Conceptnotulen raad gem Hrl 21 september 2021.docx

Wij kunnen wat ons betreft echt verder. Meneer de voorzitter, ik kom tot een afronding. Onze conclusie. Overtreding, ja. De verontschuldiging door de bestuurders wordt door ons geaccepteerd. Wij geloven bovendien dat er veel geleerd is en dat zij het de volgende keer anders zullen en moeten doen. Hier wil ik het voorlopig bij laten. De voorzitter Ik dank u de heer Van den Berg. Het woord is aan D66, de heer Oulad. De heer Oulad Lmaroudia, D66 Meneer de voorzitter bedankt. Voorzitter het zijn turbulente maanden geweest. Daags nadat het water ons op verschillende plaatsen in de stad letterlijk aan de lippen stond, kregen wij als gemeenteraad ook te horen dat DSM uit Heerlen zou vertrekken. Dus hele vreemde tijden. Een harde boodschap van een bedrijf dat al een kleine 120 jaar haar hoofdkantoor in deze stad heeft gehad. Dat heeft ons allemaal enorm geraakt. Vandaar deze vergadering. Dat er naast de maatschappelijke discussie ook veel over dit onderwerp te vinden is in de landelijke media, is veelzeggend. Terwijl wij als stad met vooruitkijken begonnen waren, zoals ook uit de tijdlijn die wij gisteravond ontvingen bleek, kwam 7 september de raadsinformatiebrief waarin stond dat de burgemeester en wethouder Economie al op 13 maart onder strikte vertrouwelijkheid door twee gedeputeerden over het voorgenomen vertrek van DSM geïnformeerd waren.

Dat viel ons rauw op het dak en roept natuurlijk vragen op. Veel van die vragen zijn al door mijn gewaardeerde collega’s gesteld, dus die ga ik niet nog eens keer herhalen. Voorzitter, op 13 maart zijn de burgemeester en wethouder door de toenmalig gedeputeerde Financiën en toenmalig gedeputeerde Economie onder de meest strikte afspraak van bestuurlijk te vertrouwen geïnformeerd. Hier begint het balletje te rollen. Hier begint dat cruciale item wat door een aantal collega’s is genoemd, het woord vertrouwen. Woorden zoals vertrouwen hebben bepaalde gradaties. Woorden zoals vertrouwen zijn niet simpel. Soms kan je en dan kunnen wij naar onze persoonlijke situatie kijken, het vertrouwen schaden, ook al heb je dat niet gewild. Vertrouwen kent natuurlijk ook meerdere aspecten en ook gradaties. Is dit bijvoorbeeld moedwillig gedaan? Hadden zij geen andere keus? Er zit hier natuurlijk een wezenlijk verschil. Het gaat hier om de opzet en ook om de intentie. Wilden zij de raad bewust informatie achterhouden of onthouden voor hun eigen politieke gewin? Natuurlijk achteraf kunnen wij zeggen dat het een verkeerde manier van handelen is. Maar deden zij dat op dat moment in de hitte van de strijd, omdat zij dachten hier hebben wij een hoger goed mee kunnen behouden? Hun doel was en dat

Pagina 18/49 lezen wij ook, althans dat hebben wij net gehoord van de burgemeester, om de stad te dienen. Dit is ook de reden waarom D66 Heerlen het een heel zwaar iets vindt. Het vertrouwen wat een paar keer is genoemd, is vanuit D66 er nog steeds. Ik neem aan en dat is wel een vraag die ik nog niet heb gehoord of althans wellicht is het mij ontgaan, dat het college ook nog steeds vertrouwen in elkaar heeft. Als dit het geval is, dan lijkt mij dit een vruchtbare grond om verder te gaan. Hoe zij ook hadden gehandeld, zij hadden ook het vertrouwen van ook de raad en het college beschadigd of die van de provincie. De vertrouwelijkheid respecteren of de relatie met de provincie ernstig schaden. Dit is een hele moeilijke keuze. Met andere woord wat zij ook hadden zouden kunnen kiezen, er zou geen goede beslissing genomen kunnen worden. De voorzitter Interruptie. Interruptie door de heer Peters. De heer Peters, CDA (interruptie) Ja voorzitter, ik hoor de heer Oulad zeggen, kiezen tussen twee kwaden. Aan de ene kant het schaden van het vertrouwen van het college en de raad, maar aan de andere kant van de provincie. Maar is hij het met mij eens, dat het delen van die informatie van het bestaan van het gesprek minstens gewoon binnen de collegemuren, dat dat helemaal niet pertinent hoeft te leiden tot het schaden van de relatie met de provincie.

Is hij dat met mij eens of niet? De heer Oulad Lmaroudia, D66 Ik heb niet gezegd twee kwaden. Dat heb ik niet gezegd. Maar als ik dat zo hoor, als er twee gedeputeerden zijn die aanbellen en die zeggen, dit is vertrouwelijke informatie. Dit mag je aan niemand vertellen. Dan krijgen zij een hele zwaar bom op hun schoot. Dan kunnen zij kiezen. Of het vertrouwen van de provincie schaden. Of het inderdaad informeren van het college. Wij hier kunnen dat heel makkelijk en sober en neutraal analyseren. Heel makkelijk. Maar in dat moment hebben zij die fout gemaakt. De vraag is nu. Gaan wij ze nu afrekenen op die fout ja of nee? En als het aan mij ligt, nee. Ik denk dat dat wel de kern van dit onderwerp is. Ik zie dat meerdere collega’s mij willen interrumperen. Dus ik geef ze daar de kans voor. De voorzitter Interruptie door de heer Meyer. De heer Meyer, SP (interruptie) Ja voorzitter, ik ben op zijn zachtst gezegd nogal verbaasd. D66 kennen wij als de partij van transparantie en openheid en noem maar op. Maar ik begrijp niets van uw redenering. Op het moment dat er bestuurlijk vertrouwelijkheid ligt bij een lid van het college, dat gebeurt natuurlijk wel vaker, dan kan dat lid van het college erop worden aangesproken. Het college, dat zijn geen eilandjes. Dat mag ik hopen dat het geen eilandjes zijn. Dat is meteen een mooie vraag aan de burgemeester.

Bestaat uw college uit eilandjes? Of is het een team? Als het een team is, spreekt het college namelijk uit een mond straks. Als het college antwoord geeft, komt dat uit een mond. Wie er ook spreekt van deze leden straks, alles wat dat lid zegt, zegt het namens het hele college. Als dat niet meer het geval is, hebben wij een ander probleem. Dus als dat de redenering is waar u het met mij over eens kunt zijn en dat kan bijna niet anders, want dat is namelijk feitelijk wat er gebeurt, deelt u dan met mij dat de interpretatie van bestuurlijke vertrouwelijkheid en die hele verdedigingslinie die ik de liberalen op hoor werpen, dat die nu opgaat op het moment dat op zijn minst en dan ben ik super mild, 28 april DSM formeel informeert over het geambieerde vertrek van het DSM-hoofdkantoor uit Heerlen. Kunt u met mij eens zijn, dat op dat moment bestuurlijke vertrouwelijkheid op het allerlaatste moment betekent dat het hele college had moeten worden geïnformeerd? Als u het niet met mij eens bent, waarom dan in vredesnaam niet?

Pagina 19/49

De heer Oulad Lmaroudia, D66 Ik vind het lastig om daar antwoord op te geven. Maar laat ik zeggen voor het eerste gedeelte nee. Voor het tweede gedeelte, de datum die u noemt in april, ja. Ik zeg niet dat de burgemeester en de wethouder hier volkomen goed hebben gehandeld. Maar zij hebben wel het belang proberen te, ik zie al dat u mij wilt interrumperen, maar zij hebben wel het belang van de stad proberen te dienen. Het punt wat u heeft gemaakt over die tweede, over het bestuurlijke vertrouwen en de datum was 28 april meen ik. Kijk dit hele verhaal heeft een bepaalde achtergrond. De achtergrond is dat, en dat is ook eigenlijk een vraag die ik vergeten ben te stellen, er een informeel gesprek is geweest. De burgemeester was ziek en dat maakt het nog erger. Waarin er een druk is opgelegd op deze twee bestuurders en die druk heeft ernaar geleid dat zij verkeerd hebben gehandeld. Het tweede moment dat u geeft, ja, daar kan ik het wel mee eens zijn. Maar het eerste moment, dat informele gesprek, waarbij de gedeputeerde zegt dit mag absoluut niet naar buiten en weet dat DSM mij hier strikt vertrouwelijk over heeft geïnformeerd, dan krijg je als bestuurder een bepaalde druk, enorme druk. Dan denk ik, kan ik het ze kwalijk nemen? Ja. Is het begrijpelijk? Ook ja. De heer Meyer, SP (interruptie) Voorzitter dan is mijn vraag heel simpel. Laatste interruptie op dit punt.

U zegt op mijn eerste vraag nee, dat wil ik even scherp hebben. Deelt u met mij de opvatting dat bestuurlijke vertrouwelijkheid, vertrouwelijkheid is voor het hele college? Niet voor hun partners. Niet voor hun vrienden. Niet voor hun familie. Maar als een collegelid wat te horen krijgt, wat de gangbare gang van zaken tot het moment van vandaag is en wat mij betreft en de SP-fractie blijft dat zo, deelt de D66-fractie de opvatting dat als er bestuurlijke vertrouwelijkheid wordt opgelegd aan een van de collegeleden, dat dat voor het hele college geldt? Kortom als je dan kiest voor het respecteren van een vreemde, merkwaardige opvatting van bestuurlijke vertrouwelijkheid, namelijk bij twee personen waarvan er een zelfs ziek was op dat moment, dat dan de kwestie op tafel komt waarom vertrouwden die twee leden van het college de rest van het college dan niet? Dus het is het een of het ander meneer Oulad. U moet kiezen. De heer Oulad Lmaroudia, D66 Ik moet kiezen. Dat is de keuze die u natuurlijk oplegt. Heel slim. Maar het laatste wat u zei, is dat zij de andere collegeleden niet vertrouwden. Dat klopt natuurlijk niet in de zuivere redenatie waarom zij dat niet hebben gezegd. Dat is niet omdat zij die mensen niet vertrouwden. Dat is omdat aan de achterkant werd gezegd, je mag het niet vertellen. Dat heb ik ook een beetje aan het begin proberen duidelijk te maken.

Soms beschadig je het vertrouwen van iemand, ook al wil je dat niet en doe je het vanuit een goede reden. Dus ik denk wel dat u het met mij eens kunt zijn, dat de reden waarom zij het niet hebben verteld, is niet omdat zij de collega’s niet vertrouwden. Dat is trouwens iets wat wij niet kunnen bewijzen, noch jij, noch ik. Voor het eerste wat u zei, ja. Zij moeten inderdaad het college informeren. Dat klopt. De heer Meyer, SP (interruptie) Dus zij hadden dat. Sorry voorzitter. Maar dat hadden zij dus moeten doen op dat moment. Bestuurlijke vertrouwelijkheid betekent dat het hele college meteen en op het laatste moment op 28 april had moeten worden geïnformeerd. Dat deelt u met mij? De heer Oulad Lmaroudia, D66 Ja dat deel ik. Ja. De voorzitter Goed. Meneer De Groot.

Pagina 20/49

De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ja eigenlijk in het verlengde van de opmerkingen die de heer Meyer maakt, de vraag aan meneer Oulad. Ik ga ervan uit dat hij op de hoogte is dat het informeren van het college, het volledige college, uiteraard onder geheimhouding kan. Want hij is, neem ik aan, toch ook op de hoogte van het feit dat de heer Koopmans in de recente brief die hij heeft gestuurd, ook nadat hij onder het grootste strikte vertrouwen van DSM informatie kreeg over het voorgenomen vertrek, binnen een à twee dagen zijn college in vertrouwen heeft geïnformeerd. Dus dat is blijkbaar toch een normale optie om te gebruiken in de dagelijkse gang van zaken. Is hij dat met mij eens? De heer Oulad Lmaroudia, D66 Ik weet niet of dat de normale gang van is. Als dat zo is, ja. Ik ben hier niet om de daden van de burgemeester en de wethouder goed te praten. Ik probeer hier een situatie te schetsen waarin ik kan begrijpen dat zij deze fout hebben gemaakt. Zoals ik heb geprobeerd duidelijk te maken, wat natuurlijk de kern van de zaak is, is er vertrouwen? Hebben wij als raad het vertrouwen in de burgemeester en de wethouder dat zij dit soort zaken niet nog eens doen? Als je het aan D66 Heerlen vraagt, dan zeg ik ja. Ik denk dat iemand mij nog wil interrumperen. De voorzitter De heer Tjideman.

De heer Tijdeman, Fractie Tijdeman (interruptie) Ja dank u wel voorzitter. Voor mij blijft er zeker ook nog een vraag openstaan aan de heer Oulad, want ik snap er eigenlijk helemaal niks meer van. Mijn verbazing is zo mogelijk nog veel groter dan bij de twee vorige mensen die interrumpeerden. Want ik weet niet of dit tot het nieuwe leiderschap behoort, maar het is of het een of het ander. Dat is mijn vraag aan de heer Oulad. Want keurt u het nou goed dat als je het met de goede intentie doet, dat je de raad onvolledig en onjuist informeert. Als het maar de goede intentie heeft dan behoort het ook voor de toekomst tot elke mogelijkheid. Want dat is wat ik u hoor zeggen. Het was de goede intentie. Zij hebben niet de intentie gehad om de stad te schaden. Dat geloof ik ook niet. Maar zij hebben het wel gedaan en daar gaat het om. Dat ligt voor. Zij hebben een afwegingskader gehad waarin zij gedacht hebben van weet je wat, ik vertrouw toch meer op de relatie met de externen, dan met de eigen raad. Dan met het eigen college. Dat snap ik niet. Als u overeind houdt wat u zegt, dan keurt u het ook voor de toekomst goed dat een dergelijke handelswijze wordt gehanteerd. Bent u dat met mij eens? De heer Oulad Lmaroudia, D66 Ja er zaten meerdere vragen in. Maar de eerste vraag daarop antwoord ik natuurlijk nee.

Als zij een fout zouden maken die, of althans ons weer verkeerd zouden informeren en de intentie was goed, dan is dat natuurlijk niet goed te praten. Wat ik ook nog wil benadrukken of heb ik dat al gezegd? Ja dat heb ik al gezegd. Met andere woorden. De keuze die hen werd of althans de situatie waarin zij werden gezet door de gedeputeerde is enorm gevaarlijk. Of de belangen met de provincie beschadigen en wij weten dat de provincie een grote investeerder is in de stad. Of natuurlijk het vertrouwen van de raad schaden. Hoe zij ook zouden hebben gehandeld, zij zouden problemen hebben gekregen. Om niet in herhaling te vallen. D66 heeft geen verdere vragen. Behalve dat wij nog wel willen weten van het college inderdaad of zij de samenwerking met elkaar voort willen zetten? Wellicht nog een moment van reflectie van de burgemeester en wethouder na de eerste termijn. De voorzitter Laatste interruptie van de heer Tijdeman, aan u.

Pagina 21/49

De heer Tijdeman, Fractie Tijdeman (interruptie) Dank u wel voorzitter. Ik blijf het niet begrijpen, want is het nou werkelijk waar de oproep van als de intentie goed is, dan mag je dit ook in de toekomst zo voortzetten? Is dat nou een ja of is dat een nee? Want ik snap het niet. Ik snap de beantwoording niet. Dank u. De voorzitter Meneer Oulad, ja of nee? De heer Oulad Lmaroudia, D66 Nee. Ik heb hier ook geen oproep De voorzitter Een duidelijk antwoord. Dat was dan het einde van de eerste termijn. Ik kijk naar het college. Wethouder De Beer Voorzitter er zijn heel veel vragen gesteld. Wij zullen de vragen zo goed en zo kwaad mogelijk onder elkaar verdelen. Of zo goed mogelijk. De voorzitter Zo goed, ja dat wou ik ook zeggen. Als wij praten over vertrouwen, laten wij het dan zo goed mogelijk doen. Wethouder De Beer Ik zal in ieder geval in eerste instantie beginnen met drie vragen die heel vaak terugkomen. Dat is de vraag van waarom is de loco niet geïnformeerd? Waarom is het college niet vertrouwelijk geïnformeerd? Waarom is de raad niet geïnformeerd op het moment dat het in ieder geval had gemoeten. Eigenlijk de beantwoording van al die drie vragen zit besloten in datgene wat zojuist ook in het debat naar voren is gekomen, namelijk rondom het vraagstuk van de strikte vertrouwelijkheid.

Ik wil toch enige duiding geven aan dat begrip en iedereen kan er natuurlijk een eigen definitie op na houden. Maar wat ons betreft is die vertrouwelijkheid niet te verwarren met opgelegde geheimhouding in de zin dat dat strikt juridisch is. Maar dat het een afspraak is tussen bestuurders in dit geval onderling en dat wij daar ook een bepaalde interpretatie aan hebben gegeven, die gebaseerd is op de verantwoordelijkheid die wij voelen voor deze stad, voor de integriteit die met zo’n afspraak te paard gaat en zoals, de heer Van den Berg noemde het volgens mij ook, afspraak is afspraak. Ik snap dat dat een uitleg is die je ook kunt afzetten tegen afspraken die gelden in relatie binnen je college, naar je collega’s toe. Die gelden in relatie tot de raad. Met andere woorden dat is niet een argumentatie waarmee wij kunnen verantwoorden of goed kunnen praten, zoals het is gegaan. Dat geef ik aan de voorkant aan, dus dat wij dat niet gebruiken als een sluitende uitleg waarmee wij gaan goed praten dat de locoburgemeester niet is betrokken of het college niet of de raad niet. Maar dat is wel hoe wij het op dat moment hebben gevoeld. Hoe wij aankijken tegen de zaak en dat wij ook enorm geworsteld en gebalanceerd hebben rondom dat vraagstuk.

Van hoe weeg je nu af de afspraken die je aan de ene kant hebt gemaakt met de ene bestuurder, versus de afspraken die zwaar wegen en dat heeft de raad net ook heel duidelijk uitgesproken en wij onderschrijven die ook, in relatie tot de verantwoordelijkheid die wij hebben richting het college en ook in de richting van de raad, in verband met de democratische controle en alles wat daarbij hoort. Ik begin met het CDA, want de heer Peters die begon eigenlijk in zijn betoog en sloot daarmee af volgens mij in zijn vraagstelling, namelijk met de stelling dat wij het belang van de provincie boven dat van het college en de raad zouden hebben gesteld. Nou ik zou echt, ook namens de burgemeester, maar ik zeg

Pagina 22/49 alles namens de burgemeester en daarmee ook namens het college, willen benadrukken dat wij alles in het belang van de stad hebben gedaan. Dat wij altijd hebben geredeneerd vanuit dat belang van de stad. Dus niet in het belang van de provincie, maar wij hebben geredeneerd in verband met de relatie met de provincie. Dat is toch een iets andere nuance zou je kunnen zeggen. Dus niet in het belang van de provincie, maar in het belang van de relatie met de provincie en dat was in het belang van de stad. Dat die relatie belangrijk is, staat natuurlijk buiten kijf. Die is strategisch. Die is, was belangrijk in dit dossier, maar is ook nog belangrijker in vele dossiers, die wij als college gezamenlijk voor deze stad proberen vooruit te brengen. Dan kom ik op de vragen van waarom is dit nou niet gedeeld met de locoburgemeester. Gedeputeerde Financiën hebben wij het in de tijdlijn genoemd, maar het gaat over de heer Koopmans. Die heeft mij aangesproken en heeft nadrukkelijk gevraagd naar een gesprek met de burgemeester. Welke overwegingen hij daar allemaal precies bij heeft gehad, weet ik niet maar hij had een zeer precaire en strikt vertrouwelijke kwestie, die hij persé wilde bespreken met de burgemeester. Ik heb toen ook gezegd, de burgemeester is ziek, maar hij stond erop om dat te bespreken met de burgemeester.

Dat zegt denk ik ook iets over de vertrouwelijkheid en de kwestie die hij dan wilde bespreken met de burgemeester. Ik ben, volgens mij vroeg de heer Hazen daarnaar, aangesloten als verantwoordelijk portefeuillehouder Economie. Dat het niet gedeeld is met de locoburgemeester, daar moeten wij gewoon van erkennen dat dat niet goed is geweest. Wij hebben dat niet gedaan vanwege die afspraak van strikte vertrouwelijkheid. De heer Peters wil mij interrumperen. De voorzitter Sorry, meneer Peters. De heer Peters, CDA (interruptie) Ja meneer de voorzitter ik wacht gewoon rustig totdat u mij de beurt geeft hoor. U zegt dat het niet goed is dat u de loco niet hebt geïnformeerd, maar waarom heeft u niet gewoon aan de voorkant dat gesprek afgehouden en het naar de loco doorgeleid. Waarom heeft u dat niet gedaan? Terwijl de loco juist toen of de locoburgemeester toen in functie was en niet de reguliere burgemeester? Waarom heeft u dat niet gedaan? Wethouder De Beer Ja voorzitter ik heb dat niet gedaan. Kijk de gedeputeerde, wat ik net schets, stond erop dat hij met de burgemeester kon praten over een zeer precaire, strikt vertrouwelijke kwestie. Dat heb ik net al gezegd. Ik had moeten schakelen of wij hadden moeten schakelen met de locoburgemeester. De heer Peters, CDA (interruptie) De gedeputeerde kan erop staan, prima. Dat doen meerdere mensen.

Maar was het dan niet mogelijk om het alsnog door te geleiden naar de locoburgemeester? Waarom was dat niet mogelijk. Wethouder De Beer Voorzitter, dat weet ik niet. De heer Koopmans heeft mij alleen te kennen geven dat hij alleen met de burgemeester over deze kwestie wilde praten. Het leek mij wel in het belang dat wij kennis zouden nemen van deze precaire en strikt vertrouwelijke zaak. Eerlijk gezegd naar aanleiding van dat gesprek op 13 maart, ging ik er in ieder geval vanuit dat DSM snel zou bellen en dat in de dagen daarna de boodschap, zal ik maar zeggen die werd overgebracht op 13 maart, dat wij die ook snel konden delen binnen ons college. De heer Tijdeman, Fractie Tijdeman (interruptie) Voorzitter, ik wil de heer Peters in deze nog even bijvallen, want ik hoor wethouder De Beer zeggen dat de heer Koopmans stond erop dat hij de burgemeester sprak, die op dat moment niet in functie was. Ziek thuis was. Dus daar gebeuren twee rare dingen wat mij betreft. Op de eerste plaats wordt iemand enorm

Pagina 23/49 belast die aan zijn herstel aan het werken is thuis. Op de tweede plaats hebben wij een uitstekende kandidaat, die hem aan het vervangen was. Dus mij ontgaat nou eventjes waar de overtuigingskracht en de overredingskracht van wethouder De Beer zat om tegen de heer Koopmans te zeggen, wij hebben iemand die dat uitstekend voor u kan aannemen. De boodschap kan aannemen en wij nemen er kennis van. Als wij dan alsnog zouden moeten besluiten om een burgemeester, die hard aan zijn herstel werkt, die wij ook hard nodig hebben na zijn herstel weer, om die op dit moment erbij te betrekken, dan had dat alsnog kunnen gebeuren. Maar degene die op dat moment feitelijk de burgemeester was, in functie, weliswaar waarnemend als locoburgemeester, maar mij ontgaat waar hebt u geprobeerd de gedeputeerde te overtuigen, te overreden van joh, dit kunnen wij prima oplossen. Wij zijn goed genoeg in Heerlen om dit met elkaar op te lossen. De voorzitter Duidelijk. De wethouder. Wethouder De Beer Ja natuurlijk heb ik aangegeven dat de burgemeester ziek thuis zat en herstellende was. Dat het ook niet zomaar mogelijk zou zijn om een afspraak te maken. Dat ik dat ook aan hem zou moeten voorleggen.

Maar het feit dat de deputé aandrong op dat gesprek, ondanks het feit dat hij wist dat de burgemeester ziek thuis was, gaf mij in ieder geval het idee dat hij de precaire informatie of de strikt vertrouwelijke informatie, die hij overigens ook helemaal niet met ons mocht delen, dat hij die wenste te delen met onze burgemeester. Dat heb ik op dat moment gerespecteerd. Althans ik heb het contact gelegd naar de burgemeester met de vraag of dat contact kon worden gelegd. De heer Tijdeman, Fractie Tijdeman (interruptie) Voorzitter zou wethouder De Beer nog kunnen duiden wat hij bedoelt met dat de gedeputeerde de informatie niet mocht delen, die wel gedeeld is. Dank u. Wethouder De Beer In het gesprek bleek dat de provincie door DSM strikt vertrouwelijk was geïnformeerd met de mededeling dat zij het DSM-hoofdkantoor uit Heerlen zouden verhuizen. Daar mocht de provincie of de provinciebestuurder in deze met niemand verder over praten. Dat heeft hij toch in de richting van ons gedaan. Dat maakt de relatie en de boodschap nog extra precair. Hij heeft, laten wij zeggen, de burgemeester van Heerlen in deze in vertrouwen willen nemen om deze boodschap te delen. En dat was het. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Meneer de voorzitter, nu zit ik nog met een ding. De deputé belt met de wethouder, dat hij graag met de burgemeester wil spreken, die ziek thuis is.

Vervolgens zit de wethouder bij dat gesprek, terwijl de deputé met de burgemeester wilde spreken en naderhand ook nog gedeputeerde Van den Akker is aangeschoven. Hoe verhoudt het een zich tot het ander? Kijk als de ex-gedeputeerde met de burgemeester wil spreken, hebt u een bemiddelende rol. Kan dat of kan dat niet? Het gaat om een precaire kwestie. Ik neem aan dat u niet telefonisch al een schot voor de boeg kreeg van die kant gaan wij op. Vervolgens was het niet een gesprek tussen een portefeuillehouder op provinciaal niveau en een burgemeester van deze gemeente, maar zat er ook nog een andere deputé bij en een wethouder. Terwijl er iets verteld werd, dat vertelde u net, dat helemaal niet verteld mocht worden. Waarom werd die boom dan zo opgetuigd? Ik wil het u niet moeilijk maken, maar ik wil als wij het hebben over vertrouwen en open en eerlijk zijn, dan ook zeggen van hoe zit dat dan in elkaar? Wethouder De Beer

Pagina 24/49 Voorzitter, de heer Koopmans heeft mij aangesproken op de Smart Services Campus. Op 8 maart kwam ik hem daar tegen en toen heeft hij tegen mij gezegd van ik wil je graag onder vier ogen spreken. Het gaat over de vraag of ik een gesprek kan hebben met de burgemeester van Heerlen over een precaire, strikt vertrouwelijke kwestie. Ik heb dus gezegd dat de burgemeester ziek thuis was. Dat hij herstellende was en dat ik dat niet zo logisch vond, eerlijk gezegd. Nou hij heeft toch aangedrongen dat ik het contact zou leggen met de burgemeester om te kijken of dat gesprek toch kon plaatsvinden. Daarop heeft dus op de 13e dat gesprek plaatsgevonden bij de burgemeester thuis overigens, waarbij de twee portefeuillehouders Economie, dus de deputé Economie en de wethouder Economie zijn uitgenodigd om aan te schuiven. De heer Tijdeman, Fractie Tijdeman (interruptie) Ja voorzitter, wat mij nog steeds puzzelt, is dat daar een afwegingskader zit voor de heer De Beer. Op 8 maart wordt u aangesproken, dat er een precaire situatie is waar de deputé over wil spreken met de burgemeester die ziek thuis is.

Wat weerhoudt u ervan, want u hebt op dat moment nog geen geheime informatie die u niet mag doorgeven, u weet alleen dat over een precaire zaak mogelijk gesproken zal gaan worden, om dat aspect te delen met bijvoorbeeld de locoburgemeester of met andere collegeleden? Wethouder De Beer Dat had ik achteraf moeten doen, zeg ik richting de heer Tijdeman. Dus zeg maar ook in de boodschap van de burgemeester daarin erkennen wij ook dat er inschattingsfouten zijn gemaakt. Die zijn op verschillende momenten in het hele traject gemaakt. Ik had, zeker ook na het gesprek van de 13e, met de locoburgemeester moeten schakelen. Ik heb dat toen niet gedaan. Ik zeg ook dat ik dat niet gedaan heb eigenlijk in de verwachting dat DSM in de komende dagen zou gaan bellen met de gemeente Heerlen. Dat wij dan de boodschap, namelijk dat zij het hoofdkantoor uit Heerlen zouden gaan verhuizen, vervolgens ook zouden kunnen bespreken in het college, zonder dat ik de strikte vertrouwelijkheid van de bijeenkomst van 13 maart zou “schenden”. Maar ik zeg daar meteen bij en dan sluit ik meteen aan bij de woorden van de heer Meyer, ik had het gewoon in het college moeten delen en het ook met de loco moeten bespreken. Wij zijn doorgeschoten in dat beschermen van die bijeenkomst van 13 maart.

Dus wij hebben daar een te absolute definitie, om het zo maar even te zeggen, gehanteerd van die strikte vertrouwelijkheid. Terwijl wij dat veel meer met de collegeleden hadden moeten delen. De heer Hazen, Stadspartij (interruptie) Dank u voorzitter. De wethouder heeft nu net tot twee keer toe gezegd dat hij 8 maart een gesprek had met Koopmans en dat toen getracht is om die afspraak te maken. Ik heb het al in mijn eerste termijn gemeld, het feitenoverzicht van de provincie meldt 10 maart 2021, gedeputeerde ach toch, ach toch gedeputeerde Koopmans, de toenmalige gedeputeerde Koopmans is vertrouwelijk geïnformeerd door mevrouw Schippers over het voornemen van DSM om het hoofdkantoor te verplaatsen. Kunt u dat enigszins rijmen? Had de heer Koopmans een glazen bol of is hier toch een dubbele agenda te verwachten bij die gedeputeerde? Want ik vertrouw u volledig op dit punt. U zegt 8 maart spreekt hij mij aan. Ik geloof u op uw woord. Maar hoe kan hij nu 8 maart iets weten, wat hij 10 maart pas te horen krijgt? Wethouder De Beer Voorzitter, ik weet ook niet wat hij op 8 maart al wist. Ik heb inderdaad ook gezien in de tijdlijn van de provincie dat daarin staat dat hij 10 maart het gesprek heeft gehad met mevrouw Schippers.

Maar ik weet in ieder geval zeker dat hij mij op 8 maart heeft aangesproken, want dat was namelijk aansluitend aan de webconferentie over de Regiodeal, dat werd uitgezonden vanuit de Smart Services Campus. Ik weet nog precies op welke vierkante meter ik dat gesprek met hem het gevoerd. Dus ja. Wij hebben in ieder geval de informatie die aan onze kant bekend is, in de tijdlijn gezet. De heer Hazen, Stadspartij (interruptie)

Pagina 25/49 U vindt dit dus ook totaal vreemd? Dat dat hier zo voor ons ligt?

Wethouder De Beer Het is mij in ieder geval opgevallen. Ik weet niet precies wat voor een informatie hij had op het moment dat hij mij aansprak om die afspraak te maken. De heer Hazen, Stadspartij (interruptie) Volgens het feitenoverzicht van de provincie en daar staan alle feiten op datum opgesomd, is dat het allereerste feit, dat zij kennis hebben genomen dat DSM wil gaan verplaatsen. Dat is 10 maart geweest. Op 8 maart wil hij al met u een afspraak maken. Ik vermoed dat hier toch iets bij de provincie is gebeurd wat tenminste een ongerijmdheid is en wat gewoon hier niet klopt. Ik geloof u en dan denk ik waarom moet hij dan die informatie met u delen? U mag er niks mee. Heeft u enig vermoeden wat hierachter zou kunnen zitten? Wethouder De Beer Nee voorzitter, ik heb daar geen vermoeden van. Laat ik nog een keer herhalen. Mij is het ook opgevallen, maar nogmaals ik weet niet precies wat voor informatie hij had op 8 maart toen hij mij aansprak om die afspraak te arrangeren met de burgemeester. De voorzitter Goed. Vervolgt u de antwoorden op de vragen.

Wethouder De Beer Dus als het gaat over het delen van de informatie met de locoburgemeester, maar ook als het gaat over het delen van de informatie, desnoods onder, ja sowieso onder geheimhouding, met het college, maar ook rondom het delen van de informatie met de raad, dan komen wij telkens terug op datzelfde verkeerde afwegingspunt wat wij hebben gemaakt, namelijk dat wij het gesprek met de deputés wilden beschermen vanuit, nou ja die strikte vertrouwelijkheid die wij met elkaar hadden afgesproken. Nogmaals daarvan zeggen wij achteraf dat was een verkeerde inschatting. Dat is verkeerd geweest. Dat hadden wij anders moeten doen en wij hadden veel sneller moeten schakelen in de richting van onze collega locoburgemeester in de richting van het college en ook in de richting van de raad. Even kijken. Dan is de vraag van de heer Peters en volgens mij is die door iemand anders ook gesteld. De heer Hazen, Stadspartij (interruptie) Voorzitter voordat de wethouder stopt met die 13 maart, heb ik dan toch nog een vraag. Als iemand een mededeling komt doen, dan vertelt hij natuurlijk ook wat het doel van dat gesprek is. Was het doel van dat gesprek alleen om u in kennis te stellen van dat feit? Wethouder De Beer Volgens mij kom ik dadelijk aan uw vragen, maar ik wil er best op ingaan.

Op die 13e maart is er inderdaad gesproken over de boodschap van DSM dat zij het hoofdkantoor uit Heerlen gaan verhuizen. Dat was al een besluit en was onherroepelijk. Wij hebben vervolgens met elkaar van gedachten gewisseld van wat betekent dit nu voor de stad? Ook hebben wij ons op dat moment, volgens mij zei u dat meneer Hazen, van er was geen handelingsperspectief. Wij konden niks met die boodschap en wij mochten ook niks naar buiten doen. Dat was zolang DSM niet zelf naar ons zou communiceren. Maar wij hebben wel nagedacht van wat zijn dan eventuele richtingen om deze economische gevolgen voor de stad te gaan dempen. Vinden wij daarin de provincie als strategische partner? De uitstraling die de deputés aan tafel gaven, was dat zij heel erg A) met ons meeleefden en B) ook mee wilden denken van hoe zij de gevolgen van deze verhuizing

Pagina 26/49 voor de stad zouden kunnen dempen, noem ik dat maar even. Die lijn is nog steeds de lijn, zoals wij met elkaar in gesprek zijn, met de provincie. Dan even de vraag van de 13e maart. Althans de vraag van de heer Peters. Waarom kwam 13 maart naar boven, nadat de provincie een tijdlijn wilde opstellen? De voorzitter Interruptie van de heer Meyer. De heer Meyer, SP (interruptie) Voorzitter, nog even het vorige punt. Ik hoorde wethouder De Beer zeggen dat die vertrouwelijkheid die Koopmans en wie was er nog meer bij dat gesprek, maar dat die daar werd opgelegd. Dat die, een tussenzinnetje, gold tot het moment dat DSM zelf zou communiceren. Dat is wat u net zei. Wethouder De Beer Nee, volgens mij heb ik dat niet gezegd. Ik weet precies wat ik bedoelde. Ik had het over het handelingsperspectief. Dus het handelingsperspectief of wij iets konden gaan doen met de informatie, de boodschap dat het DSM-hoofdkantoor uit Heerlen zou gaan vertrekken of wij daar iets mee actief naar buiten toe zouden kunnen gaan doen. Niet of wij zouden kunnen gaan praten over die bijeenkomst, over die boodschap en of het feit dat die sessie had plaatsgevonden. Het ging erom kunnen wij actie ondernemen in de richting van derden? De heer Meyer, SP (interruptie) Nou ja, hoe het ook is en hoe het ook zij.

Hoe kun je overwegen iets naar buiten te doen, als je tegelijkertijd die afspraak interpreteert, laat ik even doen alsof het 29 april is, dat is in de tijdlijn te volgen, de burgemeester is door Schippers geïnformeerd. Hoe kun je op dat moment, op 29 april, redeneren dat je wel nadenkt over wat je naar buiten doet, maar niet dat je binnen informeert. Op zijn minst het college. Dus waarom besloot u en ik hoor dus verder wel dat u er spijt van heeft, maar ik hoor geen argument, wat de redenen waren waarom u zowel eerder, als op dat moment, alsook later besloot om je eigen college niet te informeren? Laten wij op dat ene punt, zeg maar toespitsen, op 29 april. Waarom besloot u toen niet om uw eigen college te informeren? Wethouder De Beer Wij hadden het college op 29 april moeten informeren. Dat had dus ook gekund na het telefoongesprek met Edith Schippers. Toen heeft DSM dat zelf naar de gemeente Heerlen gecommuniceerd. Uiteindelijk is dat pas gedaan, volgens mij was dat 11 mei, op de datum dat de eerstvolgende collegevergadering was na de meivakantie. Dat was ook de eerstvolgende collegevergadering waar de burgemeester weer up and running, zal ik maar zeggen, aansloot. Op dat moment heeft hij de boodschap gebracht in het college van het feit dat hij door Edith Schippers is gebeld met de mededeling dat het DSM-hoofdkantoor uit Heerlen zal verhuizen.

De heer Meyer, SP (interruptie) Voorzitter, dat begrijp ik. Dat is volstrekt helder. Maar mijn vraag gaat niet over de informatie die DSM verschafte. Dat hebben wij allemaal kunnen zien. Waarom besloten de burgemeester en wethouder De Beer op 29 april of op 10 mei, wanneer dan ook precies, om het college te informeren over die bijeenkomst? Had, laat ik het heel simpel zeggen, hadden de heren toen gezegd, sterker hadden zij in de raad op 21 juli gezegd wij zijn officieel geïnformeerd door DSM op 28 april. Wij hebben toen en toen die officiële informatie in het college gedeeld. Maar wij hebben de eerste signalen ontvangen in maart. Dan was er waarschijnlijk in deze hele raad, was er niemand geweest die had, wij hadden waarschijnlijk gezegd, u had dat wel in die brief moeten zetten. En had u waarschijnlijk ook nog wat uit moeten leggen in uw college, schat ik in. Maar dan hadden wij deze avond helemaal niet gehad. Waarom besloot u om uw college zolang niet te informeren? U moet een overweging hebben gehad. Was dat wij vertrouwen die Van Zutphen en die

Pagina 27/49 Clemens niet? Of was dat er zit een lek in het college? Wat is uw overweging geweest? Ik snap hem niet. Er moet toch een overweging zijn geweest? Het is toch niet, ja ach wij doen het met zijn tweeën en zien wel wat er gebeurt. Er moet een overweging zijn geweest. Wat was die? Wethouder De Beer Kijk, de overweging was de vertrouwelijkheid van die bijeenkomst van 13 maart. Die vertrouwelijkheid is er pas afgehaald en je kunt er alles van vinden rondom die vertrouwelijkheid en ik ben het ook met u eens, als u zegt van ja maar, die vertrouwelijkheid gold helemaal niet in de richting van het college, want daar had u het ook vertrouwelijk kunnen delen. Dus ja, daar ben ik het gewoon helemaal mee eens. Maar wij hebben, zeg maar verkeerd en doorgeschoten geredeneerd vanuit die vertrouwelijkheid. Gewacht totdat uiteindelijk dan de provincie het initiatief nam om die vertrouwelijkheid op te heffen. Daarvan zeggen wij ook, volgens mij ook in de raadsinformatiebrief of in het statement van afgelopen vrijdag, daar hadden wij, dus zelf ook het initiatief toe kunnen nemen. Zeker op het moment toen aan de orde kwam wanneer het college geïnformeerd is geweest over de verhuizing van DSM en dat speelde met name rondom de raadsvergadering van 21 juli.

Want eerlijk gezegd in ons hoofd, dat zijn twee hoofden, maar speelde met name in het beginstuk, dus het eerste deel alles tot aan de zomer zo’n beetje, vooral dominant de verhuizing van DSM en de gevolgen daarvan. En niet zozeer de vraag van maar wanneer was nou precies wie door wie geïnformeerd. Dat vraagstuk kwam eigenlijk pas echt naar boven rondom de raadsvergadering van 21 juli. Dan sluit ik helemaal aan bij de woorden die daarover zijn uitgesproken, dan hadden wij het op tafel moeten gooien. Sterker nog wij hadden het nog veel eerder op tafel moeten gooien. Wij hadden die 13e maart, eigenlijk toen ik naar buiten liep bij de burgemeester en in auto stapte, had ik gewoon mijn collega locoburgemeester moeten bellen en moeten zeggen van dit is er net aan de hand geweest. Van dit was de mededeling en wij moeten het college informeren en kijken hoe wij hier verder mee omgaan.

De heer Peters, CDA (interruptie) Voorzitter, de wethouder beluisterende, ondanks wat hij zegt, vind ik toch dat ook in die periode dus ook net na die 29 april, uitgaande van die doorgeschoten vertrouwelijkheid, in ieder geval dat je daaraan blijft vasthouden, waarom heeft hij dan toen niet actief gestuurd op opheffing van die vertrouwelijkheid, zodat hij het dan toch kan informeren aan zijn college, als hij die vertrouwelijkheid zo hoog achtte, zoals hij die doet voorkomen? Wethouder De Beer Dat hadden wij gewoon moeten doen. Dus dan hadden wij en de vertrouwelijkheid in de richting van de provincie, in onze definitie zal ik maar zeggen, overeind kunnen houden. En wij hadden het college en de raad kunnen informeren. Zeker op het moment toen het aan de orde kwam rondom de raadsvergadering van 21 juli. De heer Peters, CDA (interruptie) Voorzitter dank u wel. Ik snap dat de wethouder zegt dat hadden wij moeten doen, maar waarom heeft hij dat niet gedaan? Waarom niet? Wat is daar nou de concrete reden van? Wethouder De Beer Voorzitter, ik kan daar echt niet meer van maken dan dat wij een te nauwe en wat ik net inderdaad noemde een doorgeschoten betekenis hebben gegeven aan die vertrouwelijkheid rondom die bijeenkomst. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Voorzitter, dank u wel.

Als je de tijdlijn bekijkt die wij gisteren hebben ontvangen, dan is het toch zo dat je feitelijk zou kunnen duiden de datum 1 en 2 september, als de dag of de dagen waarop of waarna de burgemeester en de wethouder zich pas vrij voelden om te kunnen communiceren over dat gebeuren in maart. Of zie ik dat dan verkeerd? Tot dat moment voelde u zich gebonden aan die afspraak, waarvan u

Pagina 28/49 zei een woord een woord, een man een man. Als wij afspraken maken, dan komen wij die na. Lees ik dat dan juist of leg ik dat volledig verkeerd uit? Dan duidt dat volgens mij ook het een en ander.

Wethouder De Beer Ja dat legt de heer Leers goed uit. Dus vanaf dat moment zal ik maar zeggen, toen kwam van de provincie, zeg maar het initiatief vandaan om die vertrouwelijkheid ervan af te tillen. Toen hebben wij ook gemeend om het college te moeten informeren over die 13e maart en voelden wij ons ook niet meer gebonden aan die stringente vertrouwelijkheid. De voorzitter Meneer Peters. Ik dacht juist dat u klaar was met uw interruptie. Sorry. De heer Peters, CDA (interruptie) Geen probleem voorzitter. Ik hoor van de wethouder dat hij zich verbonden voelde met die vertrouwelijkheid. Maar ik snap niet hoe de wethouder daar dan zo passief mee kan omgaan. Dat hij het allemaal maar zo laat gebeuren. In plaats van dat hij gewoon concreet zegt na die 29e jongens nu is het goed geweest. Ik neem contact op met de provincie. Wij gaan sturen op opheffing van die vertrouwelijkheid, zodat wij in ieder geval vanuit deze redenatie de rest van het college kunnen informeren. En dat heeft niet u alleen gedaan, maar dat heeft ook de burgemeester zo gedaan. In ieder geval zo nagelaten. Waarom? Wethouder De Beer Voorzitter, ik kan alleen maar concluderen dat wij dat niet gedaan hebben, maar wel hadden moeten doen. Dus daar is het lampje niet gaan branden, om het zo maar even te zeggen. Daar waar die wel had moeten gaan branden.

Zeker en dat heeft de heer Meyer net gezegd, rondom de raadsvergadering van 21 juli. Want in de periode daarvoor zat vooral in ons hoofd de hectiek van het dossier en de gevolgen van het vertrek van DSM en niet zozeer de vraag wie nou met wie, wanneer wat op welk moment. Maar rondom de raadsvergadering van 21 juli kwam dat wel heel duidelijk in de spotlight te staan. Maar nogmaals het neemt niet weg, dat wij achteraf gezien al veel eerder hadden moeten communiceren. De heer Peters (interruptie) Dus in principe is de interpretatie van de wethouder dat bij allebei de bestuurders het lampje de hele tijd niet is gaan branden? Wethouder De Beer Ja. Klopt. En ja, dat mag ook blijken uit het feit dat ik het daar met de burgemeester eigenlijk nooit over gehad heb. Dus het is niet zo dat wij voortdurend in contact met elkaar stonden en in ieder geval dachten wij moeten die informatie onder de pet houden. Zo hebben wij helemaal niet in dit dossier gezeten. De voorzitter Vervolg uw betoog. Wethouder De Beer Even kijken. Dus dat is eigenlijk ook meteen het antwoord op de vraag van de heer Peters van dus op initiatief van de provincie, toen zij aanstalten maakten om die tijdlijn op te gaan stellen, toen is die vertrouwelijkheid ervan afgegaan. Wij hebben hier eigenlijk altijd met de provincie samen in opgetrokken.

Het initiatief lag dus uiteindelijk aan de kant van de provincie om die vertrouwelijkheid op te heffen. Dat initiatief hadden wij eerder naar ons toe moeten halen. Even kijken. Dan zegt de heer Peters, ik herhaal het nog maar een keer, van waarom heeft u dan de provincie gediend in plaats van het college en de raad?

Pagina 29/49 Wij hebben altijd, nogmaals, in het belang van de stad geredeneerd. Wij hebben geredeneerd rondom die bijeenkomst van 13 maart in termen van afspraak is afspraak. Dat hadden wij, zeg maar, met respect voor college en raad anders moeten doen.

De heer Tijdeman, Fractie Tijdeman (interruptie) Voorzitter even een vraag aan de wethouder. Afspraak is afspraak dat geldt dan richting de provincie, hoor ik wethouder De Beer zeggen. Maar hoe ziet hij afspraak is afspraak met zijn eigen college? En afspraak is afspraak met de raad? Dat zou ik dan ook nog graag willen weten. En vooral, laat ik maar klip en klaar stellen, hoe ziet hij afspraak is afspraak met de raad? Dank u. Wethouder De Beer Ik heb daar toen straks, toen ik die definitie wat verder uitweidde, al van gezegd ik snap heel goed dat wij die afspraak niet zo absoluut moeten definiëren, want daar staat altijd tegenover de afspraak met het college, de collegialiteit binnen het college en ook de afspraken en het feit dat je de raad vertrouwelijk kunt informeren. Dus dat wij in dit vraagstuk hebben gebalanceerd en daarmee de verkeerde kant van de balans hebben gekozen, dat is gewoon, ja dat is gewoon helder. Voor ons helder en volgens mij ook voor u. De heer Tijdeman, Fractie Tijdeman (interruptie) Ja dank u. Nee, dat heb ik u horen zeggen. Ik ga u ook niet vragen om dat nog een aantal keren te herhalen. Alleen hoor ik u wel met klem zeggen, afspraak is afspraak richting provincie. Ik zou, vooral ook met het oog op de toekomst, van u willen horen dat afspraak is afspraak ook geldt voor uw relatie met uw eigen raad. Wethouder De Beer Dat is evident.

Ik snap dat wij aan de hand van deze casus deze discussie hebben ontlokt. Dat spijt ons ook zeer. Daar trekken wij hier ook heldere lessen uit. Dat hebben wij ook verwoord afgelopen vrijdag in de mail die wij aan de raad hebben gestuurd. Dat wij hebben gezegd van de informatie verstrekt in de richting van college en raad gaat uiteindelijk boven het belang van de relatie met derden. De heer Peters, CDA (interruptie) Voorzitter dank u. De wethouder had het net voor de interruptie met meneer Tijdeman over eigenlijk het moment waarop er vanuit Provinciale Staten gevraagd werd om een tijdlijn en dat u vervolgens de informatie over de 13e openbaarde. Wat ik daar ook in heb gevraagd, maar waar hij nog geen antwoord op heeft gegeven, ik zeg als de vraag om een tijdlijn vanuit Provinciale Staten er nou niet had gelegen, hadden wij dan tot op de dag van vandaag ook niet geweten van het bestaan van het gesprek van 13 maart? Wethouder De Beer In het hele traject hebben wij samen met de provincie opgetrokken. Dus wij zijn daar partners in geweest. Het opheffen van de vertrouwelijkheid was, had een initiatief geweest van de een of de ander. Nou, ik heb daarstraks al gezegd wij hadden dat initiatief veel eerder moeten nemen. In dit geval is het initiatief nu gekomen van de provincie. Misschien was het nadien nog door ons gekomen of op een ander moment door de provincie. Dat weet ik ook niet.

Maar op dit moment was de provincie degene die zei van wij heffen op, wij willen die vertrouwelijkheid ervan afhalen. Nou dat is onderling met ons gecommuniceerd. De heer Peters, CDA Voorzitter, dat betekent dus ook dat als er dus vanuit de provincie of vanuit Provinciale Staten die vraag niet gekomen was en het was gewoon zo verdergegaan, dan had het best zo kunnen zijn dat wij hier, zowel

Pagina 30/49 het college, als de raad hier helemaal niet op de hoogte van waren geweest op dit moment. Is de wethouder dat met mij eens? Wethouder De Beer De heer Leers verwees net naar die datum van 1 en 2 september waar het is gaan schuiven. Dat schuifmoment zat in dit geval aan de kant van de provincie. Dat schuifmoment had ook aan onze kant kunnen zitten rondom de datum van 21 juli. Had ook gemoeten. Of misschien wel eerder. Misschien was er ook wel weer een later moment van schuiven gekomen. Dus wat als. Dat is een beetje hier de vraag. De voorzitter Ja. Vervolg uw betoog. Wethouder De Beer Even kijken. De heer Tijdeman stelde een zeer wezenlijke vraag. Is er voldoende vertrouwen van het college richting de gemeenteraad? Dat geldt voor het vertrouwen vanuit de wethouder in de richting van de raad. Maar ook vanuit de burgemeester. Ik, en de burgemeester zal daar zelf neem ik aan op antwoorden, maar wat mij betreft is dat vertrouwen er en ik snap best dat die vraag aan de orde is, want wij hebben onszelf natuurlijk in een ontzettend lastige positie gemanoeuvreerd, maar voor mij heeft dat aspect van vertrouwen nooit ter discussie gestaan. Dus ik heb alle vertrouwen in de gemeenteraad van Heerlen. Dat is geen afweging geweest in mijn handelen in dit dossier.

Ik snap ook dat de heer Tijdeman dan zegt, ja maar waarom is er dan niet onder geheimhouding geïnformeerd? Daarvan zeg ik ook nog een keer, dat hadden wij wel moeten doen en ook in de richting van het college. De heer Tijdeman, Fractie Tijdeman (interruptie) Dank u wel voorzitter. De concrete vraag was ook van waaruit blijkt dat vertrouwen? Want dat zou ik dan graag willen weten. Want als er vertrouwen is, dan is er een heel afwegingskader wat je zou kunnen hanteren om de raad of het college al dan niet in geheimhouding te informeren. En dat is niet gebeurd. Dus mijn vraag is klip en klaar van waaruit blijkt dat vertrouwen? Dat zou ik graag willen weten. Wethouder De Beer Dat is een heel breed begrip natuurlijk. Het feit dat ik zeg maar hier sta en met u hier een heel essentieel en diepgaand debat over wil voeren, dat doe ik ook omdat ik vertrouwen heb in de gemeenteraad en ik hoop dat de gemeenteraad ook het vertrouwen houdt in mij. Maar ik snap dat u die vraag stelt aan de hand van deze casus en dan geef ik ook ruimhartig toe dat er allerhande fouten in zijn gemaakt. Ik hoop dat ik kan bewijzen dat ik dat vertrouwen nog steeds heb in de gemeenteraad en vice versa. De heer Tijdeman, Fractie Tijdeman (interruptie) Dank u wel. Dat hoop ik ook. Dat ben ik met u eens. Dus ik hoop dat en ik ben dat met u eens dat gedeelte. Maar dat is vooruitkijken.

Wat ik doe, is kijken naar wat is hier gebeurd? En ook met de blik van wat is hier gebeurd met een vertrouwensvraag? Want op het moment dat u uw afwegingen maakt en uw handelswijze kiest, is er een bepaalde mate van vertrouwen en blijkbaar is dat onvoldoende geweest om de raad in vertrouwen of middels een seniorenconvent ofwel het college in vertrouwen te informeren. Waar zit dat? Waaruit blijkt dat op dat moment, heeft dat op dat moment ontbroken en moeten wij nu naar de toekomst gaan kijken? Of hoe moeten wij uw antwoord interpreteren? Wethouder De Beer Het klinkt een beetje cliché, maar ik ben blij dat u mij die vraag stelt. In die zin van dat het feit dat wij de bijeenkomst van de 13e maart en de strikte vertrouwelijkheid die daar met elkaar is afgesproken, in absolute zin hebben geïnterpreteerd en doorgeschoten hebben gehanteerd, zegt niets over het vertrouwen

Pagina 31/49 wat ik heb of de burgemeester heeft in relatie naar onze locoburgemeester, het college of de raad. Helemaal niet. Dus het is niet zo dat wij hebben gehandeld uit wantrouwen jegens anderen. Uit wantrouwen jegens de raad. Helemaal niet. Absoluut niet. Dan de fractie van OPH. Ik heb het eigenlijk net al geschetst. Uw vraag was van waarom pas de bijeenkomst van 13 maart delen, nadat de tijdlijn van de provincie aan het rollen is geraakt, zal ik maar zeggen. Dus dat het initiatief van het opheffen van die vertrouwelijkheid van de provincie, aan de provinciekant lag. Ja dat is zo. Het initiatief kwam van daar. En nogmaals, wij hadden dat initiatief ook veel eerder moeten nemen. Waarom heeft de burgemeester en de wethouder niet meteen na 13 maart het college geïnformeerd? Dat heb ik net ook een aantal keren over geantwoord, dat wij dus de afspraken rondom vertrouwelijkheid veel te strikt en veel te absoluut en doorgeschoten hebben gehanteerd in de richting van iedereen. Dus in de richting van de locoburgemeester. In de richting van het college. In de richting van de raad. En ook in de richting van ons ambtelijke apparaat. Waarom heeft de burgemeester niet gebruikgemaakt, sorry dat is een vraag voor de burgemeester. Dan de OPH.

Waarom niet meteen het college geïnformeerd? Nou, eigenlijk hetzelfde antwoord, veel te strikt vastgehouden aan de interpretatie van de vertrouwelijkheid. Nogmaals dat hadden wij wel moeten doen. Waarom gedeeld met de directie op 29 april? Er staat in de tijdlijn dat wij het directielid of de domeinmanager op de hoogte hebben gebracht van het feit dat wij een telefoon kregen of de burgemeester een telefoontje heeft gekregen van Edith Schippers dat het hoofdkantoor van DSM zou verhuizen uit Heerlen. Dat wij hebben gedeeld, omdat wij wisten dat er de volgende dag een ambtelijk overleg was samen met de provincie en een aantal dossiers zouden worden besproken en wij ook ons realiseerden dat wij de provincie in deze nog steeds als een partner beschouwden. Ook wat betreft het dempen van de gevolgen van het vertrek van DSM. Er moest ook een aantal praktische zaken met elkaar worden afgesproken en de connectie worden gelegd met DSM. Dat is ook samen met de provincie opgestart. De voorzitter Interruptie van de heer Tijdeman. De heer Tijdeman, Fractie Tijdeman (interruptie) Dank u wel voorzitter.

Mag ik uit deze beantwoording opmaken dat dit het moment is geweest dat de domeinmanager in kennis werd gesteld en niet eerder dan dat? Wethouder De Beer Ja, want ik heb net gezegd van die vertrouwelijkheid ten aanzien van die bijeenkomst van 13 maart die hebben wij in absolute zin doorgetrokken in de richting van alles en iedereen. Dus 29 april was het keerpunt toen de burgemeester telefoon kreeg van DSM. Toen hebben wij ook ambtelijk geschakeld. Dan de SP. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Dank u. U beëindigt nu de vragen die gesteld zijn. Maar een vraag is nog niet beantwoord. U zegt net zelf in ieder geval min of meer direct nadat jullie het officiële bericht kregen, werd de domeinmanager geïnformeerd en u heeft ook verteld waarom. Maar de vraag die ik heb gesteld, is waarom is er vervolgens gewacht? Eerst wordt de ambtenaar geïnformeerd om redenen. Dat is helder. Maar waarom wordt er dan nog volgens mij tien of elf dagen gewacht voordat het college wordt geïnformeerd? Op zo’n dossier wordt een ambtenaar eerder geïnformeerd dan de rest van het college. Wethouder De Beer Laat ik zo zeggen, ik heb net ook volgens mij in de richting van de heer Peters gezegd dat het college ook geïnformeerd had moeten worden. Daar hadden wij een vorm voor moeten kiezen. Of dat een extra collegevergadering was geweest of anderszins.

Maar er is gekozen om dat te doen in de eerstvolgende collegevergadering. Daar zat de meivakantie tussen en dat was ook de collegevergadering waar de burgemeester in persoon weer het eerste aanschoof. Het feit dat daardoor, door te wachten tot de eerstvolgende collegevergadering, een ambtenaar eerder is geïnformeerd dat is op zich niet vreemd, want

Pagina 32/49 ambtenaren zitten vaak ook bij overleggen en hebben de informatie uit eerste hand. Maar het gaat met name denk ik bij uw vraag over de tijdspanne van 29 april tot 10 of 11 mei was het geloof ik. Waarvan u zegt van dat had ook nog een moment kunnen opleveren waarin het college was geïnformeerd en dat ben ik met u eens. De SP, de heer Meyer. Waarom, hij heeft de vraag aan de burgemeester gesteld, maar ik beantwoord hem ook maar meteen. Waarom een collegelid meenemen, toevallig een partijgenoot, naar 13 maart? Ik ben naar het huis van de burgemeester gegaan en dat was omwille van de portefeuille Economie. Het was ook helder dat de deputé Economie zou aanschuiven. Even kijken. Op de vragen van waarom niet het college vroegtijdig geïnformeerd, ik denk dat ik daar uitvoerig op heb geantwoord. Is het college een team? Daar kan ik in ieder geval volmondig ja op antwoorden, nadat wij daar heel intensief met elkaar over hebben gesproken de afgelopen tweeënhalve week. Maar daar zal de burgemeester denk ik dadelijk ook verder op ingaan. Op de vraag was u van plan om ons te informeren over 13 maart? Laat ik het zo zeggen, dat momentum hadden wij moeten aangrijpen rondom die datum van 21 juli. Dat wij hebben niet gedaan. Of er in de toekomst nog een ander moment was geweest en nu was dan het initiatief van de provincie gekomen om de vertrouwelijkheid ervan af te halen.

Dat is een beetje koffiedik kijken. Ik ben het met u eens als u zegt, dat had gewoon rondom de datum van 21 juli moeten gebeuren, want toen stond de schijnwerper op de vraag wie is door wie wanneer geïnformeerd. U vraagt ook waarom bestond er nog bestuurlijke vertrouwelijkheid op 21 juli, terwijl DSM al had gecommuniceerd. Dat ging volgens mij over de vraag in relatie tot 13 maart. Het ging niet zozeer meer over de boodschap, want de boodschap had DSM zelf ook gecommuniceerd en die was inmiddels naar buiten gekomen, maar de vertrouwelijkheid zat er met name op dat de provincie, ondanks het feit dat zij daar met niemand over mocht communiceren, ons wel vroegtijdig had geïnformeerd. Wij hadden die vertrouwelijkheid met de provincie afgesproken en niet met DSM. DSM hadden wij ook een afspraak mee, maar dat ging over de inhoudelijke boodschap. Die vertrouwelijkheid verviel op het moment toen DSM zelf is gaan communiceren. Dat klopt. Maar dat had geen relatie met de bijeenkomst van 13 maart. De Partij voor de Dieren, als ik dat goed zie tenminste. Oh nee ik vergeet de achterkant. De heer Meyer vraagt, was er iemand in het ambtelijk apparaat op de hoogte van 13 maart voor 3 september? Het antwoord is dat wij de gemeentesecretaris hebben gevraagd om een extra collegevergadering uit te schrijven op 3 september.

In de week van 3 september was de gemeentesecretaris wel op de hoogte vanwege de motivatie van de extra collegevergadering, dus in de aanloop naar die extra collegevergadering. Was er sprake van bewuste en kwade opzet of matig politieke sensitiviteit? Als je tussen die twee moet kiezen, dan is het uiteraard de keuze dat er sprake was van een matige politieke sensitiviteit. Wij hebben ook gezegd van er zijn gewoon echt inschattingsfouten gemaakt. Die hadden niet mogen gebeuren. Die hadden ook niet moeten gebeuren. Wij hadden de mogelijkheden moeten aangrijpen om echt veel actiever over het hele traject te communiceren. De heer Meyer vraagt ook dezelfde vraag die volgens mij de heer Tijdeman mij net stelde, van waarom vertrouwden de burgemeester en de wethouder het college en de raad niet? Dat is niet aan de orde. Dus het gaat niet om het vraagstuk van wantrouwen in relatie tot wie dan ook. Het gaat echt om de afspraak die wij met elkaar hadden gemaakt. Nogmaals, ik snap dat dat maar een afspraak is. Een afspraak die echt tegenover heel veel andere afspraken en relaties moet worden gezet, die in deze casus zwaarder hadden moeten wegen. De heer Leers stelt de vraag over hoe kunnen wij nou de schade van het vertrek verminderen. Ik denk dat de burgemeester er dadelijk op ingaat wat de gesprekken met de provincie tot nu toe hebben opgeleverd. De Stadspartij.

Waarom wilde Koopmans spreken met de burgemeester die ziek thuis zat? Daarover heeft u mij daarstraks in den beginne al stevig aan de tand gevoeld. Dat was dus echt op zijn verzoek. Waarom kwamen gedeputeerden die boodschap überhaupt brengen, want u kon toch niets doen met die boodschap? Het ging over dat handelingsperspectief waar u het ook over had. De voorzitter Meneer De Groot interruptie. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie)

Pagina 33/49 Even ten aanzien van het antwoord dat u geeft op de vraag van de heer Hazen. Ik stel de vraag maar gewoon meneer Hazen, met uw goedvinden. Dat is inderdaad op het initiatief van de heer Koopmans gebeurd. Maar hebben jullie het dan ook gehad over de reden waarom de heer Koopmans en Van den Akker dit gesprek met jullie wilden? Datgene wat zij jullie eigenlijk aan informatie gaven, de onmogelijke situatie waarin jullie terechtkwamen. Wat was dan eigenlijk volgens u de motivatie van beide deputés om dat gesprek met jullie aan te gaan? Wethouder De Beer Dat heb ik net proberen toe te lichten. Dat ging over dat handelingsperspectief. Het was inderdaad zo, dat wij daar niet over naar buiten konden acteren. Niet alleen in termen van de boodschap, maar ook wij konden daar geen actie op zetten. Maar wij hebben wel met elkaar verkend van wat betekent deze ontwikkeling nu voor Heerlen als stad? En hoe zouden wij nu in gezamenlijkheid de gevolgen van zo’n verhuizing kunnen dempen? De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Zegt u daarmee dan dat dat met name de motivatie was van de deputés om met jullie in gesprek te gaan? Wethouder De Beers Dan vraagt u mij om een beetje psycholoog te zijn. Ik kan alleen maar beschrijven van wat er in dat gesprek aan de orde is geweest. Dus ik weet niet waar in hun hoofd het zwaartepunt heeft gelegen.

Van alleen maar de boodschap brengen en klaar? Maar wij hadden in ieder geval in het gesprek heel nadrukkelijk de indruk dat zij met ons meeleefden als stad Heerlen. Dat dit een behoorlijke impact had. En dat zij ervoor openstonden, ik denk dat zij dat met name wilden overbrengen aan tafel bij de burgemeester en dan bij mij, dat zij dus in gezamenlijkheid wilden gaan kijken hoe wij de gevolgen van deze zware klap konden gaan dempen. Dat was in ieder geval voor mij de afdronk van dat gesprek. Dus dat is eigenlijk ook meteen de beantwoording terug op de vraag van de heer Hazen. Dat andere, van 8 maart en 10 maart hebben wij het ook over gehad. Dan Partij voor de Dieren. Ik denk dat ik die vragen een aantal keren heb beantwoord. Dus van waarom heeft de wethouder ons niet geïnformeerd, desnoods vertrouwelijk? Dat heeft dus niks te maken met, nou ja mijn relatie met de gemeenteraad. Maar dat had te maken met de betekenis van het gesprek van 13 maart. Even kijken. Ik denk Hoensbroeks Belang stelde meer een vraag over hoe het in het college is gevallen. Ik denk dat de burgemeester daarop in kan gaan. D66 stelde ook de vraag rondom het vertrouwen en de samenwerking binnen het college. Ik denk dat de burgemeester daar ook het beste op kan ingaan. De voorzitter Nog een interruptie van de heer Tijdeman.