Conceptnotulen raad gem Heerlen 6 juli 2022.docx

Pagina 20/47 Ik denk dat dit vooral een vraag is die de burgemeester als portefeuillehouder moet beantwoorden. Die vraag is ook al aan hem gesteld. Ik neem aan dat hij daar dadelijk op ingaat. De heer Bertholet, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) De heer Daamen suggereert de hele tijd dat hij voortdurend - concrete voorbeelden worden nauwelijks genoemd - een verwevenheid ziet van politiek en het spelen van politieke partijtjes binnen buurtgericht werken. Hij is blijkbaar heel tevreden over de tekst met betrekking tot buurtgericht werken in het coalitieakkoord. Is hij het met mij eens dat 18 van de 21 buurtorganisaties die deze brief hebben ondertekend dat niet vinden en dat zij heel ongerust zijn over de toekomst van buurtgericht werken? Daar gaat namelijk die hele brief over. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Ik denk dat het betoog dat ik heb gehouden heel duidelijk is. De kern van het betoog van de buurtstichtingen is dat zij duidelijkheid willen. Daar moet aandacht voor zijn en niet voor dit soort ... Ik blijf netjes. Daar laat ik het bij. De heer Bertholet, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Dan heb ik nog een ander punt voor de heer Daamen. De voorzitter Meneer Bertholet, vraagt u om een interruptie? De heer Bertholet, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ja. De voorzitter U nam zelf het woord. Deze vergadering loopt nog steeds via mij. Gaat uw gang.

De heer Bertholet, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Sorry. Natuurlijk voorzitter, u hebt gelijk. De heer Daamen kwam ook met de logica die mij is ontgaan met betrekking tot het feit dat de burgemeester deze portefeuille gaat doen. Is het niet merkwaardig dat een burgemeester waar wij het idee van hebben dat hij boven de politieke partijen moet staan deze zo beladen politieke portefeuille gaat uitvoeren? Dat is toch heel merkwaardig? De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Dat is uw mening. Laten we vooral de burgemeester daar antwoord op geven. Dat is mijn mening. Het is zijn portefeuille. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik hoor de heer Daamen als antwoord op een van mijn vragen zeggen: daar horen wij de burgemeester later over. Maar ik meen beluisterd te hebben dat het de burgemeester ook lief was geweest om dit schouwspel te voorkomen middels een goed gesprek tussen de wethouder en de OPH om duidelijkheid te schaffen, de lucht weer te klaren en partijen die zich hierdoor mogelijk in hun eer voelen aangetast - ik kan dat wel begrijpen - weer gerust te stellen en op die manier hun excuses aan te bieden. Heb ik dat verkeerd gehoord uit de reactie van de burgemeester of is u dat ontgaan? De voorzitter Volgens mij moet u dat niet aan de heer Daamen vragen. Dat hebt u niet verkeerd gehoord.

Toen wij in Hoorn op het VNG-congres waren, hadden wij graag gehad dat dit niet nodig was geweest. Ik ga door. Mevrouw Heine, aan u het woord.

Pagina 21/47

Mevrouw Heine-van Dartel, CDA Dank u, voorzitter. Het CDA vraagt zich af of dit het nieuwe oppositie voeren wordt in de komende vier jaar: overal een raadsvergadering voor aanvragen. Het is duidelijk dat hier politiek wordt bedreven ten koste van al het goede werk van alle vrijwilligers van de buurtorganisaties. De heer De Groot heeft het coalitieakkoord grotendeels meegeschreven. Hij wil nu toch niet beweren dat alles betreffende de buurten eruit is gehaald? Meneer De Groot, u was niet aanwezig bij de vorige raadsvergadering waar het om de inhoud ging, maar u vindt het wel nodig om een extra raad aan te vragen met alle kosten die daarbij horen vanwege een mail waar alleen maar feiten in staan die naar wat meer mensen is gegaan dan de bedoeling was. Bovendien kunt u nu ook uit de appjes zien dat er niets verkeerds wordt gezegd tussen de collegeleden onderling. Voorzitter. Wat wij erger vinden, is dat de voorzitter van de OPH gebruikmaakt van de subsidiegelden die naar de buurtorganisaties gaan - dit kan overkomen als misbruik - door de heer Rozestraten, een nieuw raadslid, op de infopagina van de Welter Koerier, gesubsidieerd door de gemeente, een propagandaverhaal voor de OPH te laten schrijven en zich heel negatief over de nieuwe coalitie uit te laten. Dit vinden wij een schending van de integriteit.

Jammer genoeg hebben wij in Heerlen geen integriteitscommissie, anders kon hier melding van worden gemaakt. Je kunt wel zeggen dat u dat niet wist, maar mij lijkt dat sterk. Voorzitter. Hier gaat het duidelijk om twee petten op en deze duidelijk niet kunnen scheiden. Verder heeft het CDA er alle vertrouwen in dat er met deze coalitie genoeg aandacht naar de buurtorganisaties gaat. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik hoor mevrouw Heine aangeven dat het CDA iets een schending van de integriteit vindt. Ik heb het desbetreffende stuk nog niet gelezen. Dat kan aan mij liggen, maar dat zal zeker op enig moment nog gebeuren. Als met open vizier en met naam en toenaam iemand iets publiceert en daaronder wellicht tekent als raadslid van een bepaalde partij, dan denk ik dat het voor iedereen zuiver is hoe iemand in het spel staat en hoe iemand dat uit. Hoe ziet u dat dan als schending van de integriteit? Kunt u dat nader duiden? Mevrouw Heine-van Dartel, CDA Omdat het in een wijkblad staat dat wordt gesubsidieerd door de gemeente. Dan moet hij dat in een blad doen in een advertentie die hij zelf betaalt.

De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Is het mevrouw Heine bekend dat het ook mogelijk is om in de wijkbladen te adverteren, een kwartpagina, een halve pagina of een hele pagina? Zou u het een ander feit vinden als - ik weet niet welke status het stuk had - het bijvoorbeeld een ingezonden stuk was of een advertentie? Zou u dan zeggen: er is voor betaald en dan mag er geschopt en geschoten worden tegen de coalitie, want dan is ervoor betaald? Mevrouw Heine-van Dartel, CDA Ja. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) De inhoud is dan in feite hetzelfde, alleen is het stickertje anders. Mevrouw Heine-van Dartel, CDA Dan gaat het niet om subsidiegeld van de gemeente. Daar gaat het hier gewoon om. Dit wordt gewoon daarvoor gebruikt. Als het een advertentie is, dan wordt het door iemand zelf betaald. Er staat dan ook 'advertentie' boven. Dat is een heel andere zaak. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie)

Pagina 22/47 Mevrouw Heine, u gebruikt nogal grote woorden. U suggereert of framed nu dat een wijkblad enkel door een politieke partij wordt gebruikt om haar boodschap te communiceren. Ik vraag me af of u überhaupt weet wat het doel is van een wijkblad en wat een wijkblad betekent voor de mensen in de wijken. Op de vragen van de heer Reijnders heb ik net geantwoord op welke manier wij kijken naar stukken die zich mogelijk op het randje begeven. Dat gebeurt niet alleen door de OPH, maar dat gebeurt ook heel vaak door middel van andere ingestuurde stukken. Daar kijken wij serieus naar. Daar maken wij afwegingen in. De grote woorden die u gebruikt over integriteitsschending vind ik nogal fors. Ik denk dat ik goed moet nadenken over wat ik daar verder mee doe. Mevrouw Heine-van Dartel, CDA Dat is uw mening. Ik ben van die mening. De heer Reijnders, SP (interruptie) Ik wil toch even kort vaststellen dat de heer De Groot net geen antwoord heeft gegeven toen ik vroeg hoe die afwegingen gingen rond dat specifieke stuk. U zei toen tegen mij: "Daar ga ik nu geen antwoord op geven. Ik ga niet vertellen hoe dat is gegaan". U zegt nu: ik heb daar omstandig antwoord op gegeven. U zegt ook tegen anderen: u geeft geen antwoord op de vragen. De pot verwijt de ketel, zou ik haast zeggen. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Daar wil ik toch even op reageren.

U had een andere vraag gesteld. Daar heb ik geen antwoord op gegeven. Op hetgeen mevrouw Heine bedoelt, heb ik in dezelfde lijn op u geantwoord. De heer Leers, Hart-Leers Een punt van orde! De voorzitter De heer Leers, een punt van orde. De heer Leers, Hart-Leers Even voor mijn helderheid. Als mevrouw Heine aan het woord is - zij was net aan het woord - en zij wordt geïnterrumpeerd. Vervolgens richt de heer Reijnders zich op de heer De Groot die niet aan het woord was. De voorzitter Ik heb eerst mevrouw Heine laten antwoorden. Toen kwam er een interruptie van de heer Reijnders. Met mijn geweldige hoofd kan ik niet bevroeden van wie die interruptie is. De heer Leers, Hart-Leers Dat begrijp ik, maar om het even duidelijk te hebben: normaal kan dat natuurlijk niet. De voorzitter Nee. U hebt gelijk. De heer Leers, Hart-Leers Dan is dat duidelijk. De voorzitter Maar ik kan dat niet aan de voorkant aanvoelen. De heer Leers, Hart-Leers

Pagina 23/47 Nee, ik neem u dat ook niet kwalijk. Maar even voor mijn helderheid en daarmee hopelijk ook voor alle anderen. De voorzitter Mevrouw Heine, u mag vervolgen. Mevrouw Heine-van Dartel, CDA Nee, dat was het, voorzitter. De voorzitter Dat was het. Ik ga door naar de heer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD Dank u wel, meneer de voorzitter. Er is een verschil tussen een oordeel hebben of een mening geven. Voor zover we kunnen beoordelen, geeft de heer Van Zutphen als reactie op de brief van de buurtorganisaties hier zijn persoonlijke mening. Het was zijn bedoeling - dat is onzes inziens meer dan duidelijk - dat het alleen bedoeld zou zijn voor zijn collega-wethouders. Dat het geland is bij iedereen, is een zeer ongelukkige fout. Hiervoor heeft de heer Van Zutphen zich ook verontschuldigd. Hij heeft toegezegd dat het college inhoudelijk zal reageren. De VVD vindt het jammer dat de OPH deze vergissing gebruikt, of beter gezegd misbruikt, voor deze extra raadsvergadering. Onlangs liet de OPH in de krant optekenen dat men de wethouder aan de tand wenst te voelen, maar dat het niet de bedoeling is dat de wethouder aftreedt, want zo'n fout kan iedereen maken. Het in de krant opgenomen bericht staat onzes inziens in contrast met deze extra ingelaste raadsvergadering.

Burgerparticipatie gaat onder andere om het organiseren van betrokkenheid van burgers bij overheidshandelen. De VVD gelooft niet dat deze raadsvergadering een positieve input gaat geven aan het vergroten van burgerparticipatie. Voorzitter. Wat ons betreft wordt hier een bewuste overtreding gemaakt met als doel eer, naam en aanzien van de heer Van Zutphen en het nieuwe college tegenover anderen te beschadigen. Als dat de werkwijze van oppositie voeren gaat worden door de OPH, dan vinden wij dat erg jammer, sterker nog, teleurstellend. Voorzitter. De VVD is van mening dat het op het pad van het college ligt om op korte termijn inhoudelijk te reageren op de brief van de indiener. Voor dit moment acht de VVD het niet nodig om te debatteren over de inhoud van de brief of over buurtstichtingen. Mocht het presidium het noodzakelijk achten om de brief in de raad ter bespreking voor te leggen, dan komt deze ook weer terug. Hier willen wij het dan ook bij laten. De voorzitter Dank u wel. De heer Dragstra. De heer Dragstra, D66 Voorzitter. Allereerst willen we de buurtorganisaties bedanken voor hun brief aan het college. We vinden dat buurtorganisaties een sleutelrol in onze buurten vervullen. D66 neemt dit signaal ook erg serieus. We vragen het college om op dit signaal te reflecteren.

Het college zal de plannen uit het coalitieakkoord weliswaar uitwerken in het meerjarig bestuurlijk programma zoals eerder genoemd. We stellen aan de portefeuillehouder de vraag om een tipje van de sluier op te lichten en om op korte termijn een inhoudelijke reactie op de brief van de buurtorganisaties te geven. Voorzitter. Nu naar aanleiding van deze raadsvergadering - althans naar onze interpretatie - de onfortuinlijke reply-all mail van wethouder Van Zutphen van 24 juni. D66 vindt het goed en terecht dat de wethouder hiervoor zijn excuus heeft gemaak. De kwalificatie 'dom' past hierbij. Echter blijven we ons afvragen waarom we hiervoor een raadsvergadering bijeen roepen, zoals eerder benoemd. Begrijp ons niet

Pagina 24/47 verkeerd, we vergaderen heel graag en met alle liefde over onze stad, maar volgens ons is dit niet de juiste aanleiding en niet het moment om hier inhoudelijk over te spreken. Dat kan later met het oog op het meerjarig bestuurlijk programma. Voorzitter, tot slot. We steunen hartstochtelijk uw oproep als voorzitter van deze vergadering - hebben dat ook verwerkt in onze inbreng - namelijk geen namen van ambtenaren en mensen die niet betrokken zijn in het debat betrekken bij het politieke debat, zowel in het debat zelf, in de media als bij de schriftelijke vragen. Zonder met vingers te wijzen, zijn er twee dingen geweest. Er is een artikel geweest waarin de programmadirecteur Heerlen-Noord met naam en toenaam wordt genoemd. Daarnaast zijn er ook schriftelijke vragen gesteld over de namen van de ambtenaren in de alliantie. We willen oproepen en een moreel appel doen om dit niet meer te doen. Voorzitter. Tot zover. De heer Damen, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik wil toch een vraag stellen aan de heer Dragstra. Hij geeft aan dat excuses zijn aangeboden en dat daarmee de kous af is. Dat is even kort door de bocht. Hij heeft het over namen die zijn genoemd. Er zijn inderdaad namen genoemd, waaronder ook ondergetekende, maar ik moet tot op heden vandaag 6 juli, 19.15 uur nog een excuses van de heer Van Zutphen krijgen.

Vindt u dat normaal? De heer Dragstra, D66 Daar gaat de heer Van Zutphen over. Ik ben het er wel mee eens dat het goed is om persoonlijk excuses te maken. De voorzitter Dank u wel. Het woord is aan de heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, dank u wel. Het begin van deze vergadering was hoopvol. Nadat de heer Van Zutphen het boetekleed aantrok en verwees naar de plek waar wij nu zitten, dat daarmee ook een richting naar een oplossing was gevonden, zo van: dit is niet goed gegaan, het had zo niet mogen gebeuren. Er leven wat vragen in het college over de raad of wellicht over functies van raadsleden. Daar moeten we het publiek over hebben. Daar moeten we over praten en bij stilstaan. Het is jammer dat het overleg onder aanvoering van u met de wethouder en de fractie of fractieleden van de OPH er nog niet van is gekomen. Ik denk wel dat dit nodig is. Dat heb ik vanavond al meerdere keren gezegd. Ik hoop dat alle partijen die daarin worden genoemd, daarvoor openstaan en dat u daar het voortouw in kan nemen. Ik zie de hand van de heer Verreck. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Meneer Leers, weet u of de burgemeester dat überhaupt heeft gedaan? De heer Leers, Hart-Leers Voorzitter, tijdens uw woordvoering in deze vergadering heb ik een aantal keer begrepen dat u graag werk had gemaakt van een dergelijk iets, maar dat dit nog niet heeft plaatsgevonden.

Als de voorzitter van deze raad daartoe het woord zou willen voeren en nu iets toe zou willen voegen over hoe en wat, dan staat hem dat natuurlijk zeker vrij. Ik sta daar in ieder geval helemaal voor open. Ik ben daar dus benieuwd naar. De voorzitter Ik doe dat in mijn beantwoording, als u dat goedvindt. De heer Leers, Hart-Leers

Pagina 25/47 Dank u wel. Dat is overduidelijk. Het is natuurlijk niet de eerste keer dat vanuit het college of vanuit collegeleden meer dan de suggestie wordt gedaan dat een bepaalde soort belangenverstrengeling wordt gezien of vermeend van leden van de raad richting allerlei partijen. Mij is dat ook een keer overkomen in een decembervergadering van deze gemeenteraad. Ik weet hoe zoiets kan vallen en dat dit een behoorlijke impact kan hebben. Ik heb daar nadien behoorlijk wat werk van gemaakt. Dat had een nasleep van maanden. Vervolgens heeft een verhelderend gesprek plaatsgevonden, waarin ik van die beschuldigingen werd vrijgepleit. Ik was daar opgelucht over, want als raadslid onterecht worden beschuldigd tijdens raadsvergaderingen of via een mail waar het nu over gaat, daar kies je niet voor als je in de politiek gaat. Zo zit je als gemeenteraadslid ook niet in elkaar. Je gaat voor het algemeen belang en niet voor het eigenbelang. Nu zoiets niet voor de eerste keer plaatsvindt maar al meerdere keren heeft plaatsgevonden, vraag ik me af en toe weleens af hoeveel vertrouwen het college of collegeleden hebben in de gemeenteraad. Dat is misschien een vraag die andersom wordt gesteld, maar ik denk dat het goed is om deze vraag vanavond te stellen.

Als vertrouwen op momenten ontbreekt of wellicht zelfs in het algemeen ontbreekt, dan is het wellicht beter om niet te wachten op allerlei zaken die voorbijkomen en daarin bevestiging te zien van diens mening, maar voordien aan de bel te trekken en een gesprek aan te gaan met een onafhankelijk voorzitter - dan kom ik weer bij u terecht - en gewoon man en paard te noemen. Gewoon zeggen: ik zie dit gebeuren. Ik heb hier dat gevoel bij. Dat gevoel staat mij niet aan. Hoe zit dat nu? Is er nu wel of niet iets aan de hand? Kunnen we daar eens over spreken? Mij zou het wel wat waard zijn om op die manier dergelijke zaken zoals ze nu zijn voorgevallen te voorkomen. Als je samen aan de kar wil trekken die 'de gemeente Heerlen' heet, dan moet je op zijn minst enig vertrouwen in elkaar hebben. Dat dit vertrouwen nu bij delen van de raad en wellicht ook andersom bij het college is geschaad, moge duidelijk zijn. Onlangs vroeg ik naar aanleiding van de mail die ons bereikte, hoe het college daarop had gereageerd, of er mailtjes of appjes waren gestuurd of wat dan ook allemaal via de moderne media. Vanmorgen kregen wij inzicht in de apps van het college. Dat begint met een app - ik ga ervan uit dat dit een bericht is van portefeuillehouder Van Zutphen - waarin dik twee zinnen openbaar staan en vervolgens acht zinnen zwart zijn gelakt.

Ik begreep uit voorafgaande informatie dat men aan persoongerelateerde zaken van mensen buiten de politiek erbuiten wilde houden, maar als ik dan al meteen in het eerste stuk acht zwartgelakte zinnen zie zonder dat je bijvoorbeeld zegt "de inhoud deel ik wel, maar de naam en de functie niet", dan krap ik daarover achter mijn oren. Ik weet niet wat de datum van die app is en of deze min of meer tegelijkertijd met de eerste reactie was of na de tweede reactie kwam. Ik lees daar mijn interpretatie. Als dat klopt, dan heeft de heer De Groot het concept van wijkstichtingen overgeschreven of vice versa. Dan kom je weer bij dat gevoel, zo van: hoe gaan we met elkaar om? Ik ga ervan uit dat de laatste vier alinea's van het A4'tje waarin wordt aangegeven 'apps college' van anderen afkomstig zijn dan van wethouder Van Zutphen. Alleen, ik kan er alleen maar naar gissen wie die anderen zijn, want er staat geen afzender bij. Er staat niet bij: wethouder x, y of z heeft dit geschreven. Waarom is dat niet gebeurd? Waarom staat er ook niet bij wanneer die conversaties hebben plaatsgevonden? Hebben die plaatsgevonden nadat er werd gevraagd om een extra raadsvergadering? Hebben die plaatsgevonden nadat de eerste mail is verstuurd en voordat de tweede mail is verstuurd? Een stukje transparantie kan wat mij betreft op dit moment wat groter.

Zeker als je dan een A4'tje ziet - ik heb hier een uitgedraaid geheel - met apps van het college en vervolgens een afgeleide van de Heerlensite van het raadslid de heer Kastrop met van alles en nog wat. Hoe het zit met de nevenfuncties. Een hele pagina over het bestuur van de SBOH, waar ik bijvoorbeeld ook een kandidaatraadslid van het CDA bij zie staan. Hiernaar is wel verwezen, maar om vervolgens dit toe te voegen en ons enigszins in het ongewisse te laten over de apps van het college, dan denk ik dat het een wat belangrijker is dan het ander. Nogmaals, wij kunnen hier tot 0.00 uur zitten en elkaar vanalles en nog wat verwijten en zo de periode van de komende vier jaar starten, maar ik denk dat het veel belangrijker is dat u als voorzitter van deze raad er zo snel mogelijk werk van maakt om de angel uit deze vertrouwenskwestie te halen - deze vertrouwenskwestie is kennelijk wederzijds - zodat wij gezamenlijk als hele gemeenteraad en niet als individuele partijen, als

Pagina 26/47 oppositie of coalitie, aan het besturen van deze stad toe komen. Dat heeft het grootste belang. Nu lijkt het er meer op dat er allerlei onduidelijkheden en onbetrouwbaarheden zijn waardoor we helemaal niet op een juiste manier van start kunnen gaan. Dat doet mij als raadslid behoorlijk wat pijn. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel, meneer Leers. De heer Hendriks. De heer Hendriks, Jongerenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Als nieuweling in deze raad verbazen wij ons over het verloop van deze avond. Is het nu werkelijk zo dat de ter discussie staande mail volledig onderbelicht wordt en we het vanavond hebben over wijkbladen, de buurtverenigingen en haar bestuurders en daar een eindeloze discussie over gaan voeren? Wij stellen dan ook voor dat dit specifieke punt in een andere vergadering als agendapunt wordt opgenomen en dat we het daar gaan bespreken. We waren van mening dat het hier vanavond draait om de wethouder en dat wij vragen mochten stellen. We hebben daar nog een korte inleiding over. “Uit liefde voor Heerlen”, zo heet het coalitieakkoord dat hier nog geen maand geleden werd gepresenteerd. Liefde voor de stad en waar de inwoners centraal staan. Die liefde lijkt in elk geval bij de heer Van Zutphen bekoeld te zijn. We kregen een intern bedoelde mail onder ogen door dommigheid van de wethouder zelf.

Het kan gebeuren en het foutje mag ook meteen worden vergeven, vinden wij. Voorzitter. We kunnen eigenlijk blij zijn met deze domme fout. We krijgen hierdoor namelijk een inkijk in hoe het werkt binnen dit college. Wij zijn geschrokken van de manier waarop de wethouder zijn dominante interne communicatie voert. Die twee zaken baren ons zorgen. Te lezen valt dat door de wethouder de integriteit van bepaalde collega-raadsleden in twijfel wordt getrokken. Er wordt aangegeven dat politieke personen niets te zoeken hebben in een buurtvereniging en dat een kritische brief van de 18 wijkverenigingen hiervan het resultaat is. Een brief die nota bene volgens u inhoudt dat collega-raadslid De Groot wordt nagepraat en de wethouder die inhoud dus eigenlijk meer dan onzin vindt. Daarbij lijkt het er sterk op dat wethouder Van Zutphen zijn andere collega's in het college influistert wat zij moeten zeggen of moeten doen. Wij vinden dat een bijzondere constatering voor een wethouder die inmiddels gepokt en gemazeld is in dit gemeentebestuur. Voorzitter. Begrijpt de wethouder niet dat de wijkverenigingen belangrijke organen zijn binnen de gemeente? Het zijn de vertegenwoordigers vanuit de wijken waar onze burgers wonen. Wijkverenigingen zijn de hoeksteen van de samenleving. Wij krijgen hier een heel bittere nasmaak van in onze mond.

Al vierenhalf jaar zet onze partij zich in om burgerbetrokkenheid te vergroten. We gaan veel gesprekken aan. Uw wethouder maakt het fundament van Heerlen, burgerbetrokkenheid, belachelijk. Dat is wat ons betreft respectloos. Zeker ook in de positie waarin de wethouder zit, vinden wij zijn excuses erg laks en ondermaats. Meneer Van Zutphen, waar biedt u nu eigenlijk excuses voor aan? Voor het doorsturen van de mail? Kwalijker vinden wij de inhoud van de mail en het uitblijven van excuses hierover. Wij vragen ons serieus af of de wethouder beseft dat deze mail, de paar zinnen die hij heeft opgesteld, enorm schadelijk kunnen zijn voor zijn imago, het imago van het college en het imago van onze gemeente. Voorzitter. De wethouder lijkt de wijkverenigingen die onze burgers vertegenwoordigen, dus daarmee de burgers, niet serieus te nemen. Graag zouden wij een aantal vragen willen stellen aan de wethouder en ook aan het college. Wethouder Van Zutphen, is u door de portefeuillehouder om advies gevraagd om deze kwestie te behandelen? Zo ja, gebeurt dat dan vaker en waarom? Zo nee, waarom reageert u dan op een kwestie die niet onder uw verantwoordelijkheid valt? Wethouder Van Zutphen, u laat duidelijk blijken dat u de ingezonden brief het gevolg vindt van de prominente aanwezigheid van partijpolitieke persoonlijkheden in buurtstichtingen.

U geeft aan dat in de brief collega-raadslid De Groot wordt nagepraat. Klopt onze conclusie dat u de brief dus niet serieus neemt? Zo ja, waarom niet? Zo nee, hoe moeten wij uw mail dan lezen, want het getuigt niet van het serieus nemen zoals u in de tekst in uw mail schrijft.

Pagina 27/47 Wethouder Van Zutphen, klopt onze conclusie dat u gezien uw reactie twijfelt aan de integriteit van bepaalde collega-raadsleden? Zo ja, kunt u dit nader toelichten? Zo nee, kunt u dit dan ook toelichten, want uw mail schetst in onze ogen echt een ander beeld. Is de portefeuillehouder, dus in deze de burgemeester, het eens met de reactie van de wethouder? Zijn de overige leden van het college het ook eens met de opvattingen van de wethouder? Gaat het binnen het Heerlense college de standaard worden dat de meer ervaren SP-wethouders de andere collegeleden gaan souffleren? Wat gaat u eraan doen om de imagoschade die u hebt veroorzaakt te herstellen richting gemeenteraad, wijkverenigingen en burgers? Wethouder Van Zutphen, u geeft aan dat u in een persoonlijk gesprek met de heer Frolichs excuses hebt aangeboden. Wat hielden deze excuses precies in? Heeft de wethouder ook excuses aangeboden aan de andere wijkverenigingen? Dan een laatste vraag. In de brief van de heer Frolichs wordt gevraagd om het aangaan van het gevraagde open en constructieve gesprek om de wijkraden tegemoet te komen en kritische doch constructieve vragen te beantwoorden en van gedachten te wisselen over deze situatie. Is hier al naar de heer Frolichs op gereageerd en is hier al een afspraak over gemaakt? Tot zover. De voorzitter Dank u wel. De heer Verreck.

De heer Verreck, PvdA Dank u wel, meneer de voorzitter. Op het moment dat ik zag dat er een extra raadsvergadering werd aangevraagd, vroeg ik mij af waarom. Waarom zitten wij hier? Het antwoord lazen we een paar dagen later terug in de krant. De heer De Groot was namelijk van mening dat de heer Van Zutphen de buurtstichtingen schoffeerde. Nu heb ik de mail van de heer Van Zutphen een keer of 10 gelezen, maar ik heb de schoffering niet gelezen of gezien. Maar ik lees de mail misschien wel met een andere bril. Het zou kunnen dat de heer De Groot zich geschoffeerd voelt, maar dat zegt meer over de heer De Groot dan over de buurtstichtingen. Die buurtstichtingen zijn namelijk in mijn optiek in deze gewoon het kind van de rekening. Maar om een extra raadsvergadering uit te roepen om je gram te halen, vindt de fractie van de Partij van de Arbeid wat ver gaan. De uitspraken van de heer Frolichs in De Limburger: "Onze brief is niet vanuit enige politieke betrokkenheid geschreven. Wij maken ons alleen zorgen over buurtgericht werken". Dat maakt voor ons wel heel duidelijk wat hier gebeurt. Ik neem aan dat de krant hem citeert. Vervolgens zegt hij: "Dat de heer De Groot er een politiek verhaal van maakt, is zijn verantwoordelijkheid”. Dus niet de buurtstichtingen willen dit via deze manier spelen, maar het is de bewuste keuze van de heer De Groot.

Deze uitspraak sterkt ons in het gevoel dat de heer De Groot zich persoonlijk geschoffeerd voelt. Anders los je dit probleem namelijk anders op. Maar er zit natuurlijk een ander probleem in de redenatie van de heer De Groot. Namelijk de verwevenheid van de organisatie - let wel, die volledig door de gemeente wordt gefinancierd - en zijn voorzitterschap, net zoals het voorzitterschap in het verleden van zijn twee partijgenoten. Daar heeft de Partij van de Arbeid grote moeite mee. Geen van de drie oud-voorzitters c.q. voorzitters heeft tijdens de begrotingsbehandelingen enig voorbehoud gemaakt met betrekking tot het meestemmen over de begroting. Het is niet aan mij om te beoordelen of er belangenverstrengeling is. Daar zijn mensen voor die er meer verstand van hebben en die er alles van af weten. Voorzitter. Ik rond af met een laatste vraag en de heer Rozestraten. Wanneer komt het boek uit dat hij naar aanleiding van de coalitieonderhandelingen schrijft over vertrouwen, betrouwbaarheid en achterkamertjespolitiek? Tot zover. De voorzitter Dank u wel. De heer Nefjodov.

Pagina 28/47 De heer Nefjodov, GroenLinks Er is al veel gezegd, dus ik zal het kort houden. Er kunnen wat GroenLinks betreft drie conclusies worden getrokken uit de eerste termijn van dit debat. Ten eerste dat de reeds gegeven excuses van de heer Van Zutphen gewoon volstaan. Dan ten tweede dat de OPH onnodig het zware respectabele middel van een raadsvergadering heeft ingeroepen en ten derde dat de OPH met dat zware middel tot dusverre weinig anders heeft bewerkstelligd dan schade aan de naam van de gemeenteraad. Dat is het. De voorzitter Dank u wel. Mevrouw Géron. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Voorzitter, dank u. Ik houd het heel kort. Door de veranderingen, een nieuw college, een nieuwe raad, onzekerheid bij buurtgericht werken. Wij vinden het zeer goed dat zij hun zorgen uiten. Ze houden de deur open voor verder gesprek. Alleen zo kom je verder. In een wijkblad van de buurtstichting wordt bezorgdheid geuit door een raadslid over dat er in het coalitieakkoord te weinig sprake is van economische groei, te weinig aandacht is voor welvaart et cetera. Ik wil even naar voren brengen dat er op 13 mei in Heerlen een conferentie was met als thema Brede welvaart. Brede welvaart wil aangeven: een bredere benadering om te kijken naar de ontwikkeling van onze stad, meer dan alleen de economische groei. Ik denk dat we daar allen bij gebaat zijn.

Het gaat daarbij in essentie over de kwaliteit van leven. Naast materiële welvaart gaat het ook om zaken als gezondheid, onderwijs, milieu en leefomgeving, sociale cohesie, persoonlijke ontplooiing en veiligheid. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Mevrouw Géron, ik begrijp u niet helemaal. Bent u uw eigen partijprogramma aan het voorlezen of heeft u een bijdrage over het onderwerp van vandaag? Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Meneer Janssen, zoals ik zei ging dit over de zorgen die werden geuit door een mede raadslid over het niet benoemen van economische groei, welvaart et cetera. In Heerlen is een conferentie geweest over brede welvaart. Daar ging het er juist om dat er aandacht komt voor andere zaken dan de materiële zaken. Ik heb ze genoemd. Dat heeft niets te maken met het partijprogramma van de Partij voor de Dieren. Dank u. De voorzitter Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan wethouder Van Zutphen. Daarna zal ik zelf het woord voeren. Wethouder Van Zutphen Voorzitter. Ik ben inderdaad – laat ik dat maar herhalen – geen portefeuillehouder Buurtgericht Werken. Daarom zal op alle vragen die het buurtgericht werken betreffen uiteraard de portefeuillehouder, de burgemeester, antwoord geven. Er zijn wel nog een aantal vragen specifiek aan mij gericht over de betreffende foutegeadresseerde mail.

Ik heb al aangegeven dat de mail, juist door het feit dat deze fout geadresseerd was, ook ongepast was. Op zich is er niets mis mee om in een interne mail dingen te signaleren, overigens zonder enig waardeoordeel. Er wordt zelfs in de verkeerd geadresseerde mail geen enkel waardeoordeel over de brief van de buurtstichtingen geveld. Er staat op geen enkele manier dat de brief onjuist zou zijn, niet gepast zou zijn of wat dan ook. Er staat juist aangegeven dat we de brief netjes moeten beantwoorden. Daarbij staat ook gemeld dat het coalitieakkoord niet alles herhaalt wat al is vastgesteld. Er staat ook uitdrukkelijk bij 'plus aanpassing'. In het antwoord noem ik dus al dat het coalitieakkoord en straks het meerjarig bestuurlijk programma natuurlijk ook de aanpassingen moet bevatten en niet alleen het bestaand beleid.

Pagina 29/47

De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Meneer Van Zutphen, u hebt het over geen waardeoordeel richting de buurtorganisaties. Bent u ook van mening dat er in die mail ook geen waardeoordeel zit ten aanzien van de verschillende namen die u noemt van leden van de OPH? Wethouder Van Zutphen Ik heb net al gezegd dat juist omdat het een externe mail was, het een ongepaste mail was als het gaat over het noemen van namen. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik heb een aanvullende vraag. Als dat dus niet zo zou zijn geweest, als u op de goede knop had gedrukt, dan vindt u dat hetgeen tekstueel in die mail staat wel kan? Wethouder Van Zutphen Ik heb het over effecten. Ik heb niet gezegd gewenste of ongewenste effecten. In de mail staat alleen 'effecten'. Ik heb drie minuten geleden nog even op de betreffende websites gekeken. Op de website van een van de raadsleden staat nog steeds de functie genoemd die hij blijkbaar lang niet heeft. Op de website van de betreffende wijkstichting staat nog steeds een van de raadsleden als voorzitter genoemd. Natuurlijk klopt dat niet, maar in een interne mail signaleer ik die dingen. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Dat is namelijk precies de kern. Het is correct dat er in de mail geen waardeoordeel richting de buurtorganisaties staat. Dat kan ik alleen maar onderschrijven.

Maar waar het wel om gaat, is dat u heel duidelijk - met twee smileys erbij, duidelijk bedoeld voor intern gebruik - aangeeft: dit is nou wat je krijgt. Met 'dit' refereert u naar de brief van de buurtorganisaties. Dit is wat je krijgt als mensen zoals De Groot, Damen, Kastrop en ook nog eens een keer de partner van een van onze raadsleden die ook genoemd wordt zich hier actief mee gaan bemoeien. Kunt u dan nog zeggen dat daar geen waardeoordeel aan vasthangt? Tegelijkertijd geeft u daarmee ook nog een keer aan dat dit betekent dat beide partijen - dat suggereert u tenminste - de koppen bij elkaar hebben gestoken en op deze manier die brief in elkaar hebben geflanst. Wethouder Van Zutphen Ik heb al excuses aangeboden Voor het verkeerd versturen van de mail en de mail waarin namen worden genoemd. Dat had ik nooit moeten doen. Vervolgens spreek ik over 'effecten'. Ik heb niet gezegd 'dat deugt niet', 'dat is niet integer' of 'dat mag niet'. Ik heb in de intern bedoelde mail alleen gezegd: dit zijn effecten. Meer heb ik niet gezegd. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Meneer de wethouder, het volgende wil ik graag scherp krijgen, omdat mij dit niet helder is.

Als u de mail intern had gestuurd, had u deze dan op precies dezelfde wijze als u hem nu hebt geschreven nogmaals verstuurd? Wethouder Van Zutphen Er is net een heel aardige vraag gesteld door uw fractiegenoot over elkaar souffleren. Wij souffleren elkaar voortdurend. Je meldt het ene, je geeft een andere mening, je geeft nog eens een mening. Dat heeft natuurlijk geen enkele externe betekenis tot er een besluit wordt genomen of tot extern wordt gecommuniceerd. Ik ben erg blij dat we in alle colleges waarin ik heb gezeten, inclusief dit college, elkaar voortdurend souffleren en elkaar voeden met informatie of opvattingen, zonder dat die opvattingen op dat moment voldragen hoeven te zijn.

Pagina 30/47 De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) De wethouder geeft aan dat hij gesproken heeft met de afzender van de brief. Ik hoor hem echter niet zeggen - misschien komt hij daar nog op - ook een gesprek te willen aangaan met degenen die hij noemt in zijn als intern bedoelde mail. De wethouder is waarschijnlijk de enige die daar een antwoord op kan geven. Heeft de wethouder door wat iets dergelijks stellen teweeg kan brengen bij degenen die in zo'n mail worden genoemd? Begrijpt de wethouder wat zoiets kan bewerkstelligen? Begrijpt hij dan dat het ook gepast is om niet alleen met de afzender van de brief te spreken en zaken uit te spreken, maar zeker ook met degenen, nota bene raadsleden of directe verwanten van raadsleden, het gesprek aan te gaan en daar nadere duiding te scheppen om wellicht ook daar tot excuses te komen waar die naar mijn mening ook zeer waarschijnlijk nodig zijn? Hoe zit u in dat verhaal? Ziet u dat zitten of zegt u: nee, helemaal niet. Wethouder Van Zutphen Op basis van het gesprek dat ik heb gevoerd met de afzender van de oorspronkelijke brief heb ik geconstateerd dat de brief en het feit dat ik die mail verkeerd heb verstuurd niet verder verspreid zou worden. Dat is naderhand toch gebeurd. Dat heb ik natuurlijk volledig aan mezelf te danken.

Maar op grond daarvan heb ik op dat moment, diezelfde avond nog, aan alle reply-all, deze keer bewust, aangegeven dat het helemaal mis is gegaan. Als nadat het hele verhaal hier op tafel ligt er bij wie dan ook behoefte is aan een gesprek, dan ben ik daar heel graag toe bereid. Ik wil vooral iedereen oproepen, of het nu gaat om internen of externen, om ervoor te zorgen dat je websites op orde zijn, zodat mensen niet tot onjuiste conclusies komen over functies die mensen hebben. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) De wethouder is duidelijk. De wethouder heeft het over of websites waarop functies worden omschreven al dan niet actueel zijn. Als het om één voorbeeld gaat van één raadslid, tot voor kort collega van u, dan had u natuurlijk kunnen weten dat het zeker op dat moment helemaal not done is dat een lid van het college ook bestuurslid, zeg voorzitter, is van een wijkraad. Dat had u dus bekend kunnen zijn. Als u dat bekend is, dan had u ook kunnen zeggen: misschien moeten we hier eens wat werk van gaan maken en mensen eens gaan vragen hoe het kan dat zoiets er nog staat in plaats van het trekken van een voorbarige conclusie. Daar bent u nu achter gekomen. U staat open voor het aangaan van een gesprek. Ik heb begrepen dat de burgemeester daar een bemiddelende rol in wil spelen.

Als u nu eens de koppen bij elkaar steekt en de hand uitstrekt naar de fractie van de OPH, dan zal de vergadering van vanavond misschien een behoorlijke termijn kunnen verkorten. Dat is de suggestie die ik hier doe. Staat u daarvoor open? Wethouder Van Zutphen Ik sta open voor ieder gesprek. Dat is geen enkel probleem. In eerste instantie is mij verzekerd dat het fout versturen van de mail niet verder verspreid zou worden en dan dus ook niet bij de betreffende personen terecht zou komen. De rechtstreeks geadresseerden heb ik wel dezelfde avond geïnformeerd. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Meneer Van Zutphen, met dat laatste brengt u mij een beetje in verwarring. Misschien kunt u mij helpen. Ik heb begrepen dat u per abuis de verkeerde geadresseerden hebt geantwoord. Dat klopt toch? Wethouder Van Zutphen Ja. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) En dat daarmee natuurlijk ook direct die informatie bij de geadresseerden binnenkomt. Toch? Wat bedoelt u dan precies met wat u zojuist formuleerde? Wethouder Van Zutphen

Pagina 31/47 Dat ik dezelfde avond nog, vrijdag 24 juni om 21.32 uur, deze keer met opzet reply-all alle mensen heb geïnformeerd over de excuses, over het feit dat die mail verkeerd was verzonden en dat er uiteraard een correct antwoord op de brief van de wijkstichtingen zou komen. Die betreffende mail van mij van 21.32 uur, zit bij de stukken voor deze raadsvergadering. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Dan is dat duidelijk. Ik heb nog een andere vraag aan u. Ik wil even duidelijk hebben of ik het goed heb begrepen. Ten aanzien van de totale inhoud van uw mail die bedoeld was voor het college, die per ongeluk naar buiten is gegaan, zou u dat een volgende keer weer op precies dezelfde manier zo doen? Is dat correct? Wethouder Van Zutphen Wat wij intern binnen het college aan losse meningen, feitjes, grote meningen en kleine meningen brengen, moet zeker kunnen. Ik denk dat u binnen uw fractie ook communiceert zonder dat u zegt: dit is nu het standpunt van uw fractie. Er staat alleen "er is tekstuele overeenstemming". Dat hebt u net zelf bevestigd. Er staat iets over functies die mensen hebben, die ik gebaseerd heb op websites die zelfs vanavond nog die informatie lijken te verstrekken. Die informatie blijkt wel onjuist te zijn. Er staat vooral: we moeten netjes antwoord geven.

Het coalitieakkoord wordt uitgewerkt in een MBP op basis van bestaand beleid plus aanpassingen. Dat staat erin. Om dat als intern signaal te geven, is als zodanig niet problematisch. Maar ik moet natuurlijk veel beter opletten op welke knop ik druk. Want iets dat je intern communiceert, daar kun je buiten heel veel schade mee aanrichten. Dat heb ik gedaan. Dat had ik niet moeten doen. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik begrijp dus dat uw antwoord ‘ja’ is. Een volgende keer zou u die totale mailtekst weer opnieuw zo versturen. U vindt ook dat dit moet kunnen, omdat het iets is dat intern wordt verstuurd. Maar ik begrijp dat u geen bezwaar hebt bij het feit dat u daarbij stemming maakt richting een politieke partij. Wethouder Van Zutphen Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen. In dit college en in het vorige college ventileren wij voortdurend meningen over politieke partijen. Dat moet vooral kunnen. Er zijn ook heel wat mensen die weleens negatieve dingen formuleren over de partij waar ik toevallig lid van ben. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Het is in dit verhaal misschien wel een goede suggestie van de heer Reijnders om toch die computercursus aan te bieden. Wethouder van Zutphen, u geeft aan dat u in de veronderstelling was dat een mail die u abusievelijk aan allen stuurt binnenshuis zou blijven.

Ik heb u ook horen vertellen dat u niet contact hebt gezocht met alle betrokkenen in dit verhaal. Dus hoe kunt u dan die aanname doen dat iedereen die mail binnenshuis houdt? Dat is misschien wel een goede leerschool voor u. Als u een mail naar iedereen stuurt, dan zou ik ook niet het verwachtingspatroon hebben dat die mail dan binnenshuis wordt gehouden. Dat is dan de directe implicatie van het abusievelijk versturen van zo'n mail naar iedereen. Wethouder Van Zutphen Ik vind die computercursus een prima idee. Alleen in dit opzicht is die opmerking niet terecht, want in de appwisseling die u hebt gezien, kunt u zien dat ik heb geappt: dit zal toch wel een vervolg krijgen. Weliswaar is mij verteld dat de mail niet verder wordt doorgestuurd, maar ik zet er ook bij: het zal wel een vervolg krijgen. Ja, en hier staan we nu. Daar baal ik ontzettend van. Het is mijn schuld en alleen mijn schuld. De voorzitter

Pagina 32/47 Er is nog een interruptie van de heer Leers. Dan verzoek ik de heer Van Zutphen om zijn betoog af te maken. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Met grote verbazing meende ik de wethouder net te horen zeggen dat het college onderling aan elkaar en met elkaar meningen ventileert over politieke partijen. Ik neem aan dat de wethouder wilde zeggen: meningen ventileert over voorstellen of standpunten van politieke partijen, maar niet een mening over een politieke partij. Het kan toch niet zo zijn dat het college, gekozen vanuit de gemeenteraad, onze vooruitgeschoven post, vervolgens onderling allerlei partijen eens even de maat gaat nemen en gaat zeggen: dat doen ze goed, dat doen ze slecht, och wat zijn dat voor een prutsers, och wat zijn dat goede raadsleden. Als dat zo is, dan schiet mij dat volledig in het verkeerde keelgat. Dan bevestigt dat namelijk de wijze van hoe het college naar de raad kijkt en met de raad omgaat. Ik zou graag een duidelijk antwoord van de wethouder willen horen dat hetgeen ik zojuist als conclusie heb getrokken ver bezijdens de waarheid is en het puur inhoudelijk gaat over voorstellen gedaan door politieke partijen hier aanwezig in deze raad en niet over politieke partijen.

Wethouder Van Zutphen Wij hebben onder elkaar serieus overleg, wij maken grappen, er worden grappen gemaakt over mijn partij, ik maak grappen over andermans partijen en daar is helemaal niets mis mee. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Maar dan neem ik wel aan dat die grappen worden gemaakt met de partij waar het over gaat. Dat de wethouder van de SP grappen maakt met de wethouder van de VVD over de VVD en andersom en niet dat het zo is dat de wethouder van de SP grappen maakt ten koste van bijvoorbeeld de partij Hart-Leers met de wethouder van de VVD of met een andere partij. Want dan zou ik zeggen: er is hier wel iets aan de hand wat nadere duiding verdient. De voorzitter Meneer Leers, neemt u van mij aan dat ze dat doen hoor. Ze zijn af en toe echt zeer baldadig in het college. Wethouder Van Zutphen Ja. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Dan wil ik toch appelleren op het algemeen fatsoen van Heerlense bestuurders. De voorzitter Ik heb het over in het college. Als we daar geen lol meer mogen maken, dan moet u ons ernstig ter verantwoording roepen lijkt mij. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) De wijze waarop de wethouder hierop reageert aan hoe hij dat naar buiten brengt, stelt mij verre van gerust. Wethouder Van Zutphen Ik heb daarover gezegd wat daarover gezegd moet worden.

De heer Damen, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) De wethouder kan dan meteen die vraag meenemen. In de betreffende mail spreekt hij over "herhaalde malen hebben wij in het verleden gesproken over de effecten van de prominente aanwezigheid et cetera,

Pagina 33/47 et cetera". Al herhaalde malen, vijf jaar geleden, drie jaar geleden? Ik kan me namelijk geen tijdstip en situatie, ook niet in deze raad, herinneren, waarbij ooit is gesproken over de wijze waarop vandaag wordt gesproken. Ik draai ook al wat jaartjes mee. Voor zover ik me kan herinneren is dit de eerste keer dat dit onderwerp op een zodanige wijze hier op de agenda staat. Klopt dat? Wethouder Van Zutphen In vorige colleges is vaker gesproken over de effecten van combinaties van functies. De heer Damen, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Dan zou ik graag schriftelijk van de wethouder de antwoorden willen hebben waar en op welke wijze hierover is gesproken. Wethouder Van Zutphen Dat is ondertussen zolang geleden dat ik dat echt niet meer kan oplepelen. De heer Damen, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Dan moet u dat ook niet noemen. Wethouder Van Zutphen Het is een heel lang bestaand discussiepunt. Daar is in het verleden over gesproken. Op grond van de Archiefwet moeten we na zeven jaar dingen vernietigen, dus dat kunnen we ook niet meer oplepelen. De voorzitter Gaat u verder. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Dat zou dus betekenen dat minimaal tussen nu en zeven jaar geleden zoiets niet heeft plaatsgevonden. Wethouder Van Zutphen Van de afgelopen zeven jaar heb ik daar inderdaad geen herinnering meer aan.

Maar het is eerder wel degelijk een punt van discussie geweest of je dat wel moet willen. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Voor de duidelijkheid: de wethouder, het collegelid, heeft daar geen actieve herinneringen aan. Oké. Wethouder Van Zutphen Dat zijn uw woorden. De voorzitter Wethouder Van Zutphen, maakt u uw betoog af. Wethouder Van Zutphen De fout zit er natuurlijk in: wat communiceer je extern? Extern moet je natuurlijk op je tellen passen met ieder woord dat je zegt. Dat heb ik niet gedaan. Daarvoor herhaal ik mijn excuses. De Jongerenpartij heeft een aantal vragen gesteld waar ik graag op inga voorzover ze mijn portefeuille betreffen. Was dit gebaseerd op een vraag van de portefeuillehouder? Nee. Ik ben helemaal geen portefeuillehouder Buurtgericht Werken. Daarom was het juist fout om zo'n interne mail naar buiten te brengen, hoe onbedoeld ook. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie)

Pagina 34/47 U vraagt: neemt u de brief niet serieus? Integendeel. In de mail leest u dat ik de brief wel serieus neem en dat ik zeg: die moet netjes worden beantwoord. Twijfel ik aan de integriteit? Geenszins. In de mail wijs ik alleen maar op effecten. Elkaar souffleren doen we voortdurend. Wat hielden de excuses in? In mijn verklaring vooraf heb ik daar uitgebreid over gesproken. Die excuses heb ik eerder overgebracht aan de afzender van de bestaande brief. Wat vind ik van de andere wijkstichtingen? Ik waardeer de wijkstichtingen allemaal bijzonder voor hun inzet voor onze gemeente en voor de wijken waar zij over gaan. Voorzitter. Voor de rest denk ik dat de vragen uw portefeuille betreffen. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik heb een vraag aan de wethouder. Ik had ook nog een vraag gesteld met betrekking tot hetgeen in de portefeuilleverdeling is afgesproken rondom vertegenwoordigers van de stadsdelen en het feit dat de heer Van Zutphen daar geen deel van uitmaakt. Wethouder Van Zutphen We hebben vijf wethouders en vier stadsdelen. Dat betekent dat één wethouder geen stadsdeelwethouder is, en dat ben ik toevallig. Ik heb bijvoorbeeld wel andere portefeuilles waarbij ik zeer grote betrokkenheid heb bij de wijken van Heerlen.

De heer Hendriks, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Een aantal vragen is inderdaad afhankelijk van hoe je het leest en interpreteert. Dus dank voor de antwoorden daarop. Eén vraag hebt u waarschijnlijk fout begrepen. U gaf aan dat wij hadden gevraagd hoe u over de andere wijkverenigingen denkt. Onze vraag was of u daar ook excuses had aangeboden. Wethouder Van Zutphen Daar ben ik op ingegaan. Mij was in eerste instantie verteld dat de brief en het feit dat de mail verkeerd verstuurd was niet zou worden doorgestuurd naar de andere wijkstichtingen. Ik heb begrepen dat dit ondertussen wel is gebeurd. Anders zou het bij wijze van spreken wrijven in een vlek zijn als ik mensen die het helemaal niet weten - ik moet even aannemen dat het niet verder wordt verspreid - dan toch ga informeren. Dus dat is de reden waarom ik in eerste instantie niet naar de andere wijkstichtingen heb gereageerd. De heer Hendriks, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Waarschijnlijk is dan een logische vervolgvraag: gaat dat dan nog wel gebeuren? Wethouder Van Zutphen Er is net aan de burgemeester gevraagd: ga je gauw praten met de wijkstichtingen? Ik ben ervan overtuigd dat de burgemeester ja zegt. Als ik daar een rol in kan en moet spelen, dan wil ik dat heel graag. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Even een punt van orde.

Volgens mij was de vraag of u het voortouw wilt nemen in een gesprek tussen de wethouder en leden of de gehele fractie van de OPH. Ik heb in ieder geval niet de vraag gesteld of u iets zou organiseren richting de wijkraden. Als dat zo is overgekomen op de wethouder, dan denk ik dat dit niet mijn voorstel was. Mijn voorstel was om juist ook de partij die zich hier in haar eer geschaad voelt actief bij de gesprekken te betrekken en een op een het gesprek aan te gaan. Dat voor alle duidelijkheid. Wethouder Van Zutphen Die vraag is door anderen gesteld. De Partij Hoensbroeks Belang heeft in eerste instantie gezegd: ga gauw praten met de wijkstichtingen. Dus u hebt dat niet gevraagd, maar anderen wel. De voorzitter

Pagina 35/47 Dank u wel, wethouder Van Zutphen. Ik geef de voorzittershamer even virtueel over aan de heer Kastrop. Ik neem aan dat ik dan het woord kan voeren. De heer Kastrop is nu de voorzitter van de vergadering. De voorzitter Burgemeester, aan u het woord. Burgemeester Wever Dank u wel. Eigenlijk heb je op dit moment zin om te zeggen: zullen we naar het plein gaan, een borrel drinken en de mensen van de buurtorganisaties meenemen? Want ik denk dat dat het verstandigste besluit van deze avond zou zijn. Maar laat ik beginnen met te zeggen waar we het volgens mij allemaal over eens zijn. Laat ik daar nou eens mee beginnen. Volgens mij heb ik iedereen horen zeggen dat de buurtorganisaties en de vrijwilligers cruciaal zijn voor onze samenleving. Volgens mij gebeurt er een heleboel niet meer als de buurtorganisaties nu opstappen en stoppen met werken, als onze vrijwilligers stoppen. Als ik iets in de afgelopen kleine twee jaar heb gezien als ik op werkbezoek ging ... Soms was dat heel lastig, want in het begin waren dat wijkbezoeken onder coronatijd. Dan mocht ik wel twee of drie mensen van de buurtorganisatie zien en dan ook het liefst buiten en op afstand. Dat is niet de leukste kennismaking.

Maar elke keer als ik er was, of het nou in Aarveld-Bekkkerveld of in Hoensbroek was, het maakte niet uit waar, trof ik altijd enthousiaste mensen die met dingen in hun buurt bezig waren waarvan ik denk: chapeau dat jij dat naast je werk nog durft te doen, kan doen, er tijd voor maakt en ga zo maar door. Dat verandert volgens mij dus helemaal niet, want daar zijn we allemaal enthousiast over. We weten dondersgoed met z'n allen dat als dat wegvalt, we een heel groot probleem hebben in onze stad. Ik ga dus ook met plezier in op al die uitnodigingen die ik op 24 juni ’s avonds heb gekregen tijdens de zomerfeestbarbecue voor die buurtorganisaties, voor juist die vrijwilligers om hun even in het zonnetje te zetten. Dat hebben we volgens mij op een hartstikke leuke manier gedaan. Ik ga met plezier in op al die uitnodigingen. Laat ik dat ook maar meteen aangeven. En dan de brief van de buurtorganisaties. Die komt binnen bij de gemeente. Wat doe je dan als portefeuillehouder? Je moet even goed opletten. De brief gaat voor een deel over mijn portefeuille Buurtgericht Werken. Die portefeuille heb ik net gehad. Maar in die brief staat ook iets over armoede, over ouderen, over inclusiviteit en over jongeren. Ik heb dan ook het volgende gedaan. Volgens mij is dat heel normaal in een organisatie. Ik heb aan de directie gevraagd: "Kijk alsjeblieft even integraal naar deze brief.

Bereid een integrale reactie voor het college voor. Aan de hand daarvan gaan we een gesprek aan met een delegatie van de buurtorganisaties". Dat gaan we dus ook doen. Dat zal vast na het reces worden. Laat ik daar ook maar heel duidelijk over zijn. Het zal niet meevallen om dat nu nog voor eind juli voor elkaar te krijgen, want ik vind dat we dat goed voorbereid moeten doen. Daar is nu wel een andere vlag en een andere lading op komen te liggen. Want voor mij was dat de normale inhoudelijke reactie: a, ik ga kennismaken en b, ik ga die brief met hen bespreken. Open en eerlijk, zo zitten wij erin, dit willen wij, zo gaan wij dat doen. Daar heb je een goede reactie van je ambtelijke organisatie voor nodig. Zeker als je net deze portefeuille hebt gekregen. Maar dat is echt mijn insteek om het op die manier op te pakken. Daarom ga ik aanstaande maandag met mijn ambtenaren uitgebreid portefeuillehoudersoverleg doen. Mijn teammanager was namelijk op vakantie, laat ik dat ook maar heel eerlijk zeggen. We gaan kijken, zo van: dit is het beleid dat er ligt. Er werd terecht vanuit de OPH gezegd dat daar al bewegingen in waren. Men was al druk bezig met het verder intensiveren van het beleid en het kijken wat er anders moest. We waren aan het kijken naar de organisatie van het buurtgericht werken, ook aan de gemeentekant. Dat gaan we natuurlijk vertalen in aanpassing van het beleid.

Dan kom ik na de zomer bij u terug met aangepast beleid. Waar ligt nou die focus op? Hoe gaan we de nieuwe dingen erin verwerken die we willen intensiveren? Burgerbegroting, burgerberaad, hoe nemen we dat mee? Wat willen we? Dat vraag ik misschien zelfs wel nu. Wat zou nou het eerste thema moeten zijn om een burgerberaad over te doen? Want het klinkt makkelijk, maar ik kreeg toevallig van een heel aardig raadslid een mooi boekje over burgerberaad en dat

Pagina 36/47 soort dingen. Daar zitten nog wel wat haken en ogen aan wil je dat goed doen. Over dat soort dingen wil ik graag na de zomer met de raad in discussie gaan. Hoe gaat het beleid eruitzien? Waar zit de intensivering en wat betekent dit voor de organisatie? Maar dat moeten we natuurlijk wel meenemen in het meerjarig bestuurlijk programma en in onze begroting. Daar hebt u dus niet alleen op inhoud rondom het beleid wat over te zeggen, maar ook rondom de begroting. Want als wij willen intensiveren op onderdelen, dan zal dat vast ook weer formatie kosten. Maar laten we ook maar eens even met z'n allen in het najaar gaan kijken wat onze financiële situatie nu is, want de geluiden daarover zijn wat wisselend, komen vanuit het VNG-congres waar de secretaris, de griffier en ik waren. Dan krijg je toch niet alleen maar hosé-geluiden, zo van: wow, wat gaat het geweldig in de komende jaren. Sterker nog, er wordt gesproken over een ravijnjaar 2026. We moeten nog maar vertalen wat dat is. Dat is een beetje de tekst die wij op het VNGcongres horen, maar het is natuurlijk wel spannend. Dus ik kom naar u terug met inhoud en discussie. Ik wil dat vooral doen vanuit het belang van de inwoners, vanuit het belang in de buurten. Ik wil vooral kijken hoe we dat zo goed mogelijk doen. Ja, van mij was deze vergadering niet nodig geweest. Wij stonden in Hoorn. Wij kregen dat verzoek.

We hebben ook gezegd: is dit nodig? Er is behoefte aan. De heer De Groot heeft volgens mij in zijn eerste termijn uitvoerig onderbouwd waarom hij behoefte had aan deze vergadering. Wij zijn dan een democratisch orgaan en doen deze vergadering. Maar ik neem elke suggestie graag ter hand. Ik wil dolgraag voor de vakantie het gesprek voeren met alle betrokkenen op dit onderwerp. Wat mij betreft volgende week. Als de betrokkenen dat ook willen, want ik kan niemand dwingen om bij mij aan tafel te gaan zitten. Maar als men dat wil, dan ben ik daar van harte toe bereid. Ik denk namelijk dat het goed is dat wij de verhoudingen gezond en warm houden in deze raad. Laat ik ook gewoon zeggen dat ik trots op u was in de afgelopen raadsvergadering, waarin we een enorme agenda op een fantastische manier met elkaar hebben doorgewerkt. Ik ben niet trots op mezelf en niet trots op u als ik zie hoe we vanavond met elkaar vergaderen. Want we doen elkaar pijn. Dat doen we echt. U kunt tegen mij zeggen: wat een onzin; wat een lieve man dat hij zegt dat wij elkaar pijn doen. Nou, dan doet u dat maar. Daar ben ik van harte toe bereid. U mag me vanalles verwensen, maar ik voel dat zo. Ik vind dat niet fijn. Ik vind dat niet nodig en ik vind dat niet nodig naar onze inwoners. Wat ik zit niet te wachten op een kop morgenochtend in de krant die over dit soort dingen gaat.

Ik zit op een kop te wachten: Heerlen doet vanuit liefde enorm haar stinkende best voor haar vrijwilligers en haar buurten en gaat daarmee door. Dat is de kop die er zou moeten staan. Ik wil dat gesprek graag aangaan. Ik wil ook best het gesprek breder aangaan over vertrouwen in elkaar. Dat woord wordt genoemd. Vertrouwen tussen college en raad en vertrouwen onderling. In de vorige periode hebben we een eerste aanvang gemaakt met een keer een gesprek tussen de fractievoorzitters en het college. Ik ben van harte bereid om dat na de zomer door te zetten. Ik vind dat we hier met elkaar tot op het scherpst mogen strijden. Echt. U mag elkaar echt stevig aanpakken. Dat is geen enkel probleem. Maar we moeten altijd in staat zijn om op het einde van de vergadering tegen elkaar te zeggen: wow, het was een stevig debat, maar nu een pilsje, want het was ook leuk om het zo met elkaar te doen. Dat is wat politiek is. Daarom word ik boos en grijp ik in. Dat heb ik eerder gedaan, dus denkt u niet dat ik dat vanavond voor het eerst doe. Tot nu toe heb ik continu ingegrepen als het over ambtenaren ging of over mensen die hier niet ter discussie staan, die zich hier niet kunnen verwoorden. Op het moment dat ik voorzitter ben, gaan we het niet voor elkaar krijgen om hier met naam en toenaam te praten over ambtenaren of instellingen die er niet bij zijn.

Want dan moeten zij zich kunnen verweren en verwoorden. Tot slot het laatste dingetje, want dit is gewoon mijn algemene verhaal. Waarom krijg je op een gegeven moment zwartgelakte dingen? Dan ga ik even iets heel flauws zeggen. Dat is het gevolg van twee wetten in Nederland en eentje in Europa trouwens. De Wet open overheid aan de ene kant, waarbij u alle recht hebt, iedereen overigens in Nederland, om alles wat wij doen op te vragen en toegezonden te krijgen. Dat ziet u ook, want onze namen staan er waar aanwezig vrolijk in. Maar dat geldt niet voor individuele personen in Nederland. Die hebben vanuit de AVG, Europese wetgeving, recht op bescherming van hun privacy. Als die aangeven "ik wil mijn naam en de teksten daaromheen niet genoemd zien", dan houden wij daar rekening mee.

Pagina 37/47 Dank u wel. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Wat betreft het laatste en die zwartgelakte passages, ik heb die pagina nu voor me. Er wordt aangegeven: apps college. Dus het college is de opsteller van die app. Die schrijft hier zeer waarschijnlijk iets over een individueel persoon. Ik kan me voorstellen dat die naam van hem of haar wordt weggehaald, maar niet het inhoudelijke deel wat het college daarover onderling meent te moeten uiten. Vervolgens was een tweede vraag van mij: als je de laatste vier alinea's bekijkt, dan lijkt het alsof die berichten van andere collegeleden afkomstig zijn dan van wethouder Van Zutphen. Ik zou graag willen duiden welke collegeleden op welk moment die laatste vier alinea's hebben geuit. Dat kan ik niet, want nu staat er: apps college. Ik ga ervan uit dat de bovenste wethouder Van Zutphen is. Omdat politieke ambtsdragers vrij toegankelijk genoemd moeten worden, ga ik ervan uit dat ook die laatste vier alinea's aan iemand kunnen worden gelinkt. Daar heb ik nog niets over gehoord. Dus graag nadere duiding over dat zwartgelakte en over die vier laatste alinea's. Burgemeester Wever Ik heb gezegd dat we nadrukkelijk overleg hebben gehad met de derde die dit betreft. Niet alleen over zijn naam, maar ook over teksten die daaromtrent ter discussie stonden. Die hebben we zwartgelakt en weggelaten.