Conceptnotulen raadsvergadering d.d. 26 maart 2025

Pagina 57 van 95

moeten zijn? Ik zou daar graag wat meer overtuigingskracht willen hebben en ik zou er ook graag bij willen dat er iets meer verteld wordt over de financiële scope daarin. Want let op: we hebben ook andere uitdagingen die nog op ons pad komen. De voorzitter Interruptie van de heer Van Zutphen. De heer Van Zutphen, SP (interruptie) Voorzitter, ik hoor hier de heer Van den Berg van de VVD het bestaan van een vierkante cirkel bepleiten. Enerzijds zegt u: ik ben voor een integraal plan en anderzijds zegt u: we moeten het opknippen, dit staat nog ter discussie en dat staat ter discussie. Dan is het geen integraal plan meer. Dan maken we de zoveelste keer een rondje om het Gebrookerplein en dan staat Hoensbroek weer met lege handen. De heer Van den Berg, VVD Ik ben het volledig niet eens met wat meneer Van Zutphen daarin zegt. Ik heb duidelijk gemaakt dat het een visie is. Een visie is een richting daaraan geven en dat wil niet zegen dat het net als een TomTom meteen een rechte lijn naar het doel zou zijn. Als dat wel het geval zou zijn, dan kunnen we dit toch helemaal niet vaststellen? Als dit stuk recht op ons doel af zou moeten zijn, dan hebben we veel meer parameters nodig om tot de afweging te komen. Laat ik het zo zeggen: de weg ernaartoe zal zijn dat we in delen kijken naar de plannen daarin, waarbij we ons laten leiden door dat college.

Maakt het college nou de juiste afweging of dat cultureel centrum 5 miljoen of 2 miljoen moet kosten? Ik vind dat de raad daar best wel mee over de schouders mag kijken. Dat er iets moet komen in het belang van Hoensbroek, dat mag wat mij betreft duidelijk zijn. De voorzitter Interruptie van de heer Van Zutphen en dan kom ik bij mevrouw Heine. De heer Van Zutphen, SP (interruptie) Bij de miljoenen die u noemt voor Het Cultureel Centrum is het niet alleen zo dat de raad over de schouders meekijkt. Daar beslist de raad over, zonder meer. Dat is geen enkel punt. Wat dat betreft wordt er hier een hoop mist op geworpen alsof er een blanco cheque wordt gegeven. Dat is natuurlijk absoluut niet het geval. Er komt een financiële onderbouwing. Daar kunnen we ja of nee tegen zeggen, maar we moeten wel nu deze integrale visie vaststellen en niet weer ieder detail ter discussie stellen, want dan is het geen integrale visie meer. De heer Van den Berg, VVD Nee, maar over mist opwerpen wil ik toch wel zeggen … Nogmaals, ik zeg ja tegen de visie. Want u zegt zelf: we hebben wel nog de mogelijkheid om te kijken naar de financiën.

We roepen in onze motie de wethouder op om voor de algemene beschouwingen – niet het einde van het jaar, maar voor de algemene beschouwingen – dat mee te nemen in onze begroting van komend jaar om te komen met een wat breder financieel plaatje dan datgene wat nu hier op dit moment voorligt. Stelt u zich dan nou eens voor dat de onderbouwing voor een cultureel centrum een substantieel bedrag is, terwijl we dat in de visie hier nu willen vaststellen. Gaat u dan zonder meer zeggen: weet je wat, we hebben in die visie vastgesteld dat het er moet komen, maar het kost ook wel 8 miljoen en daarom gaan we niet zwemmen in een kerk om maar een beeld te doen. Dat kan niet helemaal de bedoeling zijn. Dus daarom zeg ik ook, deze visie: ja, bouwen: zo snel mogelijk, maar zorg nou dat voor het fundament waar deze raad naar moet kijken in de integrale afweging voor onze stad we voor de algemene beschouwingen daar een beter beeld bij kunnen krijgen. Dat wil nog niet zeggen dat we nu nee zeggen tegen dat financiële beeld, maar voor wat we nu hebben voorliggen, denk ik dat dat wel wat beter zou kunnen.

Pagina 58 van 95

De voorzitter Derde en laatste interruptie van de heer Van Zutphen. De heer Van Zutphen, SP (interruptie) Met de laatste twee zinnen van meneer Van den Berg ben ik het eens, maar in zijn voorgaande betoog zaagde die op alle mogelijke manieren aan de stoelpoten van het integrale plan. De voorzitter Dan laat ik mevrouw Heine ook meteen de interruptie doen. Dat is wel zo makkelijk. Mevrouw Heine-van Dartel, CDA (interruptie) Meneer Van den Berg, hoeveel onderzoek heeft u dan nog nodig? U wil bij elk onderwerp weer een nieuw onderzoek hebben. We moeten toch bouwen aan vertrouwen? Daarom moeten we toch ook zeggen: weet je wat, we gaan dit nou doen en we kunnen niet alles weer opnieuw gaan onderzoeken. De heer Van den Berg, VVD Ik heb nul onderzoek nodig. Ik vraag ook niet om een onderzoek. Ik vraag om de juiste afwegingen te maken. Het onderzoek is gedaan. Dat is vertaald in deze visie. Ik proef ook dat die visie best breed gedragen wordt. Alleen het is een visie die niet een rechte lijn tot het doel afgeeft. Er zijn gaandeweg … In de komende tien jaar komen elementen voorbij waar we als raad best wel iets van mogen vinden in het belang van Hoensbroek. De voorzitter Interruptie van de heer Verreck. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Dank u wel, meneer de voorzitter.

Dat moet ik toch even corrigeren, meneer Van den Berg, want in de motie die voorligt staat bij punt 2 een onderzoek te doen naar de locatie voor het gemeenschapshuis. En punt 4, de haalbaarheid en de impact van het verplaatsen van de winkels vanuit de Kouvenderstraat nader te onderzoeken. Dus u vraagt in deze motie twee onderzoeken. Het is niet dat u geen onderzoek vraagt. U vraagt twee onderzoeken, waarvan ik me bij bullet 2 van dat gemeenschapscultuurhuis me nog wat kan voorstellen, omdat die plaats daar niet van bepaald is. Maar ik vraag me af of 4 niet gewoon daadwerkelijk achterhaald is, omdat dit al in die visie zit. Dus dat vraag ik me echt af en of die daarmee niet overbodig is. Dat is ook waar we vanuit de Partij van de Arbeid moeite mee hebben, met die bullet 4. Van die 5 denk ik: dat ik vind ik tot daaraan toe, maar van die 4 denk ik van: wij gaan gewoon stukjes overdoen. De voorzitter Helder. De heer Verreck, PvdA Dat is wel waar ik moeite mee heb en dat is volgens mij ook wat ik de wethouder hoor zeggen. Kunt u dat met mij eens zijn? De heer Van den Berg, VVD Ik moet eerlijk zeggen dat ik het niet heel goed heb meegekregen, omdat mijn collega mij in de oren aan het fluisteren was daarin. Maar ik begrijp dat u tegen mij zegt, bullet 2, u wilt nog een nieuw onderzoek naar de plaatsing van het Cultuurhuis.

Laat ik zo zeggen: ik vraag aan het college om in relatie tot de beste winkelstructuur aan te geven of het gemeenschapshuiscultuurgebouw wel de beste plek is. Als het college kan aangeven: als ik de

Pagina 59 van 95

visie voorleg, daarnaar heb gekeken en de dingen daarin afweeg, dan is dat de beste plek. Misschien heb ik wel beter inzicht gegeven. Ik vraag niet een nieuw onderzoek door bureau Wiebenga om dat nog eens even te duiden. Ik vraag aan het college of we daar goed de juiste afweging hebben gemaakt. Met betrekking tot punt 4: de haalbaarheid en de impact van de verplaatsing van winkels vanuit de Kouvenderstraat naar het Gebrookerplein nader te onderzoeken en met concrete maatregelen te komen om ondernemers te steunen - dat ik heb ik ook wel eerder gezegd, dat zeggen we ook in de interpellatie met de wethouder daarin - wat hebben we in de achterzak om ondernemers te steunen in de verplaatsing daarin? Want dat zal de uitdaging zijn. Ik heb in de vorige commissie ook gehoord dat er uitdagingen zijn in het kader van Wet voorkeursrecht gemeenten op panden leggen enzovoorts om vervolgens die te verwerpen. Daar moeten we helemaal niet aan beginnen. We moeten serieus het gesprek met die ondernemers aangaan om tot die verplaatsing te komen. Ik wil van het college graag weten: wat hebben ze in hun achterzak als ze in gesprek gaan met die ondernemers? De voorzitter Nog een interruptie van de heer Verreck op dit punt. Daarna ga ik naar meneer De Groot, maar ik maak wel eerst dit af. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Ik begrijp wat u zegt, meneer Van den Berg, alleen dat staat er niet.

Er staat niet: wat heeft u in uw achterzak en wat heeft u de ondernemer te bieden? Maak er dan van: wat heeft u nu als college de ondernemer te bieden? Maak dat helder voor moment x en voor de algemene beschouwingen. Maar er staat niet: wat heeft u te bieden? Er staat: doe een nader onderzoek om met concrete maatregelen te komen om ondernemers te ondersteunen. Er staat wat anders dan wat u nu zegt. Er staat iets anders. Dat is ook waarop ik reageer naar aanleiding van mevrouw Heine. U zei namelijk: ik vraag niet naar dat onderzoek. U vraagt twee keer om nader onderzoek, waarvan ik zeg: een keer vind ik logisch, omdat die plaats ook niet bepaald is. Die ligt niet op de vierkante meter vast. Dat vind ik logisch. Van die tweede denk ik: dat hebben we gedaan, want dat is nu net die visie. U vraagt: wat heeft het college nu te bieden aan ondernemers die we eventueel moeten gaan verplaatsen of gaan verhuizen? Wat heeft het college te bieden? Maar dat staat niet in bullet 4. De voorzitter Meneer de Groot, ook op dit punt? De heer Verreck, PvdA (interruptie) Zet het dan in punt 4 op deze manier. Dan denk ik van: dan heb ik het over een heel ander speelveld. Maar wat u nu vraagt, is een nieuw onderzoek over hoe we iets kunnen verplaatsen. Dat zijn twee verschillende dingen die … U zegt nee, maar ik zie dat toch echt anders. De voorzitter Meneer de Groot, ook op dit punt? Gaat uw gang.

De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Dank u, voorzitter. Ik had mijn vinger al even eerder opgestoken, want ik wil even interrumperen op die drie vorige sprekers. Meneer Van Zutphen doet de uitspraak: u zaagt aan de stoelpoten van dit voorstel. Wat is er nou eigenlijk mis? Dat vraag ik dan aan de heer Van Zutphen, maar ook aan de heer Verreck en aan mevrouw Heine. Wat is er nou eigenlijk mis als een raadslid kritisch is op een raadsvoorstel dat hier ligt en via een motie een aantal zaken inbrengt om uiteindelijk beter tot een ontwikkeling te komen van Hoensbroek Centrum? Want dat is wat hier gebeurt. Meneer Van den Berg wordt hier aangevallen. Zo ervaar ik dat, terwijl hij echt gewoon in de motie … Daarom hebben wij de motie ook onderschreven, terwijl hij

Pagina 60 van 95

gewoon een aantal hele cruciale zaken aanhaalt die van belang zijn. Hij geeft net ook nog een toelichting dat hij zegt: luister, dit is een visiedocument. Daar moet je in maneuvreren. Dat ontwikkelt zich op de een of andere manier. In dat geheel stelt die een aantal kritische vragen waar hij het college vraagt om daar rekening mee te houden. Niks meer en niks minder. Dat is toch waarvoor we hier zitten of niet? De voorzitter Dank u wel. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Meneer Van Zutphen, hoe ziet u dat? De voorzitter Meneer Van Zutphen wil reageren. Gaat uw gang. De heer Van Zutphen, SP (interruptie) Voorzitter, iedereen mag aan welke stoelpoten dan ook zagen, maar het is onze visie dat er nu eindelijk knopen doorgehakt moeten worden. Weer een maand uitstel of weer een aantal maanden uitstel, dat kan Hoensbroek gewoon niet hebben. We hebben nu deze visie. Die is uitgebreid met alle belanghebbenden besproken. Niet iedereen is blij, maar we moeten nu een knoop doorhakken. We hebben nog 10 jaar te gaan en verder uitstel wijzen wij af. De voorzitter Nog een interruptie van de heer De Groot en daarna ga ik naar meneer … De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Heel kort, voorzitter. We hebben het hier helemaal niet over uitstel. Dat is helemaal niet de insteek van dit debat. Ik denk dat meneer Van Zutphen echt iets mist. De voorzitter Dank u wel.

Meneer Jacobs. De heer Jacobs, FVD (interruptie) Ik heb hetzelfde als meneer De Groot. Ik zou meneer Van Zutphen willen vragen: kunt u mij aangeven in de motie waarin staat dat er sprake is van uitstel, want ik heb hem nou ook nog gelezen en ik lees het ook niet. Waar staat in de motie dat meneer Van den Berg uitstel wil? De voorzitter Meneer Van Zutphen. De heer Van Zutphen, SP (interruptie) De twee punten zijn al herhaalde malen genoemd, met name de twee punten waar opnieuw onderzoek gevraagd wordt, terwijl we nu een visie vaststellen waarin dat onderzoek gedaan is en deel uitmaakt van een integrale visie en niet van brokjes. De voorzitter Maar nu ga ik echt weer terug, met alle respect voor iedereen die nu weer zijn handen gaat opsteken. Ik ga terug naar de oorspronkelijke vragen van meneer Verreck om meneer Van den Berg in staat te stellen om antwoord te geven. Dat lijkt me wel zo zuiver nu. Meneer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD

Pagina 61 van 95

Dank voor het supporten daarin, want alles wat de collega raadsleden gezegd hebben, dat is correct. Dat is juist. Ik vraag geen minuut uitstel. Morgen aan de slag. Dat stond ook in mijn betoog daarin. Ik vraag om wat meer duiding daarin. Duiding over hoe wij nou concreet die ondernemers gaan ondersteunen, duiding of die afweging van Het Cultureel Centrum daar op de juiste plek is. Dat kan ook met een rib met daar de afwegingen in waarom daarvoor gekozen is. Dat is wat ik vraag daarin. Dat is de duiding die ik denk wat raadsleden in hun positieve kritische houding in het belang van deze stad en dit stadsdeel ook aan zich moeten hebben. De voorzitter Een derde laatste en mini-interruptie van de heer Verreck op dit punt en dan is … De heer Verreck, PvdA (interruptie) Bent u bereid, meneer Van den Berg en overige indieners van deze motie, om in ieder geval bullet 4 daar op aan te passen en dat u zegt: ik vraag om een stuk duiding van het beleid wat er ligt of er een uitweg of een visie is om dit stuk zo te doen. De voorzitter Bent u daartoe bereid? De heer Van den Berg, VVD Ik ben daartoe bereid en ik zou na de tweede termijn daarvoor ook even 10 minuutjes willen schorsen om te kijken hoe we dat zouden kunnen doen.

De voorzitter Is dat akkoord, een punt van orde om te schorsen na 10 minuten? Ik wil eigenlijk, met alle respect, de tweede termijn gaan afronden, want we zijn de cirkel vierkant aan het maken. U snapt wat ik bedoel. Was u klaar met uw tweede termijn? De heer Van den Berg, VVD Ja, ik geloof het wel. Ik kijk nog even naar een laatste opmerking daarin of ik dat had. Laat ik zo zeggen: de wethouder sprak ook over zogenaamd sociaal vertrouwen van de Hoensbroekenaren en de ondernemers daarin. Ik zou hem graag in zijn bijdrage in de tweede termijn willen vragen om concreet te maken wat hij bedoelt met het verkrijgen van nieuw sociaal vertrouwen van de ondernemers en van de inwoners van Hoensbroek. De voorzitter Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Daamen van de Partij Hoensbroeks Belang. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Dank u wel, voorzitter. Volgens mij zijn participatie en onderzoeken allemaal geweest, nog meer onderzoeken en per onderzoek hoe je het interpreteert, daar verschillen we schijnbaar van mening in, maar mij leert het gevoel gewoon dat het vertraging oplevert. Dat kunnen we dus echt niet meer gebruiken. De beste plek over Het Cultureel Centrum, het feit is dat bijvoorbeeld een trefcentrum een overvloed aan verenigingen heeft, waardoor het eigenlijk al een beetje te klein is. Je hebt basisschool De Vlieger waar activiteiten plaatsvinden die gaan verdwijnen.

Er is vraag genoeg naar. Dus geen enkel moment maak ik me daar zorgen over. Ondernemers mee moeten nemen in dat hele verhaal, volgens mij heeft de wethouder dat uitgebreid toegelicht. Volgens mij wordt er vaak verwezen naar financiële middelen. Volgens mij moet je eerst een gebiedsperspectief hebben en vaststellen om door te gaan met de concretisering en berekening. Je kunt niet ergens aankloppen voor geld als er geen plannen liggen of feiten liggen waar wij ons aan committeren. Over committeren gesproken, dat is ook de reden van onze motie om daar gewoon voor de raadsleden die hier nu zitten - ik snap ook

Pagina 62 van 95

dat dadelijk hier in de toekomst anders kan zijn - zich committeren aan dat het ons grootste belang heeft dat wij daar met z’n allen de schouders onder zetten en ook na de verkiezingen. We zijn het wachten zat in Hoensbroek. De voorzitter Interruptie van de heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Meneer de voorzitter, dank u wel. Meneer Daamen, als u toch ergens aanklopt voor geld, dan zult u toch moeten onderbouwen op basis waarvan u iets wil hebben? Dan kunt u toch niet zeggen: we moeten wel geld hebben voor ons plan. Doe maar iets wat u over hebt of hoe ziet u dat voor u? De voorzitter Meneer Daamen. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Voorzitter, ik geef het langzaam maar zeker op om de heer Leers van repliek te voorzien. Volgens mij was het toen straks heel duidelijk hoe wij er tegenaan kijken. We verschillen fundamenteel van inzicht. Dus ik geef het bij deze even op, want het kost alleen maar meer tijd. De voorzitter Interruptie van de heer De Groot. Sorry. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Voorzitter, ik ben niet van plan Hoensbroek Centrum op te geven, maar via u aan meneer Daamen: mensen die geld willen verstrekken, willen co-financieren of willen investeren, die zullen toch willen weten waar u voor aan de lat staat, waar de gemeente Heerlen voor aan de lat staat, wat het project gaat kosten en noem maar op.

U kunt toch niet gewoon overal de hand ophouden in de hoop dat u ergens wat krijgt en dan zegt: we hebben 5 miljoen, laten we daar eens wat voor doen. Want daar begint het toch behoorlijk op te lijken. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang (interruptie) Voorzitter, volgens mij heeft de wethouder al aangegeven dat er dus … Er is een tijdlijn als je de stukken goed leest. Daar staat: “tussen nu en twee jaar concrete acties die wij zelf al gaan inzetten en waar we door laten zien dat wij het serieus oppakken en hopelijk ook daar geld, middelen, van loskomen.” Goed voorbeeld doet volgen zeggen ze in Hoensbroek. De voorzitter Interruptie van de heer De Groot. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Dank u, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Daamen. Ik heb de motie gezien en volgens mij is die tweeledig. Enerzijds vraagt die gewoon raadsbreed: sta allemaal achter deze visie. Mijn eerste vraag is dan: in hoeverre wijkt dat af van het raadsvoorstel? Want als dat hier wordt geaccordeerd, dan neem ik aan dat een meerderheid achter dit raadsvoorstel staat. De tweede vraag is, want zo voel ik het ook een beetje, dat u aan deze raad een blanco cheque vraagt ten aanzien van datgene wat het dan gaat kosten. Daar moeten we wel allemaal mee instemmen.

Dat ligt een beetje in de lijn van datgene wat de heer Leers zegt: daar zul je toch wel niet zomaar zo makkelijk overheen moeten stappen, zeker gezien de financiële positie waar de gemeente Heerlen zich in bevindt, want we hebben het natuurlijk wel - laten we wel wezen – over een miljoenenproject. Hoensbroek verdient dat. Even voor de duidelijkheid, we

Pagina 63 van 95

staan er ook achter, maar we moeten het wel met verstand doen. Zomaar zo algemeen zo’n motie indienen, wat vindt u daarvan meneer Daamen? De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Heel simpel voorzitter. Op vraag een: wij willen gewoon het commitment dat iedereen zich daar over uitspreekt en niet dat wij net zoals een paar jaar geleden met het Heerlen Noord verhaal hebben dat daar op een gegeven moment als boter bij de vis komt, partijen terugtreden. Dat willen we niet. We willen voor iedereen helder hebben: zo staat die in de wedstrijd, beken maar kleur. Helder. Dat is een. En twee: nogmaals, volgens mij vraag ik geen blanco cheque. Ik heb het heel uitdrukkelijk proberen toe te lichten hoe wij het zien: dat we een investering doen, maar dat investeren ook verder gelden losmaakt door het aanvragen van subsidies en dergelijke. Volgens mij heb ik dat uitgebreid toegelicht en daar wil ik het ook bij laten. De voorzitter Interruptie van mevrouw Géron. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren (interruptie) Meneer Daamen, als wij dan dadelijk hoofdelijk stemmen over dit voorstel, hebben we dan niet hetzelfde bereikt? Dan kunnen we die motie aan de kant zetten. De voorzitter Meneer Daamen.

De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Ik wil gewoon als we die motie in stemming brengen graag een hoofdelijke stemming, dat het voor iedereen vastligt en dat het voor iedereen heel helder is hoe de partijen erin staan. De voorzitter Nog een interruptie van mevrouw Géron. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren (interruptie) Ik bedoelde niet de motie, maar ik bedoelde het voorstel, dat we daar hoofdelijk over stemmen. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Prima, dat is hoe het uitpakt. Dat moet ik even met de mede-indieners bespreken, want dat kan ik niet zelf bepalen. De voorzitter Dank u wel. Tot slot in de tweede termijn meneer Hendriks. De heer Hendriks, Jongerenpartij Heerlen Dank voorzitter. Laat voorop staan dat de Jongerenpartij sowieso het voorstel gaat steunen. Dan toch even naar de moties. Zoals de wethouder hem ontraadt … Vooral de motie van VVD die wij ook mee-indienen, zo zwart-wit vinden wij het niet. Ik denk ook echt dat het - volgens mij heeft meneer Van den Berg dat nu vaak zat herhaald – juist een stukje diepgang en finetuning is en er nergens een rem of wat dan ook is, want volgens mij kunnen we überhaupt niet alles tegelijk doen. Dus het is ook best wel goed om het gaandeweg even goed te bekijken. Dan even naar de motie van Hoensbroeks Belang die we uiteindelijk ook gaan steunen.

Dus we gaan ze gewoon allebei steunen, waarbij we zeker het eerste ding … Als je voor het voorstel bent, dan kun je überhaupt niet meer tegen zijn. Alleen bij de tweede hebben we ook wel wat zorg dat het toch wel die ongedekte cheque is die we gaan tekenen.

Pagina 64 van 95

Maar goed, we hebben in het verleden wel vaker veel geld uitgegeven. Dus we gaan ons misschien ook een keer met de neus op de feiten drukken dat we daar reële keuzes moeten gaan maken. De voorzitter Interruptie van de heer De Groot. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Dank u, voorzitter. Toch een vraag aan de heer Hendriks. Ik vraag me af hoe u dan in dat geval beide moties die voorliggen kan steunen, want daar wordt toch heel duidelijk in de motie VVD – zo zal ik het maar even noemen – gevraagd om op termijn een hele duidelijke financiële paragraaf toe te voegen. In de andere motie staat eigenlijk: hoe dan ook, zorg ervoor dat we, wat het dan ook gaat kosten, daar als raad allemaal volledig achter staan. Tenminste, zo interpreteer ik het. Is dat niet een beetje in tegenspraak met elkaar? De voorzitter Meneer Hendriks. De heer Hendriks, Jongerenpartij Heerlen Nee, wij vinden het niet als tegenspraak. Volgens mij zeggen we ook wel dat daar een stukje zorg zit, maar van de andere kant gaan we er gemakshalve vanuit dat wij met gezond verstand met elkaar dat gaan doen wat nodig is voor Hoensbroek en dat het nogmaals ons met de neus op de feiten gaat drukken, zodat we misschien ook eens reële keuzes op andere projecten gaan maken. De voorzitter Dank u wel. Ik ga naar de wethouder voor de tweede termijn.

Wethouder Peters Meneer de voorzitter, de tweede termijn is kort van in ieder geval mijn kant, want het meeste was tussen leden van uw raad en andere leden van de raad en niet richting het college. Laat ik beginnen bij meneer Van den Berg als hij het heeft over vertrouwen. Vertrouwen is doen wat je zegt en dat is wat we voorstaan. We gaan niet voor niks een visie vaststellen om die ergens in een la te laten verdwijnen. Nee, we laten ook zien dat het ons menens is, dat we ermee aan de slag gaan en dat we wat ervan maken. Dat is wat we voorstaan en dat is ook wat we mensen in Hoensbroek en in Hoensbroek Centrum mee willen geven: dat we daarmee aan de slag zijn, met de taken die zij ook belangrijk vinden. De voorzitter Interruptie van de heer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Dus tegen de ondernemers in de Kouvenderstraat zegt u nu al: we gaan u tot nul weg reduceren? Wethouder Peters Maar we hebben nergens gezegd dat we dat ook gaan halen. Volgens mij is het altijd zo – dat heb ik net ook al een keer of acht benadrukt – dat alles is op basis van vrijwilligheid. Dus op het moment dat een ondernemer op de Kouvenderstraat op basis van gesprekken of het aanbod dat we hem doen of op basis van de potentie van zijn perceel of zijn pand beslist om uiteindelijk die keuze te maken. Dan is dat zo, maar het kan ook zijn dat het niet zo is. Dus het is duidelijk.

Pagina 65 van 95

De voorzitter Nog een interruptie van de heer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Dan toch nog even: datgene wat u in de visie zegt dat u het naar nul wil reduceren, dat is een idee wat zou kunnen, maar niet per se zou hoeven. Wethouder Peters Maar dat is toch … Visie is richtinggevend. Het is een koersdocument. Dus het punt is dat wij graag zien dat we daar in vol ornaat die woonontwikkeling van de grond krijgen. Dat het daarvoor ook noodzakelijk is dat er ondernemers verplaatst moeten worden: ja. Maar dat betekent niet per se dat alle ondernemers verplaatst moeten worden en dat zal de praktijk … De kans zal klein zijn dat je alle ondernemers verplaatst. Laat ik het zo zeggen. De voorzitter Derde en laatste interruptie. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Laatste interruptie. Dan betekent dus eigenlijk deze visie … Hij is richtinggevend. Dat duidt u dan ook, dat alles wat hier staat natuurlijk niet helemaal in beton gegoten is. Dat betekent dat we de afwegingen moeten maken in de komende tien jaar of datgene wat we nu met elkaar afstemmen wat de visie zou moeten … Dat het soms nog wel eens een keer een beetje meer naar links of beetje meer naar rechts … Wethouder Peters Dat is precies de kern. Dat is precies de kern waar iedereen het hier vandaag ook over heeft.

Wat meneer Ermers ook heel goed zei: weet je, je bouwt een stuk flexibiliteit in waarop je kunt anticiperen op het moment dat je met die opgaves aan de slag bent. Dus inderdaad ja. Ik ben ook heel blij dat u dat zegt. Ik zie eigenlijk niet heel veel wat ik nog hoef te beantwoorden. Dat vind ik eigenlijk wel heel prettig. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Dan toch heel even meneer de voorzitter via u aan de wethouder: blijft u dan nog steeds vinden dat u de motie – ik noem het maar even de motie VVD, want die is een paar keer zo genoemd – ontraadt, ook met de tekstuele wijziging die gemaakt is? Wethouder Peters Ja, ik zie daar een aantal zaken in staan die afbreuk doen aan dit fundament. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Als ik de heer Van den Berg goed begrepen heb en zeker als u het ook heeft over enige flexibiliteit, wordt die flexibiliteit beschreven in die motie, waardoor die overeind zou moeten blijven. Wethouder Peters Volgens mij is een verschil in locatie voor een cultureel centrum geen bestendiging van het fundament dat wij hier voor hebben liggen. Of je uiteindelijk op de plek waar je Het Cultureel Centrum wil realiseren komt tot een gebouw A, B, C of D, dat is koers houden en dat is dus de visie. Dat is dus in essentie precies hetzelfde als bijvoorbeeld de verhuizing of de verplaatsing van ondernemers op de Kouvenderstraat.

Het kan het geval zijn dat het gaat lukken voor 100 procent. Het kan het geval zijn dat het gaat lukken voor 80 procent. Het kan ook het geval zijn dat het gaat lukken voor 55 procent.

Pagina 66 van 95

De heer Verreck, PvdA (interruptie) Dus in die zin als ik u goed beluister, staat er in een visie, die u net flexibel benoemt, in zoverre dat de plek van Het Cultureel Centrum op de millimeter vastligt? Wethouder Peters Op het Gebrookerplein. Volgens mij is het Gebrookerplein groot zat om ook een millimeter te kunnen schuiven. De voorzitter Dank u wel. Wethouder Peters Even kijken. Meneer Van den Berg had het ook over het opknippen van wonen en ondernemers. Volgens mij gaat dat juist heel erg samen, want waar ik het zojuist over had: op het moment dat je op de Kouvenderstraat aan de slag gaat met die woningbouw, dan kom je automatisch in gesprek en in samenwerking met ondernemers die daar gevestigd zijn om daar juist het maximale uit te kunnen halen op de manier zoals ik dat zojuist zei. Uiteraard elke stap die wij hierin zetten … U bent in een raad. Wij zorgen ervoor dat u altijd als raad in positie bent om de beslissingen te nemen die ten grondslag liggen aan al die ontwikkelingen die in het visiedocument staan. Meneer Ermers had het nog over de overkant van de Kouvenderstraat. Ja, dat is een uitdaging. Want alleen al in dat appartementencomplex dat daar ligt, heb je natuurlijk heel veel verschillende eigenaren.

De achterlanden, om het zo maar even te zeggen, achter de panden zijn natuurlijk een stuk kleiner dan aan de overkant, maar we zullen moeten kijken hoe we dat op een slimme manier kunnen combineren en of daar de mogelijkheid is om daar uiteindelijk woningbouw te realiseren. Dat is iets wat wij ook verder moeten onderzoeken. De voorzitter Interruptie van de heer Ermers. De heer Ermers, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Maar kort ter verduidelijking: het kan dus gewoon zijn dat aan allebei de kanten woningbouw komt, maar het kan ook zo zijn dat het aan de kant van de Weustenraedtstraat nog een versnippering wordt van wonen en winkelen? Begrijp ik dat goed? Wethouder Peters Volgens mij hebben we altijd gezegd: het gaat op basis van vrijwilligheid. Dus je hebt altijd de kans dat er op sommige plekken op de Kouvenderstraat ook winkels zitten. Dat is gewoon zo, maar de nadruk komt te liggen op wonen. Dus we hebben niet voor niets ook duidelijk aangegeven dat we daar doorsteken zien richting de Weustenraedstraat, dat we daar ruimte zien voor woonhofjes et cetera. Volgens mij heb ik hem dan voorzitter. De voorzitter Dank u wel. Dan heb ik het verzoek gekregen om tien minuten te schorsen. Is dat akkoord voor de raad? Ja? Dan schors ik voor tien minuten. Kwart voor tien gaan wij verder. Dank u wel.

Schorsing De voorzitter Dames en heren, wilt u weer plaatsnemen? De vergadering is heropend. Ik begreep dat de heer Van den Berg een punt van orde wilde maken.

Pagina 67 van 95

De heer Van den Berg, VVD Ja, voorzitter. De motie is aangepast na overleg met de indieners hierin. Ik heb zojuist met de griffier het zinnetje precies aangepast. Dat gaat bij punt 4 dat voor de algemene beschouwingen, er een duiding van de impact van de verplaatsing van winkels vanuit de Kouvenderstraat en het Gebrookerplein door het college moet komen en met concrete instrumenten te komen om ondernemers te ondersteunen. Dat is de in de plaatsstelling van punt 4 in deze motie. Als het goed is, staat die zo meteen ook in … De voorzitter Hij staat nu al in iBabs. De heer Van den Berg, VVD Hij staat er nu in. De voorzitter En als u ververst … De heer Van den Berg, VVD Ik zou ook een ordevoorstel willen doen als het gaat over het in stemming brengen van de moties. Ik zou de motie van de VVD, D66 en alle andere indieners als eerste willen doen alvorens de motie van PHB, SP en het CDA. Het is een ordevoorstel dat ik wil voorstellen. De voorzitter Daar heb ik de steun van de raad voor nodig. Hoe kijkt u daar tegenaan? Dat is zo. De oorspronkelijke motie was het eerste. Dan houd ik de volgorde aan mensen, want anders gaan we daar weer over zitten bakkeleien. Ik ga toch de zaak in stemming brengen. Dan beginnen we gewoon met het voorstel het gebiedsperspectief en het uitvoeringsprogramma Hoensbroek Centrum.

Wenst u daar stemming over? De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang (interruptie) Voorzitter? Als dat unaniem is, dan is het anders dan een hoofdelijke stemming. Maar het is unaniem, begrijp ik? De voorzitter Ik vroeg of er … Er is niemand die z’n hand opsteekt, dan is het voorstel unaniem aanvaard. Dank u wel. Dan kom ik bij de motie van het CDA, Partij Hoensbroeks Belang en de SP. Willen we daar stemming over? Wie is voor deze motie? Dat zijn het CDA, de SP, de Jongerenpartij, Partij Hoensbroeks Belang, VVD, D66, Partij van de Arbeid en GroenLinks. Ja? Wie is tegen deze motie? Dat zijn de fracties van de Ouderenpartij, de Fractie Damen, PVV, Forum voor Democratie en de Partij voor de Dieren. Hart-Leers ook. Moeten we het … Nog even tegen een keer de hand opsteken. Ouderenpartij, de fractie Hart-Leers, Fractie Damen, PVV, Forum voor Democratie en de Partij voor de Dieren. 24 voor en 11 tegen. De motie is aanvaard. Dan de motie van D66, VVD et cetera realistische en haalbare transformatie Hoensbroek Centrum. Wie is voor deze motie? Dat zijn de fracties van de Ouderenpartij, Hart-Leers, de Jongerenpartij, de Fractie Damen, de PVV, Forum voor Democratie, de VVD, D66, Partij van de Arbeid, GroenLinks en Partij voor de Dieren. Wie is tegen deze motie? Dat zijn de fracties van het CDA, de SP en de Partij Hoensbroeks Belang. Dan is de motie aangenomen met 19 voor en 16 tegen.

Dank u wel. 8. Nota Grond- en vastgoedbeleid 2025

Pagina 68 van 95

De voorzitter Dames en heren, dan gaan we met gezwinde spoed … Daar maan ik u echt toe aan, want we hebben echt heel lang bij dit onderwerp stilgestaan. Dus ik hoop dat u wat minder interrumpeert en wat helderder uw hoofdlijnen aangeeft waarom u voor of tegen iets bent. We gaan naar de nota Grond- en vastgoedbeleid. Wie mag ik daarover het woord geven? Meneer Van Zutphen, begint u. Eerste termijn De heer Van Zutphen, SP Voorzitter, wat ons betreft grote complimenten voor het college voor dit voorstel. Goede wijn behoeft geen krans, maar in dit geval wil ik toch wel een mooie en weliswaar heel kort geformuleerde krans rond dit voorstel hangen in de zin dat we uitdrukkelijk de mogelijkheid hebben als gemeente om een positie in te nemen, zowel als het gaat over vastgoedontwikkelingen … Daar hoort wel koersvastheid bij, want als je ergens in investeert en vervolgens de week daarop zegt: we gaan het toch anders doen, dan wordt het een desinvestering. We moeten ook in maatschappelijke doeleinden investeren. Alle complimenten daarvoor. Wat ik al in de commissie zei: laat het nooit meer gebeuren dat het college uitlatingen doet die ze gedaan hebben over het pand Burettestraat dat wij niet investeren en dat wij geen onderhoud plegen aan ons vastgoed. Ik hoop dat dit echt nooit meer gebeurt. De voorzitter Dank u wel. Meneer De Groot.

De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Ten aanzien van het eerste dat de heer Van Zutphen aangeeft, dat onderschrijven wij volledig. We hebben ook in de commissie duidelijk aangegeven: er ligt een prima voorstel voor, maar – dat heb ik ook in de commissie aangegeven en we hebben het er vanavond al eerder over gehad – we moeten er natuurlijk wel voor waken, ondanks dat de wethouder daar een heleboel mogelijkheden en ontwikkelingsmogelijkheden in ziet rondom het ambtelijk apparaat. Zeker is dat zo, maar laten we wel wezen: dat ambtelijk apparaat, ik denk dat dat apparaat zich nu al uit de voegen werkt. We zien dat in het sluiten van het initiatievenloket. We hebben enorme ambities. Dat betekent dat we echt goed moeten nadenken. Ik denk dat de nieuwe gemeentesecretaris daar ook een rol in zal hebben over ons personeelsplan van hoe wij kwalitatief goede mensen op dit soort posities kunnen krijgen, want wij vragen nogal wat. Wij gaan nog meer vragen van de ambtenaren binnen dit domein. Dus dat op de eerste plaats. Daarnaast heb ik nog een vraag met betrekking tot, ik noem het maar even de bestedingsruimte bij het aanschaffen van vastgoed. Daar ligt een limiet op van 1 miljoen geloof ik. Dat zeg ik goed.

We hebben laatst het pand in de – ik ben de naam even kwijt – Deken Nicolaijestraat wat net onder die miljoen zit … Ik vraag me eigenlijk af: in hoeverre zijn er ook afspraken te maken rondom het opeenstapelen van dat soort aanschaffen? We hebben gezegd: alles wat boven de miljoen komt, leggen we voor aan de raad en alles wat daaronder ligt, is collegebevoegdheid. Maar wat betekent dat als je een heleboel van die panden die net onder 1 miljoen zitten … Moeten we daar niet ook in deze raad nog afspraken over maken? Dat hoeft niet per se nou. Dat wil niet zeggen dat we dat voorstel nou gaan blokkeren. Integendeel, maar ik zou toch graag daar een reflectie van de wethouder op willen horen. Dank u.

Pagina 69 van 95

De voorzitter Dank u wel. Meneer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD Voorzitter en raadsleden, vandaag spreken we over de nota Grond- en vastgoedbeleid 2025. Dit beleid raakt aan de essentie van een gezonde, dynamische en toekomstbestendige stad: een stad waarin inwoners en ondernemers vrijheid ervaren, kansen krijgen en verantwoordelijkheid nemen. De VVD ondersteunt een aanpak waarin de overheid regisseert waar nodig, maar vooral ruimte biedt voor marktwerking en eigen initiatief. Voorzitter, grond- en vastgoedbeleid moet niet primair worden gezien als een instrument van overheidssturing, maar als een middel om een gunstig vestigingsklimaat en een vitale leefomgeving te creëren. De nieuwe nota benadrukt terecht een situatiegerichte benadering. De gemeente neemt een rol aan afhankelijk van de omstandigheden. Dit past binnen onze VVD liberale visie. Er is geen blauwdruk die overal op toepasbaar is. Maatwerk en flexibiliteit zijn essentieel. Echter, een gemeente moet zich onthouden van overmatige inmenging in de vastgoedmarkt. De rol van de overheid zou vooral faciliterend en regisserend moeten zijn in plaats van actief deelnemen aan ontwikkelprojecten, tenzij de markt natuurlijk daarin volledig faalt. Wij pleiten voor een beleid waarin particuliere investeringen en publiek-private samenwerkingen de voorkeur krijgen boven gemeentelijk eigenaarschap en exploitatie.

Voorzitter, de gemeente bezit momenteel ongeveer 140 panden waarvan een groot deel in langdurig bezit blijft. Hier rijst de vraag: is de gemeente de beste partij om vastgoed te beheren of kunnen marktpartijen dit efficiënter, goedkoper en innovatiever doen? De nota erkent dat niet al het vastgoed in gemeentelijke handen hoeft te blijven en dat samenwerken met private partijen essentieel is. Dit is een stap in goede richting. Ik heb een vraag aan de wethouder: hoe ziet de wethouder de rol van de gemeente in het vastgoedbeheer? Wordt daar actief gekeken naar het afstoten van panden die markpartijen beter kunnen beheren? Wat betreft de gronduitgifte en het kostenverhaal juichen we toe dat het nieuwe beleid meer transparantie biedt en beter aansluit op de Omgevingswet en het Didam-arrest. Dit voorkomt willekeur en biedt gelijke kansen voor alle ondernemers en projectontwikkelaars. Voorzitter, de woningbouwopgave is groot. Heerlen moet aantrekkelijk zijn voor jonge gezinnen, starters en middeninkomens. Dit vereist de snelheid in besluitvorming en het verlagen van regeldruk voor ontwikkelaars. De nota erkent de noodzaak van herstructurering en transformatie van bestaande bebouwing. Hier moet de gemeente niet als hindermacht optreden, maar juist procedures versoepelen, risico’s bij marktpartijen laten en investeringen aantrekken.

Ik heb een vraag aan de wethouder: welke concrete stappen worden nu gezet om bureaucratische hindernissen voor projectontwikkelaars te verminderen en procedures te versnellen? Daarnaast ondersteunt de nota initiatieven zoals verduurzaming en herbestemming. Dit moet echter geen excuus zijn voor extra regelgeving en subsidies die marktverstorend werken. Laat verduurzaming en innovatie aan de markt over, waarbij de gemeente slechts de randvoorwaarden stelt. De nota benadrukt een situatiegerichte aanpak waarin de gemeente verschillende rollen kan aannemen. Ik heb een vraag aan de wethouder: op welke manier wordt publiek-private samenwerking gestimuleerd en hoe wordt voorkomen dat de gemeente een marktverstorende rol inneemt? Duurzaamheid, voorzitter. Duurzaamheid is geen doel op zich, maar een middel om kosten te besparen en waarde te creëren. De nota benadrukt een strategisch beheer van vastgoed, waarbij verduurzaming en efficiënter onderhoud prioriteit krijgt. Dit is verstandig. Echter, wij

Pagina 70 van 95

waarschuwen voor overambitieuze duurzaamheidsdoelen die leiden tot onbetaalbare lasten voor onze inwoners en ondernemers. Kortom, onze belastingbetalers. Duurzaamheid moet economische rendabel zijn en geen dogmatische verplichting. Ik heb een vraag aan de wethouder: hoe wordt gegarandeerd dat de duurzaamheidsambities en sociale doelen niet resulteren in onbetaalbare lasten voor inwoners en ondernemers? Voorzitter, ik ga afronden. Een overheid die faciliteert is geen marktspeler. De nieuwe nota bevat goede uitganspunten, een integrale benadering, transparantie en een situatiegericht beleid. Echter, de gemeente moet waken voor te veel overheidsbemoeienis en moet zich richten op haar kerntaken en faciliteren en regisseren waar nodig, maar ondernemers en investeerders vooral ruimte geven om Heerlen verder te ontwikkelen. Ik heb een laatste vraag voor de wethouder: hoe wordt binnen de gemeentelijke organisatie geborgd dat deze flexibiliteit daadwerkelijk wordt toegepast en niet alsnog verstrikt raakt in starre regelgeving? Wij zullen deze nota steunen, maar blijven kritisch op de uitvoering. Laten we een stad bouwen waarin vrijheid en verantwoordelijkheid hand in hand gaan met een overheid die het mogelijk maakt en niet belemmert. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Meneer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Voorzitter, dank u wel.

Door een voorgaande spreker werd al gesproken over de Deken Nicolaijestraat en de wijze hoe dat gelopen is. Ook over de aankoop van winkelcentrum De Klomp heb ik de nodige vragen gesteld, omdat ik me afvroeg of dat wel allemaal juist was. Als ik dan de nota goed gelezen heb, dan meen ik daarin gezien te hebben dat er een investeringsbedrag gebaseerd op het geld wat er is van 15 tot 25 miljoen beschikbaar kan zijn voor het aankopen van onroerend goed. U kent mijn inbreng in de discussie aan de andere kant van dit stadshuis betreffende de mogelijke komst of geen komst van de hogeschool en de risico’s die daar gelopen worden. Ik vraag me af of een gemeente zoals de onze heel actief aanwezig moet zijn qua vastgoedbeleid en wellicht op de lijn die ingezet is, door moet gaan en qua risico’s dan het nodige op z’n kap neemt. Als ik dit zo lees en als ik het goed gelezen heb: er is 15 of ik geloof zelfs 25 miljoen binnen redelijk korte termijn aan investeringen die mogelijk zijn, dan denk ik dat we veel te ver doorgaan en ook veel te veel risico’s op ons gaan nemen, want er zijn tijden in het vastgoed dat het goed gaat en er zijn natuurlijk ook tijden dat het minder goed gaat. We hebben voorbeelden te over in onze stad dat er behoorlijk wat bijgelegd is. In het verlengde van dit beleid neem ik aan dat er ook een nieuwe directeur aan de directie wordt toegevoegd.

Ik heb begrepen dat er een directielid stadsontwikkeling wordt toegevoegd. Ik weet niet of dat de waarheid kan worden en wat de stand van zaken is. Daar hoor ik graag ook iets over. Over die 1 euro onder dat miljoen hebben we het gehad. Ik denk niet dat we zo met elkaar om moeten gaan, maar als dat wel de ingeslagen weg is en dit hier op voortborduurt, dan heb ik daar de nodige vragen bij en dan zal ik dit niet ondersteunen. Dus ik ben benieuwd naar de reactie van het college. De voorzitter Prima. Dan gaan we daar nu naartoe. Het woord is aan de wethouder. Wethouder Gelderblom. Wethouder Gelderblom

Pagina 71 van 95

Dank u wel, voorzitter. De heer Van Zutphen en ik hebben in de commissie al een uitwisseling gehad. We nemen natuurlijk de waardering dankbaar in ontvangst en voor de uitspraken die gedaan zijn in de krant kan ik namens het college alleen maar zeggen: mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Dat gaan we inderdaad niet nog een keer doen. Ik denk ook dat het vastgoedbeleid duidelijk maakt hoe we daarin zitten. Dat geeft ook kaders en koers richting de toekomst die dat helpen voorkomen. De OPH voeren eigenlijk reflecties op twee zaken. Wat betekent dit nou voor het ambtelijk apparaat? Daar hebben we het inderdaad ook al in de commissie over gehad, maar ik zal er zo meteen even bij stilstaan. Ook een reflectie op de opeenstapeling van aanschaffen. Het is eigenlijk een reflectie op de systematiek. Dat verwees naar dat bedrag van 1 miljoen, wat ook in de vraag van de heer Leers terugkwam. Dat is een verwijzing voor degene die dat niet was opgevallen, naar een passage op pagina 46 van de bijlage 1. Dus daar zal ik ook even op reflecteren. De eerste reflectie ambtelijk apparaat, nogmaals: in de commissie hebben we het er ook over gehad. Maar even kort en goed: natuurlijk is er een krappe arbeidsmarkt. Aan de andere kant en dat is heel belangrijk om te benadrukken, moeten de stukken die we vanavond behandelen eigenlijk met elkaar in samenhang worden gezien.

Met name is het dan relevant om even te wijzen op het kostenverhaal, wat betekent dat wij de kosten die we maken bij aanpassingen die je moet doen aan bijvoorbeeld huidige bestemmingen en de regels die op dit moment gelden, dat we die in rekening gaan brengen bij initiatiefnemers. Dat gaat niet over exorbitante bedragen, maar dat gaat wel over een bijdrage aan het werk dat we daadwerkelijk doen en dat is een heel belangrijke stap die we met z’n allen zetten. Het is overigens ook wat de wetgever van ons vraagt, maar we zijn tot nu toe terughoudend daarin geweest en nu gaan we dat structureel systematisch toepassen. Dat zorgt er ook voor dat er middelen staan tegenover inzet vanuit de gemeente die er eerst niet waren. Dat zorgt ervoor dat je buiten reguliere formatie opeens in zicht krijgt. Natuurlijk, dan heb je nog steeds te maken met een relatief krappe arbeidsmarkt. Tegelijkertijd geeft dat je wel bewegingsvrijheid om misschien ook naar externe partijen te kijken die er toch zijn en ook zeker bewegingsvrijheid die gemeenten die nog niet die stap zetten zoals wij hem vandaag zetten, nog niet hebben.

Ik denk dat dat een hele belangrijke is die we in ogenschouw moeten nemen als we het hebben over die arbeidsmarkt, waarmee ik nogmaals niet uit de weg ga dat natuurlijk alle gemeenten en alle organisaties die iets ruimtelijks doen in dit land aanlopen tegen gewoon een overvraagde poll en expertise. Maar ik denk wel dat we hier een soort van competitieve edge mee creëren en natuurlijk dat – dat zien we ook echt wel – de opgave in Heerlen hebben, maar ook de koers en visie die we op dit moment etaleren op dit punt, er ook voor zorgt dat mensen graag hier iets willen doen, want er is dynamiek. Dat is positief. De voorzitter Interruptie van de heer Jacobs. De heer Jacobs, FVD (interruptie) Dank u wel, voorzitter. Ik heb even een vraag aan de wethouder. U gaf net het kostenverhaal aan voor wat we binnen krijgen. Staat daar niet tegenover … Als ik de nota goed heb begrepen, staat er: op het moment dat het college van mening is dat er een maatschappelijk belang is voor de aankoop van onroerend goed, dan mag er ook een begrotingstekort ontstaan. Dus als wij vinden of als het college vindt: er is sprake van een maatschappelijk belang, dan kan ik dus onder voorwaarden gaan aankopen en mag in dat geval sprake zijn van een negatieve exploitatiebegroting.

Dus als dat het geval is, dan hef ik toch weer mijn inkomsten op die ik aan de ene kant heb met dit soort open stukken? Want ik krijg een behoorlijke bevoegdheid. Snapt u mijn vraag?

Pagina 72 van 95

Wethouder Gelderblom Ja, ik snap zeker de vraag en inderdaad aan het eind van de calculus zou het kunnen dat je dan zegt: dan accepteren we dat we eigenlijk een tekort hebben. Dat zou je ook vaak een onrendabele top kunnen noemen. We zijn er in het recente verleden goed in geslaagd om die via landelijke subsidies, juist ter bevordering van de wenselijke ontwikkelingen, vaak af te dekken. Dus als je bijvoorbeeld kijkt naar de WBI, de woningbouwimpuls, dan is dat een heel goed voorbeeld. Daar hebben we vele miljoenen op binnengehaald, juist om dit soort situaties te adresseren, zodat die niet ten koste gaan van onze eigen begroting, maar omdat we bijdragen als ik even het aspect wenselijke ontwikkeling, namelijk woningbouwontwikkeling daar uitlicht: die draagt juist bij aan een landelijke behoefte. Dus vaak – dat is niet nieuw, maar daar slagen we nu al goed in – slagen we er ook in om dan een resulterend tekort te verwerken in onze vrij succesvolle subsidiologische aanpak. Dus dat kan denk ik de zorgen echt wel deels adresseren. En het is belangrijk om hier een onderscheid te maken tussen - ik bedoel, het is logisch, want het komt in de visie samen – enerzijds gronden en anderzijds vastgoed.

In de hele discussie merk je af en toe ook dat als we zeggen: vastgoedbeleid – nogmaals, dat is logisch – dat de gedachte uitgaat naar alles wat met vastgoed te maken heeft, maar we bedoelen natuurlijk gemeentelijk vastgoed, maatschappelijk vastgoed en bijna incidentele verwerving die ook weer naar een andere partij zou kunnen gaan. Dus dit vastgoedbeleid gaat niet over alle mogelijke vormen van vastgoed in de handen van anderen in de stad, even voor de duidelijkheid. Dus je pakt daar toch ook een selectieve beperkte rol in dat bredere landschap. De VVD had een hele serie vragen over in beginsel – het was een beetje een algemene vraag en die werd daarna gepreciseerd – of de gemeente nou de beste partij is om vastgoed te beheren. Vervolgens daarop voortbordurend: hoe ziet de gemeente de rol van vastgoedbeheer in gemeentelijke handen? Is de gemeente nou altijd de beste eigenaar en beheerder? Dat was vrij letterlijk wat er aan het eind gevraagd werd. Zoals de heer Van den Berg terecht opmerkte: ons voorstel is situationeel. Dus daar moet je echt inderdaad per geval naar kijken. Dat geldt zowel voor de grondpoot van dit nieuwe beleid als voor de vastgoedpoot.

Vaak is het zo dat er sprake is … Dat raakt eigenlijk aan de volgende vraag die ik dan toch even voorlees, want dan maak ik er een totaal verhaal van: hoe wordt de publiek-private samenwerking gestimuleerd en hoe voorkomen we marktverstoring? Volgens mij hangen die vragen allemaal met elkaar samen. Heel erg vaak is er helaas sprake van marktfalen in een al verstoorde woningmarkt. Dan moet je dus als overheid instappen, want als je het niet doet, dan blijft die verstoorde woningmarkt bestaan en dan blijft ook dat marktfalen voortduren. Dat is niet altijd het geval. Ik geef ook grif toe: vaak is het het geval dat vastgoedbeheer, maar ook ontwikkeling, veel beter gedaan kan worden door ofwel een marktpartij, ofwel een maatschappelijke organisatie, ofwel een combinatie van beiden. Maar het kan voorkomen dat marktfalen speelt en dan wil je als gemeente kunnen instappen. Daarom doen we dit situationeel. De voorzitter Ik heb twee interrupties. De heer Van Zutphen was als eerste en daarna de heer Van den Berg. De heer Van Zutphen, SP Voorzitter, deelt de wethouder en wellicht ook de heer Van den Berg mijn mening dat marktfalen eigenlijk een ronde cirkel is?

Pagina 73 van 95

De voorzitter Meneer van den Berg, gaat u … De heer Van Zutphen, SP In ieder geval, in de meeste gevallen is marktfalen gewoon een ronde cirkel. De voorzitter Meneer van den Berg over het vierkant misschien. De heer Van den Berg, VVD Excuseer. Ik deel niet helemaal wat meneer Van Zutphen zegt, helemaal niet, maar ik zou graag van de wethouder willen weten: wat vindt hij dan marktfalen? Ik bedoel, de markt is waar twee partijen tot elkaar komen tot een overeenkomst. Dat is niet het meest optimum als het gaat over hoe het op de markt gaat. Althans, mevrouw Heine kan daar natuurlijk heel veel over zeggen. De voorzitter Wethouder, gaat uw gang. Wethouder Gelderblom Goed, laat ik twee voorbeelden geven. We hebben het hier regelmatig met elkaar over leegstaande panden en het probleem daaromtrent qua leefbaarheid. Als het zo was dat de markt automatisch – dan beweeg ik, maar dat zou u niet verbazen – iets meer in de richting van de heer Van Zutphen dan de richting van de heer Van den Berg … Als het zo zou zijn dat de markt de hele tijd optima creëert en de hele tijd vraag en aanbod goed bij elkaar brengt, had je die problematiek natuurlijk nooit gehad. Dat is een voorbeeld. Dat gaat even over de leegstaande panden. Een ander ongelooflijk duidelijk voorbeeld is – dat zijn we met elkaar eens – de volledig uit het lood geslagen opbouw van het bestaande woningbouwprogramma in onze stad.

Dat is niet gezond. De opbouw en de samenstelling als resultante van die opbouw van veel gemeenschappen in deze stad is bijzonder ongezond. Dat betekent dus dat de markt in dat opzicht wederom geen optimum heeft gecreëerd, net als bij het andere voorbeeld. Dat zijn heel duidelijke voorbeelden waarbij je ziet dat de markt in ieder geval niet een gewenst maatschappelijk resultaat produceert. Wat de markt misschien wel doet, is een gewenst resultaat voor beleggers, eigenaren van veel middelen en eigenaren van vastgoed creëren. Dat overlapt dus heel erg vaak niet met het maatschappelijk belang. Dat zou ik definiëren als marktfalen. Dat komt verdacht vaak voor. Dat ben ik helemaal met de heer Van Zutphen eens. Dus moet je op gezette tijden instappen, maar ik herhaal graag wat ik net heb gezegd, namelijk: wij doen dat niet voor niets - dat heeft de heer Van den Berg ook goed gespot – situationeel, want vaak wil je het aan de markt overlaten om een mooie woningbouwontwikkeling voor elkaar te boxen. Dat is ook vaak een combinatie met ofwel de gemeente, ofwel een publieke organisatie. Een aannemer is gewoon een private partij, maar die kan werken in opdracht van een corporatie et cetera. Dan ga ik door met de beantwoording van de vragen van de VVD. Hoe wordt gegarandeerd dat duurzaamheidseisen niet leiden tot onbetaalbaarheid voor inwoners.

Enerzijds is het een beetje een exotische vraag in dit kader, want we hebben het hier over ons eigen vastgoed. Dus dat is niet zo zeer - dat probeerde ik net wat te verduidelijken – vastgoed van die inwoners. Dus als ik de redenering al zou volgen, wat ik dus niet doe, dan is de vraag: leiden allerlei duurzaamheidseisen niet tot onbetaalbaarheid voor ons? Dat is natuurlijk niet het geval. Duurzaamheid betekent natuurlijk ook dat je een veel lagere energierekening hebt als

Pagina 74 van 95

je goed isoleert, zelfs voor de zonnepanelen waar allerlei stemmen over opgaan. Ik kan me ook voorstellen dat dit het hoofd van de heer Van den Berg binnenschoot zojuist. Het is alleen zo dat de terugverdientijd langer is geworden en niet dat het volstrekt onrendabel is geworden. Dus ik denk juist dat die duurzaamheidseisen in positieve zin bijdragen aan betaalbaarheid. Dat moet je natuurlijk wel in proportie zien. Niet alles kan tegelijkertijd. Die realiteitszin hoort daar ook bij. Ik denk wel dat dit de essentie is van de insteek van die duurzaamheidseisen. Daar komen dus heel mooi duurzaamheid en betaalbaarheid bij elkaar. Ik wil ook niet onbenoemd laten dat als we het dan toch over inwoners hebben, dat het hele beleid van deze gemeente en zeker de afgelopen twee en een half of drie jaar, is geweest dat wij duurzaamheid op een solidaire manier invullen en dat we dus juist erop toezien dat zeker mensen met een smalle beurs geholpen worden door structurele verduurzaming van hun woningen, zodat die energierekening naar beneden gaat en zodat er meer aan het einde van de maand over blijft. Dat is de hele insteek geweest. Dus ook daar komen duurzaamheid en betaalbaarheid juist bij elkaar. Tot slot: hoe wordt binnen de organisatie geborgd dat dit beleid daadwerkelijk wordt uitgevoerd? Dat is natuurlijk bijna een soort van fundamentele vraag.

Ik vind het een veilige aanname dat wat we hier met elkaar afspreken, gevolgen heeft voor het ambtelijk apparaat. Ik zie ook geen aanleiding om daaraan te twijfelen, maar ik voeg er wel aan toe dat er een hele duidelijke incentive is om dit met enthousiasme – met dit bedoel ik dan het hele pakket, dus zowel het Grond- en vastgoedbeleid als het kostenverhaal en die grondprijzennota - om dat in samenhang te bezien, omdat – even in verwijzing naar de beantwoording op de vragen van de heer De Groot – dit er inderdaad ook voor zorgt dat activiteiten die we ondernemen ten bate van ontwikkelingen, daar nu een financiële waardering tegenover staat daar waardoor de terughoudende toepassing van kostenverhaal in het verleden niet het geval was. Dus dat geeft een heel duidelijke incentive voor de organisatie om op deze manier te gaan werken. Dan de vragen van de heer Leers. Dat is eigenlijk de vraag, maar ik hoor het graag als ik hem niet goed weergeef. Die vraag had eigenlijk ook weer betrekking op die 1 miljoen waar we het al even over hadden met het concrete voorbeeld van de aanschaf van de Deken Nicolaijestraat. Het is natuurlijk vaker zo geweest dat als we een stevige beleidskoers kozen de afgelopen jaren, dat zeker ook in deze uitwisseling er dan vaak een heel concreet voorbeeld bij kwam.

Dus bij de arbeidsmigrantenhuisvestingsbeleidstukken ging het dan heel concreet over het initiatief van de heren Baks. Onlangs hadden we het over de woonzorgvisie en ging het heel concreet over De Hollehof. Nu gaat het heel concreet over die Deken Nicolaijestraat. Ik denk dat we er goed aan doen om net zoals bij die andere stukken dat toch een beetje gescheiden te houden, omdat we het hier hebben over het beleid dat we gaan voeren en niet over die concrete casus. In casu is er ook voor gekozen om op een ander moment over die specifieke casus door te praten. Desondanks, zoals ik ook heb aangegeven bij de woonzorgvisie en de kwestie Hollehof, snap ik de vraag achter de vraag heel goed. Dat is namelijk: hoe willen we nou beleidsmatig vastgoedverwerving et cetera aanvliegen en zijn we daar wel voldoende prudent in? Volgens mij is het ook weer belangrijk hier – dat raakt ook aan het staartje van de vragen van de OPH – om even in te gaan op die wat ik al noemde, pagina 46 van bijlage 1. Dat is dus dat verhaal van die 1 miljoen per jaar. Wat bedoelen we daarmee? Dat is dus niet hetzelfde als die 1 miljoen. Dat bedrag … Nee, dat is duidelijk. Dat komt uit de financiële verordening. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Voorzitter, een korte interruptie als ik mag. De voorzitter

Pagina 75 van 95

Gaat uw gang. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik meen – dat doe ik zo uit m’n blote hoofd – in het stuk gelezen te hebben dat op basis van die 1 miljoen een investering vrijkwam van tussen de 15 en 25 miljoen. Dat staat mij zo bij. In welk perspectief moet ik dat zien? Wethouder Gelderblom Precies, dus dat is duidelijk. Het is niet diezelfde miljoen. Wat er staat, is dat we werken met een structureel beschikbaar gesteld begrotingsbedrag van 1 miljoen per jaar voor die verwerving. Vervolgens is afhankelijk daarvan en afhankelijk van de soort verwervingen … Daar komt een daaraan gerelateerd kapitaal- en exploitatielastentotaal van tussen de 15 miljoen en de 25 miljoen achter weg. Dat is de verwijzing. De vraag was ook … Dat raakt een beetje met het voorbehoud dat ik net maakte ten aanzien van die specifieke casus in de Deken Nicolatije straat is dit ook weer een specifieke casus van de verwerving aan de promenade. In algemene zin gaan we er natuurlijk vanuit dat je dat ook bij vastgoedverwerving planmatig doet en dat er financiering vooraf specifiek voor die verwerving geregeld is. Dat is bijvoorbeeld absoluut het geval bij de Promenade. Dus voor de duidelijkheid: dat valt niet onder het totaal dat hier staat, want dat is gewoon een apart project waar een krediet voor is verstrekt et cetera.

Een miljoen moeten we dus zien voor gevallen die buiten die kaders vallen en dat kan zich af en toe juist voordoen als je als overheid moet instappen, omdat er iets gruwelijk mis dreigt te gaan. Dus dat kan voorkomen op het moment, niet eens gruwelijk overigens, dat het een speciale casus is. Dus bijvoorbeeld: bij de Heisterberg is dat enige tijd geleden geweest. Toen kwamen er eindelijk notoire overlastpanden - ik zie wat mensen knikken – een keer beschikbaar. Toen hebben we gedacht: ja, dit is wel een mooie kans om nu echt wat te doen voor die omgeving. Dat zijn hele specifieke gevallen waarin je denkt: hier moet je eigenlijk instappen, want als je dat niet doet, dan laat je een enorme kans varen. Dat gaat ook weer een beetje in op de vraag van de heer Van den Berg: wanneer is een overheid nou een goede vastgoedbeheerder? Op het moment dat je ziet dat het strategisch is om een stap naar voren te doen, maar – laat ik daar ook heel duidelijk over zijn – in de regel, dus niet altijd, leidt dat er niet toe dat de strategische verwerving dan voor altijd in die vastgoedportefeuille blijft. Dus ik weet niet meer precies wie het was, maar iemand verwees naar het totaal van ongeveer 140 panden – volgens mij was de heer Van den Berg dat – dat nu in beheer is. Er wordt in de visie heel duidelijk aangegeven: we hebben straks een kernportefeuille.