Conceptnotulen raadsvergadering 27-9-2023

Het sympathieke aanbod om voor woonruimte te zorgen voor nieuwe medewerkers konden we natuurlijk wel onderschrijven. Maar daartegenover staat dat je maar een alleenstaande verpleegkundige zult zijn die zich al vijf jaar rot zoekt naar een mooie geschikte woning in de middenhuur of de betaalbare koop. Dan heb je bijna de neiging om je baan op te zeggen om vervolgens weer opnieuw te solliciteren. Mag ik dan ook van u verwachten dat u ook het bestaande personeel en de huisvesting van dat soort medewerkers meeneemt in de integrale visie voor het behoud van dat ziekenhuis? De voorzitter Dank u wel. Meneer Leers.

Pagina 18/89 De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, dank u wel. Hoe kijkt het college naar het feit dat het de Filipijnse verpleegsters uit de flat bij Douvenrade heeft laten zetten? Ziet men dat achteraf als een fout? Zou men dat tegenwoordig zeker niet meer doen, omdat dit volgens mij het verkeerde signaal is? Voor wat betreft het huisvesten van zorgpersoneel, ziet het college een kans in de binnenkort beschikbare marechausseekazerne in Welten, vlak bij het Zuyderlandziekenhuis om daar mogelijk huisvesting van zorgpersoneel te realiseren, zodat we ook alvast wat concrete zaken kunnen benoemen? De voorzitter Ik begin met de heer Janssen. Ook dit is iets dat je met het ziekenhuis moet overleggen. Waar zit nu de grote problematiek? Waar heb je het meeste last van? Wat moet het snelste worden opgelost? En wat kunnen wij daar samen met onze partners, de corporaties en dergelijke aan doen? Wij hebben zelf niet al te veel woningbezit, dus dat wordt een heel lastige. Maar waar wij samen met corporaties en andere partijen oplossingen kunnen vinden, zullen we dat zeker niet nalaten. Ook niet als dat zou kunnen betekenen dat we anderen kunnen helpen, want dan zou het weer doorstroom kunnen zijn en dergelijke. Nogmaals, ik ga me niet op het pad begeven van mijn collega van Wonen. Dat zal zeker met wonen, met de corporaties en dergelijke moeten worden afgestemd.

Maar wel op basis van een duidelijk beeld van waar die problematiek zit, wat er aan instroom komt, hebben ze wel of geen huisvesting, wat hebben ze nodig en hoe kunnen we die helpen? Zit het probleem dan in het wonen of in de kinderopvang? Zit het in de kinderopvang of in het parkeren? Het gaat om allerlei dingen die met je werk te maken hebben. Daarvan hebben wij gezegd dat wij creatief willen meezoeken. Dat geldt dus ook voor waar we eventuele buitenlandse verpleegkundigen al dan niet in opleiding neerzetten. Maar we hebben ons nog steeds te houden aan een aantal spelregels die we zelf hebben afgesproken. Als wij hebben afgesproken dat dit niet kan in Douvenrade, dan houden wij ons daaraan. We hebben overigens niemand Douvenrade uit gezet. We zijn in gesprek gegaan. We hebben netjes gezegd: we geven u de tijd om een andere oplossing te vinden. Terugkijkend, zouden we dat waarschijnlijk weer zo hebben gedaan? Met alle kennis van nu ga je nog harder zoeken naar die creatieve oplossing. Dat ben ik ook met u eens, maar dat is heel ingewikkeld. We zullen echt met meer partijen aan tafel moeten, want we moeten die oplossingen in Heerlen of in de regio gaan zoeken. Maar alstublieft hier in Parkstad, want het is ons ziekenhuis. Laten we het voor mensen zo aantrekkelijk mogelijk maken om hier te wonen en te werken, want dan komt de hele regio ten goede.

Dan gaan we naar de vragen van mevrouw Géron inzake papegaaien op de Promenade. Gaat uw gang. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Voorzitter. Ik ben ook weer verbaasd over de Promenadepapegaaien en de vergunning die waarschijnlijk door onze gemeente is verstrekt. Dat is de vraag aan de wethouder. Mevrouw Géron stelt de volgende vragen: 1. Is het college ermee bekend dat er op de Promenade een meubel is geplaatst dat door papegaaien wordt bezet, zoals op FB staat vermeld? 2. Door wilde dieren, lees papegaaien, tentoon te laten stellen wordt het houden van exotische dieren gepromoot. Is door de gemeente vergunning verleend voor het plaatsen van een rek dat voor papegaaien is bedoeld? 3. De dieren kunnen niet vliegen, hun vleugels zijn gekortwiekt, hoezo natuurlijk gedrag? Hoe staat dit in relatie tot het hoofdstuk over vermaak met dieren in de Dierenwelzijnsnota? De voorzitter Gaat uw gang, wethouder. Wethouder Clemens Het is een beetje een beestenboel tussen ons vandaag. Laten we het ook maar bij dit agendapunt houden. 1. Is het college ermee bekend dat er op de Promenade een meubel is geplaatst dat door papegaaien wordt bezet, zoals op Facebook staat vermeld? Ja, voorzitter. Wij zijn daarop gewezen door de vragen van mevrouw Géron. 2. Door wilde dieren, lees papegaaien, tentoon te laten stellen, wordt het houden van exotische dieren gepromoot.

Is door de gemeente vergunning verleend voor het plaatsen van een rek dat voor papegaaien is bedoeld?

Pagina 19/89 Voorzitter. Op de vraag of daar een vergunning voor is verleend, moeten wij schriftelijk terugkomen. Dat hebben we vandaag niet kunnen achterhalen. Daar komen we dus op terug. 3. De dieren kunnen niet vliegen, hun vleugels zijn gekortwiekt, hoezo natuurlijk gedrag? Hoe staat dit in relatie tot het hoofdstuk over vermaak met dieren in de Dierenwelzijnsnota? Voorzitter. Het antwoord daarop is enerzijds dat de Dierenwelzijnsnota natuurlijk vooral gaat over evenementen die we rondom dieren organiseren en over hoe we met dieren omgaan, bijvoorbeeld in de gemeentelijke dierenparkjes. Hoogstwaarschijnlijk gaat het hier om iemand die papegaaien als huisdier heeft en deze heeft meegenomen naar een plek in de openbare ruimte. Dit betekent dat andere wetgeving van toepassing is, namelijk de Wet dieren en het Besluit houders van dieren. Hierop wordt nagezien door de NVWA. Er is dus geen initiatief vanuit de gemeente geweest om papegaaien op de promenade te zetten. Het is een particulier initiatief geweest. Wanneer u of iemand anders zich zorgen maakt over de behandeling van deze papegaaien of als wijzelf op de een of andere manier constateren dat daar niet goed met die beesten wordt omgegaan, is het aan u of aan ons om de NVWA in te schakelen. Wij gaan in ieder geval na hoe het zit met de standaard die is geplaatst.

Wij zullen ook door de boa's laten toezien dat op een goede manier met de dieren wordt omgegaan. De voorzitter Mevrouw Géron, hebt u nog een aanvullende vraag? Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren De dieren kunnen hun natuurlijke gedrag niet tonen. Zij staan in de openbare ruimte. Het lijkt alsof dit volledig akkoord is en we het houden van dieren stimuleren. Andere zouden kunnen denken: wat leuk, ik wil daar ook in meedoen. Dat is mijn opmerking. Dat is het dubbele in dit geval, waar ik toch wel moeite mee heb. De voorzitter Is er nog behoefte aan een aanvullende vraag? De heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Ik vind het eigenlijk te leuk om deze te laten gaan. Ik lees in de vraag dat Poemke, Macky en Pino het een en ander goed hebben gekeurd. Zoals ik ons centrum ken, is er volgens mij een dame die met Poemke, Macky en Pino door de stad loopt en deze af en toe hier tentoonstelt. Ik zie niet in wat daar mis mee is. Is dat hoe waarschijnlijk de vork in de steel zit of heb ik het dan bij het foute eind? Anders vragen we het gewoon aan Poemke, Macky en Pino. Wethouder Clemens Het probleem is dat we het niet kunnen vragen aan de papegaaien. Ik hoop vooral dat ze u niet gaan napraten, eerlijk gezegd. Maar dat terzijde. Voorzitter. Serieus. Vanzelfsprekend vindt iedereen in deze zaal het van belang dat goed met dieren wordt omgegaan. Daar wordt door de NVWA op toegezien.

U kunt daar altijd een klacht over indienen als u zich daar zorgen over maakt. Dat geldt trouwens voor iedereen. Zoals gezegd, zullen onze boa's ook een oogje in het zeil houden. De voorzitter Dank u wel. We gaan weer over naar het ziekenhuis. De heer Dragstra, vragen inzake het behoud 24uurs ziekenhuis. Gaat uw gang. De heer Dragstra, D66 Gezien de tijd denk ik dat de toelichting voor zich spreekt en dat ik het woord aan het college geef. De heer Dragstra stelt de volgende vragen: 1. Kan het college ons meenemen in de inhoud van het gesprek met Zuyderland op vrijdag 15 september jl.? 2. Is het college bereid om de gemeenteraad mee te nemen in de informatievoorziening (zoals bijvoorbeeld beleidsnotities van Zuyderland) en onderliggende data op basis waarvan keuzes over de zorg in Heerlen en in het bijzonder de acute gezondheidszorg gemaakt worden? Zo ja, in hoeverre is dat mogelijk en hoe frequent?

Pagina 20/89 3. Kijkt het college daarin ook breder dan de ziekenhuiszorg (bijvoorbeeld huisartsen, thuiszorg, verpleeghuiszorg, opleidingen, woonruimte etc.) en hoe kan de gemeente c.q. het college de gesprekken en afspraken tussen ketenpartners op dit gebied van zorgvoorzieningen volgen? De voorzitter Dan neem ik snel de vragen door en beantwoord ik ze. 1. Kan het college ons meenemen in de inhoud van het gesprek met Zuyderland op vrijdag 15 september jl.? Dat was een onderdeel van de campagne van Zuyderland om maatschappelijke partijen te informeren over hun plannen. Denk hierbij aan inwoners, zorginstellingen en het eigen personeel. U had ook gezien dat in de week daarvoor de minister in de beantwoording van Kamervragen nadrukkelijk had aangegeven dat Zuyderland hiertoe verplicht is. Op 15 september waren wij met de colleges uit Parkstad en de Westelijke-Mijnstreek, Sittard-Geleen was daar ook bij aanwezig, op bezoek bij Zuyderland. Zij hebben daar hun toen bekende standpunten kenbaar gemaakt aan de hand van een presentatie met de twee scenario's die u ook in de kranten hebt gelezen. Volgens hen waren dit de scenario's die waren overgebleven en was dit het behoud van een volwaardig ziekenhuis. Wij hebben betwist dat dit zo was.

Aan het eind van die bijeenkomst werd wel enige ruimte gecreëerd - dat werd ook kenbaar gemaakt aan het einde van de mars - om niet meer per se vast te houden aan de deadline die ze hadden genoemd en meer tijd te willen nemen voor het zoeken naar draagvlak, overleg en dergelijke. Dat was dus de uitkomst van die 15 september. 2. Is het college bereid om de gemeenteraad mee te nemen in de informatievoorziening (zoals bijvoorbeeld beleidsnotities van Zuyderland) en onderliggende data op basis waarvan keuzes over de zorg in Heerlen en in het bijzonder de acute gezondheidszorg gemaakt worden? Zo ja, in hoeverre is dat mogelijk en hoe frequent? Vanzelfsprekend zijn we daartoe bereid. We stellen wel vast dat de discussie op dit moment stevig geladen is, met name omdat er geen harde informatie is. Het is een discussie over beelden en niet over de hardheid van de scenario's, zeker ook aan de kant van Zuyderland. Dus: wat behelzen die scenario's nu eigenlijk? Wat is de impact daarvan op de brede welvaart bij ons in de regio? Wij willen die discussie ook zelf een steviger fundament geven, bijvoorbeeld door een hoogleraar met een universiteit te laten kijken naar wat de maatschappelijke kosten en baten zijn van al die scenario's en of er ook andere scenario's zijn. We nodigen Zuyderland uit om daaraan mee te doen.

Als college hebben we gezegd dat we nu ook echt het voortouw gaan nemen, ook voor dat vervolgoverleg en om zo'n onderzoek te laten uitvoeren. We gaan echt trekken aan de noodzakelijke overleggen die er moeten komen, aan de contacten met al die instellingen, ook breed in de zorg. Ik zal daar zelf ook het voortouw in nemen, maar ik heb begrepen dat Joep de Groot van CZ daar ook graag aan mee wil doen. Dus dat helpt ook. Het spreekt voor zich dat wij u daarover informeren. Dingen die we binnenkrijgen, gaan we delen via de commissie en als het nodig is natuurlijk ook hier in de raad, maar wel wanneer relevante informatie ook daadwerkelijk echt voorhanden is. 3. Kijkt het college daarin ook breder dan de ziekenhuiszorg (bijvoorbeeld huisartsen, thuiszorg, verpleeghuiszorg, opleidingen, woonruimte etc.) en hoe kan de gemeente c.q. het college de gesprekken en afspraken tussen ketenpartners op dit gebied van zorgvoorzieningen volgen? Zoals ik eerder al aangaf, is dat bredewelvaartsperspectief heel belangrijk. In het laatste staartje over brede welvaart scoren wij juist daar niet goed. Dat is belangrijk. Dat kun je niet eng bekijken. Daar heb je meer partners dan alleen dat ziekenhuis voor nodig, omdat het ook andere dimensies heeft. Dat betekent dat je ook moet nadenken over waar we het net over hadden: wonen. Je moet ook nadenken over onderwijs.

Zit alles goed in de opleidingen? Kunnen we nog meer doen? Kunnen we het beter doen? Maar hoe zit het ook met de zorg aan de voorkant en aan de achterkant? Het is mooi om twee scenario's te bedenken vanuit het ziekenhuis, maar alles wat je doet heeft gevolgen aan de voorkant bij de huisartsen en aan de achterkant bij verpleeghuiszorg, ouderenzorg en geestelijke gezondheidszorg. We kunnen dus niet zonder al die partijen met elkaar aan tafel zitten en nadenken over hoe je het nu goed doet en straks nog beter. Je kunt niet eenzijdig daarin maatregelen nemen. Je zult ook naar de hele breedte van Zuid-Limburg moeten kijken. Als dat in een van die hoeken niet het geval is en we zien dat er niet goed genoeg wordt gepraat met een van de instellingen, dan zullen we dat zelf opzoeken en zullen we zelf nadenken over hoe we die aan tafel en betrokken krijgen bij het daadwerkelijk ontwikkelen van scenario's die voor iedereen een winwinsituatie opleveren.

Pagina 21/89 Meneer Dragstra, hebt u behoefte aan het stellen van aanvullende vragen? Dat is niet het geval. Anderen? Dat is niet het geval. Dan is het vragenuur hiermee afgelopen en gaan we verder met de reguliere agenda. 3. Vaststellen notulen raadsvergadering d.d. 28 juni 2023 Hamerstuk. 4. Vaststellen van de ingekomen stukken en de wijze van afdoening De voorzitter Meneer Leers, had daar een vraag over. Gaat uw gang. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, dank u wel. Punt 20 van de casemanager Omgevingsrecht gemeente Heerlen, 25 juli 2023, inzake verzoek bestemmingsplanherziening Eurohandelsonderneming. Ik zou willen vragen om dit stuk aan het dossier toe te voegen, zodat ons dat niet ontgaat. Dan gaan een aantal brieven over de streekomroepen. Ik zou willen vragen om in de aanloop naar het besluit ons op enig moment nog bij te praten, voordat het stuk naar de commissie gaat. Misschien een stand van zakenbericht. Een hartenkreet ter kennisname van een omwonende van het Vistacollege. Er staat ter kennisname, maar er moet toch echt iets gebeuren. Zonder inhoudelijk op brief 35 in te gaan, ben ik benieuwd wat de wethouder hier concreet met Vista aan gaat doen. Dat kan hij ons ter kennisname laten toekomen. Dan een punt waar ik wat meer aandacht aan wil besteden. Dat is punt 36, de brief van de zegsman van d’r Kuëb va Heële, de heer Marcel Put.

Dit is inmiddels zijn tweede brief waarin hij vraagt om een prominentere plek voor d’r Kuëb. Ik zou iedereen willen aanraden om die brief eens goed te lezen, want daar is veel aandacht en moeite aan gegeven. Het zou van grote meerwaarde zijn als we dit niet alleen ter kennisname zouden boeken, maar er wat mee zouden doen, zodat er gevolg aan wordt gegeven. Daar wil ik het bij laten. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. U hebt een aantal suggesties gedaan. Daar gaan we even naar kijken. We zullen dat ene stuk toevoegen aan het dossier. We kunnen morgenavond even kijken of we in een commissie wat kunnen doen om de stand van zaken door te nemen. We zullen even een aantal dingen opnemen. Zullen we het zo afspreken, meneer Leers? Ja? dank u wel. Meneer Dragstra. De heer Dragstra, D66 Meneer de voorzitter, ik heb even een aanvullende vraag over punt 20, de mail van de casemanager van de gemeente Heerlen. Ik snap niet helemaal waarom deze mail op de lijst van ingekomen stukken aan het college staat. Volgens mij is dit een intern stuk. De voorzitter Ik weet ook niet hoe dit stuk op de lijst is gekomen. Ik laat het navragen en zal dit terugkoppelen. 5. Pilot burgerberaad en Plan van aanpak burgerberaad De voorzitter Gaat uw gang, mevrouw Vaessen. Eerste termijn Mevrouw Vaessen-Stollman, CDA Dank u wel, voorzitter.

De fractie van het CDA kan volledig instemmen met de pilot van het burgerberaad volgend jaar. Sterker nog, we zouden zelfs heel graag een oproep willen doen aan de inwoners van Heerlen. Mochten zij volgend jaar een oproep krijgen om daar volhartig in mee te gaan om hun stem te laten horen. Wij hechten grote waarde aan de mening van de mensen in Heerlen en hopen dat zij zich ook op deze manier gehoord voelen. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Mevrouw Stöcker.

Pagina 22/89 Mevrouw Stöcker-Bus, SP Zoals in het coalitieakkoord is aangegeven, is het terugwinnen van het vertrouwen van de Heerlense kiezer een belangrijk doel en een belangrijke ambitie. Laten wij er vooral met zijn allen voor zorgen dat dit geen loze kreet is. Een burgerberaad is een van de middelen die hieraan een bijdrage kan leveren. Als lid van de klankbordgroep burgerberaad mocht ik meedenken over de inhoud en het proces, leidend tot het voorstel voor een pilot burgerberaad en het daaraan verbonden plan van aanpak. Dat was een heel leerzaam proces, waarbij niet over één nacht ijs is gegaan. Er bleken veel aspecten in te zitten, waarover het goed is om met elkaar van gedachten te wisselen. Daarbij kan ook al meteen worden gezegd: er is niet één goed antwoord en er is ook niet één goede aanpak. Desalniettemin denkt de fractie SP dat het voorliggende voorstel een goed voorstel is. Het voorstel voor een pilot burgerberaad in 2024 en het plan van aanpak hebben dan ook onze instemming. Ik zou wel graag een drietal opmerkingen willen meegeven. Wij zijn van mening dat niet enkel door de burgers aangedragen onderwerpen voor een burgerberaad in aanmerking komen. Nadrukkelijk zou ook de raad zelf voorstellen moeten kunnen doen voor een burgerberaad. De vraag daarbij is dan ook hoe we de Heerlenaar gaan motiveren om onderwerpen aan te dragen.

Een ander punt is de representativiteit. De samenstelling van het burgerberaad dient een goede afspiegeling te zijn. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Ik heb even een vraag of we het daar met elkaar over eens zijn. U noemt burgers en raadsleden als mensen die voorstellen zouden moeten kunnen indienen. Bent u het met mij eens dat die raadsleden ook gewoon burger van Heerlen zijn? Mevrouw Stöcker-Bus, SP Gelukkig wel. Dat kan ik zonder meer beamen. Maar ik kan me ook voorstellen dat wij gezamenlijk tot de conclusie komen dat we het over een issue hebben waarvoor het heel goed zou zijn om een burgerberaad voor te stellen. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Kunnen wij het erover eens zijn dat als de raad een voorstel indient dezelfde procedure moet worden gevolgd als bij een voorstel van een burger? Het moet niet zo zijn dat wij denken: wij zijn de raad, dus wij schuiven een voorstel erin en dat moet het maar worden. Mevrouw Stöcker-Bus, SP Zonder meer. Ik spreek voor mezelf, maar volgens mij spreek ik namens ons dat dit een heel wijs voorstel is. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren (interruptie) In de zitting van de klankbordgroep hebben we het erover gehad om als raad en college onderwerpen op te stellen en daar een keuze uit te laten maken.

Uiteindelijk hebben we er in de pilot voor gekozen om aan de inwoners van Heerlen te vragen om de onderwerpen aan te dragen en daar de procedure van te doorlopen. Weet u dat nog? Mevrouw Stöcker-Bus, SP Jazeker weet ik dat nog. Als lid van de klankbordgroep heb ik mij daar ook bij aangesloten. Desalniettemin vind ik het toch een punt van aandacht. Ik denk dat dit voldoende is. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik ga ervan uit dat mevrouw Stöcker op de hoogte is van het feit dat het door elkaar gooien van verantwoordelijkheden in een burgerberaad tussen enerzijds burgers en anderzijds raadsleden nou net niet de bedoeling is. Het is juist de kracht om het hele burgerberaad en alles wat daarmee samenhangt ... even los van het feit dat je best mag 'helpen' met eventuele thema's. Maar ik ben het eens met mevrouw Géron dat uiteindelijk de burgers daar de keuze in moeten maken. We moeten vooral waken dat we niet als raadsleden zaken gaan vermengen. Het moet van de mensen uit de buurten en de wijken komen. Dat is net de kracht van het burgerberaad. Mevrouw Stöcker-Bus, SP

Pagina 23/89 Ik denk dat de heer De Groot mij dan totaal mis heeft begrepen. Vanaf het moment dat het plan van aanpak in werking treedt, hebben wij als raad er absoluut geen bemoeienis meer mee dan behalve aan het eind als het opnieuw aan de raad wordt voorgedragen en wij ons er gezamenlijk over mogen buigen. Waarbij wij, vanuit de klankbordgroep en vanuit mij persoonlijk, het met een heel positieve insteek beoordelen, juist omdat het vanuit de burgers komt. De voorzitter Dank u wel. De heer Rozestraten. De heer Rozestraten, Ouderenpartij Heerlen Dank u wel, voorzitter. De Ouderenpartij Heerlen steunt uiteraard de pilot rond het burgerberaad. Het is een uitgebreid raadsvoorstel en een nog uitgebreider plan van aanpak. Hoe er is dus een gedegen onderzoek verricht. De voorzitter Momentje. Sorry, mevrouw Stöcker. U stopte, dus ik dacht dat u klaar was. Sorry, meneer Rozestraten, we wachten even met uw betoog. Ik ga weer terug naar mevrouw Stöcker. Gaat uw gang. Mevrouw Stöcker-Bus, SP Tot slot. Dat betekent dat dit mijn derde punt is. Tot slot vragen wij nadrukkelijk aandacht voor het averechtse effect dat ook kan ontstaan als niet aan de voorkant heel duidelijk wordt gecommuniceerd over de status van een burgerberaad en de verwachte inspanningen van de deelnemers.

Het is natuurlijk in ons aller belang om juist dat vertrouwen terug te krijgen dat we het hopelijk ook tot een succes kunnen maken. Dat was het. De voorzitter Sorry. Dank u wel. Meneer Rozestraten, ook aan u excuses. Wilt u nog even opnieuw beginnen? De heer Rozestraten, Ouderenpartij Heerlen Geen probleem. Dank u, voorzitter. De Ouderenpartij Heerlen steunt de pilot Burgerberaad. Het is een uitgebreid raadsvoorstel. Er is een nog uitgebreider plan van aanpak. Het doel is uiteraard om meer vertrouwen te krijgen in de politiek. Democratie aan de basis bij de burgers. Wat dat betreft past dat helemaal bij ons. In de commissie is wel nog even gesproken over het voorstel om eventueel in de tweede helft van volgend jaar al concreet te beginnen met een burgerberaad, omdat we anders wel heel snel al richting de verkiezingen gaan in 2026. Dus die wil ik wel nog een keer onder de aandacht brengen. Dat zou wel onze voorkeur hebben, ondanks dat het natuurlijk wel zorgvuldig moet worden voorbereid. We zien ook best nog veel vragen, maar wat ons betreft aan de slag en vooral ook weer heel veel evalueren en leren voor een volgende keer. De voorzitter Dank u wel. De heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Voorzitter. Ik zie dat mijn buurman klaar is, dus dan begin ik. Voordat de proef op de som wordt genomen, heb ik een paar vragen. Ik wil tekstueel enkele zaken met u delen.

In de derde alinea staat letterlijk: "Een gelote groep inwoners wordt door het stadsbestuur gevraagd om tot een advies te komen over een maatschappelijk relevant probleem waar bestuur en politiek zelf niet uit komen of hulp bij nodig hebben." Dan denk ik: het is misschien wel heel ambitieus om met die insteek ervan uit te gaan dat de stad het beter weet. Als dat zo is, dan denk ik dat we misschien sowieso wat vaker ons oor te luister moeten leggen bij de samenleving. Daar kun je dan zaken mee voorkomen zonder dat je iets optuigt zoals nu de bedoeling is. Maar dat tot daaraan toe. Iets verder staat op pagina 2 van 5: "College, burgemeester en raad geven van tevoren aan dat zij de adviezen als zwaarwegend beschouwen en in principe overnemen als het aan de vooraf bepaalde randvoorwaarden voldoet, met inachtneming van het stemrecht van het individuele raadslid en de eigen verantwoordelijkheid van de raad, college en burgemeester als bestuursorganen." Nu weet ik mij te herinneren dat we onlangs een door een burger, zeg een ondernemer, een totaal herschreven raadsvoorstel kregen aangereikt. Ik kan me zomaar voorstellen dat als zoiets nog eens in de praktijk

Pagina 24/89 voorkomt en voldoet aan de eisen, de Heerlense politiek daar volmondig ja tegen gaat zeggen. Als dat zo is, biedt dat in sommige gevallen wel perspectief. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Ik heb even een vraag aan de heer Leers, want ik probeer te volgen wat hij zegt. Ziet hij nu het burgerberaad als zijnde een burger van de stad Heerlen die een raadsvoorstel herschrijft? Volgens mij is dat volstrekt iets anders dan hetgeen hier wordt bedoeld. Leg het mij uit. Ik snap het even niet. De heer Leers, Hart-Leers Ik was even naar uw logo aan het zoeken, maar dat zie ik niet. Ik bedoel hier het volgende mee. Als er adviezen uit de stad komen, dat die vervolgens worden overgenomen. Als dat een groep mensen is die hetzelfde denkt over iets en zegt "dat is de beste oplossing", dan kunnen wij niet anders, tenminste zoals ik dit voorstel lees, dan daarmee in te stemmen. Dat is zoals ik het voorstel lees. Onlangs hadden we het geluk, of voor sommigen het ongeluk, om een raadsvoorstel te zien dat door een stadsgenoot helemaal was herschreven naar een andere versie van zoals het ook zou kunnen. Als dit in de toekomst doorgaat, dan kan ik me zomaar voorstellen dat zich misschien een aantal mensen vanuit het burgerberaad samenpakken en dergelijke voorstellen aan ons laten toekomen. Als wij daar dan niet omheen kunnen, wordt zoiets vervolgens tot besluit gemaakt.

Dat haal ik hier tussen de regels uit. Als dat hier het voorstel is, dan kan dat de werkelijkheid van dat moment worden. Dan met betrekking tot de kosten en de dekking. De kosten van een burgerberaad zijn begroot op € 120.000 en vallen onder het programma burgerbetrokkenheid. Bij planning, procedure en uitvoering wordt gesproken over een publiciteits- en communicatieplan. Ik heb de bijlage niet bij de hand waarin staat hoe het geld wordt besteed, maar als dat straks voor het merendeel naar publiciteit en communicatie gaat, kan ik me zomaar voorstellen dat een bedrijf er goed aan zal verdienen en uiteindelijk het resultaat ervan wellicht tegenvalt. Ik kon dat niet meteen uit de stukken halen. Dat ligt misschien aan mij. Hoe zit dat budget van die € 120.000 in elkaar? Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De heer Janssen. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat allereerst even een dank u wel op zijn plaats is, met name voor een aantal betrokken burgers die bij ons op het netvlies hebben gebracht dat dit een tool is die we in Heerlen heel goed kunnen gebruiken. En natuurlijk dank aan de projectleider, de griffie en andere ambtenaren die daar ondersteuning aan hebben gegeven. Die hebben er namelijk voor de Jongerenpartij voor gezorgd dat men van wantrouwen naar vertrouwen is gegaan over dit onderwerp.

Het burgerberaad draait volgens mij ook met name om vertrouwen. Dat vertrouwen moeten we volgens mij ook geven, zeker omdat het een lerende pilot betreft. We zijn er erg blij mee. Daarom steunen wij dit burgerberaad en deze pilot. We kunnen ermee beginnen. Ik heb wel twee vragen. Ik denk dat het voor de burger ontzettend lastig wordt om de knip te kunnen maken tussen wanneer je als burger aan zet bent, wanneer je bevraagd wordt en wanneer we een verwachtingspatroon creëren. Heel recent hebben meer dan 2.000 burgers een enquête over een omgevingsvisie ingevuld. Dat is heel positief. Daar is ook heel veel informatie uit te halen. Daarmee betrek je de burgers ook. Maar ik zou het college wel willen oproepen om vooral spaarzaam te zijn lopende dit burgerberaad in hoe vaak je burgers schijnbetrokkenheid gaat geven. Zorg ervoor dat je niet op iedere straathoek burgers gaat bevragen, want dan creëer je een verwachtingspatroon. Je moet dan heel helder zijn in hoe je communiceert. Ik zie het niet zitten om op iedere straathoek burgers te bevragen. Zorg dan dat ook heel helder is wanneer die burger aan zet is, welk middel dit is en wat die daarvoor kan gebruiken. Zorg dat je daar goed rekening mee houdt. Als laatste zou ik het zeer waarderen als we tempo maken met dit onderwerp. De heer Dragstra, D66 (interruptie) Ik heb een vraag aan de heer Janssen.

Waarom zijn omgevingssessies schijnbetrokkenheid? De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen Dan heeft u niet goed naar mij geluisterd. Volgens mij zei ik dat het super positief was dat meer dan 2.000 mensen dat hebben ingevuld en dat er best wel wat goede dingen zijn uit te halen. Even los van dit soort belangrijke onderwerpen waar je mensen bevraagt, moet je in het brede perspectief terughoudend

Pagina 25/89 zijn met de veelheid aan enquêtes en hoe je burgers wel of niet betrekt. Dit kan er zomaar toe leiden dat je de kracht van de pilot onderuit haalt als je dit communicatief niet op een goede manier doet. Op het moment dat je een burger betrekt en bevraagt, verwacht die burger ook van ons en van het college dat we daar iets mee doen. Ik denk dat we dat goed tussen onze oren moeten knopen. We moeten niet blijven vragen om te vragen, want ik zie te vaak vragen om vragen. Als je daar vervolgens niets mee doet, staan we natuurlijk als raad en college wellicht te kijk. De voorzitter Dank u wel. Was u klaar met uw betoog? Mevrouw Schreurs. Mevrouw Schreurs, Partij Hoensbroeks Belang Dank u, voorzitter. Wij juichen het toe om met het burgerberaad aan de slag te gaan. We willen immers de betrokkenheid van onze inwoners bij de politiek vergroten. Dit instrument kan hieraan bijdragen. De klankbordgroep die dit heeft voorbereid, heeft goed werk geleverd. Doordat we gezamenlijk zo'n proces met elkaar hebben doorlopen en tot zo'n mooie opzet zijn gekomen, heeft het de inwoners die deelnemer waren aan die klankbordgroep zeker meer vertrouwen doen geven in het politieke proces. Dat was ook heel mooi om te zien. Dus naast de complimenten zie je ook dat het gewoon werkt als je mensen bij de politiek betrekt. Door samenwerking bereiken we dus meer betrokkenheid.

Aandachtspunten zijn er altijd bij nieuwe zaken, zo ook hier inzake het lotingsproces. Daar zullen we nog een extra sessie voor krijgen. In de commissie is ook al eerder gesproken over de communicatie. De voorgangers zijn er ook al op ingegaan dat dit aandacht behoeft. Partij Hoensbroeks Belang heeft reeds in de commissie aangegeven dat het sleutelwoord voor succes van een burgerberaad is: loslaten. Onze boodschap is: vertrouw de inwoners van onze stad en ga aan de slag. Experimenteer en leer. Wij staan achter deze pilot en zijn zeer nieuwsgierig naar de resultaten. De voorzitter Dank u wel. De heer Verreck. De heer Verreck, PvdA Dank u wel, meneer de voorzitter. Als Partij van de Arbeid zijn we groot voorstander van een burgerberaad. Dat zijn we al heel lang. De heer Janssen gaf net aan dat het vanuit de burgers kwam. Ik weet in ieder geval dat het bij een aantal partijen in een aantal jaren in hun verkiezingsprogramma heeft gestaan. Wij zijn al jaren groot voorstander van een burgerberaad. Wij geloven erin dat dit een manier is om de burger meer bij de politiek te betrekken. We zijn hier dus erg blij met het voorliggend voorstel. Dit voorstel is niet het resultaat van een ambtenaar en raadsleden, maar zeer zeker van betrokken burgers. De heer Janssen noemde dat uitgebreid. Ik wil hun er zeker voor danken.

Dankzij die samenwerking ligt er wel een plan dat in ieder geval in Heerlen kan worden gebruikt. De afgesproken werkwijze is uitgebreid getest en goed bevonden. Als fractie maken wij ons wel zorgen over het beschikbare budget. Om het burgerberaad tot een goed einde te brengen, is communicatie van groot belang, zeker als het om een pilot gaat. Je moet de mensen uitgebreid, goed en misschien wel vaker dan één keer informeren. Als fractie vragen we ons ook af of het beschikbare budget voldoende is. Daar willen we graag een toelichting van het college op hebben, zodat we niet over drie of vier maanden er weer achter komen dat we nog enig bedrag missen. Ik ben vooral even heel benieuwd hoe we dat denken te gaan ondervangen. Dank u wel. De voorzitter Mevrouw Géron. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Nog even heel kort. Het burgerberaad is niet nieuw. Het is zo oud als de democratie zelf. Ik ga niet herhalen wat mijn collega's allemaal hebben gezegd. Ik vind het heel fijn dat er leden in de klankbordgroep zaten die sceptisch waren. Ik ben blij dat het goed is begeleid en dat we zorgvuldige tot dit voorstel zijn gekomen. Het draait om vertrouwen in de politiek. Dat hebben wij hier allemaal iedere dag waar te maken. Ik vind het een heel belangrijk punt dat het niet alleen het burgerberaad is. De voorzitter Dank u wel. De heer Hoogers.

Pagina 26/89 De heer Hoogers, PVV Ik ga er inderdaad voor zitten. Voorzitter, dank voor het woord. Voordat ik van start ga, zou ik via deze weg willen verzoeken om over dit thema een hoofdelijke stemming te laten plaatsvinden. Tevens wil ik vooraf het college wijzen op de ontzettend flauwe manier van werken. De PVV heeft ruimschoots vooraf vragen ingediend ter voorbereiding van de raadscommissie. Het college kiest ervoor om eerst de beantwoording uit te stellen, om vervolgens op het aller- allerlaatste moment pas de antwoorden op onze vragen te sturen. Voorzitter. Om op deze manier met een kritische oppositiepartij om te gaan, zal het vertrouwen van onze inwoners vast goeddoen. De heer Nefjodov, GroenLinks (interruptie) Vindt u het gek dat het college nog niet heeft gereageerd als u 50 schriftelijke vragen indient, waar het gebruikelijk is om pak 'm beet 4 schriftelijke vragen in te dienen? Als je 10 keer zoveel vragen indient, is de kans ook wel groter dat het bijvoorbeeld twee keer zo lang kan duren tot je alle antwoorden hebt. De heer Hoogers, PVV Volgens mij hebben we met z’n allen een termijn afgesproken. Er is geen maximum gesteld aan het aantal schriftelijke vragen dat een raadslid mag stellen. Ik heb verschillende setjes aan vragen gesteld, dus ik was op tijd. Dan kan ik dat ook terugverwachten.

De heer Nefjodov, GroenLinks (interruptie) Wat theoretisch is en wat praktisch is, kan nog weleens van elkaar verschillen, denkt u niet? De heer Hoogers, PVV Dat kan, maar we hebben niet voor niets procedures. De voorzitter Gaat u verder. De heer Hoogers, PVV Ik ga door. Voorzitter. Ik gaf het net al kort aan. Dit eerste agendapunt staat net als de andere agendapunten van deze raadsvergadering in het teken van vertrouwen. Vertrouwen dat door de politieke koers in de afgelopen jaren steeds verder afneemt. Zo wordt mooi geschreven in het plan van aanpak dat inwoners zich gehoord voelen, ze meer vertrouwen krijgen in de gemeente Heerlen en er echt wordt geluisterd naar hun inbreng. Maar hier begint de misvatting. Onterecht wordt geïnsinueerd dat de vertegenwoordigers in dit burgerpanel die door het lot verkozen zijn, in tegenstelling tot de gekozen volksvertegenwoordigers, meer vertrouwen krijgen van onze burgers. Voorzitter. Via deze weg. Waaruit blijkt dat? Welk onderzoek ligt hieraan ten grondslag? Hoe kan het college garanderen dat er inderdaad meer vertrouwen is in 100 willekeurig gekozen mensen en niet in de door onze inwoners 37 gekozen raadsleden? De PVV voorspelt dat het tegendeel gaat gebeuren. Slechts 0,1% van onze bevolking mag deelnemen aan een burgerberaad. Van die 0,1% wordt verder geselecteerd op geslacht en leeftijd. Ik heb meteen een vraag.

Welke groepen worden uitgesloten of beperkt van deze loting? Waarom worden deze persoonskenmerken specifiek meegenomen in deze loting? U zult net als de PVV begrijpen dat dit wij/zijdenken juist verdere polarisatie in de hand werkt. De experts die u hebt uitgenodigd, roepen openlijk op tot het uitsluiten van oude, witte mannen. De PVV maakt het niet uit of iemand een man of een vrouw is. Wij zien geen huidskleur van mensen, maar wij worden wel geconfronteerd om een standpunt in te nemen in het wij tegen zij-denken. Voorzitter. Hier wordt niet het eerlijke verhaal aan onze inwoners verteld. Waarom zou het uitmaken welk geslacht of leeftijd een deelnemer heeft, als het gaat om een eerlijke loting? De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Ik luister naar de vragen van de heer Hoogers en vraag me af: wat is het toch ontzettend zonde dat niemand van de PVV heeft deelgenomen aan de klankbordgroepen ook geen kennis heeft genomen van het hele proces. Dat had ontzettend geholpen in het aantal vragen dat u had moeten stellen en in de beeldvorming die u nu hier probeert neer te zetten. Ik kan het überhaupt niet volgen. Sterker nog, ik vind de manier waarop u dit nu naar voren brengt, "het buitensluiten van witte mannen", helemaal nergens over gaat. Dat is ook totaal niet waar dit burgerberaad om gaat. Ik vind de vragen die u

Pagina 27/89 daarover stelt bijna beschamend. U zou zich echt eens even af moeten vragen of het niet veel verstandiger is om de juiste kennis op te doen, om mee te doen voordat u een waardeoordeel velt. Dat heb ik namelijk ook gedaan namens de Jongerenpartij. Ik adviseer u ten zeerste om dat in het vervolg vooral ook te doen. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Het is niet waar wat er wordt gezegd. Meneer Hoogers is niet altijd, maar wel regelmatig bij dat overleg geweest. Deze insinuaties slaan helemaal nergens op. De heer Oulad Lmaroudia, D66 (interruptie) We hebben gehoord wat we hebben gehoord. Ik spreek namens D66 dat wij gewoon vertrouwen hebben in de burgemeester dat dit gewoon op een normale manier gebeurt. Ik vertrouw er meer dan 100% op dat de burgemeester niet zomaar mensen uitsluit. Daar vertrouw ik meer dan 100% op. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren (interruptie) Ik vroeg me af waar de heer Hoogers de kennis of de achtergrondinformatie vandaan haalt om de insinuaties te maken die wij net hebben gehoord. De heer Hoogers, PVV Ik zal achteraan beginnen met de vragen. Het staat in de beschikbare bronnen. Onder andere de VNG heeft hierover gepubliceerd. Dan kom ik terug op de collega-raadsleden van de Jongerenpartij. Ik was zeer zeker op een aantal bijeenkomsten aanwezig.

Ik ben op een gegeven moment afgehaakt, omdat op het moment dat je kritische vragen ging stellen, ook op het moment dat ik vroeg om de burgers in de klankbordgroep te betrekken ... Ik ben de enige partij geweest die op dat moment heeft gevraagd: waarom zitten hier geen jongeren? Waarom laten wij de informatie niet van twee kanten zien? Ik vind het jammer dat de Jongerenpartij op dat moment niet is opgekomen voor de jongeren. Ik zou graag door willen gaan. De voorzitter Zullen we verdergaan, want volgens mij hebben we nog een avondje te gaan. Gaat uw gang, meneer Hoogers. De heer Hoogers, PVV De PVV hoopt niet dat dit het begin is van een woke-hetze op witte mensen in onze gemeente. De PVV vraagt het college hier om daar openlijk afstand van te nemen en meteen het goede voorbeeld te geven door het neonbord - corrigeer me als mijn Engelse uitspraak niet goed is- patriarchy dat bij de ingang van onze raadzaal staat, ons publiekhuis voor elke inwoner van Heerlen, ook die van de witte man en de witte vrouw, want dit kan onmogelijk de wil zijn van ons volk. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Het spijt me. Er worden hier woorden gebruikt als volkshetze, uitsluiten van witte mannen en witte vrouwen. Ik vind het buiten alle proporties. Dat wil ik graag even gezegd hebben.

De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Misschien heb ik nog wel een laatste opmerking. Uiteindelijk heeft het soms geen zin om mensen te overtuigen die het wellicht toch niet begrijpen. Dat is juist de reden waarom je aan zo'n pilot moet beginnen. Dat laat namelijk zien dat die pilot juist ruimte geeft om een evenwichtige representatie van onze samenleving te zijn. In die zin maakt het helemaal niet uit waar je vandaan komt, hoe je eruit ziet en welke achtergrond je hebt. Ik denk dat wij in groten getale dat vertrouwen aan het burgerberaad moeten geven. Ik hoop dat er ook bij de PVV voortschrijdend inzicht ontstaat dat als we straks een aantal jaar verder zijn en die pilot loopt, ook de PVV zal begrijpen dat het een hartstikke fijne tool is om ons als raad te adviseren. De heer Ermers, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik wil er nog even het volgende aan toevoegen. Zo staat het volgens mij ook in het voorliggende voorstel. Alle waarborgen zijn ingebouwd, waardoor wordt voorkomen dat dit soort praktijken zouden kunnen voorkomen. Mijn collega, de heer Rozestraten, kondigde net aan dat zorgvuldigheid voor snelheid gaat. Alle processtappen die worden gezet, worden zorgvuldig gedaan. Dat wilde ik er nog even aan

Pagina 28/89 toevoegen. In de klankbordgroep is besproken dat voorkomen wordt dat bepaalde groepen worden uitgesloten. Dat zit gewoon ingebakken. Dat was even mijn opmerking daarover. De voorzitter Meneer Hoogers. De heer Hoogers, PVV Dan mijn volgende punt. Voorstanders van een burgerpanel op deze manier grijpen graag naar voorbeelden over de grens. Denk bijvoorbeeld aan de burgerberaden in Frankrijk. Deze burgerberaden zijn uitgemond in een fiasco van ongekende grootte, maar worden graag selectief gebruikt. De ingeschakelde experts zijn daar uiteindelijk ook adviezen gaan schrijven en zich gaan bemoeien met deelnemers. Ook de organisatoren gingen hun eigen mening daarin verkondigen. In het Ierse burgerberaad gebeurde het tegenovergestelde. Het kwam nauwelijks voor dat burgers zelf voorstellen deden. De deelnemers gaven aan dat zij sterk afhankelijk waren van de experts en op die manier werden gestuurd in hun conclusies. In dit voorstel en plan van aanpak mist de PVV de garantie van onafhankelijkheid van ingeschakelde experts. De PVV mist de waarborging van experts die voor en tegen een bepaald onderwerp zijn. De PVV verneemt uit het plan van aanpak dat de gemeente een lijst maakt vol experts, ervaringsdeskundigen et cetera. Een mooiere manier om op een bepaalde uitkomst te sturen, bestaat natuurlijk niet.

Hoe gaat het college waarborgen dat leden niet eenzijdig worden geïnformeerd? De PVV leest verder in het plan van aanpak dat het niet nodig is dat iedereen 100% voor is, zolang elke deelnemer maar voor is. Fijn om te weten dat je deel mag nemen aan het burgerberaad als je voor een bepaald onderwerp bent. Dus het college, de burgemeester of de coalitie gaat eerst een opdracht bedenken waarin richting een bepaalde uitkomst kan worden gestuurd. Vervolgens worden alleen mensen geselecteerd die voor dat onderwerp zijn. Dat klinkt ook weer als een goed uitgangspunt van vertrouwen. Voorzitter. De PVV begrijpt niet dat dat de raadsleden die dadelijk voor stemmen ervoor kiezen om onder hun politieke verantwoordelijkheden uit te komen. De PVV staat voor wat wij hier zeggen. We zullen altijd onze verantwoordelijkheid nemen. Om een metaforisch voorbeeld te geven: als het college overlastgevende windturbines wil, maar niet wil zeggen in welke achtertuin ze moeten komen, dan kan het de opdracht geven om te onderzoeken in welke achtertuin die windturbine moet komen. De vraag is niet óf er windturbines moeten komen, maar dat er windturbines moeten komen. Het burgerberaad beslist dat het niet in een achtertuin moet komen. Onze inwoners die ongevraagd die windturbines in hun tuin hebben gekregen, gaan verhaal halen. Het college zegt dan: "Ik was mijn handen in onschuld.

Het burgerberaad wilde dit. Wij kunnen niet zeggen wie in dat burgerberaad zit. Dat is anoniem. Maar zij waren er in ieder geval wel voor dat het in jouw achtertuin moest worden geplaatst." Dit is wederom een goed uitgangspunt van vertrouwen. Waarom zou straks nog iemand naar de stembus gaan als de gekozen raadsleden vluchten voor hun verantwoordelijkheid? Waarom zou iemand nog naar de stembus gaan als adviezen door 100 willekeurige inwoners worden gegeven? De heer Reijnders, SP (interruptie) Allereerst zou ik de heer Hoogers een iets optimistischer toekomstbeeld gunnen. Ik geloof dat hij denkt dat de aller- allerdonkerste scenario's rondom het burgerberaad allemaal waarheid zullen worden. Ik heb de volgende vraag aan de heer Hoogers. Welke innovaties zou u dan interessant vinden om mensen meer bij het democratisch proces te betrekken? De heer Hoogers, PVV (interruptie) Er kan ik heel lange tijd over uitweiden, maar volgens mij hebben we het op dit moment over het burgerberaad. Ik zou daar graag over willen doorgaan. De heer Reijnders, SP (interruptie) Ik zou daar toch graag een antwoord op willen krijgen. De pilot die wij voorstellen, maakt u echt met de grond gelijk met de grootste doemscenario's denkbaar. Dat roept bij mij de vraag op wat u dan wel interessant zou vinden om over te spreken om die burger actiever te betrekken bij de lokale democratie.

Ik vind het dus een heel gepaste vraag in dit kader. De heer Hoogers, PVV Volgens mij hebben we in deze vergadering al het voorbeeld gegeven van een enquête. Volgens mij hebben we dadelijk ook een mooie referendumverordening. Laten we daar eens even mee beginnen.

Pagina 29/89 De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Ik sluit me een beetje aan bij de inbreng van de heer Reijnders. Welke kansen ziet de heer Hoogers nu rondom dit burgerberaad? Of is het gewoon: kruis erdoor, dat is de allerbeste kans? De voorzitter Meneer Hoogers en hopelijk maakt u daarna uw betoog af. De heer Hoogers, PVV Ik zou bijna willen zeggen: kruis erdoorheen en doorgaan. Maar goed. Voorzitter. Het is niet allemaal kommer en kwel. Mijn dank aan de schrijvers van het stuk, waarin nadrukkelijk wordt benoemd dat ieder raadslid stemt zonder last of ruggespraak. Daarmee wordt aan het advies van dit burgerpanel geen verdere legitieme grond gegeven. De PVV roept dan ook het college op om de verwachtingen van deelnemers op voorhand verder te temperen om het vertrouwen in ons bestuur niet nog kleiner te maken. Ik probeer mijn tekst een beetje in te korten. De voorzitter Fijn. De heer Hoogers, PVV Voorzitter. Ik ga afsluiten. De PVV wil enkel nog meegeven dat er andere burgers dienen te worden betrokken en er geen gebruik dient te worden gemaakt van de oproep van de insprekers. Niet alleen omdat de burgers in de klankbordgroep wit zijn en een hogere leeftijd hadden - daar hebben we het net al over gehad - maar ook omdat de PVV heeft vernomen dat zij mogelijk op de achtergrond politiek verbonden zijn.

Heb op zijn minst het fatsoen richting onze inwoners om dit burgerberaad te beginnen zonder politieke achterkamertjes 2.0. Daar sluit ik mee af. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Zou de heer Hoogers de derde zin voor het einde nog een keer kunnen herhalen? Ik hoorde iets over politieke achterkamertjes en dat wij iets hebben gefikst aan de achterkant. Ik zou even helderheid willen hebben over wat hij nu precies zegt, zodat ik ook kan nadenken over wat dit betekent. De heer Dragstra, D66 (interruptie) Ik zou vooral een punt van orde willen maken. Iedereen gaat natuurlijk over zijn eigen inbreng, maar dit soort inbrengen komen echt het vertrouwen van de Heerlenaar totaal niet ten goede. Ik wil me hier dus verre van werpen. De heer Hoogers, PVV Volgens mij hebben we zoiets als vrijheid van meningsuiting en mogen ook kritische mensen hier in deze raadzaal hun mening uiten. Dus ook mijn inbreng mag hier plaatsvinden. Ik wil terugkomen op de vraag van de heer Verreck, via de voorzitter. Ik ga de zin herhalen: "Niet alleen omdat de burgers in de klankbordgroep wit zijn en een hogere leeftijd hadden, maar ook omdat de PVV heeft vernomen dat zij mogelijk op de achtergrond politiek verbonden zijn. Heb op zijn minst het fatsoen richting onze inwoners om dit burgerberaad te beginnen zonder politieke achterkamertjes 2.0." Het is een waarschuwing en geen constatering.

De heer Verreck, PvdA (interruptie) Ik probeer u goed te citeren. U heeft het over "op de achtergrond politiek ...” Wat was de juiste term? De heer Hoogers, PVV Verbonden zijn. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Kunt u uitleggen wat u daarmee bedoelt, want ik snap het niet. Ik probeer te bedenken wat een politieke verbondenheid is. Ik snap niet wat u bedoelt. Het spijt me echt. Misschien ben ik er wel te oud en te wit voor. Ik weet het niet. De heer Hoogers, PVV

Pagina 30/89 Ik stel voor dat ik dat de heer Verreck na de vergadering verder uitleg. De voorzitter Dank u. Ik stel voor dat ik overga tot beantwoording van de vragen die in de eerste termijn zijn gesteld, want ik denk dat we door moeten in deze vergadering. Ook van mijn kant ga ik beginnen met enorm veel woorden van dank aan de klankbordgroep, inwoners en raadsleden, maar ook aan de ondersteuning die in mijn ogen zeer goed is geweest, zeer objectief is geweest en mooi werk heeft geleverd. Ik ben dus heel blij met de brede steun die ik proef in deze raad om die pilot te gaan beginnen. Want daar hebben we het over. We gaan een pilot beginnen. We weten een aantal dingen vast niet. We zullen vast verrast worden door een aantal dingen. We zullen misschien echt heel erg blij zijn met sommige dingen en bij andere dingen denken: dat hadden we misschien iets beter moeten doen. Daarvoor is het ook een pilot. Ik benadruk dat het een van de instrumenten is. We hebben tegen elkaar gezegd dat we veel instrumenten gaan zoeken om te kijken hoe we het vertrouwen van onze burger weer kunnen terugwinnen, hoe we als overheid dichter bij die burger kunnen komen, zodat ook stemgedrag gaat veranderen en er weer meer mensen naar de stembus gaan. We hebben hier in de gemeente nogal te maken met een afstand. Daar is een burgerberaad een middel voor.

Daar is mogelijk een referendumverordening waar we gisteren met een klankbordgroep over hebben zitten praten een ander middel voor. Daar is buurtgericht werken een middel voor. Daar is opkomstbevordering een middel voor. Daar is goed aan de voorkant gebruikmaken van de kwaliteit van instellingen en inwoners bij beleidsnota's een goed middel voor. Kortom, we hebben een heel scala aan middelen. Maar we hebben ook gezegd: laten we dit nou echt proberen om te kijken hoe we een gefundeerd oordeel krijgen over een moeilijk onderwerp. We hebben wel degelijk gedefinieerd wat dat onderwerp zou moeten zijn, waar het aan moet voldoen. We gaan niet zomaar iets bedenken. We kunnen niet zomaar iets opgooien. We hebben gezegd: het moet maatschappelijk en politiek relevant zijn en het moet een zichtbaar resultaat geven. Het burgerberaad moet een geschikte vorm zijn. Dus er zit altijd een toets of dit het beste is of dat we het ook via inspraak hadden kunnen bereiken, of hadden we dit ook via een gezellige avond met een pizzapunt kunnen bereiken? Dat soort dingen moet je je echt afvragen. De vraagstelling moet goed zijn. Daar heb je kwaliteit en deskundigen voor nodig. Ik zeg heel nadrukkelijk dat het goed moet worden voorbereid. Daar zitten twee heel belangrijke punten in die door veel genoemd zijn. Loting is een van die cruciale punten.

Ik neem alle afstand van iets als woke, witte mannen en weet ik veel wat. U allen en wij allen aan deze kant hebben volgens mij bij onze eed- of belofteaflegging een ding gezegd en dat is dat we de Grondwet en de wetten van dit land zullen respecteren. Dat betekent dus dat ik naar iedereen omkijk. Iedereen, van welke vorm, kleur, geloof, geslacht, geaardheid, gehandicapt of niet dan ook. Het maakt mij helemaal niets uit. Ik ga voor iedereen zorgen. Iedereen is hier welkom. Sterker nog, we hebben zelfs in deze nota gezegd dat als er wat problemen zijn, we die mensen gaan faciliteren, zodat iedereen gelijk op kan trekken. We gaan dus ook een avond met u organiseren over hoe dat loten in zijn werk gaat, zodat we niet denken dat het allemaal in achterkamertjes gebeurt. Nee, het gaat gewoon op een heel nette, goede manier. Het tweede dat cruciaal is, is goede communicatie. Je gaat iets nieuws beginnen dat ingewikkeld is, dat je moet uitleggen, waar je de spelregels voor moet uitleggen, maar waar je mensen ook warm voor moet maken. Je moet ze verlokken, je moet ze verleiden, je moet zorgen dat ze mee willen doen. Want dat is wat je nodig hebt. Dat geldt ook voor u. We gaan u ook verlokken en verleiden om in te zien dat we dit experiment aangaan en gaan accepteren wat eruit komt. Dat gaan we wel met tempo doen. Ik heb ook een aantal vragen over tempo gehad.

Ja, we zorgen ervoor dat we het allemaal tijdig afronden voor de volgende verkiezingen, zodat we echt de evaluatie kunnen meenemen. Dan kunnen we ook vanuit die evaluatie kijken of we zo'n pilot burgerberaad waar het eerste onderwerp vanuit de burgers komt, willen verbreden naar raadsleden of niet. We gaan wel op die manier beginnen. Ja, er is budget voor. Meneer Verreck, we gaan ervan uit dat dit voldoende is, maar ik sluit niet uit dat ergens nog een keer iets nodig zal zijn. Ook dit is natuurlijk ongewis. Het is een start. Ik weet niet precies wat eruit gaat komen. Meneer Leers, natuurlijk kost communicatie wat geld, maar het is meer dan communicatie alleen. Er zit ook een aantal uren van medewerkers in. Er zit begeleiding voor de mensen die het gaan doen in. Dat is wel cruciaal. Ik hoor dat de heer Hoogers ook zeggen: je hebt echt deskundigen nodig die onafhankelijk met kennis van zaken mensen begeleiden en niet leiden. Het mag niet zo zijn dat het een onderwerp wordt. Zij moeten begeleiden en faciliteren. Dat kost geld. We hebben ook geld opgenomen voor de facilitering van de mensen die erin gaan zitten. Het is dus een wat breder budget dan alleen dat. Ik ben het helemaal met mevrouw Schreurs eens, mensen, durf nou eens los te laten. Ik hoor dat gelukkig heel veel van u zeggen: durf het los te laten, durf te vertrouwen. Laten we nou vertrouwen in onze inwoners.

Ze gaan ons een geweldig advies geven op een onderwerp. We zouden wel stom zijn als we een geweldig advies naast ons neerlegden. Al die onderwerpen die daar niet in zitten

Pagina 31/89 en die wel over onze arena gaan, besluiten we gewoon lekker over in onze arena. Dat verschil moet je wel weten te maken. Tot slot wil ik wel iets zeggen over uw betoog, meneer Hoogers. We hebben alle vragen beantwoord. Het verbaast mij dat we hier nog 20 vragen krijgen. Het is geen commissievergadering. Ik heb dat al vaker in het presidium gezegd en ik heb het ook al vaker in deze zaal herhaald. Als we hier een tweede commissievergadering van gaan maken ... Op deze avond moet u op de onderwerpen die voorliggen nog even uw beschouwing geven en misschien een enkele laatste vraag stellen. Er kunnen nooit nog 10 vragen in zitten, maar alleen een enkele laatste vraag. U hebt namelijk alle antwoorden gehad in de commissie. Hierbij wil ik afronden. Dank u. Heeft iemand behoefte aan een tweede termijn? Niemand. U vraagt om hoofdelijke stemming, begreep ik? Dan zullen we dat moeten doen conform het reglement. Ik kan er ook niets aan doen. Ik kijk naar de griffier. We gaan even vissen in de vissenkom. Dat is een soort intermezzo met Willem Duys, voor de ouderen onder ons. Vissen in de vissenkom. Doe eens wat leuks. Nummer 31. Het is geen bingo. U heeft geen prijs. We beginnen met de heer Oulad. We lopen het lijstje af en vragen of u voor of tegen het onderwerp bent. Bent u akkoord met het voorstel? De heer Oulad Lmaroudia, D66 Ja, natuurlijk.

De voorzitter Ja, natuurlijk zelfs. Dat geeft extra punten. Wie is de volgende? De griffier neemt het even over, want anders gaan we samen pingpongen. Dat is ook leuk, maar dat is beneden. Gaat uw gang. De griffier De heer Oulad Lmaroudia, nog even voor de band. Voor of tegen? De heer Oulad Lmaroudia, D66 Ik ben voor het voorstel. De griffier De volgende is de heer Pauwels. Die is afwezig. De heer Reijnders. De heer Reijnders, SP Voor. De heer Rozestraten, Ouderenpartij Heerlen Voor. Mevrouw Santegoeds, CDA Voor. Mevrouw Schreurs, Partij Hoensbroeks Belang Voor. Mevrouw Stöcker-Bus, SP Voor. Mevrouw Vaessen-Stollman, CDA Voor. Mevrouw Vermeulen-Klamerek, SP Voor. De heer Verreck, PvdA Voor. Mevrouw Vrusch, SP

Pagina 32/89 Voor. De heer Adema, CDA Voor. De heer Bayraktar, SP Ik ben ook voor. De heer Van den Berg, VVD Voor. De heer Bertholet, Ouderenpartij Heerlen Voorzitter. Ik heb wel de nodige twijfels, maar laat de pilot maar doorgaan en mijn twijfels onterecht blijken. Dank u. Dus ik stem voor. De heer Bosch, PVV Tegen. Mevrouw Bottenberg-Brylka, SP Voor. De griffier Mevrouw Butink is afwezig. De heer Daamen. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Volmondig voor. De heer Damen, Ouderenpartij Heerlen Voor. De heer Dragstra, D66 Voor. De heer Ermers, Ouderenpartij Heerlen Voor. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Voor. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Voor. Mevrouw Hendriks-Berg, SP Voor. De heer Hendriks, Jongerenpartij Heerlen Voor. Mevrouw Heine-van Dartel, CDA Voor. De heer Hoogers, PVV Tegen. De heer IJzerman, VVD Voor. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Voor.

Pagina 33/89 De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen Voor. De heer Kastrop, Ouderenpartij Heerlen Voor. De heer Karabacak, CDA Voor. Mevrouw Keulen, Ouderenpartij Heerlen Voor. De heer Leers, Hart-Leers Voor de pilot. De heer Nefjodov, GroenLinks Zonder twijfels voor. Mevrouw Van Oosterhout, SP Voor. De griffier Voorzitter. 33 voor en 2 tegen. De voorzitter Dan is het voorstel aanvaard. 6. Verzoek eenmalige financiële bijdrage Xonar De voorzitter Ik moet u erop wijzen dat er twee bijlagen zijn die geheim zijn. Als u daar het woord over zou willen voeren, dan moet ik de vergadering schorsen en moeten we dat in beslotenheid doen. Als u dat niet nodig hebt in uw bijdrage, kunnen we het stuk gewoon verder behandelen. Wie wenst daarover in eerste instantie het woord te voeren? Meneer IJzerman, aan u het woord. Eerste termijn De heer IJzerman, VVD Voorzitter, dank u wel. We vinden het belangrijk dat goede zorg toegankelijk en beschikbaar is. Dat geldt voor iedereen en ook voor jongeren in het bijzonder. Niet voor niets gaf onze koning vorige week in zijn troonrede aan dat een jonge generatie die gezond en gelukkig kan opgroeien een sterk fundament voor de samenleving van morgen is.

Maar ook niet voor niets gaf u bij de aanvang van deze vergadering aan trots te zijn op afgelopen zaterdag, omdat we zo massaal het signaal afgaven dat een goede zorginfrastructuur van belang is voor deze regio. Maar toch is onze fractie wat sceptisch en terughoudend op het voorliggende herstelplan van Xonar. Enerzijds zou de doelstelling moeten zijn om de zorgcontinuïteit van jeugdigen veilig te stellen. Wij zien eigenlijk in het hele verhaal de rode draad dat het de bedoeling is om Xonar te behouden. Dat zorgt bij ons voor enige twijfel. We zijn vanavond de vierde gemeente waarin de raad het voorstel behandelt. De overige drie gemeenten zijn naar eigen zeggen met het mes op de keel akkoord gegaan. Dat gevoel delen wij. Als je naar het herstelplan van 8 miljoen kijkt, staat Heerlen voor 2,6 miljoen aan de lat. Dat betekent dat elke inwoner van onze stad, van 0 tot 100, €30 per persoon moet bijdragen. Dat is veel geld. In deze raad hebben we discussies gevoerd voor bijdragen van onze inwoners voor minder, maar we uren voor gezeten hebben. Als je dan kijkt naar het raadsvoorstel en naar wat de redenen zijn van de gemeentelijke bijdragen, dan is het inefficiëntie in aansturing, hoog aantal managementlagen, hoge overheadkosten, weinig productieve uren, hoog ziekteverzuim en eigenlijk allemaal zaken die volgens ons behoren tot het bedrijfsrisico van Xonar.

Volgens mij citeer ik uit de openbare stukken, dan gaan we de 8 miljoen nog eens even wegzetten. Twee posten springen in het oog. 2 miljoen is om het herstelplan te schrijven en 3,7 miljoen is voor de

Pagina 34/89 transitiekosten personeel. Mijn fractie hoopt echt dat we het verkeerd hebben gelezen, want we hebben toch geen 2,4 miljoen uitgegeven aan externe adviseurs, advocaten en een bestuurder om te bedenken dat we nog eens een girootje van 3,7 miljoen moeten uitgeven aan transitiekostenpersoneel? Met name omdat de voorzitter van de raad van bestuur van Xonar in december afgelopen jaar nog optimistisch in de krant wist te vermelden dat de mensen die weggingen naar verwachting elders in de zorg werk konden vinden, ook vanwege de krapte op de arbeidsmarkt. Voor ons komt het redelijk zuur over dat daar dan niet bij is gezegd dat daar de Heerlense burgers voor zouden moeten opdraaien. Een nieuw feit waar ik graag de mening van het college en de wethouder over wil hebben, is dat de zorgeconoom Wim Groot gisteren in de krant behoorlijk kritisch is geweest over de gang van zaken. Eigenlijk gaf hij een verkapte waarschuwing, namelijk dat dit niet gaat werken. Het heeft in het verleden niet gewerkt. Mensen moeten harder gaan werken. Ziekteverzuim neemt toe. Het wordt alleen maar duurder, dus het is een non-oplossing voor iets dat op dit moment een groot probleem is. De vraag is eigenlijk: ziet het college dat ook of is men nog steeds van mening dat dit de beste oplossing is en dat de toekomst zal uitwijzen of en wie gelijk gaat krijgen? Dan toch de rol van de Jeugdautoriteit.