Conceptnotulen raadsvergadering d.d. 18 december 2024 (nieuw)

De heer Dragstra, D66 Dank u wel, voorzitter. Als eerste aansluitend op de woorden van meneer Leers: groot chapeau voor onze griffie en speciaal voor de medewerker die hiermee bezig is geweest. Het is inderdaad zoals al gezegd is, óns communicatieplan. Dit biedt een stevige basis zoals we ook in de commissie hebben gezegd, voor de verbinding tussen onze gemeenteraad en de inwoners van onze stad. Dat is natuurlijk heel belangrijk, aangezien wij het hoogste orgaan zijn van deze gemeente. Als gemeenteraad vertegenwoordigen wij de inwoners van Heerlen en nemen besluiten die hen direct raken. Daarmee hebben we ook een grote verantwoordelijkheid. Daarom is het belangrijk dat wij zichtbaar en benaderbaar zijn. Collega Kockelkorn noemde het net ook al: er zit een goede focus op toegankelijkheid en proactieve communicatie, zowel digitaal als via traditionele kanalen, zodat iedereen het ook bereikt. We vinden het ook heel belangrijk dat wij in dialoog gaan met onze inwoners als gemeenteraad en niet alleen als fracties afzonderlijk. Daarom doen we inspraakmomenten in het communicatieplan, debatten in de wijk en cursussen zoals Politiek Actief waar we het net al over hadden. Dus het is wat ons betreft een heel goed voorstel en we gaan snel aan de slag hiermee. De voorzitter Dank u wel. De heer Nefjodov. De heer Nefjodov, GroenLinks

Pagina 23 van 83

Destijds toen we het hadden over de begroting voor komend jaar met het initiatiefvoorstel zon op dak, merkte ik wel op dat er een vrij gering budget was en dat het aardig veel zoeken was. Nu blijkt uit het voorstel dat het per 2026 moet worden gedekt uit het raadsbudget. Dus misschien kan ik het aan het college vragen en misschien aan de griffie. Ik weet niet aan wie. Maar is er wel budget in het raadsbudget voor dit voorstel? Kan het budgetneutraal? De voorzitter Dank u wel. Mevrouw Géron. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Partij voor de Dieren steunt dit initiatief. Die communicatie naar de burger in duidelijke taal is hard nodig en die moet er gewoon op reguliere basis komen. Het werk van de raad moet zichtbaar zijn in de stad. De voorzitter Dank u wel. Zullen we de technische vragen even door de portefeuillehouder Financiën laten beantwoorden? Wethouder De Beer Voorzitter, ik heb twee vragen genoteerd. Een daarvan is van het CDA over dekking post onvoorzien. Die post is er om onvoorziene uitgaven in de loop van het jaar te doen, dus waar we geen rekening mee hebben gehouden. Nu komt dat natuurlijk wel geregeld voor. Dus moeten we soms ook wel kritisch zijn van wat we wel en niet dekken uit die post. Wij kunnen ons prima voorstellen dat we het voor het komend begrotingsjaar – dat is dan 2025 – dekken uit de post onvoorzien. Daar is ook nog ruimte in.

De vraag van GroenLinks is of er geld is om het meerjarig te dekken uit het raadsbudget. Dat is er niet, want anders zouden we het volgend jaar ook uit het raadsbudget hebben kunnen dekken. Maar vanaf 2026 en verder wordt er natuurlijk een nieuwe begroting en kaderbrief voorgelegd. Dan zal op dat moment integraal moeten worden afgewogen waar we de budgetten aan labelen. Dit is dan een onderwerp. De voorzitter Ik ga over tot stemming. Volgens mij heeft u genoeg over uw eigen nota gesproken. Wilt u stemming over dit onderwerp? Ja, dat is het geval. Wie is er voor dit voorstel? Dat zijn de fracties van het CDA, de Ouderenpartij, de Jongerenpartij, Hart-Leers, Fractie Damen, PVV, FVD, Partij Hoensbroeks Belang, VVD, D66, PvdA, GroenLinks en PvdD. Wie is er tegen? Dat is de fractie van de SP. Dan zijn er 28 voor en 5 tegen. Het voorstel is aanvaard. 6. Verwervingsplan Promenade I De voorzitter Ik geef het woord aan de heer Dragstra. Eerste termijn De heer Dragstra, D66 Ik schrok even, voorzitter. Ik dacht dat ik wat later aan de beurt zou zijn. Het was een verrassingseffect. Voorzitter, we hebben het in deze raad inmiddels al vaker gehad over de verwerving van de panden aan Promenade I in de hoop dat we daar over een aantal jaar Zuyd Hogeschool mogen verwelkomen. Dat blijft natuurlijk een belangrijk thema. We hebben als D66

Pagina 24 van 83

al vaak aangegeven hoe belangrijk de komst van Zuyd naar de Promenade kan zijn. Het is een unieke kans die ons Stadscentrum kan transformeren en vooral kan verlevendigen. Nu ligt er vandaag de vraag voor het tweede investeringskrediet van 10 miljoen voor. In de commissie hebben we het hier al uitgebreid over gehad, maar we hebben nog even een aanvullende inbreng. We hebben in de commissie gezien dat er natuurlijk een duidelijke brief van de heer Van Kan samen met wethouder Clemens ligt. Het is een brief die vertrouwen uitstraalt, maar nog geen juridische status heeft. Als we de wethouder goed in de commissie beluisterd hebben, dan is het op dit moment niet haalbaar om nog andere zekerheden te geven, maar komen later die zekerheden wel. Voorzitter, dan het artikel in De Limburger van gisteren. Er is opnieuw een doorbraak in de aankoop van de panden. Eerder in de commissie hoorden we dat er overeenstemming is bereikt met drie pandeigenaren en dat het daarom belangrijk is dat we dit krediet verstrekken. Nu staat er in de Limburger dat er een principeakkoord met vastgoedeigenaar Van de Mortel is bereikt waarmee we met deze voorwaardelijke afspraak zelfs 85 procent van het vastgoed in handen gaan krijgen. Het is een enorme stap in de richting van het verwerven van het totale deel.

Dit allemaal meenemende wil D66 meer informatie van de wethouder over het tijdspad van de komende periode. Welke stappen gaat het college in de komende tijd zetten en wanneer verwacht het college hierover te communiceren? Wanneer verwacht het college dat er meer concretisering over de invulling van het pand gaat komen? Wanneer verwachten we een go of een no go van Zuyd in de binnenstad? Welke formele informatiemomenten voorziet de wethouder in de komende periode? De voorzitter Interruptie van de heer Jacobs. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Via de voorzitter een vraag aan meneer Dragstra. U zegt: een go of no go die we nog steeds niet hebben. Hoe staat u daar tegenover? Vindt u het financieel niet heel gevaarlijk? We hebben in totaal na vandaag – en daar twijfel ik niet over – 22 miljoen erin gestoken, terwijl we nog steeds geen go hebben. Hoe ziet u dat financieel? Bent u niet bang dat we daar dadelijk een hele grote buil gaan vallen? De heer Dragstra, D66 Het is natuurlijk een risico. Dat is duidelijk, maar het is natuurlijk de vraag hoe groot dat risico precies is. Want mocht Zuyd niet komen – we hopen natuurlijk allemaal dat dit wel gaat gebeuren – dan krijgen we wel een vastgoedpositie in het midden van onze stad. Het grootste deel van dit vastgoed is op dit moment behoorlijk verloederd. Daar kunnen we op dit moment niet veel mee.

Dus we hopen dat Zuyd er komt. Maar als Zuyd niet komt, dan hebben we daar inderdaad een strategische positie. De voorzitter Nog een interruptie van de heer Jacobs. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Nogmaals aan de heer Dragstra: u zegt net verloederd, maar u gaat er denk ik wel heel makkelijk van uit dat we nu een vastgoedpositie hebben die “we dadelijk wel even verkopen”. Dat hoor ik ook andere partijen zeggen. Volgens mij gaat dat niet zo makkelijk. Hoe ziet u dat? Sorry, wellicht niet voor die prijs waar we het nu voor aankopen.

Pagina 25 van 83

De heer Dragstra, D66 Meneer Jacobs, ik ben geen vastgoeddeskundige natuurlijk. Maar als we zien wat voor een projecten bijvoorbeeld op het gebied van woningbouw en heel veel andere projecten in de binnenstad zijn, dan denk ik dat er zeker vraag naar is. Dus ik denk dat het risico uiteindelijk wel meevalt. Maar nogmaals, we hopen natuurlijk van ganser harte dat Zuyd daar gaat komen. We gaan daar eigenlijk ook wel van uit. Tot slot, voorzitter. In het licht van de ontwikkelingen willen we eigenlijk ook als D66 nog aandacht vestigen op de groep die in de afgelopen periode nogal onderbelicht is gebleven. We hebben het natuurlijk vaak over de ondernemers en pandeigenaren. Die staan volop in de media en ook in de communicatie van de gemeente, maar de bewoners van de panden van Promenade I zijn natuurlijk ook een belangrijke groep. De voorzitter Interruptie van de heer De Groot. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Voorzitter, nog even terugkomend op het antwoord van de heer Dragstra op de vragen van meneer Jacobs. Ik hoor hem zeggen: ik ben geen vastgoedexpert. Ik ben dat ook niet. Ik denk dat bijna niemand in deze zaal dat is, uitzonderingen daar gelaten.

Bent u het niet met mij eens dat ook het college geen vastgoedexpert is, maar dat het college wel in dat gebied van vastgoedspeculaties actief is? Zo noem ik het een beetje, want laten we hopen dat het allemaal goed gaat met Hogeschool Zuyd. Op het moment dat het misgaat - dat deel ik wel met de heer Jacobs - dan is het nog maar de vraag of we met al die investeringen die we hebben gedaan dadelijk uiteindelijk ook financieel goed uit de bus gaan komen. Hoe ziet u dat? De voorzitter Meneer Dragstra. De heer Dragstra, D66 Ik denk dat het college zich heel goed laat ondersteunen door heel veel deskundige ambtenaren en dat die daar natuurlijk ook wel veel weet van hebben. Dus ik denk dat daar heel goed over is nagedacht. Daar vertrouw ik het college en ook de ambtelijke organisatie op. We hebben inderdaad misschien wel een paar mensen die wat van vastgoed weten in deze raad. Ik denk dat de risico’s uiteindelijk wel mee zullen vallen mocht Zuyd niet komen. We gaan er natuurlijk van uit dat ze wel komen. Even terug naar de bewoners van de panden Promenade I: we hebben een aantal vragen voor het college.

Hoeveel bewoners wonen nog in de panden op Promenade I? Hoe is in de afgelopen jaren het contact met deze inwoners geweest? Zijn de inwoners gedurende het traject betrokken bij de informatieverstrekking over de ontwikkelingen? Waar kunnen deze bewoners in de komende tijd terecht als er dadelijk echt ontwikkelingen gaan plaatsvinden? Helpt de gemeente de bewoners ook als zij daarin tussen wal en schip vallen? Ik hoor graag de reactie van het college hierover. De voorzitter Dank u wel. De heer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD

Pagina 26 van 83

Dank u, voorzitter. Diep in mijn hart houd ik als liberaal het liefst de overheid buiten de deur, maar er is een verschil tussen wat je hart vindt en wat de realiteit is. Eerlijk is eerlijk, als in deze specifieke situatie met Zuyd als beoogde invulling op deze strategisch belangrijke locatie voor onze stad niet iemand de regie had genomen, dan zouden we nu niet de voorruitzichten hebben die we voor ogen hebben. Het door ons vastgesteld instrumentarium van de Wet voorkeursrecht gemeenten was er juist voor bedoeld om regie te nemen bij een dergelijke belangrijke gebiedsontwikkeling. Door controle te hebben kan zo’n proces sneller en efficiënter verlopen. Het is dan ook een compliment aan het college dat u al op bijna 85 procent zit van de beoogde doelstelling. Dat zegt niet alleen iets over het proces, maar het zegt ook iets over de grondhouding van belanghebbenden die hiermee impliciet ook het vertrouwen uitspreken in een ontwikkeling in onze stad. Voorzitter, als raad hebben wij u enige tijd geleden de kaders meegegeven via het ambitiedocument SAMEN MAKEN WE HET CENTRUM. Het doel is verwerving van deze locatie, zodat we daar de best mogelijke ontwikkeling voor onze stad kunnen realiseren. Vooralsnog richten we ons doel op het laten landen van Zuyd, al dan niet in combinatie met andere onderwijsinstellingen.

Ook woon- en commerciële functies zijn en hoeven niet uitgesloten te worden. De meeste gebouwen die er nu staan, zijn bijna sloopwaardig. Ze verkeren in een toestand die simpelweg niet meer representatief is voor onze stad. Onze fractie roept op, nu u nagenoeg voor het geheel geworven heeft en nadat u met de zittende bewoners en ondernemers goede afspraken heeft gemaakt over bijvoorbeeld hun verplaatsing, dat u ook zo snel mogelijk over gaat tot het concreet maken van de plannen en daarbij dan niet uit te sluiten om ook al snel tot sloop over te gaan. Houd de vaart erin. Hiermee onderstreept u dubbel en dwars de wens van deze raad en van alle Heerlenaren om hier iets nieuws te realiseren. Het is iets dat onze stad voor decennia een toekomstig gezicht gaat geven. Voor onze stad, onze inwoners en onze ondernemers zou Zuyd een perfecte invulling kunnen zijn, maar laat u niet afremmen door besluiteloosheid. De trein is echt vertrokken. Wie mee op reis gaat, gaat een mooi avontuur tegemoet. Voorzitter, ik rond af. Het college gaat door op de ingeslagen weg. Houdt u ons als raad permanent op de hoogte. Inpakken is geen optie. Accelereren is het motto. De voorzitter Dank u wel. Meneer Jacobs. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Dank u wel, voorzitter. Ik heb de hele week getwijfeld of ik hier überhaupt iets over moet zeggen. Dit is een hamerstuk, 10 miljoen.

We hebben een vastgoedpositie. Die krijgen we voor 10 miljoen. We hebben nu 22 miljoen geïnvesteerd, maar volgens de coalitie krijgen we dat altijd wel weer terug. Ik ben daar iets kritischer over. De wethouder noemt het in de commissie volgens mij: de FVD is een zwartgallige partij. Ik noem het meer: we zijn financieel kritisch. Dat mag ook wel, want het gaat hier om gemeenschapsgeld. Het gaat om een behoorlijke pot met gemeenschapsgeld, want met die 22 miljoen zijn we er natuurlijk nog lang niet. In de loop van de tijd zijn heel veel vragen bij mij opgekomen waar ik eigenlijk nooit een antwoord op heb gekregen. Wat mij het meest bevreemd, is dat er in de fase waarin je nu zit, volgens het college in ieder geval, nog steeds geen financieel plan is. We hebben nu die panden aangekocht. Ik schat in dat alvorens de Hogeschool Zuyd er is, we vijf tot tien jaar verder zijn. Als ik eens even goed reken, dan ik zie ik wat voor financieringslasten we op ons krijgen. Bepaalde instanties gaan huren voor 250 euro per maand. Dan denk ik dat we de komende vijf tot tien jaar behoorlijke exploitatietekorten hebben.

Pagina 27 van 83

Ik heb al eens artikel 33a vragen gesteld: heeft u nu een begroting van hoe de situatie eruitziet tot het moment dat de Hogeschool Zuyd in beeld komt? Dan krijg je er als reactie op: die is er niet. Alvorens ik voor 10 miljoen gemeenschapsgeld ga stemmen, zou ik willen weten wat er in die periode van vijf tot tien jaar gaat gebeuren. Vervolgens zegt de Hogeschool Zuyd: ja, we komen. Wat gaat er gebeuren? Ik denk dat die gebouwen afgebroken moeten worden en dat dit allemaal bouwrijp moet worden gemaakt. Wanneer is er nu de situatie dat Hogeschool Zuyd zegt: nu komen wij in beeld, nu nemen wij die panden over en nu nemen wij de grond over? Tot dat moment lopen we een heel groot risico. Ik heb gisteren nog eens de intentieovereenkomst van de initiatieffase doorgenomen. Die dateert van 22 juli 2022. We zijn inmiddels 3,5 jaar verder. Ik heb wat aangestipt in die intentieovereenkomst en daar staat bijvoorbeeld in de considerans: “Zuyd Hogeschool is initiator en trekker voor het opzetten en doorlopen van de initiatieffase.” Ik zie in deze fase alleen de gemeente aan zet. Dan wordt er gezegd: we hebben allemaal die brief van de bestuursvoorzitter van de Zuyd Hogeschool gezien en die is super enthousiast.

Ja goed, dat zou ik ook zijn als ik bestuursvoorzitter van de Zuyd Hogeschool was: ik loop op dit moment geen enkel risico, ik ga achterover hangen en ik kijk wel wat de gemeente doet en of het allemaal goed gaat en dadelijk ga ik eens zeggen: ik doe het wel of ik doe het niet. Als ik dan vervolgens verder lees, staat er: de kosten die partijen in de initiatieffase maken wensen zij te zijner tijd in te brengen in een nog nader te duiden samenwerkingsverband. Ik heb tot op heden 3,5 jaar na data nog altijd geen samenwerkingsverband gezien. Hoe zit dat? Wat willen we nu bereiken in die initiatieffase? We willen kijken naar de financiële haalbaarheid en inzet van het financiële instrumentarium. Daar heb ik ook nog helemaal niks van gezien. Het bepalen van de samenwerkingsvormen in relatie tot de ontwikkelingsstrategie, een en ander zoals verwoord in het stappenplan. Verantwoordelijkheden die partijen jegens elkander voor de periode die volgt op de initiatieffase wensen aan te gaan. Nog allemaal niks of er moet ergens iets in een la liggen wat wij niet weten. Alleen wat er in die 2,5 jaar gebeurd is, dat is mij echt een raadsel. Als ik verder ga kijken naar wat er allemaal is afgesproken in die initiatieffase, dan is daar nog helemaal niks van gerealiseerd. Vervolgens gaan we gewoon doodleuk zeggen: 12 miljoen en 10 miljoen. De coalitie zegt gewoon: we hebben een vastgoedpositie.

Ik zie een aantal coalitieleden heel kritisch zijn op 75.000 euro. Hier gaat het over 22 miljoen en ik hoor potverdomme niemand. Nogmaals, dat is geen zwartgalligheid zoals de wethouder zegt. Dat is gewoon financieel kritisch zijn. Dat moet, want ik werk niet met mijn eigen geld. We werken met geld van de gemeenschap. De gemeenschap zal dat hoe dan ook moeten ophoesten. De voorzitter Interruptie van de heer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Voorzitter, ik hoor wat meneer Jacobs zegt over de focus op het initiatief van Zuyd. Ik beticht hem toch wel enigszins van wat tunnelvisie daarin. Dat is dus de focus op die intentieovereenkomst, het geld daaraan uitgeven, of de school daar nou gaat komen enzovoort. Maar ik zou graag van hem willen weten: hoe kwalificeert hij nou die locatie die daar nu gaat vrijkomen? We hebben als raad die Wvg daar ingesteld. We hebben de opdracht gegeven aan het college om dat daar te verwerven. Als Zuyd nou eens niet komt, is dat zo erg? Is dat zo erg? Dat zou ik wel graag van hem willen weten en dan zou hij wat meer in de breedte kunnen reflecteren op de locatie. De voorzitter

Pagina 28 van 83

Dank u wel. Meneer Jacobs. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Dat kan ik u niet zeggen, meneer Van den Berg. Ik hoorde net dat u de vastgoedspecialist bent. We leven in een hele rare wereld op dit moment. Je weet gewoon niet wat vastgoed over vijf jaar doet. Wat ik net zeg, we hebben nu een fase dat wij die panden moeten exploiteren. Mijn verwachting is dat dit met heel veel verlies gaat gebeuren. En nee, ik heb geen antwoord op wat er over vijf jaar is, maar het is wel een behoorlijk risico. Dat moet u als vastgoedspecialist ook weten. We weten echt niet of dat onroerend goed of die onroerende zaken over vijf jaar weer diezelfde waard hebben. Dat weet je niet. De voorzitter Interruptie van de heer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Er wordt gevraagd of ik het een onverantwoord risico vind. Dat vind ik niet. Ik vind het een zeer verantwoord risico wat dit college aangaat. De voorzitter Dank u wel. Interruptie van de heer Nefjodov. De heer Nefjodov, GroenLinks (interruptie) Ik heb een vraag aan de heer Jacobs. Misschien vergis ik me daar ergens in. Aan de ene kant zegt u dat u niet weet wat er over vijf jaar gaat gebeuren, maar aan de andere kant zegt u dat u verwacht dat er verlies gaat gebeuren. Hoe rijmt dat met elkaar? De voorzitter Meneer Jacobs. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Dan heeft u mij verkeerd geïnterpreteerd.

Wat ik in mijn hele verhaal heb laten doorschemeren, is dat we in een initiatieffase zijn. De enige die ik hier financiële risico’s zie lopen, dat is onze gemeente. Nogmaals, we zitten dan met een brief waarin staat: ja maar kijk, de bestuursvoorzitter van de Zuyd Hogeschool wil zo graag. Dat is het enige wat ik hoor. Natuurlijk wil die graag. Die loopt geen enkel financieel risico, want dat lopen wij als gemeente. Dat is lekker makkelijk. Op een gegeven moment moet toch eens een keer de knoop worden doorgehakt na 2,5 jaar. We willen verder of we willen niet verder, maar het blijft maar zweven. De voorzitter

Dank u wel. Ik zag een interruptie van de heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Meneer de voorzitter, via u aan meneer Jacobs. Wat de heer Jacobs daar stelt, moet ik dat in het licht zien van bijvoorbeeld het Schinkelkwadrant op de tweede Promenade waar een projectontwikkelaar een positie had van rond de 20 miljoen? Vervolgens werd het verkocht en de koper, in dat geval de gemeente Heerlen, kocht het voor 5,5 miljoen. Vervolgens als een scenario wat u stelt bewaarheid wordt, trekt de gemeente aan het kortste eind en gaat daar waarschijnlijk een grote verliespost ontstaan. Zie ik dat dan in de juiste proporties?

Pagina 29 van 83

De heer Jacobs, Forum voor Democratie Dat ziet u in de juiste proporties. Ik zit natuurlijk pas sinds deze termijn in de gemeenteraad, dus ik ken niet alle projecten. Maar dat is wel het mooie. Ik heb gisteren eens op ChatGPT gezegd: bij welke projecten heeft de gemeente nou wat vastgoed betreft heel veel risico gelopen en heel veel geld verloren? Toen kreeg ik een hele rits. Toen zei ik vervolgens tegen ChatGPT: heb je er nog meer? Ja, natuurlijk had die er nog meer. Die kwamen dus. Het is gewoon bullshit om te zeggen: als wij een vastgoedpositie hebben, dan lopen we geen enkel risico. De feiten spreken voor zich uit het verleden. U heeft nu één voorbeeld genoemd. We kunnen er nog een aantal noemen. De voorzitter Interruptie van mevrouw Heine. Mevrouw Heine-van Dartel, CDA (interruptie) Ik heb een vraag aan meneer Jacobs. Wat vindt meneer Jacobs dat er dan had moeten gebeuren? De hele Promenade was aan het verloederen. Als we deze kans niet hadden genomen, had de Promenade er dan voor tien of twintig jaar zo bij moeten liggen? We moeten met alles toch proberen om de stad goed te maken? Dit was de enige kans. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Mevrouw Heine, óf u heeft niet naar mijn verhaal geluisterd óf u hebt het niet begrepen. Met twee partijen ga ik een samenwerkingsovereenkomst aan waarin ik zeg: het initiatief ligt vooral bij de Zuyd Hogeschool.

Het enige wat ik zie, is dat de gemeente initiatief neemt. Op een gegeven moment zou ik wel eens willen weten: wanneer komt de Zuyd Hogeschool nu eindelijk eens in beeld om te zeggen: “nu gaan we dat financiële risico in ieder geval delen of we gaan het doen of we gaan het niet doen”, want dit ettert gewoon nog jaren door. Nogmaals, als ik zie dat voor 250 euro per maand … Dat zullen er dadelijk nog meer worden, want u heeft denk ik ook de raadsinformatiebrief die gisteren of eergisteren kwam gezien met dat we heel veel van die partijen in dat stuk willen hebben. Dus dat levert niks op. Rekent u eens 3 procent van 22 miljoen uit. Dan heb ik het alleen over de financieringslasten. Dan wordt in de raadsinformatiebrief ook aangegeven: we zullen aan die appartementen onderhoud hebben. Wat gaat dat allemaal kosten? Ik stel een hele legitieme vraag. In mijn artikel 33 vragen vraag ik gewoon het volgende: “Geeft u eens aan: vijf tot tien jaar zijn die panden van ons. Moeten wij die exploiteren? Heeft u daar een exploitatiebegroting van?” Het is voor mij onwerkelijk dat er geen exploitatiebegroting bestaat. “Ik doe maar wat”. Dat is financiële onprofessionaliteit. Ik kan er niet meer van maken. De voorzitter Interruptie van de heer Oulad. De heer Oulad Lmaroudia, D66 (interruptie) Bedankt, meneer de voorzitter.

Emotie is goed meneer Jacobs, maar kunt u op uw woorden letten? Geen scheldwoorden in de raad. Laten we het niveau hoog houden alstublieft. Dank u wel. De voorzitter Interruptie van de heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie)

Pagina 30 van 83

Meneer de voorzitter, via u aan de heer Jacobs. Als ik goed tussen de regels door naar het verhaal luister, zegt u dan eigenlijk dat daar waar de Hogeschool Zuyd onlangs in Maastricht heel concreet werd wat betreft een nieuwe locatie en wat stukken ondertekende, dat u dat ondertussen ook in Heerlen wel verwacht had? De heer Jacobs, Forum voor Democratie Precies. Ik wil even een punt van orde maken. Ik ben altijd netjes hier in deze raadszaal. Dat ben ik nu nog. Ik mag best fel zijn. We mogen best wel met elkaar discussiëren. Volgens mij heb ik ook naar mevrouw Heine geen scheldwoorden gebruikt. De voorzitter Als dat wel zo was, dan had ik u wel tot de orde geroepen. Dat heb ik niet gedaan. Daar sta ik volledig achter. Dat uw volume wat omhoog gaat, zal door ChatGPT komen lijkt mij. Dat heeft u niet helemaal zelf gedaan. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Ik heb volgens mij nog een aantal interrupties gehad. Ik weet niet waar in mijn verhaal. Maar als ik zo even denk, dan heb ik wel het meeste gezegd. Als er me nog wat zal binnenvallen, dan krijgt u nog een tweede termijn van mij. De voorzitter Dat is helemaal goed. Ik ga naar meneer Daamen van Partij Hoensbroeks Belang. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Dank u wel, voorzitter. Nu we het toch over ChatGPT hebben: pas was er een hele interessante sessie in Valkenburg die ik heb mogen volgen met Peter de Kock.

Het was jammer dat er zo weinig raadsleden aanwezig waren. Het was wel een zeer leerzame sessie. Even terug naar het onderwerp: ik werd een beetje getriggerd door een artikel vanochtend in de Limburger. Daar had men het namelijk over 11 miljoen tranche wat nog vrijgegeven zou moeten worden. Nu weet ik dat bij de vorige tranche er 1 miljoen extra werd gerekend voor het tijdelijk beheer. Ik heb een vraag richting het college. We praten toch echt over 10 miljoen en niet over 11 miljoen? Dat is mijn vraag. De voorzitter Dank u. Die is helder. Dan ga ik naar meneer Van Zutphen. De heer Van Zutphen, SP Voorzitter, een beetje voortbordurend op de discussie tot nu toe: als we niks gedaan hadden, dan was er niet eens een risico op negatieve gevolgen voor de gemeente Heerlen, maar dan was er de zekerheid dat dit gebied verder verloederde en dat het centrum verder bergafwaarts zou gaan. De voorzitter Interruptie van de heer De Groot. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Dank u, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Van Zutphen, want die vraag kwam net ook al op bij de opmerking van mevrouw Heine. Als er niks was gebeurd, dan was het hele gebied verloederd. Dat klopt natuurlijk, maar is de heer Van Zutphen en ook mevrouw Heine ervan op

Pagina 31 van 83

de hoogte dat er minstens een initiatiefnemer is geweest, nog voordat de plannen met Hogeschool Zuyd er lagen om dat gebied te ontwikkelen en dat de initiatiefnemer door de gemeente de deur is gewezen? Weet u dat? De heer Van Zutphen, SP Nee, dat weet ik niet. Dat is uw verhaal. Daar kan de wethouder dadelijk op reageren. Daar weet ik helemaal niets van. De raad heeft het college opdracht gegeven het gebied te verwerven. De raad heeft het college de opdracht gegeven het onderwijs terug te halen naar de binnenstad. De raad heeft het college de opdracht gegeven om gezien de ontwikkelingen rond retail en winkelen, andere functies in het centrum te realiseren. Gemiddeld is het zo dat gemeentes niet erg goed zijn in onderhandelen, maar ik denk dat Heerlen hier heeft laten zien dat het tegendeel mogelijk is. In een jaar korter dan de ruimte die het college gekregen heeft, is vrijwel het hele gebied verworven en dan ook nog eens heel ruim binnen de financiële kaders zoals we in de openbare stukken hebben kunnen lezen. Dit duidt op grote doortastendheid van het college. De voorzitter Interruptie van de heer Damen.

De heer Damen, Fractie Damen (interruptie) Meneer de voorzitter, is de heer Van Zutphen het met mij eens dat ook deze raad onder aanvoering van een zeer grote partij, het onderwijs uit de stad heeft gewezen en nu opeens weer naar de stad terughaalt? De heer Van Zutphen, SP Nee, dat is mij niet bekend. De Hogeschool Zuyd is in 1994 vertrokken uit het centrum van Heerlen. Die zouden naar de CBS-weg gaan. Daar gaan we het dadelijk over hebben. Zoals we in de openbare stukken kunnen lezen en ook degene die destijds zoals ik al in de raad zaten, was de reden dat ze vertrokken, het bestaan van de tippelzone op de CBS-weg. Dat is de reden geweest dat zij toen naar buiten het centrum zijn gegaan. U kunt dat allemaal keurig nalezen. De heer Damen, Fractie Damen (interruptie) Voorzitter, heel kort als het mag van u. Het kan best zijn dat de heer Van Zutphen met betrekking tot Zuyd Hogeschool gelijk heeft, maar ik heb het gehad over het onderwijs uit de stad. Dat is dus het totale onderwijs. Daar zit ook VISTA en noem maar op bij. Dat was toch een eitje voor de grooste fractie in die tijd. De heer Van Zutphen, SP VISTA is vertrokken, omdat ze graag naast Zuyd willen zitten. Het is niet op aanmoediging van het toenmalige college en de toenmalige coalitie gegaan, maar ondanks dat. Het is omdat ze zeiden: als het niet op die plek gefaciliteerd wordt, dan vertrekken we helemaal uit Heerlen.

Dat was eigenlijk als gevolg van de stap die Hogeschool Zuyd toen genomen had in 1994. Dus Heerlen heeft zeer doortastend gehandeld en heeft daarmee nu een ijzersterke positie in dit gebied voor het centrum en voor het beoogde doel onderwijs: de Hogeschool Zuyd terug naar de binnenstad. Daarmee krijgt Heerlen een centrum wat steeds meer een centrum is voor de inwoners en voor de bezoekers om trots op te zijn. Dit is de zoveelste stap en wij zullen dit voorstel met enthousiasme steunen. De voorzitter Interruptie van de heer Leers.

Pagina 32 van 83

De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Meneer de voorzitter, de partij van de heer Van Zutphen heeft jarenlang de slogan gehad: wij investeren in mensen en niet in stenen. Nu hebben we het zoveelste voorbeeld van de afgelopen jaren dat er miljoenen in stenen worden geïnvesteerd en zelfs onlangs nog een ander winkelcentrum is aangekocht. Zou u in deze tijd nog die slogan gebruiken of zou u die veranderen in: wij investeren in stenen en niet in mensen? De heer Van Zutphen, SP Investeringen in onderwijs gebeuren in een stenen gebouw, maar het is de beste investering die je als gemeente in mensen en in de toekomst van mensen kunt doen. De voorzitter Dank u wel. Nog een interruptie van de heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Via u aan de heer Van Zutphen: bent u het er dan ook mee eens dat als die investering gedaan wordt, je ook zekerheid moet hebben dat het rendement gaat hebben, dat die partner Hogeschool Zuyd dan ook zeker de partner moet worden voor deze beoogde locatie en dat op dit moment, althans zover wij het weten, die zekerheid er nog niet is? De voorzitter Meneer Van Zutphen. De heer Van Zutphen, SP Voorzitter, rendement is niet hetgene waar wij aan denken als het over onderwijs gaat. Onderwijs gaat over investeren in de toekomst van onze jongeren en onze kinderen. Daar doen we het voor. Daar nemen we deze stappen voor. De voorzitter Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Ik neem aan voor mijn eerste termijn. De voorzitter Ja, dat klopt. De heer Leers, Hart-Leers Nee, voor de duidelijkheid. Twee jaar geleden in deze raadsvergadering werd het besluit genomen voor de Wet voorkeursrecht gemeenten. We zijn nu twee jaar verder en eigenlijk zijn we behalve dat er veel geld is uitgegeven en veel panden zijn aangekocht, nog even ver. Ik hoef het betoog van de heer Jacobs niet te herhalen, maar feitelijk is het zo en ik zei het net ook al bij mijn interruptie, dat het nog allerminst zeker is of die Hogeschool wel komen gaat. Daar waar in Maastricht duidelijkheid is, daar waar we het dadelijk over het Herlecollege gaan hebben op het Stadspark Oranje Nassau en dus daar duidelijkheid is, ontbreekt die duidelijkheid hier. Ik heb onlangs nog een aantal artikel 33 vragen gesteld over deze kwestie, met name met betrekking tot hetgeen de betrokken bestuurder van de Hogeschool Zuyd uitte. Ik kreeg daar vandaag antwoord op en ik kan er eigenlijk niks mee, want wat mij betreft kan het wel zijn dat

Pagina 33 van 83

iemand een mail stuurt … Ik vind het trouwens apart dat als de bestuurder van de Hogeschool Zuyd een mail stuurt, er ook de naam van de wethouder onder staat. Ik vind dat heel apart. Vervolgens hoor je van die Hogeschool niks. Het kan zomaar zijn dat het hier recht voor onze deur nog jarenlang stil gaat blijven. Inderdaad, zoals eerder al gezegd werd, zitten wij met een enorm risico. En ja, het is een prominente plek in de stad. Maar die was kennelijk dermate prominent, dat er jarenlang weinig tot geen huurders zijn gevonden voor allerlei locaties. Als ik de heer Van den Berg dan hoor zeggen: “als het gekocht is, mag het dan het liefst zo snel mogelijk met de grond gelijk gemaakt worden zodra er duidelijkheid is”, dan zou ik er ook wel in meenemen dat als het er in die hoek echt van mocht gaan komen dat er gesloopt gaat worden, er maar liefst elf beeldbepalende panden zijn in ons centrum. Daar waar we aan de andere kant subsidies uitgeven om die historie in de stad meer voor het voetlicht te brengen, zouden we er hier elf met de grond gelijk maken. Ik wil dat nogmaals zeggen, zodat dit zeker niet vergeten wordt. Ik ben er bang voor dat wij dadelijk met een scenario komen wat bijvoorbeeld ook met het Maanhotel gebeurde. Dat werd gebouwd, want de ondernemers stonden in de rij.

De ene hotelexploitant na de andere zou het in gaan vullen tot vijf à zes aan toe toen het gebouw al klaar was, maar er niemand in zat. Uiteindelijk staat het gebouw er. Het staat al vijf jaar leeg. Wat komt er nu in? De Belastingdienst. Het zal toch niet zo zijn dat er straks gekocht wordt of wellicht zelfs iets gerealiseerd wordt en dat de een of de ander met de haren erbij getrokken gaat worden om een invulling te geven? Ik zou eigenlijk graag van het college willen weten: wat is uw B-scenario? Wat is uw scenario? Wat hebt u nu achter de hand als het zo mocht zijn dat de Hogeschool Zuyd niet komt? Het stuk dat tijdens de algemene beschouwingen in de krant verscheen, geeft aan dat er de mogelijkheid is tot heel veel scenario’s en dat zelfs een nulscenario kennelijk nog reëel is. Via datzelfde medium kun je ook lezen dat als de Universiteit Maastricht al naar Heerlen komt over een x aantal jaar, men het heeft over het Stadspark Oranje Nassau. Dat is dus niet: dan gaan we hier voor de deur van het gemeentehuis zitten. Ik denk dat er te veel open eindjes zijn en te veel onduidelijkheden en dat terwijl we al twee jaar verder zijn. Ik zal die intentieovereenkomst nog een keer aanhalen. We hebben er al twee achter de rug. De derde komt er waarschijnlijk niet. Terwijl de ene zegt: hij ligt er, zegt de ander: hij is er niet. Dus de waarheid zal in het midden liggen.

Maar wat hebben wij concreet? Waar kunnen we die Hogeschool aan houden? Als we die Hogeschool nergens aan kunnen houden en we hebben dadelijk 85 procent van die eerste Promenade in gemeentelijk bezit, wat is dan uw B-scenario? Want ik kan me echt niet voorstellen dat u er niet naar gekeken heeft dat in het slechste geval er iets anders gaat gebeuren. Als u dat zelf niet verplicht bent, dan is onze stad zeker verplicht om dat goed te bekijken en in kaart te brengen. Als dat er niet is, dan is dit hele kasteel op drijfzand gebouwd. Dan zijn de gevolgen niet te overzien. De voorzitter Dank u wel. De heer De Groot. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Wij hebben al diverse keren gevraagd naar plan B. We hebben ook uiteindelijk te horen gekregen dat dit er gewoon niet is. Er is maar een plan. Dat is plan A. Volgens mij is het nog niet eens een plan, want er is alleen nog maar een intentieovereenkomst. Er wordt al langer gesproken over dat we gaan kijken hoe we dat financieel allemaal in elkaar moeten breien. Ik ga ook niet herhalen wat er al door de vorige sprekers is gesproken. Laat ik duidelijk zijn dat ik het echt eens ben met de woorden van de heer Jacobs. De financiële risico’s die wij in dit dossier lopen, zijn gewoon te groot. We hebben het er ook al eerder over gehad. De wethouder

Pagina 34 van 83

heeft al eens een keer gezegd: ondernemen. Dat is namelijk wat de gemeente nu doet. Die gaat als een ondernemer acteren. Dat is ook een kwestie van risico’s lopen. Ja, dat klopt, maar elke ondernemer maakt een gecalculeerd risico. Als dat risico 75 procent kans is dat het niet gaat lukken, dan doet die het niet. Dan kun je zeggen: “Maar wij vinden dat de percentages omgedraaid moeten worden. De kans dat het misgaat is maar 25 procent”. Wij zien dat in ieder geval heel anders. Te meer, omdat de Hogeschool – dat is ook al eerder gezegd – geen risico’s loopt. De Hogeschool heeft nog diverse plannen achter de hand. De Hogeschool kan zeggen en dat hebben ze ook letterlijk hier gezegd in de commissie: wij zouden ook nog eens een keer de huidige locatie kunnen gaan verduurzamen. Dat is een optie. De Hogeschool heeft wellicht – dat is een vraag aan de wethouder – ook nog een optie in Maastricht. Daar waar ze nu in ieder geval met een aantal faculteiten die al voorzien waren voor Maastricht. Laat dat duidelijk zijn. Er stond letterlijk in de krant: “voorlopig gaan we met die faculteiten in dat nieuwe gebouw in Maastricht zitten”. Ik heb dan een vraag aan de wethouder.

In hoeverre kan zo’n uitspraak van voorlopig nog een een risico bevatten voor de situatie in Heerlen? Dat is ook nog een keer een reële optie voor de Hogeschool Zuyd om dadelijk ook met verschillende andere onderdelen die nu in Heerlen gevestigd zijn richting Maastricht te gaan met alle risico’s van dien. Voorzitter, een andere vraag die wij hebben is: stel dat we toch in een situatie komen waarin de Hogeschool met een partner … Of dat nou een universiteit is of anderen, want dat is ook wat de Hogeschool Zuyd heeft gezegd: “we hebben nog een derde partij nodig in deze”. Als dat zo is, wat is dan eigenlijk de positie van de gemeente in deze? We kopen nu al die panden aan. Worden die dadelijk allemaal doorverkocht? Hoe moeten we dat zien? Misschien kunt u daar wat meer duidelijkheid over verschaffen. Ik heb nog even een algemene opmerking richting de heer Van den Berg. Jazeker meneer Van den Berg, het is een A-locatie. Laat dat duidelijk zijn. Ik heb net ook al gezegd: al tijden geleden heeft zich ook een ontwikkelaar gemeld. Er is toen tegen hem gezegd: dat gaat niet gebeuren. Er zal zeker ook belangstelling zijn. Maar de vraag is natuurlijk: stel dat Hogeschool Zuyd niet doorgaat, dan hebben we ... We hebben nu al een exploitatietekort.

De vraag is: er zal niet meteen weer iemand klaar staan om tegen dezelfde voorwaarden met de gemeente in zee te gaan om dan vervolgens totaal geen vertraging op te lopen in al die plannen. Dat gaat niet gebeuren. Als dat namelijk gebeurt, dan zal er scherp onderhandeld worden door een ontwikkelaar. Reken er maar op dat die het onderste uit de kan wil. Wij zitten op dat moment ook in een hele kwetsbare positie, want wij moeten dat vastgoed kwijt. Laat ik een ding voorop stellen. Ik heb eigenlijk een vraag aan de wethouder. Ik heb net al gezegd: de gemeente is geen vastgoedspeculant. Daar moeten we vanaf blijven. Er is een reden voor waarom we dat in dit project doen, maar ik lees nu ook weer in de krant dat de gemeente De Klomp gaat aankopen. Wat gaan we nog meer doen? Zijn we helemaal van het gangbare beleid af dat we ons net terug moeten trekken uit die onroerend goed wereld? Of gaan we helemaal de andere kant op met alle gevaren van dien? Het is namelijk niet onze professie. Dank u. De voorzitter Interruptie van de heer Van Zutphen. De heer Van Zutphen, SP (interruptie) Voorzitter, waar wij vandaag over beslissen, is om bovenop het eerder toegekende krediet van 12 miljoen – daarvoor zijn al panden verworven – 10 miljoen extra krediet vrij te geven, zodat het hele gebied verworven kan worden.

Gaat u daar nou tegenstemmen met als gevolg dat als u een meerderheid zou krijgen wat gelukkig niet het geval is, de gemeente met een half

Pagina 35 van 83

verworven gebied gaat zitten? Of gaat u nu instemmen met nu we een keer dat besluit genomen hebben twee jaar geleden om te gaan verwerven, het dan ook beter helemaal te doen? De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Voorzitter, wij hebben van het begin af aan gezegd dat wij voorstander zijn van ontwikkeling van het gebied, maar het moet wel met een gezonde berekening van de risico’s plaatsvinden. Dat hebben wij van het begin af aan gezegd. Datgene wat het plan is vanaf moment A, de manier waarop de gemeente heeft gemeend te zeggen dat ze al die panden gaan aankopen, daarvan hebben wij vanaf het begin gezegd: in die constructie zien wij veel te veel risico’s en daar zijn we op tegen. Dus wij gaan ook nu weer tegen dit voorstel stemmen. De voorzitter Nog een interruptie van de heer Van Zutphen. De heer Van Zutphen, SP (interruptie) Voorzitter, deelt de heer De Groot de opvatting dat als daar een meerderheid voor zou zijn, de gemeente dan met een half verworven gebied komt te zitten waarmee je echt letterlijk niks kunt? De voorzitter Dank u wel. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. De voorzitter Mevrouw Heine, aan u het woord. Nog een interruptie van de heer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Excuus.

Voorzitter, ik zou het volgende willen meegeven: iedereen wil het liefst betonblokken onder water tegen brand verzekeren. Aan de voorkant wil je 100 procent zeker weten: kan zo’n ontwikkeling nou plaatsvinden? We wisten dat niet zeker, want die Wet voorkeursrecht gemeenten is ervoor om te kijken of je nou de nodige panden zou kunnen verwerven. Als je ze hebt verworven, dan zou je naar stap twee kunnen gaan. Ik help u in herinnering brengen dat de gemeente ooit een Wet voorkeursrecht gemeente heeft gelegd op de zogenaamde bestuurskwadrant - dat is alles rondom H5 – om daar het nieuwe Stadskantoor neer te leggen. Dat is toen niet gelukt. Toen heeft men moeten bijsturen en het moeten terugtrekken. Dat had hier natuurlijk ook best gekund. Als wij niet meer dan 50 procent van het geheel hadden verworven, dan hadden we andere plannen moeten maken. Maar we gaan als de brandweer. We hebben 85 procent verworven. Dat zegt iets over onze stad en over de initiatiefnemers daarin. Ik denk dat het ook een signaal is in de richting van de Hogeschool Zuyd: je zegt A. Wij gaan ervoor. Wij gaan voor de verwerving daarin en nu wordt het ook tijd dat je B gaat zeggen, want ik denk dat we langzaam in deze fase komen. Dan lijkt het me ook heel verstandig dat we dan nog eens een keer met elkaar praten over risico inschatten. Bent u dat met mij eens, meneer De Groot? De voorzitter Meneer De Groot.

Pagina 36 van 83

De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Ik hoor de heer Van den Berg zeggen dat het met die initiatiefnemers hartstikke goed, als een trein loopt. Dat zegt iets over de initiatiefnemers. Maar meneer Van den Berg over de initiatiefnemers: u bent het toch met mij eens dat de mensen – met alle respect, want het is natuurlijk dat hele blok – Iedereen zegt: we willen ervan af, het is niks meer. De eigenaren komen op dit moment op een hele goede manier van hun vastgoed af. Die klappen zeker voor de gemeente, want die zijn blij dat dit gebeurt. Mijn vraag aan u is eigenlijk: hoe komt u er bij om te zeggen dat je eens moet kijken hoe blij die initiatiefnemers daarmee zijn? De heer Van den Berg, VVD (interruptie) De initiatiefnemer is hier te kwalificeren als de Hogeschool Zuyd. De Hogeschool Zuyd heeft gezegd: “Wij willen wel graag naar die binnenstad toe. Gemeente, steek je nek uit en zorg dat wij een positie kunnen krijgen waarin we überhaupt wat kunnen realiseren”. Nu zijn we eigenlijk best wel heel erg ver, 85 procent. Natuurlijk zijn al die eigenaren in die binnenstad hartstikke blij dat ze van hen oude meuk af zijn, maar dat is juist ook het moment om die school te initiëren om naar het centrum toe te komen.

Volgens mij staan we nu aan de vooravond om juist tegen Zuyd te zeggen: ga je komen of ga je nou niet komen? Gaan ze nou niet komen, moeten we dan daar zo vanuit angst gaan regeren om dan te zeggen: dan hebben we die exploitatieverplichting en wat moeten we nou met die panden? Dan komen er andere kansen bij, want het is de beste plek in de stad. De voorzitter Nog een laatste reactie van de heer De Groot. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Zeker komen er dan kansen voorbij. Dat is ook wat ik zeg, want dat is gewoon een A-locatie. Maar tegen welke voorwaarden, meneer Van den Berg? Dat is mijn punt. Tegen welke voorwaarden dan? Dan gaat het echt op een hele andere manier. Dan wordt het een keihard onderhandelspel. Dan zit de gemeente in een kwetsbare positie. Dat risico vinden wij veel en veel te groot. De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Maar alles wat u zegt, weten we niet. U zegt: de gemeente zit in een kwetsbare positie daarin. Dat geloof ik niet. Misschien zit de gemeente wel op rozen. Dat scenario weet ik nu op dit moment ook gewoon niet. De voorzitter Meneer Van Zutphen. De heer Van Zutphen, SP (interruptie) Voorzitter. Ik heb de notulen er even op nageslagen van de raadsvergadering van 21 december 2022 op pagina 50. De OPH heeft toen voor deze beweging gestemd, voor de toepassing van de Wet voorkeursrecht gemeenten.

Dus u stuurt eerst het college op stap om voor alvast 12 miljoen te verwerven en halverwege zegt u: het risico is ons toch te groot en blijf maar zitten met de helft. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Wij hebben inderdaad voor de Wet voorkeursrecht gemeenten gestemd. Maar waar wij een probleem mee hebben – ik blijf het herhalen – is het feit van de constructie van deze

Pagina 37 van 83

samenwerking met de risico’s die daaraan gekoppeld zijn. Dat je dat vastgoed opkoopt om daar vervolgens een hele goede ontwikkeling mee door te maken, daar staan wij achter. Dat je dat dan ook moet doen via de specifieke wet, daar staan wij ook achter. Maar goed, ik blijf me niet herhalen. Ik zei dat al een aantal keer. De voorzitter Dank u wel. Ik ga nu naar mevrouw Heine. Mevrouw Heine. Mevrouw Heine-van Dartel, CDA Voorzitter, veel hoef ik er niet meer over te zeggen. We hebben in de commissie al ons standpunt duidelijk gemaakt en ik ben het ook helemaal met meneer Van den Berg eens. Een bijkomend voordeel is ook dat door die ontwikkeling het kernwinkelgebied kleiner wordt en het Coriocenter en de Saroleastraat eigenlijk goed vol zijn. Dat is ook heel belangrijk voor de stad. De voorzitter Dank u wel. Dan ga ik naar wethouder Clemens. Wethouder Clemens Voorzitter. Een van de redenen dat het college graag in de gemeenteraad komt, is dat wij hier geïnspireerd raken. Dat gebeurde vandaag onder meer door de bijdrage van de heer Jacobs die mij op het idee bracht om eens te vragen aan ChatGPT: wat is nou het voordeel van hoger onderwijs in de binnenstad? Ik noem een paar dingen.

Verhoogde consumptie, lokale werkgelegenheid, innovatie en ondernemerschap, het aantrekken van jonge mensen, gezonde bevolkingsgroei, culturele diversiteit, evenementen en activiteiten, een creatieve sector, investeren in infrastructuur, openbare ruimte verbeteren en publieke voorzieningen worden beter. Er komt een kenniscentrum in zo’n stad. Samenwerking in het bedrijfsleven wordt verstrekt. Het sociaal-culturele leven wordt versterkt. De stadsontwikkeling wordt versneld. Je trekt talent aan. Het is goed voor het toerisme. Het verbetert gemeenschapszin, vrijwilligerswerk en maatschappelijke betrokkenheid. Ik kan nog even doorgaan, voorzitter, want ik heb nog niet eens gezegd: ja, ik wil nog meer horen. Met andere woorden, ChatGPT heeft ons geholpen om al die argumenten nog eens een keer op een rij te zetten die volgens mij hier al veel vaker de revue zijn gepasseerd. Waarom zoeken wij dat hoger onderwijs in onze binnenstad? Dat is vanwege al deze zaken. De voorzitter Ik voel wel een interruptie van ChatGPT. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Dank u wel, voorzitter. Mag ik de wethouder een beetje naïef noemen? Wethouder Clemens Dat mag, voorzitter. De voorzitter Dank u wel. Ik heb nog meer interrupties. Meneer Van Zutphen en meneer De Groot. De heer Van Zutphen, SP (interruptie)

Pagina 38 van 83

Voorzitter, mag ik constateren dat ChatGPT in ieder geval verstandiger is dan de heer Bertholet van de Ouderenpartij die als enige bijdrage door onderwijs in de binnenstad de verkoop van puddingbroodjes beschouwde? De voorzitter De verkoop van puddingbroodjes? Ik weet ook niet waar dit debat heengaat, maar meneer De Groot had ook een interruptie. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Dank u, voorzitter. We gaan een beetje flauw zitten doen. Het is typisch meneer Van Zutphen om dat er weer even tussendoor te gooien. Heel even richting de wethouder: ook dat is een slimme zet van hem. Hij haakt meteen aan op ChatGPT, maar wat hij doet en dat doet hij constant, is het belang van het halen van het onderwijs naar het centrum van Heerlen verdedigen. Laat ik in ieder geval - dan spreek ik even voor mijn eigen partij – zeggen dat we vanaf het begin af aan hebben gezegd dat we volledig staan achter het halen van onderwijsinstellingen naar het centrum van Heerlen. Waar we het hier over hebben – en ik hoop dat de wethouder daar inhoudelijk op ingaat – zijn met name de risico’s van de constructie van deze mogelijk aanstaande deal. Daar gaat het om. Laten we nou niet weer een heleboel tijd verdoen met hoe belangrijk het is. Daar mag elke partij van vinden wat die wil, maar daar gaat het hier niet om. De voorzitter Het woord is aan de wethouder.

Wethouder Clemens Voorzitter, ik zou willen dat puur met de wil het hoger onderwijs naar onze binnenstad komt, puur met het uitspreken van de wens en puur met het gooien van een muntje in een put, dat het zal gebeuren. Maar dat is niet zo. Het hoger onderwijs komt niet vanzelf naar onze binnenstad. Daar moeten we iets voor doen. Daar moeten wij als gemeente voor in actie komen. Daar moeten we als gemeente ook wel risico voor lopen. Daar moeten wij als gemeente de omstandigheden creëren waarin dat gebeurt. Voorzitter, hier zeggen: “wij vinden het van belang dat het hoger onderwijs komt” en vervolgens niet de omstandigheden creëren waarin dat hoger onderwijs een plek kan vinden in onze binnenstad gaat gewoon niet. Dus je kiest ervoor of je kiest er niet voor. Ik ben ook blij dat deze raad inclusief de Ouderenpartij eerder daarvoor gekozen heeft. Ik hoop dat ze dat vandaag opnieuw gaat doen, want dit is de manier om Zuyd Hogeschool een prominente plek in onze binnenstad te geven met al die betekenis. Ik blijf die herhalen. Die betekenis is namelijk gigantisch voor onze binnenstad, voor onze inwoners, voor de uitstraling van onze stad en voor onze ondernemers om die waar te maken. Daar gaat het namelijk om. De voorzitter Interruptie van de heer De Groot.

De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Voorzitter, nogmaals: dat je er wat voor moet doen, daar ben ik het ook helemaal mee eens. Maar het gaat er nou om dat er meerdere opties zijn in het centrum van onze stad om het onderwijs naar het centrum te halen. Daar ben ik van overtuigd. Maar om enkel en alleen voor deze gevaarlijke constructie te kiezen, daar zijn we het absoluut niet mee eens. Want nogmaals:

Pagina 39 van 83

het risico is veel te groot. Onze insteek zal zijn: kijk dan naar betere andere alternatieven in het centrum voor onder andere Hogeschool Zuyd en wellicht ook andere onderwijsinstellingen. De voorzitter Gaat uw gang. Wethouder Clemens Voorzitter, ik hoor de Ouderenpartij zeggen dat er betere locaties zijn, maar ik hoor hen niet zeggen welke locaties dat zijn en waarom die beter zouden zijn. Dat doet ook niet ter zake, want Zuyd Hogeschool heeft zelf aangegeven dat zij naar de Promenade wil. Dat is dus niet zo zeer iets dat de gemeente verzonnen heeft. Nee, dat is iets dat in samenspel met Zuyd Hogeschool ontstaan is. Zuyd Hogeschool heeft meermaals aangegeven dat zij meerwaarde ziet voor haar studenten wanneer ze naar de binnenstad komt, meerwaarde ziet voor medewerkers wanneer ze naar de binnenstad komt, meerwaarde ziet voor de aantrekkelijkheid van onderwijsinstellingen als geheel, meerwaarde ziet in het onderdeel uitmaken van het onderwijsecosysteem dat onze binnenstad ook is en meerwaarde ziet in het onderdeel zijn van de grootste economische motor zijn Parkstad, wat onze binnenstad namelijk is. Voorzitter, nogmaals: ik kan u dat vertellen, maar ik haal heel graag het citaat aan van de bestuursvoorzitter van Zuyd. Die zegt: wij hebben aangegeven midden in het centrum te willen zitten. Dit is een prachtige locatie in het hart van de stad.

Het is een plek waar reuring is en waar alles in de buurt is: culturele instellingen, horeca, winkels en openbaar vervoer. Voorzitter, als we het al met behulp van ChatGPT hebben gehad over de betekenis voor onze stad, dan is dit nog eens een keer de betekenis die het heeft voor studenten en medewerkers van de Hogeschool. De voorzitter Interruptie van de heer Jacobs. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Ik heb een vraag aan de wethouder. Na vandaag hebben wij dan 85 procent van de panden. Maar wanneer is voor u het moment gekomen dat de Zuyd Hogeschool ook eens moet gaan zeggen: we gaan erin mee of we gaan er niet in mee? Laten we dit een aantal jaren nu weer dooretteren? U zult toch ook een bepaalde tijdspanne hebben waarin u zegt: Zuyd Hogeschool, wij hebben nu zoveel initiatief genomen wat eigenlijk helemaal niet in die intentieovereenkomst staat. Maar we hebben zo veel initiatief genomen. We zijn zo veel financiële risico’s aangegaan. Wanneer is de tijd er nu dat Zuyd Hogeschool ook nu eens haar ei moet gaan leggen? Wethouder Clemens Voorzitter, als liefhebber van geschiedenis vind ik het niet erg om af en toe terug in de tijd te gaan, dus laat ik dat nu ook even doen. Het go of no go moment is geweest.

Dat is namelijk op het moment geweest dat het college van Heerlen en het college van bestuur van Zuyd Hogeschool zeiden: wij gaan die Hogeschool vestigen in de binnenstad van Heerlen aan de Promenade. We hebben toen met elkaar en ook met de gemeenteraad, want dat is ook met u toentertijd zo gedeeld, een werkwijze afgesproken. In die werkwijze zijn een aantal stappen te onderscheiden. Om te beginnen: zo’n hogeschool heeft natuurlijk wel ruimte nodig in de stad waar straks die nieuwbouw kan gaan landen. De enige manier om die ruimte te verwerven die groot genoeg is om een hogeschool te laten landen in een binnenstad waar ontzettend veel vastgoedeigenaren natuurlijk door elkaar heen gemengd zitten, is een publiek rechtelijk instrument. Dat is die Wet voorkeursrecht gemeenten. Dus op het moment dat wij dat voorstel

Pagina 40 van 83

hier hebben besproken, hebben we ook met u besproken dat die eerste fase nadrukkelijk een publiekrechtelijke fase is. Het is een fase die wij als gemeente dus moeten ondernemen. Het is ook een fase waarin het logisch is dat de gemeente de meest prominente partij is. Dat is niet raar. Het is namelijk onmogelijk voor een onderwijsinstelling om een Wet voorkeursrecht gemeenten of onderwijs af te kondigen. Alleen de gemeente kan dat. Daarom is het ook volstrekt logisch dat het de gemeente is die in de afgelopen tijd aan de slag is gegaan met deze aankopen. In de tussentijd heeft Zuyd Hogeschool zonder dat daar een noodzaak toe was, zonder dat zij enig formeel besluit hoefde te nemen en zonder dat ze daar door iemand toe gedwongen werden meermaals herhaald dat zij hun toekomst in de binnenstad van Heerlen zien aan de Promenade. Dat is schriftelijk gebeurd. Dat is mondeling hier gebeurd. Dat is in talloze overleggen met het college gebeurd. We hebben het soms nadat hier een aantal mensen dat in twijfel trokken, nog eens een keer aan ze gevraagd. Het is iedere keer opnieuw glashard bevestigd. Dus voorzitter, die go of nog go is er geweest. Het antwoord was duidelijk. Het is een go. De voorzitter Interruptie van de heer Leers en meneer Jacobs. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Via u aan de wethouder.

Hoe kan het dan? Ik had het al eerder over het krantenbericht van een dikke maand geleden. Hoe kan het dan dat daarin de bestuurder van Zuyd Hogeschool zegt: “Het is een dubbeltje op zijn kant. We moeten maar kijken of het financieel haalbaar is en of we partners kunnen vinden”. Ik verwacht aan het einde van dit jaar, dus aan het einde van deze maand december een no of no go moment. Het kan zijn dat dit nog niet definitief is. U zegt: dit ligt al ver achter ons. Is het dan niet zo dat waar u denkt “alles is in kannen en kruiken, het is geregeld”, de hogeschool er toch nog op een hele andere manier in zit? Wethouder Clemens We moeten opletten dat we elkaar geen woorden in de mond leggen, want ik heb niet gezegd: alles is in kannen en kruiken en dat alles dus geregeld is. Ik ben net begonnen te vertellen dat er een aantal fases zijn in dit proces. De eerste fase is nadrukkelijk een publiekrechtelijke fase. Het is de fase waarin de gemeente de hoofdrol speelt, omdat geen enkele andere partij dat kan. Alleen de gemeente kan in deze fase dat bezit op deze manier verwerven. Vervolgens en ook dat is niet nieuw, hebben we met elkaar afgesproken dat er een samenwerkingsconstruct gaat komen van de gemeente, de hogeschool en wellicht nog andere partijen. Dat is iets dat we de komende tijd met elkaar gaan bezien. Daarin zal dan vervolgens dat vastgoed gebracht gaan worden.

We zullen samen afspraken gaan maken over hoe die nieuwbouw er straks uit gaat zien en wat voorwaarden zijn die we met elkaar daar aan gaan stellen. Hoe gaan we dat precies in een vorm gieten? Welke externe financieringsbronnen gaan we aanboren? Dat zijn allemaal dingen die de komende tijd moeten gaan gebeuren. Maar het is volstrekt logisch dat je eerst de eerste stap zet van het verwerven van het bezit. Het zou heel raar zijn als de hogeschool nu zou zeggen: wij gaan alvast een gebouw ontwerpen zonder de zekerheid dat we überhaupt het gebied in de binnenstad van Heerlen zouden kunnen verwerven. Nu is het natuurlijk wel zo dat dit proces de afgelopen tijd op een zeer voorspoedige manier is verlopen. Dat betekent ook dat we de komende tijd met elkaar aan de slag gaan om dit verder concreet te maken. Voorzitter, dan worden er nog een aantal andere vragen gesteld. De makkelijkste was van de heer Daamen. Die vroeg: is het nou 10 of 11 miljoen? Het is 10 miljoen. Zo maken we meters met elkaar. Dat is goed.

Pagina 41 van 83

De heer Dragstra stelde onder andere een vraag over de bewoners in het gebied. Dan gaat het dus niet over de winkels die in het gebied liggen, maar dan hebben we het puur over mensen die daar een woning hebben. Dat zijn er tussen de tien en de twintig op dit moment. Dan heb ik het over personen. We hebben die meermaals geïnformeerd over de voortgang van het proces. Dus op dag dat Zuyd en de gemeente besloten “we gaan dit doen”, hebben we iedereen in het gebied, inclusief de bewoners, geïnformeerd over de plannen. Vervolgens hebben we ook andere via onze gebiedsmanagers voortdurend contact gehouden met de mensen in het gebied. Dat doen we ook op het moment dat we zelf eigenaar worden van een pand waarin een woning zit. Dan vertellen we natuurlijk wie de nieuwe huisbaas is. Dan geven we ook aan dat we een goede huisbaas willen zijn. Dat betekent dat we in de komende tijd contact zullen houden met deze mensen en dat we ervoor zullen zorgen dat alle woningen – dat geldt trouwens ook voor de winkels – netjes op orde blijven, onderhoud wordt gepleegd en op het moment dat er meer duidelijk wordt over hoe de toekomst van het gebied eruit gaat zien, dan zijn zij natuurlijk de eerste mensen die we gaan informeren. Het is dus een terechte oproep. Die zullen we zeker gestand doen. U stelde ook de vraag naar aanleiding van wat ik zojuist al schetste over het vervolgproces.

Het is nu dus nog niet te zeggen op welk exact moment we u gaan informeren over het vervolg, omdat het natuurlijk afhankelijk is van de voortgang van de aankopen. Als het op deze manier doorgaat zoals nu, dan gaat dit snel zijn, maar het is natuurlijk ook afhankelijk van het moment dat we met Zuyd Hogeschool een afspraak hebben over dat vervolgproces. Zodra die er is, dan zullen we u daar natuurlijk over informeren. De voorzitter Interruptie van de heer Dragstra. De heer Dragstra, D66 (interruptie) Ik heb een korte aanvullende vraag. Heeft u wel ongeveer een indicatie van wanneer u bij ons daarop terugkomt? Het hoeft geen exacte tijd te zijn, maar wanneer en in welke tijdsperiode ongeveer? Wethouder Clemens Nee, ik kan daar geen exact moment aan plakken. Voor de aankoophandelingen zijn altijd twee partijen nodig: een koper en een verkoper. Vervolgens kunnen we pas met Zuyd die concrete afspraken over dat vervolg maken. Het is nu dus net te vroeg om een datum aan te hangen denk ik, maar laat ik ook daaraan toevoegen dat zodra ik zover ben dat ik kan zeggen: dan en dan ligt het er, dan laat ik u dat ook weten. De heer Leers vroeg nog: is er een scenario B? Nee, dat is er niet. We koersen op een scenario. Dat is de vestiging van Zuyd Hogeschool aan de promenade. De heer De Groot vroeg nog: moeten we bang zijn … De voorzitter Interruptie van de heer Leers.