Conceptnotulen raadsvergadering 27-9-2023

Er wordt gezegd: als de gemeenten niet akkoord gaan, dan komen er een indeplaatsstelling en allerlei drama's. Dat vind ik gek. Dat is hier tot in den treure behandeld. Uiteindelijk hebben we ook als gemeente een budgetrecht. De Jeugdautoriteit gooit het faillissementsscenario als onwenselijk aan de kant. Dat zorgt ervoor dat wij als gemeente voorliggende voorzieningen, UWV die loonbetalingsverplichtingen opneemt, crediteuren die een bijdrage doen, niet kunnen gebruiken, maar de rekening naar de Heerlense burger doorschuiven. Toch stel ik nog een keer de vraag of de Jeugdautoriteit niet een te grote broek aantrekt. Als je kijkt naar de taken en verantwoordelijkheden van de Jeugdautoriteit, dan is hun taak het monitoren van jeugdzorg en gevraagd en ongevraagd adviseren. Er staat echter nergens dat ze de discretionaire bevoegdheid hebben waarbij de gemeenteraad zijn budgetrecht inlevert en dat de Jeugdautoriteit gaat bepalen welke giro door onze treasure moet worden uitgeschreven om Xonar te redden. Graag uw mening hierover. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De heer Daamen. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Dank u wel, voorzitter. De Partij Hoensbroek Belang is van mening dat de gemeenteraden als het ware moreel worden gechanteerd door Xonar. We vragen ons af of de koers van het herstelplan het juiste pad is met het oog op de toekomst.

Hoe wordt bijvoorbeeld voorkomen dat de bestuurders die dit wanbeleid mede hebben veroorzaakt in de toekomst niet dezelfde fouten maken? Wat gebeurt er bijvoorbeeld met het management dat hieraan medeschuldig is? Daarnaast is de Mutsaersstichting ook niet een stabiele financieel gezonde organisatie. Voor ons staat echter de continuïteit van de zorg voor kwetsbare groepen voorop. Het gaat in essentie om de zorg voor onze jeugd. Dat is ook de enige reden waarom wij akkoord gaan met het voorstel. Samen met de andere partijen dienen wij een motie in die voor zichzelf spreekt. Ten slotte heb ik een vraag aan de wethouder. Is er een noodplan voor als de combinatie Xonar Mutsaers ook mis gaat lopen? Wij willen de wethouder hierbij uitdrukkelijk meegeven ook oog te hebben voor kleine partijen die zorg leveren. Tot zover. De voorzitter Dank u wel. De heer Jacobs. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Dank u wel, voorzitter. U had net een waarschuwing afgegeven dat je vooral niet te veel vragen moet stellen, maar goed, ik heb er toch een aantal. Ik bereid u dus alvast voor. Meneer Daamen zei net terecht dat we eigenlijk als gemeente weer met de rug tegen de muur worden gezet. Gezien de cijfers van Xonar in 2022 ga je je echt afvragen of dit überhaupt nog wel te redden is. Er wordt gesteld dat ze in de problemen zijn geraakt door een stijging van personeelskosten.

Als je kijkt naar de top 25 van de grootste jeugdzorgaanbieders in Nederland, dan zie je inderdaad dat het minder gaat van 2021 naar 2022. Ze halen een rendement van 0,7% positief. Je ziet de rendementen van de jeugdorganisaties zakken. Als je gaat kijken naar de winstgevendheid van Xonar, dan kom je op min 5,4% uit. Wat het grappige is, of grappig, het is eigenlijk te triest voor woorden. Ze willen dan samen met een Mutsaersstichting. De Mutsaersstichting zit op een rendement van min 7%.

Pagina 35/89 De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik heb toch even een punt van orde, want ik krijg een beetje het gevoel dat de heer Jacobs hier zijn betoog aan het houden is. Volgens mij is het de bedoeling om een vraag te stellen aan degene die een betoog aan het houden is. Wellicht kan daar anders mee worden omgegaan. De voorzitter Volgens mij is de heer Jacobs zijn betoog aan het houden. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Excuus! De heer Jacobs, Forum voor Democratie Ik heb gezegd dat ik heel wat vragen heb, maar ik probeerde het een beetje in te leiden. Als ik naar de resultaten van 2022 kijk, dan kom ik uit op min 3 miljoen. Ik heb de volgende concrete vraag aan de wethouder. Als ik de cijfers zie, de winstgevendheid of de verliesgevendheid van Xonar, dan denk ik eerlijk gezegd dat Xonar niet meer te redden is en dat het water naar de zee dragen is. Ik zou aan de wethouder willen vragen hoe hij dat ziet. In 2022 heeft een directiewissel plaatsgevonden. De bestuurder was de heer Starmans. Dit zijn openbare cijfers, dus ik kan gewoon vertellen wat er staat. De heer Starmans verdiende op jaarbasis €101.000. Nou goed, op zich vind ik dat voor een zorgbestuurder best meevallen. Dan komt vervolgens de heer Verwey. Die hebben we allemaal in die commissievergadering of raadsinformatieavond een keer gezien. Hij verdient potverdomme €360.000 ex btw.

Volgens mij doet hij dat dus op freelancebasis. Volgens mij is die btw dan ook nog eens kostprijsverhogend. Dat zijn salarissen, waarvan ik denk, wij worden hier gevraagd om 2,4 miljoen bij te dragen en we hebben hier een bestuurder die op jaarbasis €360.000 verdient. Dat vind ik behoorlijk. Maar goed. Ik ga even door. Volgens mij refereerde de heer IJzerman al aan dat stuk dat volgens mij in 1Limburg stond. Dat is een stuk van Wim Groot. Dat is niet de eerste de beste koekenbakker. Hij weet echt wel waar hij het over heeft. Hij zegt hier in dit stuk: financiële injectie jeugdzorg, twijfel is aan de orde. Ik zal dadelijk een paar passages van hem voorlezen. Ik zou een reactie van de wethouder hierop willen hebben. Ik citeer hem even: "De sanering bestaat uit het ontslag van een derde van het personeel, het afstoten van verliesgevende onderdelen en er moet een fusiepartner komen. Hoogleraar zorgeconomie Wim Groot zet vraagtekens bij de voorgestelde oplossing. Ze staan haaks op het verlichten van de werkdruk en besparen geen kosten. Volgens Groot gaan deze harde maatregelen in tegen de afspraken om de werkdruk te verlagen en kosten te besparen. De spanning in de organisatie zal juist een hogere werkdruk opleveren, waardoor meer mensen zich ziek zullen melden.

Dat zal weer tot hogere kosten leiden, wat haaks staat op het besparen van kosten." Graag een reactie op die stellingname. Vervolgens zie je dat in 2015 de fundamenteel in de problemen verkerende Xonar van Maastricht en de provincie een eenmalige zak met geld van 2,3 miljoen voor een financieel gezonde toekomstbestendige exploitatie. De injectie was de uitkomst van een advies - hier komt 'ie - van hetzelfde consultancybureau dat ook het huidige herstelplan heeft opgesteld. Die gezonde exploitatie is er nooit van gekomen. Ik snap dat er geen garanties kunnen worden afgegeven, maar kan de wethouder aangeven waarom hij nu denkt dat er dadelijk wel sprake zal zijn van een gezonde exploitatie? Dan heeft hij het over de fusie van Xonar en Mutsaers. Ik heb het er net over gehad. Hij zegt: "Ik zie door het soort zorg dat beide organisaties aanbieden geen enkele kostenbesparing. In een artikel van Follow the Money" - volgens mij werd daar ook in de commissie over gesproken - "werd duidelijk dat jeugdzorgorganisatie Bureau MAKS in Tilburg technisch failliet is geraakt na de overname door Mutsaers." Je wordt daar niet vrolijk van. Nogmaals, dan ga je je afvragen of we nu die injectie moeten geven van 2,4 miljoen of dat we gewoon moeten zeggen: laat het maar gaan, hoe erg dat ook is. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat u ervan vindt.

Zegt u “laat het maar gaan en laat ze maar failliet gaan, met alle gevolgen van dien” of zegt u nu “we gaan ervoor en we gaan proberen om die zaak overeind te houden"? Ik ben wel benieuwd naar uw mening en naar wat u ervan vindt. Ik hoor een heel betoog over wat anderen ervan vinden, maar ik hoor nergens wat u er nu van vindt. Daar ben ik wel benieuwd naar. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Het is helder wat ik ervan vind. Ik geloof er niet in.

Pagina 36/89 De voorzitter Nadert u het einde? De heer Jacobs, Forum voor Democratie Sorry. Ik zal dadelijk de tweede termijn ook even optimaal willen benutten na de antwoorden op mijn vragen in de eerste termijn. De voorzitter Prima. Dank u wel. Mevrouw Vrusch. Mevrouw Vrusch, SP Dank u wel. Het is al een paar keer gezegd, Xonar, de zorgpartij, vraagt om € 8 miljoen euro aan gemeenschapsgeld van maar liefst 16 gemeenten. Dit om de eigen bedrijfsvoering overeind te houden en faillissement te voorkomen. Dat voelt bij ons allemaal toch echt als een lastig dilemma. Enig ander bedrijf kan ook niet op deze manier bij de gemeente aankloppen en om gemeenschapsgeld vragen. Vanuit de SP willen we voorop stellen dat er niet op zorg en zeker niet op jeugdzorg mag worden bezuinigd. De jeugd en de medewerkers mogen niet de dupe worden van financieel gesteggel, want deze zorgelijke financiële cijfers zijn de gevolgen van jarenlange slechte bedrijfsvoering en aansturing. Over juist die bedrijfsvoering en financiële cijfers valt ook wel wat af te dingen. Daar wil ik graag bij stilstaan. Het werd al eerder door collega's aangehaald. Van de gevraagde 8 miljoen gaat bijna 1,9 miljoen naar de ondersteuning van alleen al het opstellen van het herstelplan. Dat is bijna een kwart.

Denk daarbij dan aan de kosten van juridische bijstand, de meerkosten van de interim bestuurder, de communicatiespecialisten en de kosten voor financiële bijstand. Van die 1,9 miljoen euro gaat dus helemaal niets naar de zorg. Overigens, daar wil ik even speciaal bij stilstaan, het salaris van de ingehuurde directeur - u haalde het net ook al aan - valt volgens de theorie binnen de maximale salarisnormen, maar Xonar heeft wel zelf aangegeven dat maar liefst € 188.000 daarvan in het potje reorganisatiekosten is opgevoerd. Dan heb je een mooi label met de meerkosten ten opzichte van normale loonkosten. Dat zijn een heleboel woorden om te zeggen dat er alsnog meer is uitbetaald dan een reguliere directeur zou mogen krijgen. Daarnaast vraagt Xonar ook nog eens 0,5 miljoen voor de juridische kosten, waarvan al duidelijk is dat daar gewoon een dikke nul vanaf mag. Ten slotte vraagt Xonar ook nog een bijdrage voor de personele kosten van maar liefst 1,8 miljoen. Het staat voor ons echt buiten kijf dat de medewerkers een goede overgang verdienen en hun rechten moeten behouden. Maar ook hiervan is in de commissie al duidelijk geworden dat dit een bedrag is voor het worstcasescenario en waarschijnlijk geen realistisch bedrag is. Samengevat zijn het dus een hoop opgeklopte cijfers, waarvan een groot deel niet naar de zorg gaat.

Nu wordt bij de gemeenten, ook bij ons, aangeklopt om bij te springen. Niet direct voor de realistische bedragen, maar voor de maximale budgetten. Dat is ook wat deze aanvraag zo wrang maakt, want als wij of een van de andere 16 gemeenten besluiten om niet te betalen, dan zal de Jeugdautoriteit het benodigde bedrag alsnog ophalen. Daarom heeft de SP samen met de fijne collega's van het CDA, zowel in Maastricht en Heerlen als in de andere gemeenten, een motie voorgelegd. Xonar mag na al deze problematische bedrijfsvoering geen vrijbrief krijgen om 8 miljoen euro gemeenschapsgeld zomaar uit te geven. Net zo belangrijk is dat het budget dat zij niet hoeven uit te geven weer terugvloeit naar onze gemeenschappen. Wij willen dat gemonitord wordt waar ons geld heengaat en dat dit zo doelmatig mogelijk wordt uitgegeven. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Ik heb die motie even doorgenomen. Volgens mij staat alles wat in de motie staat ook in het raadsvoorstel. Ik kan me vergissen. U stelt in de motie dat de financiële bijdrage niet moet worden bestemd voor onnodige of exorbitant hoge juridische en consultancykosten. Volgens mij staat in het raadsvoorstel vast wat die kosten zijn. Ik snap dus even niet wat de toegevoegde waarde is van deze motie.

In de raadsinformatiebrief staat volgens mij ook dat op het moment dat er een meerwaarde uit dat pand komt, dat weer terugvloeit en wordt afgehaald van die bijdrage van 8 miljoen. Of heb ik het verkeerd begrepen? Mevrouw Vrusch, SP Bedankt voor deze vraag. Dat vind ik fijn, want dan kan ik de motie verder toelichten. Nee, het staat er niet op die manier in. Ten eerste staat er geen monitoring in. Daarnaast krijgen zij de budgetten. Dus dat

Pagina 37/89 halve miljoen aan juridische kosten, waarvan blijkt dat het niet € 500.000, maar € 50.000 gaat worden, mogen zij op dit moment houden. Dat zijn twee dingen die wij met deel 1 van de motie willen tackelen. Het laatste gedeelte. Op dit moment vragen zij 8 miljoen, maar de winst of de opbrengst van de panden mogen zij daarna ook nog houden. Daarvan zeggen wij: nee, dat gaan we netjes verrekenen, zodat het gemeenschapsgeld minder wordt. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Dan heb ik het verkeerd begrepen. Misschien kan de wethouder dat dadelijk nog toelichten. Mijn excuus als ik het inderdaad verkeerd heb begrepen. De heer Bertholet, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik moet de SP corrigeren. De periodieke monitoring is wel een van de voorwaarden. Dat staat op bladzijde zes, de tweede voorwaarde. Dat zit er dus wel in, maar er zit inderdaad niet zo veel toegevoegde waarde als in de motie. De voorzitter Mevrouw Vrusch, gaat u verder. Mevrouw Vrusch, SP Dan wil ik vragen of ik in de tweede termijn even mag antwoorden. Dan kijk ik het zo zelf ook nog even na. Ik ga terug naar mijn verhaal. Wij willen dus wel dat het wordt gemonitord. Gemeenschapsgeld moet zo doelmatig mogelijk worden uitgegeven.

De SP fractie wil dan ook dat zo veel mogelijk budget direct naar de jeugdzorg gaat en niet naar juridische kosten, meerkosten van een interim directeur en ook niet naar dure consultancybureaus. Ik rond af. Wat de SP betreft is het van belang dat Xonar zich hierna weer volledig op goede jeugdzorg focust en deze voor zowel de jongeren als de medewerkers borgt. Dat de rust terugkeert en zij de zaken op orde maken. Wat de SP betreft, draagt de motie daaraan bij. Tot zover onze bijdrage. Dank u wel, meneer de voorzitter. De voorzitter Dank u wel. De heer De Groot. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. De zorg voor onze jeugd is primair belegd bij de ouders. Daar waar die zorg tekortschiet, hebben wij gelukkig in Nederland een zorgsysteem ontwikkeld om de noodzakelijke zorg te kunnen verrichten. Daar is in algemene zin absoluut genoeg op aan te merken, maar daar ga ik nu niet verder op in. Zaak is dat hetgeen dat nodig is, geleverd moet worden in het belang van onze kinderen en hun toekomst. Helaas is Heerlen op dat gebied een echt zorgenkind. We zijn helaas ook op dit gebied koploper voor wat betreft toepassing jeugdzorg. Daar is extreem veel geld mee gemoeid. Nu is deze raad gelukkig niet alleen kritisch op de kwaliteit van uitvoering, maar ook op de juiste besteding van de miljoenen euro's die hiervoor moeten worden uitgegeven.

We hebben in JENS een partij gevonden die vooral inzet pleegt aan de voorkant van de jeugdproblematiek. Dat hebben we voor een groot deel in eigen hand. De meer intensieve vorm, inclusief de residentiële jeugdzorg, is samengebracht in een Zuid-Limburgs collectief onder aansturing van de gemeente Maastricht. Xonar is met name op dat gebied actief. Voorzitter. Daar gaat het dus helemaal mis, zoals we inmiddels allemaal weten. Daar is net al het nodige over gezegd. Opnieuw heeft Xonar laten zien er helemaal niets van te bakken. Let wel, dan heb ik het niet over de medewerkers die dagelijks hun stinkende best doen om de kinderen vooruit te helpen. Nee, het gaat om diegenen die deze organisatie aansturen. Al in 2015 was deze club bijna failliet door wanbeleid. Enkel door middel van een forse financiële overheidsinjectie hebben ze een nieuwe kans gekregen. Nu is het weer zover. De Autoriteit Jeugdzorg die toeziet op de kwaliteit van de uitvoering jeugdzorg bepaalt dat Xonar opnieuw een kans moet krijgen, omdat het ingediende herstelplan voldoet aan de eisen. Daar is een totaalbedrag van 8 miljoen mee gemoeid, waarvan Heerlen als grootste afnemer meer dan 2 miljoen moet ophoesten. Als dit de enige manier zou zijn om de zorg voor onze kinderen te borgen, dan zou de OPH daar natuurlijk mee instemmen.

Ook zouden wij de voorliggende motie, die gisteren ook in Maastricht en in andere gemeenten is ingebracht, omarmen om zo veel mogelijk garanties in te bouwen dat het herstel zal intreden en de kwaliteit van zorg voor lange termijn geborgd is. Dan zouden wij ons ook aansluiten bij de opmerkingen van mevrouw Vrusch voor wat betreft de besteding van gelden.

Pagina 38/89 Maar de kans dat het goedkomt is zeer gering. Ik ga u ook even vertellen waarom wij dat vinden. Op de eerste plaats. Xonar presteert ondermaats: lange wachttijden, te lage productiviteit, hoog ziekteverzuim. De wethouder heeft zich hierover ook al uitgesproken in de commissie van verleden week. Verder staat er nog een aantal zaken opgenoemd die dit bekrachtigen in het raadsvoorstel. Ten tweede. Medewerkers zoeken momenteel massaal de weg naar de uitgang. Er is werkaanbod zat in de jeugdzorg. De besten gaan het eerst. Wat komt daarvoor terug? Hele dure zzp'ers die de gaten zo goed mogelijk proberen te vullen. Voorzitter. Een neerwaartse kosten- en kwaliteitsspiraal ten koste van de zorg voor kinderen. Het derde argument. Xonar zoekt steun in de samenwerking met een partner, de Mutsaersstichting. Dat is een grote partij in deze sector, maar ook een die abominabel presteert en nu al een schuld heeft van 5 miljoen. Als laatste argument - daar werd net ook al naar gerefereerd - zorgkenners, mensen die echt op de hoogte zijn van het reilen en zeilen specifiek in de jeugdzorg, waarschuwen uitdrukkelijk. Ik citeer uit het nieuwsbericht van L1 van drie dagen geleden. “Het is niet voor het eerst dat de organisatie dreigt om te vallen.

In 2015 kreeg het fundamenteel in de problemen verkerende sonar van Maastricht en de provincie een eenmalig zakgeld van 2,3 miljoen voor een financieel gezonde toekomstige exploitatie." Het werd net ook al gezegd, dat de injectie de uitkomst was van het advies van hetzelfde consultancybureau dat ook nu weer het huidige herstelplan heeft gemaakt. Die gezonde exploitatie is er nooit gekomen. De heer Jacobs zei het al. Zorgeconoom Groot - deze meneer werd net ook al genoemd - ziet geen meerwaarde in de fusie tussen Xonar en Mutsaers. Hij zegt dat dit absoluut geen kostenbesparing is. Net werd ook al het voorbeeld aangehaald - ik ga het niet nog een keer herhalen - van een jeugdzorgorganisatie die fuseert met Mutsaers en binnen de kortste keren compleet failliet is. Dan richt ik mij even tot de collega-raadsleden. Beste mensen, laat dit eens even bezinken, want het is nogal wat. Ieder weldenkend mens zou zeggen: laten we met deze organisatie absoluut niet verdergaan. Echter, zou dit onder de strikte voorwaarden zoals opgenomen in de motie het enige alternatief zijn, dan hebben we inderdaad geen keuze. Dan moeten we in het belang van de kinderen dit dan toch maar doen. Voorzitter. Maar wat blijkt? Er is wel degelijk een alternatief.

Het IJZ, een zorgcollectief actief in de regio Zuid-Limburg - dat je gemakshalve kunt vergelijken met de koepelorganisatie JENS - heeft actie ondernomen toen de problemen van Xonar aan het licht kwamen. Ze hebben destijds tevergeefs hulp aangeboden bij Xonar. Xonar wilde daar niets van weten. Om toch het mogelijke omvallen van Xonar te kunnen opvangen en daarmee op tijd een alternatief te hebben, hebben zij bureau TwynstraGudde de opdracht gegeven om te onderzoeken of er binnen de bestaande zorgorganisaties in de regio voldoende alternatieven zouden zijn om de zorg te continueren, zoals gezegd bij het mogelijk omvallen van Xonar. Die rapportage is blijkbaar uitgebracht met een positief advies, waarbij wel nog aanvullend de financiële gevolgen van deze overname in kaart zouden moeten worden gebracht. Voorzitter. Deze rapportage zou besproken zijn door in ieder geval de portefeuillehouders van Maastricht en Heerlen en wellicht ook nog door andere vertegenwoordigers van de deelnemende gemeenten. Ik heb de volgende vraag aan de wethouder. Klopt dit laatste? Ik heb tevens de vraag of het klopt dat dit rapport vervolgens terzijde is gelegd, en zo ja, waarom? De vervolgvraag daarop is: waarom hebben wij dat rapport nog steeds niet? We hebben er verleden week in de commissie nota bene naar gevraagd. De wethouder heeft ook toegezegd dit te verstrekken. Voorzitter.

Deze raad wordt nu gevraagd om een besluit te nemen met de rug tegen de muur. Het lijkt erop dat we enkel ja kunnen zeggen. Ik vraag me oprecht af of dat ook wel zo is. Iedere betrokkene bij dit dossier, kinderen, ouders, instellingen, besturen en gemeenteraden, inclusief de Autoriteit Jeugdzorg, kent maar één belang en dat is kwalitatieve betaalbaar jeugdzorg nu en later. Mevrouw Vrusch, SP (interruptie) Ik vind het sowieso fijn om te horen dat iedereen natuurlijk voor de kinderen en die jeugdzorg is en dat dit voorop moeten staan. De heer De Groot haalt een ander scenario aan, waarbij een gedeelte van Xonar wordt ondergebracht bij andere bedrijven. Hij heeft het niet over stichtingen als JENS of grote maatschappelijke organisaties, maar kleinere bedrijven. We hebben het er echter ook al over gehad dat dit niet kan. De Jeugdautoriteit heeft Xonar nu eenmaal in herstalplan trede drie gezet, waardoor het helaas niet meer naar trede vier kan, een warme sanering. Dus hoe haalbaar acht de heer De Groot zijn eigen scenario? De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen

Pagina 39/89 Ik denk dat dit scenario wel degelijk haalbaar is. De heer IJzerman heeft daar net ook een aantal argumenten voor gegeven dat je je echt vragen moet stellen bij of we inderdaad zo vastzitten aan de Jeugdautoriteit, zoals dat nu eigenlijk wordt voorgelegd. Voorzitter. Ik ga door. Dan zal een deel van de vragen van mevrouw Vrusch ook worden beantwoord. Voorzitter. En vraag je dan aan collega raadsleden of wij hier bij het kruisje moeten tekenen of dat wij samen met dit college het lef hebben om gewoon nee te zeggen, een duidelijk statement te maken richting Xonar en de toezichthouder jeugdzorg, omdat de risico's om met Xonar verder te gaan veel te groot zijn en de geschetste alternatieve optie zo spoedig mogelijk verder te onderzoeken. En wel door te beginnen met het ter beschikking stellen van het onderzoeksrapport TwynstraGudde. Laten we beide opties vervolgens naast elkaar leggen en dan door alle gemeenteraden een afgewogen keuze laten maken. Doen we dat niet, dan geef ik u op een briefje dat we over enkele jaren weer voor hetzelfde probleem staan. Deze regio is dan 8 miljoen armer en waarschijnlijk en we dan te maken met een faillissement met alle gevolgen van dien voor het personeel en vooral voor de kinderen. Wethouder, ik vraag u dus om een heldere toezegging. Maak pas op de plaats en doe dit in het belang van de zorg voor onze kinderen.

De heer Verreck, PvdA (interruptie) Dank u wel voor de uitgebreide toelichting. Ik heb twee korte interrupties. Ik was aan het zoeken naar de naam die u noemde van de organisatie à la JENS. Volgens mij hoorde ik Het Ei. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen IJZ. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Goed. Dan ga ik dadelijk even zoeken. Dan mijn tweede vraag. Ik neem aan dat u dit betoog uitgebreid hebt gehouden in de commissievergadering. Ik ben dus heel benieuwd hoe de commissie hierop heeft gereageerd. Volgens mij hoort de discussie daar in eerste instantie thuis en niet nu hier te elfder ure met dit verhaal hier komen. Ik ben heel benieuwd hoe de commissie op de vragen heeft gereageerd. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Natuurlijk hebben we dit debat uitgebreid gevoerd in de commissie. Ik heb net ook gerefereerd aan uitspraken die de wethouder daar al over heeft gedaan. Ik geef even een heel concreet voorbeeld. We hebben gevraagd om de beschikking te krijgen over het betreffende onderzoeksrapport van TwynstraGudde, waarin een redelijk alternatief wordt geschetst. Dat hebben wij tot op heden niet gekregen. Dan sta ik wel in mijn volste recht om daar hier melding van te maken, meneer Verreck. De voorzitter Bent u klaar, meneer De Groot? Ja. Mevrouw Heine. Mevrouw Heine-van Dartel, CDA Voorzitter.

Ten eerste vraag ik mij af of wij nog in het presidium moeten gaan beslissen om in de commissie meer mensen meer tijd te geven om alles te bespreken, als iedereen het toch gewoon in de raad gaat doen. Waarom hebben wij dan nog commissies nodig? Dat vraag ik mij ten eerste af. Ik ga niet alle vragen die wij in de commissie hebben gesteld opnieuw over doen, want daar hebben we allemaal uitgebreid antwoord op gehad. Ik noem gewoon de conclusie. Als gemeente zijn wij verantwoordelijk voor de continuïteit van de zorg. Om die te kunnen blijven garanderen, moeten wij wel instemmen met deze financiële bijdrage. Zo niet, dan zal de Jeugdautoriteit het ministerie adviseren om in te grijpen en zal het ministerie het budgetrecht van de gemeenteraden overnemen en de gelden toewijzen. Zo wordt ons dus het mes op de keel gezet. Het CDA Heerlen dient daarom ook samen met de hele coalitie voorwaarden te stellen - die geven ze dan mee in deze motie - om deze financiële bijdrage te garanderen, zodat zorgvuldig met gemeenschapsgeld wordt omgegaan. Het is lastig uit te leggen dat een vierde van de financiële injectie, bestaande uit gemeenschapsgeld, naar juristen, consultants en interim bestuurders gaat. Vandaar dat die motie ook is gestuurd naar alle CDA- en SP-fracties van alle gemeenteraden in Zuid-Limburg waar Xonar ook aan de orde is.

De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik heb toch een vraag aan mevrouw Heine. Mevrouw Heine gaat heel snel weer over naar "we hebben geen keuze" en "we zullen wel moeten". Maar stel dat er een goed alternatief is. Mevrouw Heine, ik denk

Pagina 40/89 dat u daar niet serieus naar hebt gekeken. Of in ieder geval een alternatief dat niet zomaar uit de lucht is gegrepen en waar een degelijk onderzoek aan is gekoppeld. Vindt u het dan niet de moeite waard, gezien alle risico's die hier volgens mij door bijna alle partijen die tot nu toe aan het woord zijn geweest zijn genoemd, de moeite waard om in ieder geval serieus naar het alternatief te kijken en daarmee ook nog eens een keer niet alleen de risico's te beperken, maar ook nog eens een keer alle kosten die gemoeid zijn met het herstelplan met de interim'er daarin mee te wegen. Daar hebben we het net ook al over gehad. Dat gaat ook over miljoenen die niet rechtstreeks aan de zorg worden gegeven. Hoe kijkt mevrouw Heine daartegenaan? Mevrouw Heine-van Dartel, CDA Meneer De Groot, waarom bent u daar niet in de commissie mee gekomen en komt u er nu in de raad mee, terwijl het raadsvoorstel daar ligt? De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Natuurlijk hebben we er in de commissie over gesproken. Uiteraard. Laat dat duidelijk zijn. Alleen heb ik toen enkel van de wethouder gehoord, in mijn eigen woorden: "Het is nu eenmaal zo.

Het is gewoon ja zeggen en verder niets." Ik denk - ik werd daarbij gesteund door de heer IJzerman met nogal wat argumentatie - dat daar best mogelijkheden zijn, temeer daar ook de Jeugdzorgautoriteit er baat bij heeft dat niet alleen voor nu, maar ook voor de midden en lange termijn de kwaliteit van de jeugdzorg geborgd is. Nogmaals, met al hetgeen hier voorligt van Xonar zijn de risico's gewoon enorm groot dat dit niet gebeurt. Daar hebben wij net de nodige argumenten over tafel horen gaan. Wij laten ons zomaar met een kluitje in het riet sturen, zo van: de regelgeving is nu eenmaal zo. Verdorie, dit is toch een college met lef, dacht ik, die ook pretendeert niet altijd binnen de lijntjes te kleuren. Waar blijven we nu dan? Kom op zeg. Mevrouw Vrusch, SP (interruptie) Eigenlijk heb ik een interruptie op beide interrupties van de heer De Groot. De heer De Groot gaf aan dat er een alternatief ligt in het scenario IJZ, waarop mijn vraag is: waarom weer een nieuw bedrijf binnenhalen? Als Xonar wordt overgedragen naar IJZ, waarom wordt Xonar dan niet overgedragen naar organisaties die nu al in JENS zitten, zodat het ook goed gedragen kan worden voortgezet binnen vertrouwde partners? Het tweede gedeelte. Excuus, dat is mij even ontschoten. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Mevrouw Vrusch, daar kan ik wel antwoord op geven.

Die organisatie IJZ is een koepelorganisatie. Het is min of meer vergelijkbaar met zoals wij hier in de regio kennen bij JENS. Die organisatie wordt aangestuurd door vertegenwoordigers van diverse uitvoeringsorganisaties in de regio. Het gaat hier dus helemaal niet om een nieuwe organisatie die opeens moet gaan uitvoeren. Het gaat gewoon om het onderbrengen van dat stukje zorg bij de diverse al bestaande organisaties die daar redelijk snel op kunnen inspelen. Naar verwachting - maar nogmaals, dat moet nog worden uitgezocht - kunnen zij dat tegen mindere kosten dan hetgeen nu hier voorligt rondom die 8 miljoen rondom het herstel. Daarmee is in ieder geval ook de zorg in de toekomst geborgd. Mevrouw Vrusch, SP (interruptie) Dan blijft nog staan dat het niet zozeer IJZ moet zijn, maar het kan net zo goed naar andere bedrijven gaan die niet IJZ zijn. Dus waarom de focus op IJZ en niet op andere grotere maatschappelijke organisaties? Daarnaast wilde ik net ook het volgende aanhalen. Mevrouw Heine geeft helemaal niet aan: we moeten ja zeggen, we staan met de rug tegen de muur. Ik denk dat mevrouw Heine met de motie juist een goed alternatief aandraagt, waarmee we wel degelijk controle kunnen uitvoeren. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik ga eerst in op de eerste vraag.

Als andere organisaties zouden klaarstaan om dit op te pakken, dan moet je daar natuurlijk ook naar kijken. Alleen zijn die er op dit moment niet. Het enige concrete alternatief is er op basis van het onderzoek dat is gedaan in opdracht van die organisatie IJZ. Dat is wat er nu ligt. Dat is wat ons betreft de moeite waard om verder te onderzoeken. De tweede vraag die u stelt. Deze motie is op zich inhoudelijk prima. Laat dat duidelijk zijn. De zaken worden nog wat scherper aangezet dan in het raadsvoorstel. Dat zou wat ons betreft een heel goede zijn als we geen alternatief zouden hebben en alleen voor het herstelplan van Xonar zouden moeten gaan.

Pagina 41/89 Maar nogmaals, er is een alternatief, alleen wordt dat niet serieus opgepakt. Ik vind dat echt een heel kwalijke zaak. De voorzitter Dank u wel. Ik ga terug naar mevrouw Heine. Mevrouw Heine-van Dartel, CDA Voorzitter. Nog even over dat monitoringsoverleg. Het gaat daar er extra om dat de kosten die Xonar nog moet maken en die betaald moet worden uit de 8 miljoen, eerst ter goedkeuring aan het monitoringsoverleg worden voorgelegd. Dat is een belangrijke overweging bij de motie. Dat was het, voorzitter. De voorzitter Dank u wel. Dan ga ik naar meneer Hendriks. De heer Hendriks, Jongerenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Ik was even iets aan het zoeken. De voorzitter Meneer Leers, hebt u een interruptie? Ik zag uw hand omhooggaan. De heer Leers, Hart-Leers Ik wil dadelijk meedoen aan de beraadslaging. Ik zwaai eens een keer vriendelijk. De voorzitter Ik zwaai vriendelijk terug. Ik geef iedereen een beurt. Het komt goed. De heer Leers, Hart-Leers Als u mij maar niet overslaat. De voorzitter Nee, zeker niet, meneer Leers. Ik zou het niet kunnen. Meneer Hendriks, gaat uw gang. De heer Hendriks, Jongerenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Ik wil toch een beetje verdergaan waar de heer De Groot ook zit. Dit onderwerp is voor ons van het grootste belang. We blijven worstelen met het feit dat we slechts twee mogelijke antwoorden hebben.

Zoals de wethouder al aangaf in de commissie: ja of ja. In onze ogen is dit niet zoals het zou moeten zijn. We voelen ons gedwongen tot een eenmalige bijdrage. We stellen ons de vraag of het wel echt een eenmalige bijdrage is. Heeft Xonar namelijk niet al eerder financiële steun gevraagd? Hoe kunnen we er zeker van zijn dat ze dat niet opnieuw zullen gaan doen? Ook wij willen aandacht vragen voor de opbouw van het financiële verzoek, zoals al velen hebben gedaan. Daar zal ik verder niet op ingaan. We vragen ons wel af of dit niet een precedent is voor anderen om hetzelfde te doen. Waarom zouden we namelijk zomaar Xonar helpen en anderen niet? We zouden hier ook graag een visie op hebben. Ook willen we benoemen dat we ernstige twijfels hebben over hoe eerlijk dit is ten opzichte van vergelijkbare organisaties als Xonar. Het is namelijk een feit dat ook andere organisaties in moeilijke tijden hebben verkeerd. Zij hebben zich op eigen kracht hersteld. Hadden ze dan ook niet beter een slecht management kunnen voeren en dan kunnen aankloppen bij ons? Hoe ziet de wethouder dit eigenlijk? Nee, in onze ogen is het echt niet juist om een aanzienlijke bijdrage te leveren aan Xonar, zonder eerst alle alternatieven grondig te onderzoeken. Het is inmiddels toch wel duidelijk dat er een mogelijk alternatief is? Ja, er is een herstelplan waar we nu op moeten vertrouwen, omdat het er is.

Maar waarom zouden we niet op zijn minst het alternatief onderzoeken in plaats van het simpelweg af te wijzen vanwege het bestaande herstelplan? We blijven ons steeds afvragen waarom dit niet wordt gedaan. Kunt u ons uitleggen waarom, en dan niet als antwoord: omdat er nu eenmaal een herstelplan is en we in trede 3 zitten. Dat is eigenlijk het beantwoorden van de vraag met waarom-daarom. Leren we onze kinderen niet dat daarom niet meteen een reden is? We moeten toch keihard gaan voor de beste optie. Waren wij niet een gemeente met lef? Hoe weten we nu zeker zonder onderzoek dat dit de beste optie is?

Pagina 42/89 Als u ons dat kunt uitleggen, zullen we volmondig twee keer ja zeggen. Maar sorry, we zien het echt niet. Het antwoord op de vraag waarom met daarom, omdat het nu eenmaal zo is, stemt ons verre van gerust. Daarom doen wij opnieuw een oproep om terug te gaan en u hard te maken om het alternatief eerst serieus te laten onderzoeken. Op die manier kunnen we later een weloverwogen keuze maken, wetende wat het alternatief inhoudt en wat de beste optie is. Voor zo'n belangrijk onderwerp is het voor ons echt not done om dit niet eerst te doen. Ik wil me nog even bij de woorden van de heer De Groot aansluiten over waar het onderzoek is. Volgens mij hebben we dat in de commissie besproken en zouden wij dat mogelijk nog krijgen. Tot zover. De voorzitter Dank u wel. De heer Leers, u mag. De heer Leers, Hart-Leers Serieus, meneer de voorzitter? De voorzitter Voor deze keer dan. De heer Leers, Hart-Leers Dank u wel. Ik ben weer content. Althans, laten we zo eens beginnen. Bij alleen het lezen van dit voorstel gaan natuurlijk de alarmbellen af. Op pagina 3 van 11 staat: relatief weinig productieve uren per fte vergeleken met wat gangbaar is in de sector. Iets verderop staat: de hoge zorg personeelskosten per fte onder andere door een cao die sneller is gestegen dan de tarieven. Een hoger ziekteverzuim en hogere inhuur van personeel, zzp, dan veronderstelt in de tarieven.

Als je dan wat doorbladert in het stuk - daar heeft niemand het vandaag nog over gehad - en je bekijkt het staatje op pagina 5, dan zie je dat Heerlen het allergrootste aantal cliënten heeft in deze combinatie, 32,22%. De eerstvolgende op 382 zit 19,41% Maastricht en daarna weer Sittard-Geleen. Dat zijn de lijstjes waarin wij overal voorkomen qua problematieken. Je ziet dat het een dermate grote problematiek is in onze stad waarvoor we vervolgens ook nog aan de lat komen met een instelling die – laat ik het zo zeggen - er een zootje van maakt. Op pagina 9 van 11, punt 8, wordt gesproken over het scenario faillissement. "Ondanks de genomen maatregelen en tijdige betaling van liquiditeitssteun kan alsnog een faillissement optreden." Dan zal ik zeggen, net zoals voorgaande sprekers al hebben gedaan, laten we dat voor zijn en de ellende nu nemen en zorgen voor een beter alternatief. Er zijn sprekers voor mij geweest die hier alternatieven te berde hebben gebracht. Ik denk dat dat beter is dan op deze manier doormodderen, want dit lijkt mij met de rug tegen de muur en met het mes op de keel iets besluiten waar vervolgens dadelijk wat uit komt wat we in het verleden ook in dergelijke omstandigheden hebben gehad, namelijk nog meer problemen. Dank u wel.

Mevrouw Vrusch, SP (interruptie) Als we zo'n organisatie als Xonar echt failliet laten gaan, dan heeft dat enorme gevolgen voor de kinderen en voor de medewerkers die daar werken. Bent u het met mij eens dat een faillissement in dit geval geen optie is? De heer Leers, Hart-Leers Het faillissement is wel een optie, want het wordt genoemd op pagina 9 van 11. Er staat gewoon letterlijk bij, ik zal het nog eens herhalen: "Ondanks de genomen maatregelen en tijdige betaling van liquiditeitssteun kan alsnog een faillissement optreden." Dus als hiermee wordt ingestemd, is het niet uitgesloten dat het faillissement alsnog volgt. Ik denk dat we onszelf een rad voor ogen laten draaien en beter nu ons verlies kunnen nemen en de knoop doorhakken om tot een beter alternatief te komen, want het lijkt mij dat dit nergens toe leidt. De voorzitter Tweede interruptie van mevrouw Vrusch en daarna zie ik nog drie andere mensen die hun hand opsteken. Mevrouw Vrusch, SP (interruptie) Dus u pleit ervoor om Xonar nu bewust failliet te laten gaan? Heb ik dat duidelijk?

Pagina 43/89 De heer Leers, Hart-Leers Ik pleit ervoor om voor het beste alternatief te gaan. Mij lijkt dat dat niet is doormodderen op deze manier. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik interrumpeer even op de interruptie van mevrouw Vrusch. Wij hebben in de commissie - daarom is het ook goed dat we die commissie hebben besproken - onder andere ook over een mogelijk faillissement gesproken. Daar heeft de wethouder zich ook uitgesproken. De wethouder heeft aangegeven: fase drie, dat kan nu technisch niet; dat kan alleen maar in fase vier. Maar hij heeft ook aangegeven dat er wel degelijk een mogelijkheid zou zijn om te spreken van een soort warme overdracht, ook in fase drie. Als je dat doet en daar zorgvuldig mee omgaat ... Hij schudt nee, maar volgens mij heeft hij dat wel gezegd. Het zou in ieder geval een optie zijn. Dan kun je er in ieder geval voor zorgen dat je de zaakjes netjes regelt. Die overdracht moet plaatsvinden als sprake is van een alternatief. De voorzitter Mevrouw Vrusch, wilt u reageren, want de interruptie was aan u gericht. Mevrouw Vrusch, SP (interruptie) Ja, graag zelfs. Het klopt. De Jeugdautoriteit heeft Xonar in trede drie geplaatst. Wat de SP betreft hadden we ook liever in trede vier gezeten, want dan kon Xonar warm worden overgedragen aan betrouwbare organisaties als JENS of aan grote maatschappelijke partijen.

Dan lag de focus ook weer sneller op daadwerkelijk zorg verlenen. Nu gaat het in trede drie alleen om aandacht en financiën en gaat heel veel energie naar reorganisaties, wat heel veel geld kost. Door de Jeugdautoriteit zijn eigenlijk ook gewoon geen andere scenario's meer mogelijk. Ik zou graag de wethouder om een bevestiging willen vragen. De heer Hendriks, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Het is een beetje een herhaling. Het is begrijpelijk als je daar zit en het kan allemaal niet anders. Maar toch zouden wij willen roepen om dat lef om te kijken of we niet toch verder kunnen. Er is gewoon een alternatief. Onderzoek nu eerst dat alternatief eens. De SP zegt wel: vinden jullie het faillissement het beste? Nee, wij vinden de beste oplossing het beste. Volgens ons is er nog echt een goed alternatief. De voorzitter Volgens mij is deze nu meerdere keren over tafel gekomen. Ik neem aan dat we daar ook een reactie op krijgen van de wethouder. De heer Bertholet, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) We hebben als OPH al om het onderzoek gevraagd dat is uitgevoerd door TwynstraGudde. Het bevreemdt mij ook dat wij deze beslissing gaan nemen voordat het boekenonderzoek, uitgevoerd door PricewaterhouseCoopers, due diligence, bekend is. Dan gaat het om de kwaliteit, om de sterke en zwakke punten van de twee beoogde fusiepartners, Mutsaers en Xonar.

Dat zouden we toch op zijn minst moeten meenemen in deze beslissing? Dat bevreemdt mij ook voor wat betreft het moment dat wij die beslissing gaan nemen. Dank u. De voorzitter Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Dragstra. De heer Dragstra, D66 Dank u wel, voorzitter. Zorgcontinuïteit voor 2.500 kinderen en jongeren in Zuid-Limburg, waarvan 634 cliënten in Heerlen en natuurlijk hun gezinnen. Dat is de voornaamste reden van de financiële bijdrage aan Xonar, waarover we vandaag besluiten. Xonar is de grootste zorgaanbieder van Zuid-Limburg, met een grote verantwoordelijkheid voor circa 20% van de jeugdzorg, en kan niet zonder een financiële bijdrage van in totaal 8 miljoen. Zonder die bijdrage zal het failliet gaan. In ons coalitieakkoord hebben we afgesproken dat financiële argumenten nooit reden mogen zijn om het zorgniveau terug te schroeven. We verlenen zorg aan jeugdigen, ook wanneer daar extra geld voor nodig is. Daar staan wij voor. Voorzitter. Maar D66 is kritisch over het herstelplan. We hebben in de commissie dan ook kritische vragen gesteld, met name gericht op het duurzaam herstel en daarmee ook de continuïteit van Xonar.

Pagina 44/89 Hoe voorkomen we een situatie in de toekomst? Controle en monitoring zijn daarbij belangrijk. We hebben hierbij ook een motie van onder andere de SP en het CDA mede ingediend, zoals eerder ook besproken is. Daarnaast hebben wij ook het artikel gelezen van Wim Groot, hoogleraar zorgeconomie, waarin zijn zorgen en kritiek zijn aangegeven. Zoals eerder benoemd, stelde Groot diverse vragen bij verschillende oplossingen. Zo ziet hij ook geen meerwaarde in de fusie tussen Xonar en Mutsaers, welke nu wordt onderzocht. Wij hebben hier ook onze vraagtekens bij. Wij horen graag de visie van het college. Welke risico's ziet u daarin en zou u deze ook willen overbrengen aan Xonar? Over de rol en de bevoegdheden van de Jeugdautoriteit is ook al veel gezegd, zoals de heer IJzerman als eerste suggereerde. Daarover zouden we ook graag duidelijkheid krijgen. Verder is er een uitgebreide behandeling in de commissie en in de informatiebijeenkomst geweest. Wij laten het hierbij. De voorzitter Dank u wel. De heer Verreck. De heer Verreck, PvdA Dank u wel, meneer de voorzitter. De problemen van Xonar zijn niet ontstaan door mismanagement van de opdrachtgevers, oftewel door de gemeenten, maar door het falen van de eigen Xonarorganisatie.

Het wordt in de krant onder andere omschreven als: problemen met de bedrijfsvoering, ongelukkige strategische keuzes, het inschrijven op niet kostendekkende aanbestedingen, onvoldoende sturing en onvoldoende toezicht. Het is duidelijk het gevolg van een falende organisatie. We hebben ons als fractie vaak afgevraagd waarom je inschrijft op een aanbesteding die bij voorbaat verliesgevend is. Waarom doe je dat? Ik heb dat nooit begrepen. Als je aan de voorkant weet dat je je inschrijft voor iets dat je minder oplevert dan het je kost, waarom doe je dat? Heeft de gemeente daar een sturende rol in gehad? Ik weet het niet. We hebben het ons vaak afgevraagd. Ik zou het graag weten. Als er enig zicht of beeld van is, kan daar iets over worden gezegd? Het is volstrekt helder dat de organisatie van Xonar faalt. We moeten ons echter wel realiseren dat we hier praten over een grote groep kinderen uit Heerlen. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Meneer Verreck, wat is de prikkel voor een organisatie om op de juiste manier de aanbesteding te doen, dus voor een juiste prijs in te schrijven op het moment dat je weet dat een gemeente of gemeenten achteraf zeggen: op het moment dat er een tekort ontstaat, schuiven wij dat wel bij? Want zo is het altijd gegaan. Zo is het in 2015 gegaan. Zo gaat het nu weer, als je verschillende partijen hoort.

Wat is dan de prikkel voor zo'n partij om te zeggen: ik ga nu eens goed naar die aanbesteding kijken en ik kijk of ik uit die prijs kom? De heer Verreck, PvdA In de vorige periode, 2015, was sprake van een soort drukventiel. Als er bepaalde problemen in een organisatie ontstonden, en die problemen werden omschreven in dat contract, zou dat drukventiel kunnen worden gebruikt. Als die er niet waren, dan zou geen gebruik kunnen worden gemaakt van extra geld. Alleen zagen we heel snel dat dat drukventiel wel nodig was en dat je vandaaruit een basis moet bieden, zodat je de zorg kunt blijven leveren. Het is voor mij volstrekt onduidelijk hoe dat op dit moment is geregeld. Ik weet niet of er nu wel een drukventiel is. Alleen heb ik me altijd afgevraagd waarom je als organisatie inschrijft op hun aan de voorkant verliesgevend contract. Dan weet al aan de voorkant dat je daar verlies op gaat leiden. Je moet het dus ergens kunnen compenseren. Maar als dat niet zo is, dan is dat niet zo. Ik ben vooral heel benieuwd naar de rol van de gemeente daarin en of we daar een rol in hebben gehad. Als gemeente hebben we wel een verantwoordelijkheid naar al die medewerkers van Xonar en alle kinderen die in Heerlen wonen en bij Xonar verblijven of zorg krijgen van Xonar.

Wij steunen overigens dit plan gewoon, zeker in relatie tot de opmerkingen die zijn gemaakt vanuit het amendement, omdat wij wel denken dat er duidelijke controle moet blijven op de besteding van die gelden. Wij maken ons wel zorgen over het volgende. Het is al een paar keer genoemd, ook door de heer De Groot. Wat is het effect van de krimp van personeel? Wat opbrengt dit teweeg? Wat is het effect van het ontslag van 132 fte? Dus ongeveer een derde van het personeel. Mijn persoonlijke ervaring is, dat dit vooral een toename van de werkdruk bij het overige personeel teweeg brengt, met alle gevolgen van dien. Heeft het college enig zicht op hoe Xonar hiermee omgaat? Daarnaast vragen wij ons af hoe wij als raad geïnformeerd blijven over de voortgang van het resultaat van het monitoroverleg. Als we akkoord

Pagina 45/89 gaan, dan gaan we akkoord met een kleine 2,5 miljoen euro. Alleen de vraag is wel op welke wijze we als raad de besteding van dat budget blijven monitoren. Daar ben ik wel heel benieuwd naar. Ik heb het niet kunnen vinden in de stukken. Misschien staat het er wel in, maar ik heb het niet kunnen vinden. Ik ben daar dus wel heel benieuwd naar. Tot zover. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Gezien de stukken, is de heer Verreck het met mij eens dat we in principe een blanco cheque geven van 2,5 miljoen of is hij het daar niet mee eens? De heer Verreck, PvdA Dat ben ik niet met u eens, want ik zie allerlei voorwaarden en regelingen in de stukken staan waar dat geld aan moet voldoen. Het is niet zo dat die directeuren zeggen: ik krijg 2,5 miljoen en ik ga mijn auto voltanken voor 2,5 miljoen euro. Zo is het niet. Misschien interpreteer ik de stukken anders dan u, maar ik lees vooral dat er allemaal voorwaarden verbonden zijn waar het geld wel en niet aan mag worden uitgegeven. Daarbij komt de motie die dat nog even wat sterker en steviger aanzet over de besteding van dat geld. Maar zo kijk ik ernaar. De voorzitter Dank u wel, meneer Verreck. Mevrouw Géron. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Voorzitter. Dit allemaal gehoord hebbende, ga ik het heel kort houden. Ik luister naar de opmerkingen en de antwoorden die de wethouder zo meteen heeft. Dank u.

De voorzitter Dank u wel. Dan ga ik naar wethouder Van Zutphen voor de antwoorden. Wethouder Van Zutphen Voorzitter. Hier staat een wethouder die niet met enthousiasme dit voorstel aan de raad heeft gedaan. Maar hier staat ook een wethouder die samen met andere 15 Zuid-Limburgse wethouders verantwoordelijk is voor goede jeugdzorg en dat de jeugdzorg ook door kan gaan, de continuïteit van de jeugdzorg. Die verantwoordelijkheid voor de continuïteit van de jeugdzorg brengt met zich mee dat we op dit moment dit voorstel zo moeten doen en dat er op dit moment geen ander alternatief is dan een alternatief dat ik volstrekt onwenselijk vind, namelijk het alternatief faillissement. Bij faillissement is er geen enkele garantie over de overdracht van het personeel, maar vooral de overdracht van het gezin met de betreffende jeugdhulpverlener. Mensen lopen weg. Mensen nemen ontslag. Mensen worden ontslagen. En de gezinnen waar het om gaat, waar het soms heel moeilijk gaat, zitten op dat moment zonder jeugdhulpverlener. Die verantwoordelijkheid brengt met zich mee dat we op dit moment dit besluit moeten nemen. In theorie zou er een ander alternatief zijn geweest. Dat zou het alternatief warme sanering zijn geweest. Maar om die warme sanering dwingend op te leggen, moeten we in trede vier zitten. Wij kunnen niet naar trede vier.

Dan zegt de betreffende wet- en regelgeving dat we ons in trede drie moeten inzetten voor het redden van de instelling. Daarvoor moet dan natuurlijk wel een goed plan liggen. Dat sluit niet uit dat de instelling zelf er in de toekomst voor kan kiezen om nog meer taken over te dragen om bij wijze van spreken richting warme sanering te gaan, maar dat is niet iets dat wij op dit moment kunnen opleggen of organiseren. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik hoor de wethouder zeggen dat de doelstelling is het redden van de organisatie. Ik ben het natuurlijk volledig met u eens. Daarvoor zitten wij hier ook. Wij voelen ons allemaal verantwoordelijk voor de continuïteit en de goede zorg voor deze kinderen. Maar bent u het niet met mij eens dat het vooral een doel zou moeten zijn om nu op korte en middellange termijn die kwaliteit is zo goed mogelijk te garanderen? Ik snap dat er natuurlijk nooit keiharde garanties kunnen worden afgegeven, maar het is ook een analyse van waar we de meeste en de minste risico's lopen. Als u de argumenten van de heer IJzerman heeft gehoord, dan ben ik heel erg benieuwd of u daar ook op wil ingaan. U stelt nu: we kunnen niet anders. Ik vraag me echt af of dat niet anders kunnen ook wel zo hard is. U hebt net een

Pagina 46/89 aantal argumenten gehoord. De heer IJzerman wil daar denk ik ook nog op interrumperen. Ik ben dus heel benieuwd naar uw reactie daarop. De voorzitter Laten we de interrupties alstublieft korthouden, want we houden betogen in interrupties. Ik benadruk het nogmaals. Meneer IJzerman, ook een interruptie. De heer IJzerman, VVD (interruptie) De heer De Groot legt mij woorden in de mond. De wethouder heeft mij een antwoord gegeven dat voor mij heel erg tevreden is. Het was niet duidelijk of faillissement technisch mogelijk was. Dat is technisch mogelijk, maar vanuit zorgcontinuïteit en werkgelegenheid is daar in regioverband door 16 wethouders niet voor gekozen. Dat snap ik. Dat was in mijn betoog ook de aanleiding. Zorgcontinuïteit is belangrijk. Ik ben daar dus heel tevreden over. Ik ga daar vandaag niet over in discussie. Wethouder Van Zutphen Verder heb ik nog niet eens de kans gekregen om op alle vragen in te gaan, maar de heer De Groot zegt al: u gaat niet op de vragen in. Als u nu gewoon luistert naar wat ik allemaal te melden heb, dan kunt u daar vervolgens uw mening over geven. Ik ben wel blij dat u zegt: ook ons gaat het om de kwaliteit en de continuïteit van de jeugdzorg. Er is in allerlei betogen terecht heel veel kritiek uitgeoefend op de bedrijfsvoering van Xonar.

Maar ik vind het toch ook wel van belang om hier te melden dat als het gaat over de kwaliteit van de jeugdzorg door Xonar, je misschien kan zeggen dat hun transformatie te langzaam is gegaan, maar dat we over de kwaliteit in algemene zin buitengewoon tevreden zijn. Ik geef ook alvast antwoord op de vraag van de heer Verreck. Zij hebben vanuit hun engagement bij de jeugdzorg en bij de kinderen waar het om gaat op een manier ingeschreven waarvan je op zijn minst achteraf moet zeggen dat ze daar niet op hadden moeten inschrijven. Dat heeft niet te maken met kwade wil, maar dat heeft wel te maken met engagement met de gezinnen en de kinderen waar het over gaat. Dat neemt niet weg dat er natuurlijk heel veel terechte kritiek is op de bedrijfsvoering. De heer Wim Groot, niet te verwarren met de heer Theo de Groot, heeft daar van de week wat dingen over gezegd waar je toch wel wat vraagtekens bij kunt plaatsen. Hij zegt: je stoot alleen maar personeel af. Voor een deel gaat dat afstoten van personeel over managementlagen. Je kunt heel kritisch zijn op de bedrijfsvoering van Xonar in de afgelopen periode. Ze hadden te veel managementlagen. Ik denk niet dat het leidt tot te hoge werkdruk als je dat naar beneden afschaalt. Daarnaast worden ook wel degelijk taken overgedragen. Het is niet zo dat ze personeel afstoten en dat het personeel dan hetzelfde moet doen.

Er worden heel veel taken overgedragen, waaronder natuurlijk vooral aan JENS. Dat heeft u in de stukken kunnen lezen. Dat betekent dat voor zover zich in de toekomst risico’s voordoen, en die risico's blijven bestaan, bij eventuele toekomstige problemen Heerlen natuurlijk bij lange na niet meer 32% aan de lat staat voor een eventuele bijdrage, omdat wij via de overdracht van Xonar naar de andere partners van JENS al een vorm van warme sanering hebben georganiseerd. Wij hebben dan een heel groot deel van onze jeugdzorg warm gesaneerd in de gemeenten Heerlen, Landgraaf en Voerendaal. Voor de toekomst hebben wij in grote lijnen als het gaat om Xonar alleen nog maar te maken met de residentiële jeugdzorg. Dus eventuele risico's voor de toekomst zullen in ieder geval procentueel aanzienlijk lager zijn dan op het ogenblik het geval is met die 32%. Verder is het zo meer in algemene zin, daarmee beantwoord ik denk ik een heleboel vragen, dat Xonar bij lange na niet de enige jeugdzorginstelling is in Nederland die het moeilijk heeft. Bijna alle jeugdzorginstellingen hebben het moeilijk. Terecht kritisch op Xonar, maar het is niet terecht om hier Xonar met de grond gelijk te maken. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de manier waarop de jeugdzorg in Nederland georganiseerd en vooral gefinancierd wordt.

Daarbij hebben sommige jeugdzorginstellingen te maken met een hele mix aan financiering, waar ze bij wijze van spreken op sommige vormen van financiering via de ziektekostenverzekeraar, de Wet langdurige zorg, winst boeken. De winst die ze boeken kunnen ze dan gebruiken om de verliezen bij de jeugdzorg te compenseren. Dat is bij Xonar niet het geval. Xonar levert vrijwel alleen, met kleine uitzonderingen, jeugdzorg volgens de jeugdzorgwetgeving. Ze hebben in het verleden nooit aan die kruissubsidiëring kunnen doen. Dat betekent niet dat er voor de toekomst garanties kunnen worden afgegeven, maar er worden nu wel heel grote stappen gezet richting betere bedrijfsvoering. Ik denk eerlijk gezegd dat de 8 miljoen eerder te ruim bemeten zijn - daar zal ik dadelijk wat over zeggen - dan dat je moet zeggen: ze vragen nu 8 miljoen en binnen de kortste keren staan ze weer voor de deur om het handje op te houden voor nog meer geld.

Pagina 47/89 Waarom heb ik de verwachting dat de 8 miljoen in ieder geval ruim bemeten zijn? Op de eerste plaats willen we echt de rem zetten - daar doet de motie die wat mij betreft zeer welkom is ook een oproep toe - op het hele gedoe rond de juridische kosten, de advieskosten en zo, sterker dan in de afgelopen periode het geval is geweest. Ik heb in de commissie al verteld dat bijvoorbeeld een half miljoen juridische kosten worden begroot voor de overdracht naar JENS. Dat is gewoon een bizar bedrag. Mevrouw Vrusch zei al: haal daar maar een nul vanaf. Ik denk dat je dan veel dichter in de buurt zit. De transitiekosten personeel zijn bij JENS buitengewoon groot bemeten, want de kans dat de transitiekosten zich voordoen is bij de mensen die van Xonar overgaan naar een andere werkgever heel klein. Het gaat dan alleen maar om ambtsjubilea en een situatie waar ze in de komende vijf jaar ontslagen zouden worden. De verwachting dat mensen in de komende vijf jaar worden ontslagen in de jeugdzorg acht ik erg klein. Desondanks is het theoretische maximum opgenomen. Datzelfde geldt ook voor de vastgoedkosten. Het vastgoed in Maastricht is verkocht. Er staat nog meer vastgoed in de verkoop. Daar staat tegenover dat er natuurlijk onderhoudsverplichtingen zijn. Maar de motie roept terecht op om uiterst zuinig te zijn met de onderhoudsverplichtingen.

Er zijn concept onderhoudsplannen in omloop geweest waaruit bleek dat men ook voor heel grote bedragen zonnepanelen op daken wilde leggen, parkeerplaatsen wilde vernieuwen enzovoorts. Nu ben ik heel erg voor zonnepanelen, maar een reddingsplan voor de jeugd is er niet voor zonnepanelen. De heer Bertholet, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Gaat de wethouder nu de cijfers op basis waarvan wij 2,6 miljoen moeten gaan doneren in twijfel trekken? Dat zou toch merkwaardig zijn. Dat hoor ik hem namelijk wel zeggen. Daarnaast begeeft hij zich ook nog op de grens van het rechtmatige doordat hij uit het herstelplan citeert wat ook, heel merkwaardig, geheim is. Dat plan waar we het van moeten hebben, waar we geloof aan moeten ontlenen, daar mogen we het niet over hebben. Maar goed, dat even terzijde. Het feit dat managementlagen geschrapt gaan worden, staat niet in het raadsvoorstel. Het staat wel in het ... Maar dat mag ik ook niet zeggen. Wethouder Van Zutphen Ik heb uitsluitend uit openbare bronnen geciteerd. De 8 miljoen, dat staat zo ook omschreven in de openbare bronnen, zijn allemaal worstcasescenario's bovenop elkaar gestapeld. Het is geen geheim - dat staat ook omschreven in het stuk - dat er in het overleg van de 16 wethouders best wel discussie over is geweest of dit niet een onsje minder zou kunnen zijn.

Ik heb net de voorbeelden gegeven, zoals die ook in de commissie aan de orde zijn geweest, waar erg veel rek in zit. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Wellicht heb ik de wethouder verkeerd begrepen. Misschien heb ik niet goed geluisterd, maar ik hoorde hem zeggen dat de transitievergoeding overgaat naar JENS. Heb ik dat goed begrepen? Daar zet u dan een termijn van vijf jaar aan. Op het moment dat ik een overgang heb van personeel of onderneming en ik heb dienstjaren, dan neem ik die dienstjaren naar mijn mening onbeperkt mee, dus ook na vijf jaar. Ik kan me iets voorstellen bij een jubileumuitkering. Maar op het moment dat JENS een latente transitievergoeding gaat overnemen, loopt dat ook over twintig jaar nog. Of ik heb het verkeerd begrepen. Wethouder Van Zutphen Er wordt geen enkel bedrag overgemaakt zolang de kosten zich niet voordoen. Het bedrag wordt door de gemeente Maastricht namens heel Zuid-Limburg achter de hand gehouden. Wat betreft de transitiekosten houden wij ons keurig aan wat we daar in de cao en aanpalende wetgeving is geregeld. Dat is zoals ik dat net heb omschreven wanneer die risico's zich voordoen. Maar dit zijn allemaal worst case scenario's die op elkaar zijn gestapeld. De motie roept op om daar buitengewoon kritisch op te zijn. Ik denk ook wel dat dit nodig is en dat dit wel degelijk helpt.

Door een aantal sprekers is gezegd: er moet toch een alternatief zijn. Met name de heer De Groot noemde het door IJZ voorgelegde plan. Ik heb in de commissie al uitgelegd dat dit geen alternatief scenario is. Dat is een scenario dat in opdracht van de gemeente Maastricht - daar had de gemeente Maastricht groot gelijk in - is opgesteld voor het geval het allemaal zou mislopen. Dan kan het niet zo zijn van: ik lees op maandagmorgen in de krant dat Xonar failliet is en we hebben helemaal niets georganiseerd. Dat is dus geen alternatief scenario, maar een noodscenario voor het geval zich een catastrofe zou voordoen. Dat plan dat IJZ heeft voorgelegd, bevat geen enkele financiële doorrekening. Het bevat niets over het overnemen van organisatie en personeel. Het is alleen een schets van wat er in

Pagina 48/89 zo'n geval zou gebeuren. Ik heb in de commissie gezegd dat het wat mij betreft gewoon verstrekt kan worden. Maar het is een stuk van anderen. Wij mogen stukken die anderen naar ons sturen alleen naar de raad doorsturen als wij toestemming krijgen. Die toestemming hebben we vanmiddag gekregen, dus wat mij betreft kunt u het plan morgen hebben. U zult daarin zien dat dit helemaal geen alternatiefscenario is. Dat heeft u ook al in de commissie gezegd. U doet voortdurend alsof wij zouden kunnen kiezen voor het plan IJZ. Nee, dat kan helemaal niet. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Het is een beetje rare redenering. Ik snap heel erg goed dat er wordt gekeken naar een alternatief. In die zin kan ik de wethouder volgen. Er gaat een onderzoek plaatsvinden, omdat je gebaat bent bij de continuering van de zorg. Laat dat duidelijk zijn. Daar gaat het allemaal om. Ik heb net ook aangegeven dat er zeer zeker nog een financiële paragraaf aan gekoppeld moet worden. Laat dat duidelijk zijn. Dat heb ik net ook al gezegd. Als blijkt dat er een goed alternatief ligt en je weet tegelijkertijd - ik ga dan echt niet in op de beletsels zoals dat met de Jeugdautoriteit is afgesproken - dat dit alternatief vele malen minder risico's met zich meedraagt.