Conceptnotulen raadsvergadering 27-9-2023

We zijn nu een zinkend schip aan het volladen met miljoenen in de hoop dat het uiteindelijk aan de overkant aan de kade komt. Ik kan u garanderen dat dit niet gaat gebeuren. Mevrouw Vrusch, SP (interruptie) Ik hoor de heer De Groot nu al meermaals terugkomen op zijn scenario, terwijl zowel in de commissie als nu meermaals is vastgesteld dat dit geen realistisch scenario is. Het is niet niks als de Jeugdautoriteit vanuit het ministerie hier komt ingrijpen. Sorry, ik zal mijn betoog afbreken en gewoon de vraag stellen. Waarom blijft de heer De Groot hierop terugkomen en kijken we niet naar wat wel realistisch mogelijk is? De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Wij hadden heel graag inzage gehad in dat rapport. Het verbaast me een beetje dat mevrouw Vrusch blijkbaar wel weet wat in die rapportage staat. Ze trekt in ieder geval de conclusie dat dit geen realistisch alternatief is. Ik zou het nog weleens willen zien. Ik heb die stukken nog niet gezien. Daar gaat het mij om. We hadden dat rapport al lang kunnen hebben. Daar hadden we daar in ieder geval al serieus naar kunnen kijken. Laten we wel wezen, dat onderzoek wordt niet alleen maar voor de bühne gedaan.

Dat is toch gewoon een serieus onderzoek dat heeft plaatsgevonden door een gerenommeerd consultancybureau? Dat doe je toch niet voor niets? Wethouder Van Zutphen Op de eerste plaats maakt het opstellen van dat rapport onderdeel uit van die hoge advieskosten. Maar u blijft beweren dat het een alternatief scenario zou zijn. Ik heb al in de commissie gezegd, en ik zeg het nu nog meermalen: het is geen alternatief scenario. Het is een noodscenario bij faillissement zonder enige financiële doorrekening. Ik heb net aangegeven dat faillissement wat mij betreft geen optie is. Als u daar anders over denkt, dan hoor ik dat graag van u. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Het gaat om het volgende. De wethouder heeft inzage gehad in het onderzoeksrapport. De wethouder concludeert: het is geen serieus alternatief. Wij moeten beslissen over een enorm bedrag waar we ja of nee tegen moeten zeggen. Dan zouden wij toch op zijn minst inzage moeten hebben en ook zelf een mening moeten kunnen vormen over of het wel of geen alternatief is. Of is de wethouder dat niet met mij eens? Wethouder Van Zutphen Nee, want het is helemaal niet opgesteld als alternatief. Het is opgesteld als noodscenario bij faillissement. U blijft iedere keer roepen dat het een alternatief is. Het is alleen een alternatief zonder enige uitwerking bij faillissement.

Wat moeten we doen als we op maandagmorgen in de krant lezen: Xonar is failliet. Hoe gaan we het dan organiseren? Daar gaat het rapport over. U blijft het een alternatief scenario vinden. Dat is het alleen als u zegt - dat heb ik sommigen wel horen zeggen - laat Xonar maar failliet gaan. Volgens mij ben ik daarmee in grote lijnen ingegaan op een aantal algemene opmerkingen. Dan ga ik nu de vragenstellers een voor een langs, voor zover dat nog aan de orde is. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie)

Pagina 49/89 Sorry, voorzitter. Ik ga hier wel een punt van orde van maken. Het gebeurt wel vaker. Er wordt een uitspraak gedaan door de wethouder over dat er partijen zijn - ik denk dat hij onder andere mij bedoelt die zeggen van laat ze maar failliet gaan. Wij zitten hier als raad om over 2,4 miljoen gemeenschapsgeld te beslissen. Dan mogen wij toch wel kritisch zijn? Ik geef ook hartstikke veel om de jeugd, al gelooft u dat misschien niet. Ik geef hartstikke veel om de jeugd. Maar ik zit hier om een voorstel te beoordelen van 2,4 miljoen. Ik heb er absoluut heel veel moeite mee om dat zo weg te wuiven. Wethouder Van Zutphen Ik heb niet gezegd dat partij x, y of z voorstelt om het failliet te laten gaan. Ik heb mensen dat wel als optie horen noemen. U inderdaad niet, dus wat mij betreft, wie de schoen past trekt hem aan. Ik heb dat in ieder geval bij u niet bespeurd. U hebt het wel in vragende zin met een vraagteken gevraagd. De heer Hendriks, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Ik wil daar ook op reageren. Volgens mij roepen wij niet allemaal: laat Xonar maar failliet gaan. Volgens mij roepen wij juist allemaal: kijk nou eens naar de beste oplossing. Dat zou kunnen zijn dat Xonar failliet gaat en we voor een andere optie gaan. U blijft daarvan zeggen dat het niet kan.

Alleen zeggen wij: kijk toch eens of het niet kan worden onderzocht en of we op een mogelijke manier wel in die trede vier of iets dergelijks kunnen komen. We krijgen ook geen duidelijke antwoorden op de vraag waarom dat niet kan. Het blijft waarom-daarom. De voorzitter De heer Leers, aanvullend. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Wat de wethouder vertelt, is ver bezijden de waarheid. Ik heb misschien 3,4 of 5 keer gerefereerd aan pagina 9 van 11, waar gewoon bij punt 8 het faillissementsscenario staat. Ik zal het nog eens herhalen: "Ondanks de genomen maatregelen en tijdige betaling van liquiditeitssteun kan alsnog een faillissement optreden." Dat staat letterlijk in dit voorliggende voorstel. Het komt niet uit de dikke duim of uit de Fabeltjeskrant. Het staat in het voorstel dat het college aan ons voorlegt. Mevrouw Vrusch, SP (interruptie) Er staat inderdaad dat faillissement mogelijk is. Maar als risico met enorme gevolgen voor de kinderen, voor de jeugd, voor de medewerkers, voor de zorg in het algemeen, en niet als alternatief scenario. Dat is wel een verschil. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Meneer de voorzitter, mag ik daarop reageren? De voorzitter Kort, alstublieft. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik begrijp dat dan dat maandagmorgenscenario in werking gaat van het bureau dat de heer De Groot een paar keer heeft geuit, als dit, dan dat.

Als je dan zegt dat er geen alternatief is, dan is dat er volgens mij wel. Ik vind het vreemd dat wij horen dat het college het stuk kent en wij het niet kennen, terwijl diverse fracties het graag hadden willen hebben. Dat is gewoon een groot gemis. Dan kun je niet op hetzelfde niveau met elkaar over iets praten. Dan krijg je dit soort situaties. De voorzitter Ik ga terug naar wethouder Van Zutphen. Wethouder Van Zutphen Voorzitter. Ik ben in ieder geval heel blij dat ik nu zo ongeveer alle partijen hoor zeggen dat ook zij geen faillissement willen. Dat is in ieder geval al een ander soort discussie. Faillissement is een scenario. Als 16 gemeenten nu zeggen dat zij het geld niet beschikbaar stellen, dan is Xonar binnen een paar maanden failliet, of misschien zelfs nog sneller. Dan is dat gewoon een scenario. We hebben een noodscenario klaarliggen, maar dat noodscenario betekent voor de continuïteit van de zorg, voor de betrokkenheid van hulpverlener X bij kind Y en gezin Z een dramatische situatie die wat mij betreft inhoudelijk onwenselijk is en daarom voor mij niet bespreekbaar is.

Pagina 50/89 Het alternatief warme sanering kunnen wij niet opleggen, omdat we en de Jeugdautoriteit in trede drie zeggen: dit is een plan dat ook in bedrijfseconomisch opzicht perspectief biedt. Dus wij werken niet mee aan trede vier, waarin wij de warme sanering zouden kunnen opleggen. Ik hoor onder andere de heer Hendriks zeggen: laten we nog wat onderzoek doen naar alternatieven. Ik kan u verzekeren dat we in de afgelopen maanden heel veel onderzoek hebben verricht. We hebben alle mogelijke alternatieven bekeken, maar die alternatieven zijn er op dit moment niet anders dan faillissement en warme sanering die we niet kunnen opleggen. Dan kom je inderdaad in de situatie daarom sta ik hier zonder enig enthousiasme - dat we of alleen maar ja en ja kunnen zeggen, of kunnen kiezen voor faillissement. Als we nu zouden zeggen dat we opnieuw gaan onderzoeken, is Xonar failliet tegen de tijd dat we halverwege het onderzoek zijn. Opnieuw onderzoeken betekent dus ook een keuze voor faillissement. De heer Hendriks, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Misschien dan ten overvloede toch de volgende vraag. U hebt in de commissie gezegd dat het wel of niet mogelijke alternatief al heel lang geleden bekend was. Nu zegt u dat het een tikkende tijdbom is als we het nu nog zouden gaan doen. Waarom is het toen dan niet onderzocht, want het is al lang bekend.

Wethouder Van Zutphen Er is wel degelijk heel veel discussie geweest over het alternatief warme sanering, maar het alternatief warme sanering mogen wij niet toepassen, omdat we in trede drie zitten. De Jeugdautoriteit zegt dat dit binnen trede drie een goed plan is. Dan is dit dus geen alternatief. Dan kunnen we zeggen dat we opnieuw een rondje onderzoeken gaan draaien, maar dat verandert de situatie niet. De vraag die wat mij betreft nog steeds staat bij hem is: moeten we niet erg kritisch zijn over de Jeugdautoriteit? Ja, dat ben ik met u eens. Wat mij betreft hadden ze veel meer en veel creatiever moeten nadenken in de richting van trede vier c.q. een warme sanering. Daarbij moeten we natuurlijk opmerken dat in Heerlen, Landgraaf en Voerendaal die warme sanering voor een heel groot deel wordt doorgevoerd, omdat de hele tak van sport die Xonar bij JENS heeft zitten wordt overgedragen. Er is dus wel degelijk sprake van een warme sanering, op zijn minst in ons gebied, als het gaat over de basiszorg jeugd. Dan vraagt Partij Hoensbroeks Belang: is er een noodplan? Dat noodplan is eigenlijk dat als ze failliet gaan, er een schets ligt van wat er op dat moment zou moeten gebeuren. Dat is geen alternatief scenario, maar dat is precies een noodscenario. Dat noodscenario zullen wij u doen toekomen, omdat we nu toestemming hebben gekregen van IJZ.

Wij zijn echt afhankelijk van toestemming van anderen voordat wij stukken van anderen verstrekken. Wij kunnen u dat nu verstrekken. De heer Bertholet, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Is de wethouder het met mij eens dat in het geval het tot een faillissement komt, we in ieder geval 2,6 miljoen euro voor dat noodplan kunnen gebruiken die we nu moeten uitgeven aan - ik citeer even mijn collega - een zinkend schip? We zitten dan niet meer aan het tredenmodel dat een belemmering is voor allerlei andere escapes en oplossingen. Wethouder Van Zutphen Nee, dat ben ik hartstikke met u oneens. Bij een faillissement moet de zorg door een ander worden overgenomen. Dat noodscenario bevat geen enkele financiële paragraaf. U kunt erop rekenen dat in een noodscenario bij een faillissement anderen alleen maar zorg zullen willen overnemen voor de hoofdprijs. Ik kan dat niet kwantificeren, maar het idee dat een faillissement goedkoper zou zijn, is heel erg gewaagd. De gevolgen voor de kinderen zijn dramatisch. De heer Hendriks, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Dan ga ik toch nog een keer terug naar dat noodscenario. U geeft aan dat er geen financiële paragraaf of wat dan ook in zit. Maar volgens mij is de vraag ook geweest: kunnen jullie het? Volgens mij is nooit om een financiële paragraaf gevraagd.

Wethouder Van Zutphen Een noodscenario is geen alternatief scenario, want in een alternatief scenario zou je natuurlijk ook een financiële paragraaf hebben. Wij hadden helemaal geen mogelijkheid om een alternatief scenario in de zin van een warme sanering op te stellen, omdat de optie warme sanering geblokkeerd is, omdat wij niet in trede vier zitten. De Jeugdautoriteit zegt: in trede drie is het doel het redden van de instelling. Ik zeg dat zonder enige vrolijkheid en zonder enige trots, maar het is wel de werkelijkheid. Dan kunnen wij

Pagina 51/89 zeggen: dan laat ze maar failliet gaan. Ik ben blij dat ik niemand in de raad hoor zeggen: laat ze maar failliet gaan. Dat zou dan wel het alternatief zijn. De voorzitter Ik stel overigens voor dat we de wethouder nu zijn beantwoording laten afmaken, want ik heb noodscenario's, hulpscenario's, reddingscenario’s en faillissementen 16 keer horen voorkomen in de vraagstellingen. Laten we het hem nu laten afmaken. Mocht u daar nog een vraag over hebben, dan doet u dat in een tweede termijn. Wethouder Van Zutphen Voorzitter. Dan deel ik de zorg die de heer Jacobs heeft geuit over een mogelijke fusie met Mutsaers. Ook willen wij lezen de krant en de openbare jaarverslagen. Er wordt nu geen besluit genomen om in te stemmen met fusie. Tegelijkertijd zeggen wij heel eerlijk dat wij als gemeente niet beslissen over mogelijke fusie, maar daar is vooralsnog geen sprake van. Voor zover er toch fusie zou komen, vraagt de Jeugdautoriteit op dat moment natuurlijk wel naar de zogenaamde due diligence. De heer Bertholet zegt: hoe kan het nu dat je besluit tot fusie zonder due diligence? Er is nog helemaal geen besluit tot fusie genomen. Iedereen die de wenkbrauwen fronst over die beoogde fusie, samen met hem of haar frons ik ook de wenkbrauwen. Door mevrouw Vrusch en de heer Jacobs is met name gesproken over salarissen van topbestuurders.

Wij voelen hetzelfde ongemak, laat ik het zo zeggen. De bestuurder die tot 31 augustus vorig jaar aan het roer stond bij Xonar had ook de nodige inhoudelijke betrokkenheid. Bij de heer Verwey bespeur ik toch een veel meer zakelijke instelling. Maar wij moeten het doen met degene die ons voor de neus wordt gezet. Volgens mij heb ik de vragen van mevrouw Vrusch allemaal wel beantwoord. De Ouderenpartij. Ik bestrijd echt wat u zegt: Xonar bakt er helemaal niets van. Alle terechte kritiek is aan de orde geweest, maar met de bewering dat Xonar er helemaal niets van bakt doet u alle mensen die daar werken en die heel goede jeugdzorg verlenen in ernstige mate mee te kort. De voorzitter Deze interruptie sta ik toe. Gaat uw gang, meneer De Groot. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Voorzitter, dank u wel. Dit is echt onzin wat de wethouder nu vertelt. Hij heeft naar mij geluisterd. Ik heb duidelijk aangegeven dat Xonar er niets van bakt en daar heb ik uitdrukkelijk bij gezegd dat dit niet geldt voor al die mensen die dagelijks keihard werken aan de uitvoering om de jeugd zo goed mogelijk te ondersteunen. Ik heb aangegeven dat dit met name in die managementlagen ligt. Daar gaat het mis en daar gaat het in de toekomst ook nog mis, ook al haal je daar managementlagen weg. Ik heb daar net al genoeg over gezegd. Even terugkomend op hetgeen de wethouder zegt.

Ik wil graag dat hij dat terugneemt, want dat is benedens de waarheid. Wethouder Van Zutphen Meneer De Groot, als u het heeft over de managementlagen, dan komen we in ieder geval dichter bij elkaar. Ik betwist wel dat daar niets aan gebeurt. Het herstelplan bepaalt daar toch wel het een en ander over, zonder garantie. We moeten het natuurlijk wel heel scherp in de gaten houden. Meneer Hendriks van de Jongerenpartij zegt: scheppen we niet een precedent? Ik kan niet bij voorbaat zeggen dat we geen precedent scheppen. Als het gaat over essentiële jeugdzorgaanbieders, dan kunnen we die niet laten omvallen. Er is niet specifiek alleen iets aan de hand bij Xonar. Er is in Nederland iets aan de hand met de hele jeugdzorg. De hele jeugdzorg heeft het moeilijk. Ik heb net de factoren benoemd waar het daarbij om gaat. Dus garandeer ik nu dat er nooit meer een jeugdzorginstelling bij ons aanklopt? Nee, dat kan ik niet garanderen. Dan hebt u gevraagd: heeft u wel genoeg lef. Ja, ik heb lef, maar ik voel niets voor een soort kamikazeactie over de rug van de kinderen, de gezinnen en het personeel van Xonar. Dan heeft de heer Leers gevraagd: hoe kan het nou dat Heerlen het allergrootste percentage moet betalen? Dat is puur feitelijk gebaseerd op het aantal kinderen dat op de peildatum 1 juli vorig jaar in zorg was bij Xonar.

Waarom is dat in Heerlen zo hoog? Enerzijds omdat we natuurlijk een forse jeugdproblematiek hebben. Anderzijds omdat we de jeugdzorg in Heerlen zo hebben georganiseerd dat wij makkelijk benaderbaar zijn. We hebben niet als hoogste doel om zo weinig mogelijk jeugdzorg te verlenen. We hebben als hoogste doel om een kind dat het nodig heeft - ook al zegt het gezin misschien dat het niet hoeft - de jeugdzorg te bieden die aan de orde is. Wij zijn heel erg actief om de jeugdzorg

Pagina 52/89 naar de gezinnen te brengen. Ook dat leidt natuurlijk in verhouding tot gemeenten die daar meer afhoudend in zijn tot een hoger percentage. De voorzitter Meneer Leers, ik heb gezegd tweede termijn. Ik heb gezegd dat de wethouder zijn stuk afmaakt. Het is inmiddels 21.30 uur en we zitten nog steeds bij agendapunt 6. Een beetje discipline met z'n allen. Wethouder Van Zutphen De heer Verreck heeft gevraagd: geven wij nu een blanco cheque? Of beter gezegd: bij een interruptiedebat bestreed u dat wij een blanco cheque gaven. Wij geven inderdaad geen blanco cheque. Die hele monitoring die ik al heb geschetst in de commissie en die ook in het stuk staat. Wij monitoren alles nauwkeurig. Het was een terechte zorg die vorige week vanuit sommige raadsleden is geuit. Wij monitoren ook of er misschien wachtlijsten ontstaan of dat de kwaliteit achteruit gaat. Dat monitoren wij ook. Wij monitoren niet alleen op de financiën. Dan denk ik dat ik daarmee niet iedere detailvraag, maar toch wel de grote lijnen heb beantwoord. De voorzitter Dank u wel, wethouder Van Zutphen. Wie mag ik noteren voor de tweede termijn? Meneer Verreck, gaat uw gang. Tweede termijn De heer Verreck, PvdA Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank u wel wethouder voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen. Ik heb nog twee hele kleine korte vragen.

Op de eerste plaats had u het erover dat deze sanering van 132 fte vooral de managementlaag betrof. Ik ben heel benieuwd of u zicht hebt of op welke manier wij inzicht kunnen krijgen in de verhouding tussen hoeveel managers worden ontslagen in deze sanering en hoeveel medewerkers die in de uitvoering staan, oftewel de mensen die aan de zorg werken en de mensen die in de zorg werken. Kunt u getallen leveren? Dat hoeft niet nu, maar dat mag ook schriftelijk later. Dan mijn tweede vraag. U had het net over de monitoring. Mijn vraag ging vooral over hoe wij als raad die hopelijk akkoord gaat met die 2,4 miljoen euro en een beetje, in die monitoring worden meegenomen. Daar gaat het vooral over in het vervolgtraject van die monitoring. Daar ben ik wel heel benieuwd naar. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, merci. In zijn eerste termijn had de wethouder het over het staatje op pagina 5 van 11. Hij zei: we hebben veel klandizie, dus dan moeten we ook veel betalen. Dat lijkt me logisch, want het staat hier gewoon. Tot voor kort kon ik nog lezen. Ik hoop dat dit nog lange tijd zo blijft. Als je dan ziet "wij doen het zo goed en we halen de mensen heel makkelijk hier naartoe om ze goed te helpen", dan vraag ik me af of Maastricht het dan zo slecht doet.

Maastricht is een gemeente die qua inwoneraantal toch een maatje groter is als onze stad. Heerlen presteert het om 634 cliënten te hebben, althans op dat peilmoment vorig jaar, en Maastricht blijft steken op 382 cliënten. Ik kan me niet voorstellen dat die andere gemeenten slechtere of minder zorg willen leveren om daardoor geld te sparen. Ik kan me niet voorstellen dat zij die insteek hebben en dat wij een hele andere insteek hebben. Dat verbaasde mij. Daarom wilde ik interrumperen. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Ik heb een heel korte interruptie op het verhaal van de heer Leers. Zou het misschien kunnen zijn dat er in Maastricht verhoudingsgewijs minder jonge kinderen zijn dan in Heerlen? Maastricht heeft natuurlijk een hele andere bevolkingsopbouw met een groot overschot van 50.000 studenten die niet meer onder de Jeugdzorgwet vallen, maar onder andere wetgeving. Zou het daar misschien mee te maken kunnen hebben? Wat denkt u zelf? De heer Leers, Hart-Leers

Pagina 53/89 Ik weet – vooralsnog was dat een feit - dat wij een van de meest vergrijzende regio’s van het land zijn. Ik ga er dus vanuit dat dit niet spoorslags is veranderd. Als dat wel zo is, dan is dat nieuws. Dan hoor ik dat vanzelf wel. In Maastricht zitten inderdaad wat meer studenten dan hier. Maar u weet ook net als ik u weet dat misschien nog veel beter - dat mede vanwege de coronapandemie allerlei problematiek vooral onder jongeren, meestal zijn studenten jong, behoorlijk is toegenomen. Het verbaast mij dus enigszins dat er zo'n groot verschil zit tussen het aantal cliënten, althans op dat peilmoment, in Heerlen ten opzichte van de eerstvolgende. We hebben het in Heerlen over 634 cliënten en in Maastricht over 382 op dat moment. Dat was een vraag die ik stelde, omdat het mij verbaasde. De wethouder ging daar enigszins op in. Ik probeer dat nu nader te duiden. De voorzitter Dank u wel. De heer Hendriks. De heer Hendriks, Jongerenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Ik wil het volgende toch even gezegd hebben. Ik had gevraagd om eens naar de beste optie te kijken. De wethouder gaf aan dat wij dan zouden zorgen voor een kamikazeactie met gevolgen voor de kinderen. Dat was juist niet de vraag. De vraag was juist om naar de beste optie te kijken.

Klopt het dat ik de wethouder ook zelf hoor zeggen dat hetgeen we nu gaan doen niet de beste oplossing is? De voorzitter Dank u wel. De heer Jacobs. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Ik heb even een korte vraag aan de wethouder. Snijden we onszelf niet constant in de vingers? We kiezen voor steeds grotere bedrijven om de zorg te regelen. Ik zie dat in Heerlen, maar je ziet dat nu ook bij Xonar. We hebben een grote zorgorganisatie die in principe, zo blijkt, qua management kan doen en laten wat hij wil. Ik weet dat u er geen voorstander van bent, maar ik zou willen weten waarom. Zou het niet beter zijn om in plaats van één grote organisatie bijvoorbeeld drie wat kleinere te hebben? Drie kleinere hebben minder managementlagen er tussen. Dat is een. Plus ik denk dat je toch - ik weet dat de wethouder dat niet zo'n mooi woord vindt, maar ik noem het toch - vrije marktwerking krijgt. Je moet als onderneming toch zorgen dat je de beste kwaliteit levert voor de beste prijs. Volgens mij krijg je dan niet dit soort zaken. Ik had daar graag een reactie op van de wethouder. Mevrouw Vrusch, SP (interruptie) Ik wil daarop aanvullen dat Xonar in Maastricht in die vrije marktwerking zit. Hier hebben wij het middels samenwerking en vertrouwen geborgd via JENS. Daar is het niet failliet gegaan.

Vervolgens zitten wij wel in Maastricht met de vrije marktwerking en een aanbesteding die is geklapt. Er zijn veel managementlagen, want een bedrijf mag doen en laten wat het wil. Vervolgens zitten wij met deze hoge kosten. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Ik moet daar even op reageren. Ik denk dat wij een andere definitie hebben van vrije marktwerking. Als je ziet wat de oplossing is van Maastricht, tenminste als je dat drie dagen geleden las, weet je wat we gaan doen, we moeten nog meer zorgen dat we die kleine zorgaanbieders de deur uitgooien en we gaan nog meer werken met die grote organisaties. Met alle respect, mevrouw Vrusch, maar op het moment dat ik 8 miljoen subsidie krijg van de gemeente, noem ik dat geen vrije marktwerking. Daar heb ik een andere definitie van. Mevrouw Vrusch, SP (interruptie) Het doet me ook wel een beetje denken aan een stuk dat Verwey heeft geschreven, de directeur zelf, over de gestegen marktwerking. Hij wil dat Xonar zo groot wordt dat hij eigenlijk de enige keuze is in de hele provincie. Dat vind ik ook wel bijzonder. De voorzitter Dank u wel. Meneer De Groot, aan u het woord. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen

Pagina 54/89 Dank u, voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik schets u een metafoor. Er komt een schip met op de boeg de naam Xonar puffend en stotend de haven binnen met het verzoek: help mij, want ik wil weer uitvaren. Wij gaan vervolgens 8 miljoen stoppen in een boot die eigenlijk op is en waarvan we van tevoren weten dat daar zoveel risico's aan zitten als we die weer de zee opsturen, dat je geheid kunt zeggen dat het gaat zinken. Terwijl een stukje verderop in de haven ook een boot ligt die weliswaar blijkbaar is onderzocht door wethouder Van Zutphen en misschien ook door mevrouw Vrusch van de SP - dat valt tenminste uit haar woorden op te maken - maar verder heeft niemand in deze raad kunnen kijken of dat schip zeewaardig is c.q. zeewaardig te maken is. Dat soort keuzes gaan we hier maken. Ik vind het onverantwoord. We zullen ook tegen het voorstel stemmen. Mevrouw Vrusch, SP (interruptie) Ik wil wel aangeven dat ik niet het schip van de heer De Groot heb onderzocht. Wel hebben we de halve zomer met andere SP-collega's onderzocht of er andere opties zijn, ook met hulp van anderen in het land. Helaas moesten wij concluderen dat wij stap vier niet gingen halen. De voorzitter Dank u wel. Dan is aan u het woord, mevrouw Vrusch. Mevrouw Vrusch, SP Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil kort stilstaan bij onze motie. Er werd in de eerste termijn een vraag over gesteld.

Die zou ik netjes in de tweede termijn beantwoorden. Het is inderdaad zo dat in het raadsvoorstel een stukje monitoring staat opgenomen. Maar let wel, dat is over geactualiseerde meerjarenbegrotingen, periodiek. Het gaat dan over voortgangsinformatie die door Xonar wordt voorgelegd. Onze monitoring is anders. Onze monitoring is vooraf. Wij keuren vervolgens goed wat wel en niet betaald gaat worden door Xonar. Dus niet achteraf, maar vooraf. Daarnaast gaat onze monitoring ook over dat wij als gemeenteraad de terugkoppeling daarvan krijgen. De motie neemt ook mee dat de winst op de vastgoedpanden verrekend gaat worden. Het vloeit dus terug naar de samenleving. Dat wilde ik wel nog meegeven. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Dan zijn er nog een paar vragen aan de wethouder. Wethouder Van Zutphen Voorzitter. Richting de heer Verreck kan ik aangeven dat we het door hem gevraagde overzicht zullen verstrekken. We zullen ook - daar roept de motie ook toe op - de raad voortdurend meenemen in de monitoring die in de komende tijd gaat volgen. Wij maken niet zomaar 8 miljoen over naar Xonar, maar inderdaad alleen als zij kunnen aantonen dat er noodzakelijke kosten zijn, bijvoorbeeld over de juridische advisering, bijvoorbeeld transitiekosten. We maken alleen dan het geld over. De heer Leers vergelijkt die kosten tussen Maastricht en Heerlen.

En dan zegt u: studenten zijn natuurlijk ook jong. Studenten zijn 18+ en jeugdzorg gaat over 18-. Daarnaast organiseert iedere gemeente de jeugdzorg op een andere manier. Wij organiseren de basiszorg jeugd heel erg laagdrempelig juist om te voorkomen dat kinderen op termijn onnodig in de zwaardere jeugdzorg terecht komen. Dat betekent automatisch dat natuurlijk het aantal kinderen dat je in zorg hebt daardoor groter is. Andere gemeenten organiseren het op de manier zoals zij willen. In de toekomst speelt Xonar geen rol meer bij de basiszorg jeugd. De heer Hendriks, Jongerenpartij: kijk nog eens naar de beste optie. Is dit de beste optie? Dit is op dit moment de enige realistische optie. De theoretische optie warme sanering kunnen wij niet opleggen. Dan blijft alleen maar de optie faillissement over of de optie dit plan. Waarbij het wel zo is dat dit plan natuurlijk qua bedrijfsvoering niet zomaar flauwekul is. Ik wil ook echt bestrijden wat de heer De Groot zegt over dat het schip nu de haven uitvaart en geheid gaat zinken. Ik geef geen garantie, maar dat geheid zinken is gewoon niet waar. Dat is niet aan de orde. U schetst ook een ander schip. Ik kan het nu voor de tiende keer herhalen. Dit is geen alternatief scenario. Er is geen ander schip waar we op kunnen stappen. Dit is een noodscenario, niet meer en niet minder.

Voor de rest heb ik daarmee alle vragen beantwoord en is het aan de raad om daar iets van te vinden. De heer Hendriks, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Ik heb toch een kleine verduidelijking van mijn vraag. U ontwijkt een beetje mijn vraag. Begrijp ik u goed dat u uiteindelijk zelf liever in trede vier had gezeten?

Pagina 55/89 De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Mijn vraag was niet beantwoord. De voorzitter Dan komen die twee nog. Wethouder Van Zutphen Trede vier, warme sanering. Dan zouden we echt de alternatieven naast elkaar kunnen leggen. Dan denk ik dat daar best de nodige voetangels en klemmen bij zitten. Dan moet je eigenlijk aan bestaande jeugdzorgpartners in Zuid-Limburg de zorg verdelen. Daar zou je dan op zijn minst serieus naar kunnen kijken, maar dat alternatief is er op dit moment niet. Dan is het dus een luchtspiegeling. Voorzitter. Ik wil best een korte filosofische beschouwing weiden aan de woorden van de heer Jacobs. Ik deel de zorg met u over steeds grotere bedrijven. Daarom ben ik zo sceptisch over een eventuele fusie tussen Xonar en Mutsaers. Dan heb je in heel Limburg nog maar één grote instelling die dan inderdaad too big to fail zou zijn. Dus dat deel ik met u. Ik betwist met grote klem dat marktwerking een optie zou zijn, want daar hebben we de nodige rampen gezien met gemeenten met honderden jeugdzorginstellingen die voor hen werken. Gelukkig is de gemeente Maastricht daar ook van teruggekomen. Als gemeenten Heerlen, Landgraaf en Voerendaal hebben wij niet te maken met één groot bedrijf. We hebben te maken met een coöperatie, een samenwerkingsverband van grote en kleine jeugdzorginstellingen. Wat mij betreft is dat een prima modaal.

De voorzitter Dank u wel. Dan gaan we nu over tot besluitvorming. Eerst het voorstel zelf en daarna de motie. Wenst u stemming over het voorstel? Dat is het geval. Wie gaat akkoord met het voorstel? Dat zijn de fracties van de Partij voor de Dieren, GroenLinks, PvdA, D66, VVD, Partij Hoensbroek Belang, PVV, SP en CDA. Wie is tegen het voorstel? Dat zijn de fracties van de OPH, Hart-Leers, de Jongerenpartij en Forum voor Democratie. Dan is het voorstel met 24 voor en 11 tegen aanvaard. Wenst u stemming over de motie? Ja. Wie is voor de motie? Dat zijn de fracties van Partij voor de Dieren, GroenLinks, PvdA, D66, VVD, Partij Hoensbroeks Belang, SP, CDA, de Jongerenpartij en de PVV. Wie is tegen de motie? Tegen stemmen de fracties Forum voor Democratie, Hart Leers en de Ouderenpartij. 26 voor en 9 tegen. De motie is aanvaard. Dan wil ik nu met uw welnemen na drie uur en drie kwartier even om een schorsing van vijf minuten vragen. De vergadering wordt gedurende enkele minuten geschorst. De voorzitter Dames en heren, ik heropen deze vergadering. 7. Bestemmingsplan Hitjesweg 36 Hamerstuk. 8. Onttrekking aan de openbaarheid parkeerplaats Gruttostraat 7 Hamerstuk. 9.

Afwijzing verzoek wijziging bestemmingsplan Heerlerheide-Zuid De voorzitter Met uw welnemen, wil ik beginnen met een statement af te leggen over agendapunt 9, afwijzing verzoek wijziging bestemmingsplan Heerlerheide-Zuid en daarna u de kans geven om in de eerste termijn uw reacties te geven en uw vragen te stellen. Ik wil graag beginnen met het afgeven van een statement naar aanleiding van wat er allemaal is gebeurd. Mensen, met verbijstering, echt met verbijstering heb ik kennis genomen van de stukken die gisteren zijn aangereikt door de Eurohandelsonderneming. Ik benadruk: met verbijstering. Minder dan 24 uur voor een raadsvergadering, zonder een enkel signaal vooraf naar de griffier of naar mij, bij toeval zitten wij in

Pagina 56/89 dit huis, hebben wij door dat dit gebeurt en kunnen wij actie ondernemen. Het verontrust me echt in hoge mate dat de stellers geen enkel middel schuwen om onze eigen mooie stad in diskrediet te brengen en te zorgen voor een beeldvorming die verre van fraai is. Ambtenaren en bestuurders worden gewoon in diskrediet gebracht. De integriteit van ons allen komt zo ter discussie te staan, zowel van de mensen die dit opschrijven en indienen als van de mensen die aangeraakt worden. Ik benadruk hier nogmaals in de meest stevige woorden die ik kan vinden dat ik het op generlei wijze accepteer - dat heb ik al vaker gezegd in deze zaal - dat we in onze raad ambtenaren aanvallen en besmeuren. Slim, sluw, misbruik, er wordt van alles geroepen. Wat ik zie, is een ambtelijk apparaat dat keihard werkt. Dat zich inspant om de goede dingen te doen, dag en nacht voor onze geweldige stad. Als ik gewoon persoonlijk kijk, zie ik mensen die zich dag en nacht voor mij inspannen. Als het vannacht brandt, weet ik een ding zeker, dan komt een aantal mensen mij ophalen en dan gaan we ernaartoe. Dat is echt de instelling van deze ambtenaren. Worden er fouten gemaakt? Ja. Overal. Maar ik kan alleen maar concluderen dat de betreffende ambtenaar die hier wordt genoemd zijn werk prima heeft gedaan.

Hij heeft de juiste beoordeling van een aanvraag gedaan en hij heeft de besluitvorming op de juiste plek neergelegd, want dat is namelijk deze raadzaal. Mocht u dan toch nog een keer een klacht hebben, ontevreden zijn of een kanttekening hebben rondom het functioneren van ons ambtelijk apparaat, ook uw ambtelijk apparaat, dan legt u die klacht bij mij of bij de gemeentesecretaris. Dan gaan wij kijken wat we ermee gaan doen. U mag ons hier daarop aanspreken, maar ik accepteer niet dat het op deze manier wordt gedaan. Als je kijkt naar wat op papier wordt aangeleverd, lijkt men gebruik te willen maken van een heel zwaar middel, namelijk een verklaring onder ede bij een notaris. Maar wat nou als we deze uitlatingen eenvoudig kunnen pareren met besluiten die genomen zijn, waarover is meegestemd, met notulen van vergaderingen waar mensen bij zijn geweest en met dat soort onderbouwingen, wat is dit dan voor een eed? Wat stelt dit dan nog voor? Ik voorspel u dat straks in het debat een aantal zaken heel eenvoudig weerlegd gaan worden. Na een fantastische actie van eenheid afgelopen zaterdag, gezamenlijkheid, liefde voor de stad, hebben we wat mij betreft gisteren en vandaag een dieptepunt bereikt. In de drie jaar dat ik hier nu zit, is dit voor mij het dieptepunt.

Ik zie me gedwongen om bij een onafhankelijke derde na te gaan of ik onderzoek moet laten doen naar de gang van zaken hier. Dat vind ik heel ernstig. Ik vind het hartstikke triest dat ik dat moet doen. Maar ik moet wel, als ik nadenk over integriteit, het mogelijk schenden van de ambtseed, de eed die u hier voor mij heeft afgelegd. De gelofte of de integriteitscode die we hier hebben vastgesteld. Voldoet dit hier allemaal aan? Misschien zijn we zelfs wel de grens overgegaan. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Voorzitter. Ik weet niet wie de vergadering nu voorzit, maar ik zou graag willen weten wat voldoet waaraan? U hebt het over dit. Ik wil u graag volgen, want het is belangrijk. De voorzitter Volgens mij is het toch heel duidelijk dat het over een aantal verklaringen onder ede gaat en over de gang van zaken rondom dit debat. Dat heb ik net gezegd. Ik wil zien of hier voldaan wordt aan alle eisen van integriteit en of we onze eed niet schenden. Dat soort zaken ga ik laten onderzoeken. Ten slotte wil ik een dringend beroep op u allen doen, in het belang van onze inwoners, van onze stad, van onze goede naam en van het openbaar bestuur in zijn algemeenheid. Doe dit debat fatsoenlijk. U alleen bepaalt of het bestemmingsplan gewijzigd moet worden of niet. U hebt daar alle informatie voor op tafel liggen. Maar u alleen bepaalt dat.

Ik wijs er nogmaals op dat het bestemmingsplan het onderwerp van gesprek is. We hebben dat niet besproken in de commissie. Daar hebben we alles besproken. Dat ging over mijnwater en over handhaven, maar het gaat hier over een bestemmingsplan. We gaan niet de commissie overdoen. We gaan een besluit nemen over een bestemmingsplan. Dank u wel. (applaus) Ik geef het woord aan de heer De Groot. Eerste termijn De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Ik wil natuurlijk toch graag even reageren op uw statement. Laat dat duidelijk zijn. Ik denk dat u eindigt met de juiste woorden: we gaan het hier hebben over de wijziging van het bestemmingsplan. Dat de betrokken partijen, zijnde de Eurohandelsonderneming, zeker in deze fase natuurlijk alles uit de kast haalt om datgene te bereiken wat ze willen bereiken, laat dat duidelijk zijn. De

Pagina 57/89 manier waarop stukken zijn aangeleverd vormt ook bij ons intern nog onderwerp van gesprek. Maar daar wil ik het ook verder bij laten. Laten we wel wezen dat de verklaringen waarnaar wordt gerefereerd verklaringen zijn die in principe gewoon zijn bedoeld om straks te gebruiken als sprake is van een mogelijke rechtsgang. Ik vind dat mensen ook het recht hebben om hun mening daarover te geven. Daar kunnen u en ook anderen van alles en nog wat over vinden, maar dat recht is er. Laten we zuiver zijn en laten we het hier hebben over het voorliggende bestemmingsplan en daar het debat over voeren. Voorzitter. In dat kader heb ik toch een vraag met betrekking tot recent aangeleverde nieuwe informatie, en wel heel concreet over de informatie dat het initiatiefvoorstel, zoals dat primair is ingediend door de Eurohandelsonderneming, volgens de Eurohandelsonderneming zonder overleg zou zijn omgezet naar een verzoek voor wijziging van het bestemmingsplan. De vraag is - ik wil dat graag op voorhand hier van het college horen - wat dit nu juridisch betekent. Zijn wij dadelijk aan het beslissen over een bestemmingsplan dat eigenlijk geen juridische basis kent? Ik weet niet hoe ik het anders zou moeten toelichten. Ik hoop dat u begrijpt wat ik bedoel. Schiet het college zich daar dan dadelijk niet mee in de voet? Dat wil ik graag weten van het college.

Vervolgens blijf ik bij hetgeen wij eerder ook al hebben aangegeven in de commissie over hetzelfde onderwerp. Wij zijn nog steeds voorstander van het partijen bij elkaar brengen om in gesprek te gaan om te kijken in hoeverre we tot een acceptabele oplossing komen voor beide partijen. Het is niet de insteek, van welke partij dan ook, om dit tot de rechter te brengen. De heer Reijnders, SP (interruptie) We kunnen het niet niet hebben over wat er gisteravond is gebeurd. Ik hoor de heer De Groot een schot in eigen voeten gebruiken. Ik wil de heer De Groot eigenlijk een simpele vraag stellen: is de eigenaar van de Eurohandelsonderneming, meneer Ankiewicz, ook een prominent lid van de OPH? De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Ja kijk, daar gaan we. Ik had dit soort insinuerende vragen wel verwacht. Even concreet. De heer Reijnders, SP (interruptie) Het is een open vraag. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Ja, meneer Reijnders, ik geef u ook antwoord. Het klopt dat de heer Ankiewicz lid is van de OPH. Net zoals heel veel andere ondernemers lid zijn van de OPH en het iedereen vrij staat om van welke partij dan ook lid te worden. Dat is het antwoord op deze vraag. Maar hier zit natuurlijk wat achter. Ik wil daar ook meteen op reageren, wat er zullen dadelijk wellicht nog meer van dit soort insinuaties komen.

Laat ik aan de voorkant alvast zeggen dat ik dit soort insinuerende opmerkingen wel een beetje zat ben die dadelijk gaan komen. Meneer Reijnders, wilt u even wachten? Laat me even uitspreken. Als u daar dadelijk nog vragen over gaat stellen, wie dan ook in deze raadzaal, kom dan in ieder geval ook met feiten en houdt op met dat soort borrel- en roddelpraat, want daar kunnen we helemaal niets mee. De heer Reijnders, SP (interruptie) Deze kwalificaties zijn heel bijzonder. Er is iets unieks gebeurd. Drie ex-wethouders van de OPH en een raadslid van de OPH hebben gisteravond een verklaring van een advocaat doorgestuurd met verklaringen onder ede bij een notaris. De heer De Groot heeft het hier over insinuaties. Overweeg dit eens, meneer De Groot. Vindt u dan nog steeds dat ik aan insinuaties doe? Ik vind het een bijzonder vreemde kwalificatie. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Ik reageer met het woord insinueren naar aanleiding van de vraag van de heer Reijnders of de heer Ankiewicz lid is van de OPH. Daar ging mijn opmerking over insinuerende opmerking over. Ik ga het nog even kort herhalen, maar ik blijf me niet herhalen. Laat dat even duidelijk zijn. Maar toch even voor de duidelijkheid. Ik heb net aangegeven dat de verklaringen onder ede zijn afgelegd met de bedoeling om dadelijk bij een eventuele rechtsgang te gebruiken. Dat is hetgeen dat voorligt.

Ten aanzien van het feit dat dit drie OPH-wethouders zijn, dat klopt. We hebben ook gedurende een aantal jaar de betreffende portefeuille gedragen. De betreffende personen hebben ook zeer zeker iets te melden over die periode. Dat mag. De heer Reijnders, SP (interruptie)

Pagina 58/89 Wat vindt de heer De Groot van alle insinuaties ten aanzien van wethouders, ambtenaren en zelfs MKB Parkstad, die we terug kunnen lezen in de verklaringen onder ede? De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Ik ga niet in op inhoudelijke zaken die in die verklaringen staan. Dat is van die mensen zelf. Dat wil ik ook graag zo houden. Dat is voor ons in ieder geval op dit moment in het kader van dit debat over de wijziging van het bestemmingsplan niet relevant. De voorzitter Meneer De Groot, bent u klaar met uw betoog? De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Ja. De voorzitter Dan ga ik naar mevrouw Heine. Mevrouw Heine-van Dartel, CDA Dank u, voorzitter. Onze fractie begrijpt niet hoe de OPH onze ambtenaren, ons college en het hele stadsbestuur zo kan beschuldigen. Het is een schande. Ons vertrouwen in de OPH is ook helemaal verdwenen. Onze fractie vraagt zich dan ook af of hier sprake is van corruptie of chantage, want zoals het eruit ziet heeft de Eurohandelsonderneming de Ouderenpartij helemaal in de tang. Blijkbaar is voor de Ouderenpartij de Eurohandelsonderneming belangrijker dan de integriteit van het hele stadsbestuur en het ambtenarenapparaat, dat zij zich zo laten gebruiken. Voorzitter. Wij schamen ons om met deze partij in de gemeenteraad te zitten. Dit is een dieptepunt in onze raadsperiode. Wij steunen verder het college en het raadsvoorstel.

Als wij deze bestemmingswijziging goedkeuren, is dat een vrijbrief voor anderen om ook van groen parkeergrond en bouwgrond te maken. Dat was het, voorzitter. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Ik heb een vraag aan mevrouw Heine. Als ik uw bijdrage even vrij mag vertalen, dan zegt u gewoon keihard, volgens mij zegt de heer Reijnders dat ook keihard: die vier mensen zijn aan het liegen. Dat zegt u. Of heb ik dat verkeerd begrepen? Mevrouw Heine-van Dartel, CDA Nee, ik vraag of hier sprake is van chantage of corruptie. Dat vraag ik gewoon. Ik wil ook dat dit onderzocht gaat worden. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Dat zijn grote woorden van mevrouw Heine. Woorden als ‘chantage’ en ‘corruptie’ laat ik aan mevrouw Heine. Ik wil daar alleen het volgende op zeggen. We hebben het gehad over samenwerking, de manier waarop we in deze stad samenwerken en die stad verder willen ontwikkelen. Ik vraag me dan af of met dit soort benamingen en acties de stad gediend is. Ik werp dat in ieder geval verre van me. Ik vind het triest dat dit soort woorden door het CDA worden gebruikt. Mevrouw Heine-van Dartel, CDA Ik vind het triest dat deze beschuldigingen van de OPH allemaal naar het ambtenarenapparaat en het college zijn gedaan. Dat vind ik nog veel triester. De voorzitter Dank u wel. De heer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD Voorzitter.

Duidelijkheid, wie wil dat nou niet? Iedereen heeft behoefte aan zekerheid en duidelijkheid. Je kunt beter weten welke ziekte je onder de leden hebt dan zes maanden van onderzoek naar onderzoek gaan, zonder te weten wat er precies aan de hand is. Of in dit geval, al dan niet de bekrachtiging van het hoogste gezagsorgaan in onze gemeente, deze raad, aan de Eurohandelsonderneming dat zij op een huidige plek wellicht niet meer kunnen doorpakken met de ontwikkeling van hun bedrijf.

Pagina 59/89 Hoewel de advocaat van de Eurohandelsonderneming ons wil laten geloven dat het een principeverzoek is, is het voor ons duidelijk dat het een wijzigingsverzoek betreft. Voorzitter. In de afgelopen jaren is er uit en te na samen met de Eurohandelsonderneming stilgestaan bij hun uitbreidingsplannen. Of, zoals de wethouder in de commissie verwoordde, we zijn tot het gaatje gegaan. Altijd constructief en in goede verstandhouding. Vastgestelde besluiten door onder andere de provincie staan echter een uitbreiding simpelweg niet toe. Het adagium van gelijke monniken, gelijke kappen, is van toepassing op onze inwoners en alle bedrijven van deze stad. Ook al zouden we het willen, het kan gewoon niet. De wethouder was daar meer dan duidelijk over. Ook het vele malen duiden door de gemeente van bestemming technische onvolkomenheden was een duidelijk signaal in de richting van de Eurohandelsonderneming. Wat rond is, past nu eenmaal niet in een vierkant. Voorzitter. Wat ook duidelijk is, is dat de Eurohandelsonderneming kennelijk in de veronderstelling is dat zij zaken naar haar hand kan zetten door partijgenoten en oud-wethouders van de Ouderenpartij om vervolgens haar gelijk te halen. In de ogen van mijn fractie is dat ronduit schandalig en niet passend binnen deze democratische waarden. Beschamend. Voorzitter.

In juridische zin is dit wellicht te kwalificeren als een vorm van ondermijning. Ik roep de voorzitter dan ook op om het Openbaar Ministerie hierover te raadplegen en de raad hierover direct te informeren. Kunt u dat toezeggen? De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Hoe dan ook, wat voor onderzoek dan ook, de OPH is nergens bang voor. Wij staan open voor wat voor onderzoek dan ook. Maar als we dat soort dingen gaan doen en dat soort grote woorden gaan gebruiken als de heer Van den Berg en ze net ook mevrouw Heine gebruiken, laten we dan ook een onderzoek doen naar alle partijen hier in deze raad. Het gaat hier uiteindelijk om integriteit. Laten we dat dan ook gewoon in de breedte doen. Gelijke monniken, gelijke kappen. En hou op met dat soort insinuaties, tenzij u met feiten komt, meneer Van den Berg. De heer Reijnders, SP (interruptie) Met alle respect, ik snap dat de heer De Groot het graag alleen over het bestemmingsplan wil hebben, maar zij hebben gisteravond dit gestuurd. Twee van de onder ede gehoorde OPH-raadsleden zitten hier in de zaal. Meneer De Groot doet net alsof hij water ziet branden. Ik vind het echt heel bijzonder, want we zitten in dit debat. Het zal nog wel even duren. Er is maar één reden en dat is de totale bizarre berichtgeving die gisteravond over ons is uitgestort.

De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Op de eerste plaats, wij hebben niets verstuurd. Laat dat duidelijk zijn. Dat klopt gewoon niet. Wij houden ons aan hetgeen ik net ook heb gezegd. Wij willen graag het debat voeren over het voorliggende voorstel. Laten we ons daar met name op concentreren. De voorzitter Meneer Van den Berg, gaat u verder. De heer Van den Berg, VVD Voorzitter. Het is duidelijk. Ik heb u een vraag gesteld. Ik doe een oproep aan u om met het Openbaar Ministerie aan de slag te gaan. Voorzitter. Wat ons schokt, is het feit dat een Nederlandse lokale politieke partij zich hiervoor leent. Wij zijn niet alleen gesproken. Wij zijn vooral erg verbaasd en bovenal erg teleurgesteld. Meneer De Groot, wat bezielt uw partij? Wat bezielt uw raadsleden en uw oud-wethouders om dit te doen? Oprecht, meneer De Groot, wij kunnen ons haast niet voorstellen dat alle raadsleden van uw partij achter deze actie staan. Het druist in onze ogen in tegen alle vormen van integer openbaar bestuur. Het lijkt wel alsof we naar een slechte Netflixfilm zitten te kijken. Met één ding moeten we deze oud-wethouders en raadsleden overigens complimenteren. Ze hebben waarschijnlijk vaak getraind met het programma van Max geheugentrainer. Een voor een is men in staat om zeer gedetailleerd en onder ede zaken te reproduceren die zich jaren geleden hebben afgespeeld.

We zijn benieuwd of hetgeen ze daar hebben verwoord foutloos is. Voorzitter. Niet alleen het beeld van de politiek in onze stad wordt hiermee beschadigd, maar ook u als burgemeester, onze zittende wethouders, wij als raad en ambtenaren van de gemeente Heerlen. Dit vraagt om een krachtig antwoord. Tot zover in eerste termijn.

Pagina 60/89 De voorzitter Dank u wel. De heer Daamen. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Dank u, voorzitter. Wat Partij Hoensbroeks Belang betreft, was de toelichting van wethouder De Beer tijdens de commissie ROLO helder. Eventueel meegaan met de plannen is niet legitiem en zal bijvoorbeeld door de provincie worden teruggedraaid, omdat het simpelweg niet mag. Dit dossier sleept zich al veel te lang voort. Ook wij zijn overvallen door de gekozen aanpak van met name de Ouderenpartij met betrekking tot het dossier Eurohandelsonderneming. Wij vragen ons af of de gedragscoderegels hiermee niet worden overschreden. We hadden eigenlijk voorbereid dat er wat ons betreft een onderzoek zou moeten komen door een extern bureau dat dit dossier onderzoekt waarbij ook de relatie tussen de OPH en de Eurohandelsonderneming wordt onderzocht. We zijn dan ook zeer ingestemd met de reactie van de burgemeester over deze handelswijze. De voorzitter Dank u wel. De heer Nefjodov. De heer Nefjodov, GroenLinks Dank u, meneer de voorzitter. Ik snap dat jullie, de OPH, hier tijdens de raadsvergadering moeten ogen als een eenheid en niet tegen elkaar in zullen gaan. Maar ik kan me het - zoals u het terecht benoemt niet voorstellen dat buiten deze raadsvergadering om dit bij jullie onderling wordt getolereerd. Er moet meer achter gaan.

Dat gevraagd hebbende, in de edeverklaringen doen de betreffende OPH'ers in kwestie tal van beweringen waar ik echt van schrik en die mij grote zorgen hebben gebaard. Niet over de integriteit van de gemeentelijke organisatie, omdat uit alle stukken mijns inziens in alle opzichten blijkt dat er geen enkele reden is om daaraan te twijfelen. Ook niet over de houding van dit college, dat in onze optiek terecht doortastend handelt in een dossier dat al jarenlang loopt. Waar hebben mijn schrik en zorg dan wel betrekking op? OP de OPH'ers zelf, die in kwestie, gezien de serieuze consequenties die hun verklaringen voor henzelf zouden kunnen hebben als hun verklaringen pertinente onjuistheden en onwaarheden bevatten. In dit kader mijn vraag aan het college. Is het afgeven van onjuiste of onware verklaringen onder notariële ede gelijk aan het plegen van meineed? Dat is een strafbaar feit waar geldboetes of zelfs gevangenisstraf het gevolg van kunnen zijn. In dit kader heb ik nog de volgende vragen, niet aan de heer De Groot, maar aan de heer Damen en aan de heer Kastrop, de mensen waarover het gaat en die nu aanwezig zijn.

Is de heer Damen daadwerkelijk bereid om niet alleen voor de notaris, maar ook voor de rechter als het daarop aankomt onder ede te verklaren dat hij slinks en sluw is tegengewerkt door zijn ambtenaren en mede-wethouders? Zal hij ook tegenover een rechter onder ede verklaren dat hij als wethouder in april 2022 zonder enige informatie en collegebrede besluitvorming vooraf tijdens een gesprek met de Eurohandelsonderneming werd verrast door de positie van zijn eigen college? Zou de heer Kastrop onder ede voor een rechter verklaren dat hij regelmatig als zogenaamd oliemannetje boven de partijen hand- en spandiensten namens het college en deze raad verleende? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Dragstra. De heer Dragstra, D66 Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen, staan wij volledig achter het college bij het raadsvoorstel om wijziging van het bestemmingsplan Heerlerheide-Zuid af te wijzen. Met de inhoudelijke motivering dat het juridisch niet mag en met ook de motivering van met gelijke monniken, gelijke kappen naar andere ondernemers. Verder hebben wij gisteravond ook met verbijstering kennisgenomen van de brief van de advocaat van de Eurohandelsonderneming met verklaringen van oud-OPH-wethouders en twee zittende raadsleden.

In deze brief worden het college en ambtenaren verdacht gemaakt, zonder daarvoor bewijs te leveren en dit van tevoren wij onze hoeder van integriteit te melden. Ambtenaren worden in diskrediet gebracht in deze raadzaal. Dat is enorm ernstig. Daarom wil ik volledig aansluiten bij de woorden van de burgemeester. Met deze handelswijze werpt de OPH onze gemeente in breedste zin, nogmaals niet onderbouwd, in zwaar diskrediet. Dit alles roept wat

Pagina 61/89 ons betreft veel vragen op over de motieven van betrokkenen die de verklaring hebben afgelegd. We hebben ernstige bedenkingen over de integriteit. Daarover willen wij de onderste steen boven krijgen. Wij willen dit onderzocht hebben door een extern bureau. Ook daarop willen wij aansluiten bij de woorden van de burgemeester. Tot zover. De voorzitter Dank u wel. De heer Reijnders. De heer Reijnders, SP Dank u wel, voorzitter. Allereerst het bestemmingsplan. Wij zullen voor het raadsvoorstel stemmen om dit bestemmingsplan af te wijzen. Waarom? Een gelijk speelveld voor iedereen. Wij zijn erg gevoelig voor de brief en de argumenten van MKB Parkstad, die pleiten voor handhaven en zorgen voor een gelijk speelveld. Maar gisteravond kreeg dit dossier echt een bizarre wending. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Als dat zou betekenen dat dit nogal wat nadelige consequenties heeft voor de ondernemer, bijvoorbeeld een faillissement. Die mensen hebben 70 mensen in dienst. Het is een groot bedrijf hier binnen Heerlen. Hoe zou u er dan tegenover staan? De heer Reijnders, SP Ik gun niemand een faillissement of ontslag. Maar ik stel wel vast dat er al meer dan tien jaar over dit bestemmingsplan wordt gesteggeld, wordt gediscussieerd en wordt gekeken naar oplossingen. Die zijn er nooit gekomen.

Ook de Eurohandelsonderneming had zich er in dit geval in ieder geval op kunnen voorbereiden dat het een heel reëel scenario zou zijn dat dit niet door zou gaan. Helaas is dat nu het geval. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) De heer Reijnders zegt nu in het kader van de feiten zijn de feiten, dat er al meer dan tien jaar over het bestemmingsplan wordt gediscussieerd. Maar dit bestemmingsplan is toch in 2015 vastgesteld, of spelen hier nog andere dingen? De heer Reijnders, SP Ik vergis mij. Acht jaar. De voorzitter Gaat u verder. De heer Reijnders, SP Voorzitter. Gisteren kreeg dit dossier echt een bizarre wending. Drie ex-wethouders van de OPH en een raadslid van de OPH hebben verklaringen onder ede afgelegd ten behoeve van de Eurohandelsonderneming. U noemde het woord "verbijstering" al. Het is een ronduit verbijsterende vertoning. Nu zijn we als SP in de basis erg terughoudend om het hier uitgebreid over de handelswijze van andere partijen te hebben. Maar goed, de ontstane situatie dwingt ons hier wel toe. Ik wil toch even een aantal zaken kort op een rijtje zetten. Drie wethouders van de OPH zijn in de afgelopen jaren verantwoordelijk geweest voor dit dossier van de Eurohandelsonderneming. De eigenaar van de Eurohandelsonderneming is een prominent lid van de OPH.

Jaren later, oftewel vandaag de dag, weten we dat deze ex-wethouders van de OPH verklaringen onder ede hebben afgelegd die volstrekt strijdig zijn met de lezing van het college, maar ook met de aangeleverde stukken van het college vanuit het Woo-verzoek. Ik kan u verzekeren dat het ontzettend veel stukken zijn om door te nemen. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) De heer Reijnders heeft het nu over de gedane verklaringen en het feit dat het niet strookt met stukken. Ik kan een voorbeeld geven, bijvoorbeeld de memo van een pagina of 8 die aan de burgemeester is gegeven tijdens het kennismakingsbezoek met de Eurohandelsonderneming. En daarna de bijlage die gisteren openbaar is geworden. Er zijn toch verschillende passages die een op een overeenkomen met de

Pagina 62/89 uitlatingen die zijn gedaan bij de notaris. Het feit dat het een niet strookt met het ander, heb ik in deze zo pertinent nog niet kunnen herkennen. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik heb ook een vraag aan de heer Reijnders. Is de heer Reijnders het met mij eens dat dit dossier niet alleen bestaat uit stukken, maar dat er ook nog een heleboel andere zaken spelen? We hebben het in de commissie uitgebreid gehad over toezeggingen. Met name het woordje "toezeggingen" al dan niet gedaan en al dan niet hard te maken zijn, het cruciale stuk was dat een heel belangrijke rol in dit dossier speelt. Dat is natuurlijk ook iets dat je niet altijd keihard in stukken kunt terugvinden. Is de heer Reijnders dat met mij eens? De heer Reijnders, SP Ja. Sterker nog, ik heb sterk het vermoeden dat de OPH-wethouders allerlei mondelinge toezeggingen hebben gedaan die ze in de praktijk op geen enkele manier als portefeuillehouder waar hebben kunnen maken, maar die ook niet terugkomen in formele toezeggingen in besluiten. Dus ja, ik kan het er wel mee eens zijn, meneer De Groot. De voorzitter De heer Leers bij interruptie. De heer Reijnders, SP Mag ik nog even? Een heel aantal interrupties wordt misschien ook afgevangen door stukjes tekst, maar dat gaan we dadelijk wel meemaken.

Ik hoop dat de heer Leers dadelijk die stukken even precies op elkaar plakt in zijn betoog. Dan kunnen we daar kennis van nemen. De voorzitter Ja, u mag door. Meneer Leers, heeft u nog een interruptie? De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ja, ik wil de heer Reijnders interrumperen. Hij gaf aan dat wethouders van de OPH allerlei dingen hebben toegezegd, maar dat je daar niets van terugziet in de stukken. In de memo die wij aan het begin van de avond kregen, werd gesproken over twee scenario's. Daar werd scenario 1 aangedragen aan voormalig wethouder Simons. In dat scenario stond niet handhaven op het terrein, maar wel eromheen. Dat ging over een aantal vlaggenmasten en wat containers die verwijderd moesten worden, wat vervolgens ook is gebeurd. Dat haal je een op een terug in verklaringen. Vervolgens staat in een bericht dat tot voor kort niet openbaar was en vanwege de vraag daarnaar wel openbaar is geworden, dat hetgeen verklaard wordt ook in werkelijkheid zo is. U hebt het goede recht om aan dingen te twijfelen, maar u moet mij ook begrijpen. Als ik zaken naast elkaar leg - u doet er goed aan dat ook te doen - om dan te zien waar er niet alleen verschillen zijn volgens u, maar ook overeenkomsten.

Hoe kan het dan zijn als die overeenkomsten er zijn dat die vervolgens op enig moment niet meer in praktijk worden gebracht? Ik zal u verklappen dat dat moment volgens mij kort is nadat een nieuw college aantrad in 2022, waarvan de Ouderenpartij geen deel meer uitmaakte. De heer Reijnders, SP Ik ga terug naar die verklaringen onder ede. Waar was ik gebleven? Verklaringen onder ede die strijdig zijn aan de lezing en de aangeleverde stukken door het college. Bovendien zijn het een heleboel stukken die ook gewoon geproduceerd zijn onder het bewind van diezelfde OPH-wethouders. Wat mij betreft nemen ze in die verklaringen geen enkele verantwoordelijkheid voor de eigen portefeuille, maar ze komen wel met een klaagzang en verdachtmakingen, ook ongefundeerd, richting ambtenaren en collega's die vaak letterlijk op gevoel "ik heb het gevoel dat" en "ik kreeg de indruk dat", dat zijn veelgebruikte zinsconstructies, heel magertjes, heel dunnetjes nogal schadelijk als je dat onder ede verklaart. Maar goed, dit baart de SP echt grote zorgen. Of de grote hoeveelheid aangeleverde stukken en de lezing van het college kloppen niet, of de verklaringen onder ede kloppen niet. Dan kan het best nog weleens een detail zijn waar het wel matcht, maar ik heb het hier even over de grote rode draad. Dit raakt volgens ons echt aan de integriteit van openbaar bestuur.

Het heeft alle schijn van vriendjespolitiek. De Eurohandelsonderneming lijkt de OPH, of in ieder geval verschillende OPH'ers, laat ik het zorgvuldiger formuleren, aan een touwtje te hebben. Want waarom zou je in hemelsnaam verklaringen onder ede afleggen die helemaal in het straatje van de Eurohandelsonderneming passen,

Pagina 63/89 terwijl je zelf als wethouder, in het geval van de OPH zelfs drie wethouders, de problemen had kunnen oplossen, maar daarin gewoonweg hebt verzaakt? Hoe kan het bijvoorbeeld dat de heer Damen naar eigen zeggen op 8 april 2022 stomverbaasd was door de uitspraak van zijn collega De Beer dat uitbreiding van het bestemmingsplan niet mogelijk was, terwijl het college waar de heer Damen deel van uitmaakte op 8 maart een formeel collegebesluit neemt om dit per brief te gaan communiceren naar de Eurohandelsonderneming? Dat is echt een vraag waar ik graag antwoord op zou willen hebben. Als de Eurohandelsonderneming in het schrijven van hun advocaat dik gedrukt stelt dat de gemeente niet integer heeft gehandeld, moeten dan niet juist deze vier OPH'ers die onder ede verklaringen doen goed in de spiegel kijken en zich afvragen waarom zij de mondelinge toezeggingen hebben gedaan, waarvan geen stukken te vinden zijn, maar de problemen vervolgens niet hebben opgelost? Oprecht, wat drijft de OPH om zo te handelen? Hoe innig zijn de banden tussen de Eurohandelsonderneming en de OPH? Wat doet dit met het vertrouwen in de politiek en de samenwerking in de toekomst als ex-portefeuillehouders jaren na dato collega's en ondersteunende ambtenaren onder ede verdacht maken, zonder hiervoor concrete bewijsstukken aan te leveren? Moet een politieke partij er niet zijn voor alle inwoners en