ook het parkeerprobleem of neemt het aantal auto’s in de stad af? Daarover heb ik drie vragen.

Pagina 39 van 84

1. Met betrekking tot de door Greenwheels gebruikte parkeerplaatsen in de Weltertuijnstraat het volgende: het gebruik van deze parkeerplaats is beduidend lager dan de parkeerplaats op andere locaties. Is het niet zaak om te overwegen om deze parkeerplaatsen weer openbaar te maken, want daar is in de wijk blijkbaar duidelijk behoefte aan? 2. Bij de cijfers worden kilometrages genoemd. Mij is niet duidelijk of die gereden kilometers per week, per maand of per jaar zijn. Graag zie ik uitleg hierover. 3. We zouden graag een evaluatie willen krijgen die laat zien wat nu daadwerkelijk het meetbare resultaat is wat betreft gebruik van deelauto’s in relatie tot particulier autobezit en parkeerdruk in Heerlen in het algemeen. Hiermee kunnen we een beter beeld krijgen wat deze inspanning ons nu uiteindelijk allemaal oplevert. Tot zover, voorzitter. De voorzitter Dank u wel. Meneer Van Zutphen. De heer Van Zutphen, SP Voorzitter, laat ik op de eerste plaats vaststellen dat parkeerruimte een schaars goed is. Dat is zo in de gewone Heerlense buurten waar mensen over het algemeen geen eigen oprit hebben en het erg moeilijk is als je iedere morgen om 6.30 uur naar je werk moet om dan een auto in de buurt te parkeren. Dat is ook zo in het centrum van onze stad waar om goede redenen mensen graag parkeren. Die parkeerplaatsen zijn ook druk bezocht.

Dat betekent dat je met een schaars goed zorgvuldig moet omgaan en prioriteiten moet stellen. In dit geval is het voorstel van het college dat de prioriteit gelegd wordt bij iets wat weliswaar in de media een hype is: het concept Greenwheels. Door sommigen wordt het ook wel Greenwash genoemd. Misschien slaat het aan in Utrecht of Amsterdam. Dat kan ik verder niet beoordelen, maar in Heerlen rijden een jaar na de introductie maar vier van die autootjes rond en blijkt vandaag uit verkregen inlichtingen dat eentje vrijwel niet wordt gebruikt. Dan gaan we specifiek voor deze doelgroep schaarse parkeerruimte reserveren en het eigenlijk afhalen van de schaarse hoeveelheden die er al zijn. Die kritische woorden betekenen niet dat wij tegen Greenwheels, Greenwash of wat dan ook zijn. Ik bedoel, een ondernemer die dat wil proberen en mensen die daar om welke reden dan ook gebruik van willen maken, prima, maar die hebben als het gaat over parkeerplaatsen in het centrum letterlijk en figuurlijk alle ruimte voor die parkeerruimte voor die Greenwheels of Greenwash door bijvoorbeeld in die parkeergarage hiernaast of in de parkeergarage aan de Putgraaf - die staat altijd grotendeels leeg – in te kopen. Dan hoeven we daar niet die schaarse ruimte in het centrum voor op te offeren.

Daar komt bij: stel nou dat dit concept in de toekomst wel groter zou worden, dan zou de raad met dit raadsvoorstel de ruimte geven aan het college om overal daar waar het college dat wenst parkeerruimte in buurten waar al zo’n tekort is, op te offeren aan Greenwash of Greenwheels. Gezien de spanningen die er nu al zijn in de buurten als er bijvoorbeeld parkeerruimte wordt opgeofferd voor elektrische laadpalen - dat leidt nu al tot grote problemen - denk ik dat in ieder geval op dit moment er geen reden is om dit raadsvoorstel te ondersteunen. Wij zullen dan ook tegenstemmen. De voorzitter Dank u wel. Meneer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, dank u wel. Als je een auto wil huren in Heerlen, dan kan je bij mijn weten ook gewoon bij reguliere bedrijven terecht die in onze stad gevestigd zijn, zoals bijvoorbeeld naast de McDonald’s in Hoensbroek. Het is centraal gelegen. Je rijdt ernaartoe of

Pagina 40 van 84

dat nou met de fiets is of eventueel als je niet mobiel bent, met de benenwagen. Daar kun je ook een auto huren. Die mensen huren geen parkeerplaatsen ergens. Dus ik vraag mij ook af in hoeverre het nodig is om twee parkeerplaatsen permanent uit de reguliere voorraad te halen. Ik vroeg de wethouder in de raadscommissie waar die plekken dan voorzien zouden moeten zijn. Bij mijn weten kwam hij toen met de opmerking dat dit in de buurt moest zijn van de studentencampus aan de rand van de stad. Nu weet ik dat die studentencampus die nu een jaar of twee actief is zelf ook parkeerplaatsen heeft gerealiseerd. Ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat als je in gesprek gaat met de uitbater van die studentencampus en zegt: “wat vindt u hiervan en zou u hiervoor een plek ter beschikking stellen”, dat dit een oplossing zou kunnen zijn. Het feit wil dat er tegenover een grote parkeerplaats ligt van de eigenaar van de al oude studentenflat grenzend aan Groene Boord. Wellicht zijn die ook wel bereid om te zeggen: zeker voor onze populatie willen we daar een van de beschikbare plekken aan doneren, misschien zelfs. Dan denk ik dat je op een hele makkelijke manier iets kan oplossen waarin het in de praktijk zal uitwijzen of er überhaupt vraag naar is.

Want om plekken vrij te houden voor auto’s die mogelijk te weinig gebruikt gaan worden, dan denk ik inderdaad dat dit niet de juiste gang van zaken is. Dus ik zou eigenlijk willen vragen om dit voorstel in te trekken en met een beetje inventiviteit tot een andere oplossing te komen. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Meneer Damen van de Fractie Damen. De heer Damen, Fractie Damen Dank u wel, voorzitter. Er zijn al wat opmerkingen gemaakt die ik ook op papier had staan. Ik wilde het toch wat breder trekken. Los van het feit dat er maar drie of vier plekken zijn waar op dit moment inderdaad de desbetreffende wash of wheels auto’s geparkeerd kunnen worden, denk ik dat het probleem parkeren veel groter en breder is dan in deze verordening op dit moment geschreven wordt. Ik zou eigenlijk aan het college willen vragen om ook vooral de signalen die we krijgen uit de buurten en wijken waar nogal wat problematiek is met betrekking tot parkeren - op plekken betalen mensen zelfs 170 euro per jaar en dan kunnen ze niet hun eigen parkeerplek benutten – de parkeerverordening in zijn bredere zin eens een keer onder de loep te nemen, te analyseren en te kijken op welke wijze dat probleem getackeld kan worden. Daar kan best inderdaad een creatieve oplossing voor gevonden worden. Daar wil ik best aan meewerken. De voorzitter Dank u wel. Meneer Jacobs.

De heer Jacobs, FVD Dank u wel, voorzitter. Ik had niet gedacht dat het er nog van zou komen, maar ik ben het echt 100 procent eens met wat de heer Van Zutphen net vertelde. Ik had het niet beter kunnen verwoorden. Vanmiddag kregen we nog dat aanvullend memo. Ik snap het nog altijd niet. Twee weken geleden was die ROLO-vergadering en dan komt dat weer op de middag voor de vergadering. Maar goed, c’est ça. Daar lees ik drie dingen. Dan lees ik: de auto aan de Jan Campertstraat heeft een gemiddelde bezetting van 19,1 procent. Dus die staat gewoon 80 procent van de tijd stil. 1000 kilometer wordt ermee gereden. Meneer Ermers, u vroeg dat ook. Volgens mij is dat op jaarbasis. Ik kan er niks anders van maken. Dan hebben we de auto op de Weltertuijnstraat. Daar wordt maar liefst 13,1 procent van de tijd mee gereden en ruim 800 kilometer op jaarbasis. Dan heb je de auto’s van ProRail. Daar wordt dan best veel mee

Pagina 41 van 84

gereden. Die hebben maar liefst 29,7 procent bezetting en maar liefst 1.300 kilometer. Dus als ik het verhaal van meneer Leers ook begrijp, dan staan die auto’s het grootste gedeelte van het jaar stil en nemen die gewoon vier parkeerplaatsen in bezit. Dus ze rijden bijna niet, want wat is 800 kilometer op jaarbasis? Dat is drie keer niks. Daar heb ik dan vier parkeerplaatsen. Wat meneer Van Zutphen terecht stelt, is dat je in deze verordening dadelijk ook kunt zeggen: “Weet je wat? We maken er tien van. We maken er twintig van.” Die vrijheid geven we. Dan den ik: als een auto zo veel stil staat en zo weinig kilometers rijdt, dan is het gewoon van de zotte om vier parkeerplaatsen, wat inderdaad een schaars goed is, zomaar op te geven. De voorzitter Interruptie van de heer Dragstra. De heer Dragstra, D66 (interruptie) Meneer Jacobs, via de voorzitter. Mijn auto staat ook het grootste deel van de tijd stil en waarschijnlijk die van u ook. Moeten wij onze auto dan ook weg doen? Auto’s staan het grootste deel van de tijd stil. De heer Jacobs, FVD Dat kan. Ze staan inderdaad een groot deel van de tijd stil, maar ik denk als ik het gewoon zo inschat meneer Dragstra, dat u meer dan 800 kilometer op jaarbasis met uw auto rijdt. Dat denk ik en misschien ook nog wel meer dan die ruim 1.300 kilometer van die bezetting van ProRail. Dus ik denk het wel. Dat gevoel heb ik.

Misschien als het niet zo is, dan mag u me dat zeggen. De voorzitter Dank u wel, meneer Jacobs. Er is een interruptie van de heer Van Zutphen. De heer Van Zutphen, SP (interruptie) Voorzitter, volgens mij als de auto van de heer Dragstra maar 800 kilometer per jaar rijdt, dan is het de meest milieuvervuilende auto van Heerlen. Wat daar aan materiaal ingegaan is en wat dat voor een belasting is voor onze planeet om een auto te maken om daar 800 kilometer per jaar mee te rijden, dan bent u wel heel erg fout bezig. De voorzitter Meneer Nefjodov. Hij wil ook nog wat zeggen over hoeveel kilometers zijn auto rijdt. De heer Nefjodov, GroenLinks (interruptie) Eerder ter verdediging. Namelijk als je laten we zeggen, meer rijdt dan 800 kilometer per jaar, dat je daar een halfuurtje of misschien drie kwartier op dagelijkse basis aan toevoegt, dan staat die nog steeds 23 uur van de dag vooral stil. Dus dat mag ook meegewogen worden. De voorzitter Dan geef ik nu gewoon het woord aan de heer Dragstra voor zijn termijn. De heer Dragstra, D66 Dank u wel, voorzitter. Ik denk sowieso dat deelauto’s vaak voor kortere stukken gebruikt worden. Dat is vaak alleen woon-werkverkeer. Dat zijn niet die kilometers die we normaal rijden. Maar goed, wat D66 betreft is deze aanpassing van de parkeerverordening een mooie stap naar een duurzamer en efficiënter mobiliteitsbeleid in onze stad.

Daarom gaan we ook

Pagina 42 van 84

ons enthousiasme uitspreken. De toevoeging van de deelautovergunning aan de Parkeerverordening sluit aan op onze visie op een duurzame en slimme start, want deelauto’s bieden namelijk een concrete oplossing voor meerdere uitdagingen. Ze verminderen het aantal auto’s op straat, verlagen de parkeerdruk en dragen daarmee bij aan een leefbare wijk. Een deelauto kan maar liefst drie privéauto’s vervangen. Dat is niet alleen een groot winstpunt voor de ruimte in onze stad, maar ook voor het milieu. Het reserveren van specifieke parkeerplekken voor deelauto’s maakt deze voertuigen niet alleen maar beter vindbaar, maar ook de bekendheid van dit initiatief. We zien dat in andere delen van het land dat het ook goed werkt. De voorzitter Interruptie meneer Dragstra, van de heer Jacobs. De heer Jacobs, FVD Aan de heer Dragstra via u, voorzitter: is de heer Dragstra het met mij eens dat gezien de maar liefst vier deelauto’s er op dit moment helemaal geen markt is voor deelauto’s? We zijn nu iets aan het opdringen waar helemaal geen vraag naar is vanuit de bevolking. Tenminste als er vier deelauto’s zijn, dan is daar naar mijn mening helemaal geen vraag naar. Bent u dat met mij eens? De heer Dragstra, D66 Op andere plekken in het land zien we dat er wel daadwerkelijk vraag naar is.

Ik denk dat de bezetting van de auto’s op zich redelijk is, maar op andere plekken kan dat natuurlijk misschien nog veel beter en veel toegankelijker zijn. Ik zou nog heel even wat willen toevoegen. De voorzitter Maak het maar heel even af. De heer Dragstra, D66 Ik denk ook dat als bijvoorbeeld deelauto’s nog meer nabij wijken beschikbaar worden, dat mensen uit de wijk dan ook veel makkelijker in een deelauto kunnen stappen. Dus ik denk dat dit ook zeker voor de toekomst als er dadelijk meer plekken komen, ook een hele mooie oplossing zou zijn voor de parkeerdruk in de wijken, maar daar hebben we het niet over. De voorzitter Interruptie van de heer Van Zutphen. De heer Van Zutphen, SP (interruptie) Voorzitter, dat wordt wel steeds weer gesteld: een deelauto vervangt vier normale auto’s. Als dat waar zou zijn, dan zou een deelauto die 800 kilometer per jaar rijdt, vier normale auto’s vervangen die maar 200 kilometer per jaar rijden. Dat zijn toch allemaal van die ronkende reclamekreten? Trap toch niet in die onzin. (Gelach in de zaal). De heer Dragstra, D66 Volgens mij is dat wel een heel makkelijk sommetje, want het ligt er natuurlijk ook aan hoe lang een auto precies stilstaat. De heer Van Zutphen, SP (interruptie)