Conceptnotulen raad gem. Heerlen 29 maart 2023

Gaat u beiden nu ook weer reageren? Daar was ik al bang voor. Dit wordt meer een debat. Maar ja, ik heb er een toegestaan, dan ga ik u beiden ook toestaan. Dit vind ik wel het gevaar van het vragenuur. We zijn nu een vragenuur aan het vullen met een debat. Ja, het artikel klopt, maar u ziet ook wat er nu gebeurt. Dat is waar ik op wijs. Gaat uw gang, meneer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, dank u wel. Als mensen handreikingen doen die tot oplossingen kunnen leiden, dan is het onze taak, zeker die van mijn fractie, om daar werk van te maken. Als wij twijfelen of het college dat wel of niet goed in praktijk brengt, dan is hier vandaag het moment om daar vragen over te stellen. Wat het losmaakt, niet alleen bij mijn fractie, is inmiddels duidelijk. Dat wij dat in dit geval doen, sluit niet uit dat wij dat in andere gevallen hetzelfde doen. Sterker nog, wij doen het in elk geval. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen Dank u wel, voorzitter. Als Jongerenpartij vinden wij het met name belangrijk dat mensen gewoon goed kunnen wonen. Dat is de topprioriteit. Als modus operandus van het college, zeker in de afgelopen jaren, misschien is geweest om zeker de partijen die dat mogelijk willen maken niet voldoende te faciliteren, dan

Pagina 21/74 vraag ik mij af of de heer Reijnders niet in de eigen partijgelederen te rade moet gaan hoe dat komt. Het is ook onze verantwoordelijkheid als raad om daar gewoon kritisch op te zijn. Daarom vragen wij de wethouder ook om rasse schreden vooruit te maken. Ik hoor dat hij dat ook doet. Dat moedigen wij alleen maar aan. De voorzitter Prima. Dan hebben we dat gedaan.Dan ga ik naar de volgende vragen. Dat zijn de vragen van de heer Reijnders van de SP inzake zorgbuurthuizen en vragen van de heer De Groot van de Ouderenpartij inzake de berichtgeving onbetaalbaarheid toekomstige ouderenzorg. Eerst de heer Reijnders en dan de heer De Groot. De heer Reijnders. De heer Reijnders, SP Dank u wel, voorzitter. Afgelopen week werd het eerste zorgbuurthuis geopend in Oss. Dat is eigenlijk een heel mooi initiatief. Het is een beschermde, kleinschalige plek om oud te worden in je eigen buurt, waar je samen kunt wonen met je partner, ook als de een wel zorg nodig heeft en de ander geen zorg. Daarnaast heeft het ook een inloopfunctie voor de hele buurt. Ouderen hoeven niet eenzaam te zijn en kunnen oud worden op de plek waar ze zich veilig en thuis voelen. Bijkomend voordeel is dat er ook doorstroom kan ontstaan, waardoor er woningen beschikbaar komen voor jonge gezinnen, voor jonge mensen die nu vaak achter het net vissen.

Ook in Heerlen hebben we plannen om zorgbuurthuizen te introduceren. Daar gaan mijn vragen ook over. Die zijn duidelijk. Tot zover. De heer Reijnders stelt de volgende vragen: 1) Hoe is de stand van zaken ten aanzien van de plannen om in Heerlen ook zorgbuurthuizen te introduceren? 2) Welke buurten komen hiervoor in aanmerking? De voorzitter Dank u wel. De heer De Groot. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. We hebben recent in de media kunnen vernemen dat de kosten voor met name ouderenzorg in Nederland bijna onbetaalbaar worden. De Ouderenpartij Heerlen maakt zich dan ook grote zorgen over de toekomstige oudere inwoners in Heerlen. Immers, uit onderzoek blijkt dat de vergrijzing in onze stad de komende jaren onevenredig hoog zal stijgen in vergelijking met het landelijk gemiddelde. En dat daarmee de behoefte aan adequate zorg evenredig hoog zal zijn. De vragen in dit kader spreken voor zich. De heer De Groot stelt de volgende vragen: 1. Welke aanvullende (op het reguliere zorgbeleid) maatregelen in het kader van Ouderenzorg worden momenteel in de gemeente Heerlen uitgevoerd? 2. Bent u bereid om aanvullend aan landelijke wet-en regelgeving, beleid te ontwikkelen en geld te reserveren, dat recht doet aan adequate zorg voor ouderen in Heerlen? Zo ja, wanneer mogen we daarvan de plannen verwachten? Zo nee, waarom niet? 3.

Bent u bereid te investeren/faciliteren in creatieve alternatieven zoals buurtzorghuizen en woonprojecten waar ouderen elkaar ondersteunen, eventueel in samenwerking met studenten? De voorzitter Dank u wel. Het woord is aan wethouder Van Zutphen voor de beantwoording van deze vragen. Wethouder Van Zutphen

Pagina 22/74 Voorzitter. De eerste vraag van de heer Reijnders. 1) Hoe is de stand van zaken ten aanzien van de plannen om in Heerlen ook zorgbuurthuizen te introduceren? We zijn in Heerlen al een tijd aan de gang met dit initiatief, ook in de vorige collegeperiode. Raadslid Peter Pauwels was daar ook in de vorige collegeperiode al actief bij betrokken. Dat heeft er ook in geresulteerd dat aan de vastgoedkant, aan de stenen kant, we heel erg blij zijn dat Woonpunt dit initiatief concreet heeft omarmd en al heel ver is met het realiseren van woningen die passen in het concept zorgbuurthuis in de buurt MSP. Daarbij zoeken we dan ook nog de juiste zorgpartner. Wat is dan het concept waar het over gaat? Ouderen moeten inderdaad langer in hun vertrouwde omgeving van hun oude dag kunnen genieten. Ook als de ene partner al ernstig ziek is en de ander niet, dan is het heel fijn als ze bij elkaar kunnen wonen met zorg en wonen onder één dak. Het zorgbuurthuis moet ook een ontmoetingsplek zijn voor de buurt. Zoals ik al zei, zijn we met name in de buurt MSP, waar het initiatief is ontstaan, al heel ver om het daar te realiseren. Op 7 juni gaan we in Oss op bezoek bij het allereerste echte zorgbuurthuis. Zowel de vastgoedkant, Woonpunt, maar ook zorgpartijen en de gemeente Heerlen gaan daar kijken om daarna ook spijkers met koppen te kunnen slaan.

Ik denk dat we goede kans maken om in Heerlen het tweede zorgbuurthuis van Nederland te realiseren. 2) Welke buurten komen hiervoor in aanmerking? We willen het eerlijk gezegd niet alleen bij MSP laten. Op het moment dat de nodige partijen daar de schouders onder willen zetten, zou het heel fijn zijn als dat ook in meer buurten kan. Daarbij zijn de criteria waar je naar moet kijken: het aantal ouderen in de buurt, vastgoedaanbod en de juiste prijscategorie. Je hebt ook initiatieven die een beetje in deze richting gaan, maar die dan vaak wel erg onbetaalbaar zijn. Het moet vooral ook aansluiten bij het zorglandschap zoals we dat in Heerlen hebben. Tot zover de beantwoording van de vragen van de heer Reijnders. Dan de vragen van de heer De Groot. Ik wil vooraf zeggen dat ik een beetje aanhik tegen de titel die u aan de vragen hebt gegeven. U hebt het namelijk over de onbetaalbaarheid van toekomstige ouderenzorg. Ik denk dat de vraag of je iets betaalbaar of onbetaalbaar vindt, geen objectieve vraag is. Het is geen feitelijke vraag, maar het is gewoon een vraag wat je er politiek voor over hebt. Ik lees dat aan die zogenaamde onbetaalbaarheid van de ouderenzorg wordt gekoppeld dat bijvoorbeeld de personeelsnorm in de verpleeghuizen wordt afgeschaft. Die personeelsnorm was twee personeelsleden op een groep van acht bewoners in een verpleeghuis. Die norm wordt losgelaten.

Onder het mom van onbetaalbaarheid van ouderenzorg zijn de verzorgingshuizen al eerder afgeschaft. Ik denk dat je dan best een discussie zou kunnen voeren over de vraag of ouderenzorg nu wel of niet onbetaalbaar is of dat je gewoon andere prioriteiten stelt. Dan de vragen zelf. 1. Welke aanvullende (op het reguliere zorgbeleid) maatregelen in het kader van Ouderenzorg worden momenteel in de gemeente Heerlen uitgevoerd? Je het natuurlijk de Wet langdurige zorg. Die gaat met name over de verpleeghuizen enzovoorts, waar we het net over hadden. Wij als gemeente gaan over de Wmo, de Wet maatschappelijke ondersteuning. Dat gaat voor een belangrijk deel natuurlijk om zorg die we ook aan ouderen verlenen. Dan heb je het over de hulpmiddelen, het vervoer, de verplaatsingsmiddelen, de hulp bij het huishouden, via STAND-BY! de begeleiding, de dagbesteding, de individuele begeleiding, respijtzorg, ondersteuning van mantelzorg, maatjestrajecten, de 17 buurtpunten die we ondertussen in Heerlen hebben, maar ook ouderen terecht kunnen voor vragen of een kopje koffie. En natuurlijk de mogelijkheden die we nu krijgen als gemeente met betrekking tot de zogenaamde Spuk-gelden. Dat is een vakterm. Gemeenten krijgen in de toekomst extra geld, met name op het gebied van preventie en gezondheidsbevordering.

Die zullen wij ook ten volle aanwenden om het zorgbeleid, met het ouderenbeleid als onderdeel daarvan, verder te versterken.

Pagina 23/74 2. Bent u bereid om aanvullend aan landelijke wet-en regelgeving, beleid te ontwikkelen en geld te reserveren, dat recht doet aan adequate zorg voor ouderen in Heerlen? Zo ja, wanneer mogen we daarvan de plannen verwachten? Zo nee, waarom niet? Volgens mij hebben we hier in januari van dit jaar een uitgebreide evaluatie aan de orde gehad van STANDBY! Daarbij hebben we ook de toezegging gedaan dat we in het kader van de opdrachtverlening die we later dit jaar gaan doen zowel rond de maatschappelijke ondersteuning, wat nu STAND-BY! doet, en de huishoudelijke hulp, voordat we die opdracht gaan verlenen uitdrukkelijk ook met de raadscommissie zullen gaan praten over hoe we dat gaan invullen. Het voornemen is, zoals we u ook beloofd hebben, om dat in de commissie van mei te gaan doen. Daar valt nadrukkelijk versterking van het Ouderenbeleid onder de aspecten die we in de komende opdrachtverlening verder veel meer willen gaan formuleren. Maar je zou ook kunnen denken aan zaken als verhuiscoaches, dementievriendelijke buurten enzovoorts. Dus in mei komen we terug hoe we met name op die gebieden nog een sterkere inzet kunnen gaan plegen. 3.

Bent u bereid te investeren/faciliteren in creatieve alternatieven zoals buurtzorghuizen en woonprojecten waar ouderen elkaar ondersteunen, eventueel in samenwerking met studenten? Ik denk dat ik die vraag net al heb beantwoord bij de vragen van de heer Reijnders. Tot zover, voorzitter. De voorzitter Meneer Reijnders, hebt u behoefte aan het stellen van een aanvullende vraag? De heer De Groot wel. Gaat uw gang. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Ik ben blij met de antwoorden van de wethouder. Ik maak eruit op dat er inderdaad echt werk van wordt gemaakt. Ik ben heel benieuwd naar de voorstellen die gaan komen. Wij zullen die natuurlijk kritisch volgen. We hebben het uitgebreid gehad over de zorgbuurthuizen. U geeft aan dat er gebouwd moet worden. Daar heb je iemand voor nodig. Daar moet ook een zorgorganisatie bij worden gezocht. Ik vraag me af hoe dat in zijn werk gaat. Welke criteria worden daaraan gekoppeld? Maar goed, we horen nog wel van u. Laat duidelijk zijn dat we als OPH volledig achter dit goede initiatief staan. Maar ook bij al die andere mogelijke initiatieven vraag ik me af hoe dat dan zit met de financiering ervan, zeker gezien het feit dat we in de lopende begroting afspraken hebben gemaakt over dat we de gelden voor het Ouderenbeleid met 50% zouden verminderen. Daar hoor ik graag uw reactie op. De voorzitter Dank u wel. De heer Pauwels.

De heer Pauwels, CDA Dank u, voorzitter. Kan de wethouder bevestigen dat de aanvankelijke terughoudendheid bij de partner in het zorgbuurthuis is omgeslagen in enthousiasme? En dat dit afdoende perspectief biedt voor de toekomst van het zorgbuurthuis in Heerlen, voor die ontwikkeling? De voorzitter De heer Verreck. De heer Verreck, PvdA Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb een vraag over het zorgbuurthuis en een vraag over de onbetaalbaarheid van de ouderenzorg. Ik zou heel graag wat meer helderheid willen hebben - dat hoeft niet per se nu, maar dat mag ook in een brief - over wat precies de rol van de gemeente is in de ontwikkeling van het zorgbuurthuis. Zijn we facilitator, financierder of ik weet niet wat? Graag wat helderheid over wat we er nu als gemeente precies in doen. Dan de tweede vraag. Ik ben zeer blij dat de wethouder zegt dat

Pagina 24/74 het vooral over keuzes gaat die we in dit land maken. Die onbetaalbaarheid, als we 3 miljard kunnen uitgeven om KLM te redden, kunnen we ook 3 miljard uitgeven om de ouderenzorg te redden. Ik maak me meer zorgen over het personeel dat in de ouderenzorg moet werken dan over de financiering. Dat vind ik een groter probleem. De voorzitter De heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, dank u wel. Ik zie heel veel overeenkomsten tussen zorgbuurthuizen en zogenaamde knarrenhofjes. Naar ik heb begrepen zijn knarrenhofjes een soort woongroepen waar ouderen elkaar opzoeken en samen gaan wonen met meerdere gezinnen op één plek. Nu weet ik dat in Heerlen diverse groepen ouderen aan het zoeken zijn naar mogelijke locaties waar dit zou kunnen. Ik zie dat die zorgbuurthuizen en die knarrenhofjes flink bij elkaar in de buurt komen. Ik zou dan ook een concrete vraag willen stellen. Een locatie als Villa Franca aan de randen van het centrum op de Kruisstraat, met een maatschappelijke bestemming, zou dat een mogelijkheid bieden voor al die groepen in de stad die zo'n knarrenhof willen realiseren? U hoeft er niet meteen op te reageren als dat niet kan, maar ik zou wel op korte termijn willen horen of zoiets zou kunnen. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Wethouder Van Zutphen. Wethouder Van Zutphen Op de eerste plaats de financiering.

Ik ben blij dat de heer Verreck die vraag stelt. Wat is de rol van de gemeente? Wij zijn geen financierder bij een zorgbuurthuis. De zorg die wordt verleend in een zorgbuurthuis wordt betaald uit de Wet langdurige zorg, de Wlz. Wij zijn veel meer facilitator, aanjager enzovoorts. Daarmee lijkt het alsof ik ook antwoord geef op de vragen van de heer De Groot. Dat is maar voor een klein deel zo. U geeft ten onrechte aan dat wij zouden bezuinigen op de ouderenzorg. Dat is geenszins het geval. Wat er op het ene postje vanaf gaat, komt op de andere post veel groter terug. Dus wij investeren zeer veel geld aan zorgbeleid, inclusief het zorgbeleid voor ouderen. Daar bezuinigen wij zeker niet op. Maar die de zorgbuurthuizen worden niet door ons gefinancierd. Dat verwacht ook niemand van ons. Meneer Pauwels, het klopt dat de aanvankelijke terughoudendheid ook aan de kant van de zorgpartners echt aan het omslaan is. Ook zorgpartners die eerst deden, zo van moet dat nou zo nodig? Zij zien in dat het gat tussen thuis wonen en het verpleeghuis waar je alleen in terechtkomt als het echt heel erg met je gesteld is, veel te groot is. Zij zien in dat het verzorgingshuis oude stijl weliswaar niet ideaal was, maar dat met het verdwijnen daarvan een enorm gat is ontstaan. Zij willen graag investeren.

Niet zozeer in uitbreiding van de verpleeghuizen, maar zij willen met name investeren in het meer bieden van goede mogelijkheden voor mensen om thuis te blijven wonen. Het zorgbuurthuis beschouwen zij nu ook als een invulling daarvan. Dan naar de heer Leers. Ik denk dat een knarrenhofje, voor zover die term bij mij bekend is, iets is van mensen die op zich op leeftijd zijn, maar die nog in alle opzichten vitaal zijn en bij elkaar willen gaan wonen. Zij hebben niet zozeer een zorgbehoefte. Ook dat is natuurlijk prima. Als daar initiatieven voor zijn, dan willen we die ook graag ondersteunen. Ik ben vergeten te zeggen dat we ook bezig zijn met de verhuiscoaches. Mensen die in een groot huis wonen en zeggen "ik wil ergens anders gaan wonen, nu mijn leeftijd wel hoger wordt", willen wij actief ondersteunen. Maar dat is echt iets anders dan een zorgbuurthuis. Misschien ga het later vanavond nog over Villa Franca hebben. Dat is niet ons bezit. Het hangt dus van de eigenaar af wat daar gaat komen. Tot zover, voorzitter.

Pagina 25/74

De voorzitter Dank u wel. Ik constateer dat het uur voorbij is. We zijn door het vragenuur heen. Er zijn drie vragen niet beantwoord. We zullen die antwoorden voor het weekend schriftelijk bij u neerleggen. 3. Vaststellen notulen raadsvergadering d.d. 15 februari 2023 Hamerstuk. 4. Vaststellen van de ingekomen stukken en de wijze van afdoening De voorzitter Ik geef het woord aan de heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, dank u wel. Brief 4, dat is de reminder aangaande de brief die wij kregen met betrekking tot oud-burgemeester Van Grunsven. Die brief heeft als datum 16 februari van dit jaar. We gaan nu richting april. Er staat bij: naar het college ter afdoening. Ik ga ervan uit dat die brief inmiddels is afgedaan en dat wij een afschrift kunnen krijgen van de manier waarop die is afgedaan. Als die niet is afgedaan en er wordt gedreigd met een kostenverrekening en iets dergelijks, dan zou ik graag willen weten hoe we dat zo ver kunnen laten komen. Dan punt 9. Dat is iets dat regelmatig in de media is geweest. Dat is de scriptie van de Heerlense mevrouw Van Maas van Stigt, gemeenschappelijke identiteitsvorming in Heerlen en Kerkrade aangaande carnavalsmuziek. Ik denk dat dit iets is dat misschien de rivaliteit tussen beide steden, zeker met betrekking tot carnaval, dat we daar gewoon iets mee moeten.

Daar moeten we niet kennis van nemen, maar daar moeten we wat meer mee doen. Ik zou het college willen aansporen om er eens goed naar te kijken en met een reactie te komen hoe we wat meer met deze bevindingen kunnen doen dan er enkel kennis van te nemen. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De heer Damen. De heer Damen, Ouderenpartij Heerlen Voorzitter. Ik zou via het presidium willen vragen om nummer 16 van BsGW te agenderen voor een commissievergadering. Waarom? Omdat er toch nog wel wat geluiden komen waarin bezwaren door individuele burgers zijn ingediend. Niet door bureaus, dat wil ik heel duidelijk aangeven. Die wachten een behoorlijk lange tijd op antwoord. In deze zin wil ik dan ook kijken of het onderwerp via het presidium kan worden geagendeerd, vooral met in het achterhoofd harmonisatie, wat betekent dit dan? De voorzitter Dank u. Ik neem aan dat uw fractievoorzitter dat volgende week meeneemt in het presidium. Ik begrijp dat wethouder Clemens even wat wil zeggen over punt 4 dat werd aangekaard. Wethouder Clemens Over punt 4 en punt 9. Punt 4, de brief over de heer Van Grunsven. Inmiddels is er contact geweest met de briefschrijver. We werken momenteel samen met onze stadshistoricus aan een compleet antwoord op die vraag. Dus die is onderweg.

Wat betreft punt 9, carnaval, lijkt het mij een uitstekend idee om samen met de carnavalsverenigingen te kijken hoe we daar gevolg aan kunnen geven.

Pagina 26/74 De voorzitter Prima. Dank u wel. Dan mag ik op deze manier de lijst van ingekomen stukken als afgedaan beschouwen. Dank u wel. 5. Verlengen lopende aanbestedingsovereenkomst levering accountantsdiensten Hamerstuk. 6. Zienswijze inzake uitbreiding renteloze lening aan SVn ten behoeve van de starterslening De voorzitter Dank u wel. Wie mag ik het woord geven? De heer Nefjodov. Eerste termijn De heer Nefjodov, GroenLinks Dank u wel. Meer financiële opties voor jongeren valt wat dit agendapunt betreft en wat mij betreft alleen maar aan te moedigen. Er wordt echter terecht in de bijlage van het raadsvoorstel benoemd dat het bevorderen van de leencapaciteit kan leiden tot een prijsopdrijvend effect. Het gevaar hiervan kan zijn dat jongeren elkaar met meer geleend geld zullen overbieden bij starterswoningen. Uiteindelijk zal dit overtoepen dan ook kunnen leiden tot de noodzaak tot het lenen van nog meer geld, en dat bij een generatie die als enige in groten getale te kampen heeft met gigantische studieschulden, zoals u wel bekend is. Mijn vraag aan het college is daarom ook of een onderzoek naar mogelijk prijsopdrijvend effect al dan niet aanbeveling verdient, zodat naar aanleiding daarvan een weloverwogen besluit met alle plussen en minnen kan worden genomen omtrent de voortzetting van de starterslening. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De heer Hendriks.

De heer Hendriks, Jongerenpartij Heerlen Dank, voorzitter. De Jongerenpartij is volledig voor dit voorstel. Wij juichen het dan ook ten zeerste toe. We hebben wel nog twee vragen. Is er al een plan hoe we dit voorstel zo breed en zo groot mogelijk kenbaar gaan maken bij het publiek, zodat het ook een zo groot mogelijk succes wordt? Bij een succes, waar we natuurlijk ten zeerste op hopen, is er dan ook een mogelijkheid tot verruiming van het potje of is het kortweg wie het eerst komt, het eerst maalt? Dat waren de vragen. De voorzitter Dank u wel. De heer Jacobs. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Dank u, voorzitter. Wij staan volledig achter dit voorstel. Ik heb alleen een aantal feitelijke vragen over hoe de systematiek als het ware werkt. Ik heb daar ook schriftelijke vragen over ingediend. Daar heb ik vandaag al antwoord op gekregen, waarvoor dank. Alleen zijn die antwoorden niet bevredigend. In die zin dat ik nog niet weet wat nu met dat geld gebeurt. De gemeente leent 1,2 miljoen renteloos aan SVn. Dus alleen de gemeente Heerlen heeft op dit moment 1,2 miljoen. Daar betalen we 3% rekening-courant van, 3% rente. Dus dan hebben we het over € 36.000 plus €4.800 jaarlijks aan een beheersvergoeding of een provisie aan SVn. Dat geld komt binnen bij SVn. Die lenen dat vervolgens door aan starters tegen de marktrente.

Als ik even kijk naar 15 jaar vast, want dit is een lening van 15 jaar vast, dan zit daar op dit moment een marktrente op van 4,35%.

Pagina 27/74 Als je dan op de site van SVn kijkt, dan zijn afgelopen jaar 3.000 startersleningen verstrekt. Als ik dan ga tellen 3000 startersleningen keer gemiddeld € 25.000 keer 4,35%, dan kom ik op een bedrag uit dat mijn rekenmachine al niet meer aan kon. Maar goed, even los daarvan. Ik heb aan het college gevraagd wat er nu met dat geld gebeurt. Er staat op een gegeven moment een hele pot in dat SVn. Ik heb de feitelijke vraag gesteld: stel dat in Nederland tien gemeenten renteloos 1,2 miljoen aan SVn ter beschikking stellen en uitgaande van een huidige rentevoet van 4,35%, betekent dit een jaarlijkse opbrengst van € 522.000. Dan hebben we het alleen over rente. Vloeit een deel van deze opbrengst terug in de gemeentekassen? Zo ja, welk deel? Zo nee, waarom niet? Daar krijg ik het volgende antwoord op: "De lening die gemeenten ter beschikking stellen aan SVn worden door SVn in een fonds gestort om startersleningen mee te verstrekken." Dus als ik het goed begrijp, wordt de rente weer gebruikt om nieuwe leningen uit te geven. "De rente die SVn ontvangt op afgesloten leningen storten zij terug in het Fonds startersleningen, zodat er langjarig geld beschikbaar blijft voor nieuwe leningen." Overigens is de renteopbrengst €52.200 per jaar in dit rekenvoorbeeld, maar dat klopt niet. Het was €522.000 uitgaande van 10 gemeenten.

Maar goed, nogmaals, als ik er concrete cijfers bij pak, 3.000 maal 25 maal 4,35, dan heb ik het over een jaarlijkse opbrengst van ruim 3,2 miljoen. Dus die 3,2 miljoen zit in dat fonds. Vervolgens ga ik weer nieuwe leningen uitgeven. Die pot wordt bestuurlijk steeds groter. Maar wat gebeurt er uiteindelijk met die pot? Ik kan het niet achterhalen. Als we zeggen dat het een dertigjarige lening is en ik ga lening, op lening, op lening, volgens mij zitten er dan bedragen in die pot die ik al niet meer kan uitspreken. Nogmaals, we staan volledig achter dit voorstel. Ik heb een concrete vraag: wat gebeurt er met het geld dat in de pot van SVn zit? De voorzitter Dank u wel. De heer Dragstra. De heer Dragstra, D66 Dank u wel, voorzitter. Starters hebben het nog steeds niet makkelijk op de woningmarkt. Voor veel jongeren, meestal alleenstaande jongeren, is een woning kopen nog altijd te duur. Landelijk kan gemiddeld een eenverdiener slechts 3,4% van de koopwoningen financieren. In onze stad is dat percentage hoger, maar het is nog steeds belangrijk om deze starters te ondersteunen. Wij zijn dan ook een groot voorstander van het verhogen van het budget. Verder moeten we natuurlijk ook onze aandacht richten op andere effecten. Het is ook heel belangrijk om de doorstroom van de woningmarkt te stimuleren om meer woningen voor starters vrij te laten komen.

Dat doen we in Heerlen bijvoorbeeld al goed met verhuiscoaches, maar het kan altijd beter. Zo lazen we vorige week ook dat in Heerlen de meeste gescheiden koppels van Nederland wonen, maar liefst 13,9%. Uiteraard heeft dat ook effect op de beschikbare woningen, waarbij starters vaak in de weg worden gezeten. Alhoewel het niet helemaal in lijn is met dit agendapunt, hebben we hierover toch een vraag aan het college. Wat zou de gemeente nog meer kunnen doen om dit cijfer van meeste gescheiden koppels naar beneden te krijgen? Voorzitter. Wat D66 betreft verdient elke starter een eigen woning. De renteloze lening geeft een belangrijke steun in de goede richting, maar we moeten ons blijven inzetten voor een betere doorstroom van de woningmarkt in onze stad. Tot zover. De voorzitter Dank u wel. Dan is het woord aan de wethouder. Wethouder Gelderblom. Wethouder Gelderblom Dank u wel, voorzitter. Als eerste de vraag van GroenLinks. Onderzoek naar prijsopdrijvend effect. Ik was daar even over aan het nadenken. In eerste instantie zou ik zeggen dat als je kijkt naar de Heerlense cijfers - die kan ik in ieder geval makkelijk voor de bril halen - dat er niet direct aanleiding toe is om te vermoeden

Pagina 28/74 dat er een prijsopdrijvend effect is geweest. Waarom niet? Als we ervan uitgaan dat 2020 een normaal jaar was qua woningen die verkocht zijn - dat waren er vorig jaar 1151 - en we gaan ervan uit dat als je naar vijf kwartalen kijkt sinds de invoering van de eerste starterslening, dat er ongeveer 1400 woningen verkocht zijn. Dan was het aandeel startersleningen 50 op 1400 zoveel. Dat gaat om enkele procenten. Dat leidt als zodanig niet zomaar tot een prijsopdrijvend effect. Zeker als je er rekening mee houdt dat sinds 2021 de huizenprijzen in het algemeen minimaal zijn afgekalfd en dat er op zeker moment ook een dip in heeft gezeten. Dus dan zie je - ik zeg dat een beetje met de pet op van mijn vorige baan als onderzoeker - dat er niet per se een vermoeden tot correlatie hoeft te bestaan. Maar nog los daarvan, kwam ik er daarna achter dat er ook al onderzoek heeft plaatsgevonden door het Kadaster naar de effecten van de startersregeling. Die hebben geen causaal verband gevonden. Sterker nog, die volgden echt dezelfde logica als ik net volgde, maar dan op landelijk gebied. Dus dat onderzoek is al gedaan. Ik denk dat we via die route de zorgen die al breder zijn geuit en via die weg ook in het voorstel zijn geslopen, wel kunnen wegnemen. Dus dat voor de eerste vraag. Het is een terechte vraag van de Jongerenpartij.

We hebben het daar al eerder over gehad op deze plek. Hoe gaan we dit communiceren? Je wil natuurlijk dat mensen er ook gebruik van maken. Er zijn allerlei mogelijkheden. We doen dit natuurlijk altijd ook via onze sociale media. Het lijkt me een heel goede kandidaat - daar hebben we het ook intern al over gehad - om het een keer op te nemen in de Stadskrant. We gaan kijken of we dat kunnen doen. Overigens zie je dat de vorige batch vrij aardig liep. Daarom staan we hier ook in deze setting over dit onderwerp te praten. Dus mensen wisten ook de weg te vinden. Laten we vooral hopen dat het ook nu weer inspeelt op een behoefte die er helaas nog steeds is en dat mensen ook nu weer de weg weten te vinden. Een aanvullende vraag was: is het op dit moment wie het eerst komt wie het eerst maalt? Zo ja, wat is dan de doorkijk naar de toekomst? Het principe is inderdaad eigenlijk: wie het eerst komt, het eerst maalt. Dat is het tot nu toe ook geweest. Dat laten we nu ook zien. Als inderdaad blijkt dat er een stevige behoefte blijft bestaan, dan gaan we natuurlijk op een gegeven moment weer op deze manier bij elkaar staan en kijken of we het dan willen verlengen. Dan de vraag van de FVD. Ik heb de aantekening overgenomen en ik ben begonnen met 36.000 plus 4800. Daarna gaf de heer Jacobs zelf aan dat de rekenmachine het al bijna niet meer aan kon.

Ik zou zeggen: als de rekenmachine van de heer Jacobs het niet aan kan, dan kan het brein van dit lid van het college het zeker niet aan. Ik kreeg een beetje de gevoelens die ik had toen ik een wiskunde-examen zat te maken, met de hele opsomming qua rentepercentages. Ik moet zeggen dat het mij beter lijkt om dit via de schriftelijke weg verder uit te zoeken. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Ik snap het. Op zich is het niet zo moeilijk. Die 36.000 en die 4800 zijn de kosten van de gemeente. Ik wil alleen het volgende aangeven. We stoppen €800.000 in dat fonds. Wat is de zekerheid die we krijgen? Dat is een tweede hypothecaire zekerheid. Neem maar van mij aan, in de praktijk stelt een tweede hypothecaire zekerheid eigenlijk niets voor. Dat is een wassen neus. We moeten nu een voorstel wel of niet goedkeuren, terwijl ik niet weet wat er met het geld gebeurt. De starter kan dit lenen tegen marktrente, terwijl SVn een renteloze lening krijgt. Waarom krijgt de starter dan geen korting op de marktrente, naast bijvoorbeeld de eerste drie jaar aflossingsvrij en rentevrij? Want zo help je de starter nog meer. Het verschil tussen 0%, wat de gemeente in rekening brengt, plus die 4,35% gedurende 15 jaar vast, is nog een behoorlijk verschil. Zeg dan bijvoorbeeld: dan gaan we voor die starter ergens in het midden zitten.

Dus voor mij is dit best essentiële informatie om een oordeel te kunnen vellen of ik nu akkoord ga met dit voorstel of niet. Wethouder Gelderblom Ik was nog niet helemaal klaar. Wat sowieso essentieel is, is de terechte zorg over waar dat geld dat overblijft uiteindelijk heen gaat. Dat was ook een belangrijke vraag. Daar kan ik sowieso over zeggen dat de lening natuurlijk wordt afgelost en dan terugkomt bij de gemeente. Dus die zorg kan ik sowieso

Pagina 29/74 wegnemen. En er is geen verdienmodel. Dus er blijft niet op een gegeven moment ergens geld over. Dus die uitgangspunten zijn gewoon geborgd. Over de verschillende rekenvoorbeelden waarover virtueel al de degens zijn gekruist, zou ik zeggen: laten we dat dan via de schriftelijke weg doen. Ik moet ook zeggen dat dit model heel breed wordt ingezet in het land via het Stimuleringsfonds volkshuisvesting Nederlandse gemeenten. Ik wil niet een autoriteitsargument inbrengen, maar ik ga ervan uit dat daar goed over is nagedacht en dat op allerlei plekken de overwegingen die u hebt gedeeld ook de revue zijn gepasseerd. Ik kan dat zelf op dit moment niet beoordelen. Maar de twee uitgangspunten dat er geen verdienmodel is en dat het geld via de aflossing uiteindelijk ook weer terugkomt bij de gemeente - bezijdens het andere stuk waar u ook over hebt gesproken - lijkt voor mij voldoende garantie om in te stemmen met een model dat echt inspeelt op een behoefte en die onze starters ook echt van dienst is op een moment waarbij dat volgens mij hartstikke hard nodig is. Voor het overige verwijs ik inderdaad graag naar de schriftelijke afhandeling. Vervolgens was er nog een vraag van D66.

Die wees erop dat het heel belangrijk is dat we buiten het bedienen van de groep starters - we onderschrijven volledig dat deze groep het echt moeilijk heeft op de woningmarkt - ook moeten kijken naar doorstroom en verwees daarbij naar een statistiek die mij nog niet bekend was over de hoeveelheid gescheiden koppels in Nederland en dat wij daar koploper in zijn, zoals we wel in meer statistieken koploper zijn. De concrete vraag die gesteld was, is: hoe krijgen we het cijfer van gescheiden koppels naar beneden in Heerlen? Ja, daar kan men heel erg verschillend over denken! De voorzitter We hebben een tip van de heer Reijnders. De heer Reijnders, SP (interruptie) Ja, ga er allemaal maar even goed voor zitten. Ik zou het even iets willen nuanceren. Er wonen veel gescheiden mensen in Heerlen, maar het kan natuurlijk ook dat die mensen uit het Heuvelland komen en vervolgens in hun eentje verder moeten. De huizen in Eupen of in Gulpen zijn in de regel wat duurder dan in de stad. Daar heb je wat meer diversiteit qua woningprijzen. Het klopt, maar dat betekent niet dat al die mensen ook in Heerlen gescheiden zijn en dat hier iedereen scheidt. Dat is denk ik wel een nuancering van die cijfers. Wethouder Gelderblom Dat lijkt me goed mogelijk. Ik hoorde net de suggestie dat een oplossing voor gescheiden koppels is niet trouwen, want dan kun je ook niet scheiden. Heel slim.

Zo zijn er nog wel meer te verzinnen. Ik neem aan dat de vraag eigenlijk ging over hoe kunnen we ervoor zorgen ... Dat is eigenlijk een heel brede vraag voorbij het vraagstuk van gescheiden koppels of al dan niet gescheiden koppels en het is ook meer een reactie op de vraag van de SP. We hebben in het algemeen natuurlijk gewoon te stellen met een weliswaar slinkend, maar toch een woningtekort in sommige opzichten. Daar moeten wij vol voor aan de bak. Het is vandaag eerder genoemd. Wat dat betreft zitten we helemaal aan de juiste kant van de ambitie als je kijkt naar de Woondeal. We hebben gezegd: de krimp is voorbij en we zien een toename van behoefte in bepaalde segmenten; daar willen we vol op inzetten. Daar hoort ook een stuk uitvoering en realisering bij. Ook daarover is vanavond al gediscussieerd. Hoe gaan we dat rechttrekken? Ik geloof dat collega Peters overtuigende woorden heeft gesproken over hoe we daar al mee aan de slag zijn. We hopen dat dit binnenkort effect sorteert. In die breedte moet je volgens mij ook de vraag zien hoe je omgaat met de woonbehoefte die volgt uit de hoeveelheid gescheiden koppels die we hebben. Voorzitter. Dat is de beantwoording. De voorzitter Dank u wel. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. De heer Jacobs. Tweede termijn

Pagina 30/74

De heer Jacobs, Forum voor Democratie Ik was niet helemaal tevreden met het antwoord. Ik ga die cijfers nog een keer na. De wethouder zegt: er is geen verdienmodel. Dan zou ik willen weten wat het wel is. Nogmaals, 3000 leningen, gemiddeld € 25.000, het kan tussen de €2.500 en € 49.000. Ik ga dan uit van een gemiddelde van € 25.000 maal 4,35% is ruim 3,2 miljoen. Vervolgens zeg ik: die 3,2 miljoen ga ik weer herinvesteren in nieuwe leningen. Het wordt dus rendement, op rendement, op rendement, op rendement, op rendement, 30 jaar lang. Dat is best een lange tijd. Nogmaals, ik denk niet dat het via de rekenmachine gaat. Maar als ik er dan met mijn simpele boerenverstand naar kijk, dan moet er een gigantisch bedrag in die pot zitten. Ik kan niet over dit voorstel stemmen als ik niet weet wat er met die pot gebeurt. De voorzitter Dank u wel. De heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, dank u wel. Tijdens de commissievergadering vroeg ik wat er gebeurt met mensen die na het aflopen van de vorige starterslening en voor het ingaan van de nieuwe starterslening een beroep hebben gedaan op geld uit die starterslening. Het antwoord daarop staat mij niet goed bij. Maar met het zicht op deze nieuwe lening, ga ik ervan uit dat mochten er aanvragen geweest zijn, daar coulant mee is omgegaan en dat men op de een of andere manier tot elkaar is gekomen.

Dan zou ik willen afsluiten met een verwijzing naar iets dat ik tijdens het ingaan van de eerste starterslening vertelde. Wat te doen als gaandeweg de huizenprijzen omlaaggaan? Dan geven wij iemand een lening die geen pand kan kopen, die vanwege die lening het pand wel kan kopen en daarna met een pand zit dat onder water staat. Iemand koopt een pand voor 2 ton. Is blij dat men gebruik heeft kunnen maken van de starterslening. Komt vervolgens tot de conclusie dat het pand nog maar € 175.000 waard is. Komt dan in Heerlen en niet in het Heuvelland in een scheiding terecht en dan ontstaat de volgende problematiek. Dat betekent niet dat je het niet moet doen, maar zoek de andere kant van de medaille waar je ook rekening mee moet houden. Je moet mensen niet in hun ongeluk gaan faciliteren. Ik neem aan dat daar ook goed naar wordt gekeken en dat daar goed bij wordt stilgestaan. De voorzitter Dank u wel. Het woord is aan wethouder Gelderblom. Wethouder Gelderblom Ten eerste een reactie op de vraag van de heer Jacobs. Ik heb dat uitgangspunt net nog een keer heel expliciet gecheckt. Inderdaad, al het geld komt uiteindelijk terug bij de gemeente. De route die daar precies bij wordt gehanteerd en de rekensommen die u beschrijft, daarvan wil ik toch echt zeggen: doe dat alstublieft via de schriftelijke weg.

Ik heb inderdaad ook ambtelijk nog een keer keihard de bevestiging gekregen dat het geld uiteindelijk terugkomt bij de gemeente. Dus dat is het belangrijkste uitgangspunt. Dan de vraag van de heer Leers. Ik kan me inderdaad herinneren dat we die vraag eerder hebben besproken. Coulance was misschien een wat ongelukkige term, want we gaan natuurlijk niet anders om met verschillende mensen. Maar als het gaat over de mensen die bijvoorbeeld de eerste batch ernaast hebben gezeten en nu graag weer mee willen doen, die weten de weg nu ook weer te vinden. Dan zullen ze nu worden meegenomen. Inderdaad, wat de tweede betreft, dat klopt. Daar wordt rekening mee gehouden. We gaan daar zorgvuldig mee om. De voorzitter

Pagina 31/74 Dank u wel. Wenst de raad stemming over dit onderwerp? Of wenst u geacht tegen te hebben gestemd? Dat kan ook. Ja, zullen we het zo doen? Het voorstel is aangenomen, met de stemmen van de PVV en Forum voor Democratie tegen. 7. Legesverordening 2023 1e wijziging De voorzitter Ik geef het woord aan de heer Janssen. Eerste termijn De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen Dank u wel, voorzitter. Allereerst moedigen wij het initiatief natuurlijk van harte aan. Iedere investering om korting te geven om extra te verduurzamen kan eigenlijk alleen maar bijdragen aan een snellere transitie van de duurzaamheid in onze stad. De vraag is wel: waarom blijft het bij die 20%? Is dat niet een beetje mager? Waarom zetten we zo veel capaciteit in om iedere aanvraag achteraf te controleren en achteraf pas die korting te verlenen? We kunnen die capaciteit beter besparen en in de planvorming gelijk een wat hogere korting verlenen, waardoor er nog meer geld richting die verduurzaming gaat in plaats van naar het ambtelijk apparaat dat daarmee gemoeid is. Ik ben benieuwd hoe we daarnaar kijken. De voorzitter Dank u wel. De heer Damen. De heer Damen, Ouderenpartij Heerlen Dank u wel, voorzitter. Ik heb een paar vragen.

Als ik kijk naar de uitvoering van dit voorstel dat voor ons als Ouderenpartij Heerlen zeer wenselijk is, dan vraag ik mij af of hetgeen hier wordt geopperd wel uitvoerbaar is. Ook als we kijken naar 1 januari 2024. Dan gaat de Omgevingswet in. Op welke wijze kunnen we binnen acht weken zorgdragen voor hetgeen hier wordt voorgesteld? Dan een tweede vraag. Er zijn natuurlijk aanvragen die al lopende zijn. Ik kan me ook voorstellen dat er vorige week nog een aanvraag is ingediend in het kader van het vergunningentraject. Die heeft namelijk pech. Dat is jammer. Als we vanavond een besluit nemen, dan gaat de voorliggende regelgeving vanavond in. Is er niet een mogelijkheid om te kijken op welke wijze ondernemers, mensen, verenigingen, woningcorporaties die een bouwplan hebben ingediend nog gebruik kunnen maken van vooral het duurzaamheidsprincipe zoals het nu in het voorstel wordt vastgelegd. Zij kunnen misschien nog wel wat meer doen als hetgeen wij straks vaststellen. Dat waren mijn vragen, voorzitter. De voorzitter Dank u wel. Mevrouw Van Oosterhout. Mevrouw Van Oosterhout, SP Dank u wel, voorzitter. Het is voor de SP van belang dat het verduurzamen van woningen wordt gestimuleerd en dat de inwoners hierbij door de overheid, de inwoners, worden ondersteund waar mogelijk. Het verduurzamen van woningen biedt de kans om mensen ook echt te laten profiteren van het klimaatbeleid.

Het zorgt direct voor een betere woning, minder energieverbruik en een lagere energierekening. Maar tegelijkertijd ook voor een betere gezondheid, kwaliteit van leven en een betere leefomgeving. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de mensen die minder te besteden hebben, die vaak in oude en tochtige huurwoningen of appartementen wonen en waar versnelde verduurzaming nodig is, ook profiteren van deze maatregel? Dat woningcorporaties en vastgoedeigenaren geld gaan steken in de verduurzaming van flatgebouwen en huurwoningen, zodat dit ten goede komt aan de mensen die daar wonen. Hoe denkt de wethouder dit te gaan bewerkstelligen?

Pagina 32/74 Dat waren mijn vragen. De voorzitter Dank u wel. De heer Jacobs. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Dank u wel, voorzitter. Even los van de CO₂-psychose waarin dit land is terechtgekomen, is het naar de mening van onze fractie onacceptabel een belastingverlaging door te voeren voor alleen degenen die een extra verduurzaming doorvoeren. De rijkere burger en ondernemer wordt daarmee ten opzichte van de minder welvarende burger dubbel bevoordeeld. Eenmaal via een gemeentelijke subsidie en eenmaal door een lagere energierekening. Gezien dit laatste, is naar onze mening derhalve geen extra financiële prikkel nodig. Daar komt bij dat het een en ander administratief veel meer werk kost. De bekostiging van dit meerwerk wordt uiteindelijk door alle burgers gedragen, ook degenen die niet in aanmerking komen voor de legekorting. Een dekking van de afname van de legeskosten kan ik overigens niet terugvinden in het voorstel. Het moge duidelijk zijn dat de fractie FVD tegen dit voorstel stemt. Aangezien FVD voor belastingverlagingen in het algemeen is, hebben we een alternatief voorstel: het doorvoeren van een verlaging van de bouwleges voor iedereen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter Dank u wel. De heer IJzerman. De heer IJzerman, VVD Voorzitter, dank u wel. Ik voel bijna een klik met de heer Jacobs.

De VVD-fractie kan ook instemmen met deze legesverordening, omdat de VVD over het algemeen graag instemt met een verlaging van lokale lasten voor zowel burgers als bedrijven. Uiteraard ondersteunen we ook het doel van deze verlaging, dus ik ga niet met u mee in de integrale verlaging, maar wel voor de vergroening van deze maatregelen. We hebben in de commissievergadering uitgebreid gesproken over dit voorstel. Daar is ook toegelicht dat het een pilot betreft die in 2023 geëvalueerd gaat worden. Onze vraag is of een deel van de evaluatie al gereed kan zijn als we de Begroting 2024 hier op tafel krijgen, zodat we wellicht ook voor 2024 al maatregelen kunnen nemen. We hebben nog wel een andere vraag. In het vragenuur hebben we een tweetal vragen over de omgevingsvergunning en de afhandeling van vergunningen gekregen. Is het college nog steeds van mening dat deze extra werkzaamheden kunnen plaatsvinden in de bestaande formatie en in de huidige capaciteit zoals in het voorstel staat beschreven? Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Mevrouw Géron. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren De Partij voor de Dieren kan dit voorstel van harte steunen. We hebben na de commissie antwoorden op onze vragen ontvangen. We onderschrijven de grote ambities om samen te werken aan een energiezuinige en aantrekkelijke leefomgeving.

We vinden het een goede zaak dat deze regeling ook geldt voor woningcorporaties en zo indirect ook ten goede komt aan huurders. Dank u. De voorzitter De heer Leers.

Pagina 33/74 De heer Leers, Hart-Leers Voorzitter. U kunt zich vast nog de raadsvergadering van december herinneren. Dat was een marathonraadsvergadering, waarin een heel aantal punten over de Omgevingswet gingen. Eind januari werd duidelijk dat die Omgevingswet niet halverwege dit jaar, maar op 1 januari volgend jaar ingaat. Ik las dat hier nog een keer. Ik vond dit toch een moment om daar nog eens bij stil te staan, hoe je op een andere manier tot besluiten kunt komen. Ik meen te weten dat de grondslag voor dit voorstel ligt in een ouder voorstel dat gebaseerd was op groene leges. Dat hield onder andere in het goedkoper maken van het hergebruiken van bouwmaterialen. Als je met een hergebruikt iets wat bouwt in Heerlen, dan zou dat gunstiger moeten zijn dan dat je dat met nieuwe materialen doet. Daarmee wilde men toen onder andere een kwestie tegemoetkomen in Heerlerheide, waar iemand een gebruikte loods wilde hergebruiken en daar toch een behoorlijke gemeentelijke aanslag voor kreeg. Nu wil het feit dat ik in dit voorstel niet zie - of ik moet er overheen gelezen hebben - dat wordt aangemoedigd om gebruikte bouwmaterialen een tweede leven te geven. Ik meende mij te herinneren dat de basis van het voorstel erin lag om juist dat geval dat ik net specifiek noemde mogelijk op te kunnen lossen. Natuurlijk is het goed om te isoleren.

Natuurlijk is het goed om je huis zo up-to-date mogelijk te maken, maar van de andere kant willen we ook allemaal dat er zo min mogelijk rotzooi komt en dat bouwmaterialen een tweede leven krijgen. Het kan zijn dat ik het stuk niet goed heb gelezen en eroverheen heb gelezen, maar ik zou graag willen weten hoe men daarnaar kijkt en hoe men in het geval dat ik beschrijf over Heerlerheide alsnog tot een oplossing kan komen. Als ik hier de data zie - de heer Damen had het daar ook al over - dan zou het zomaar kunnen dat het voorstel waarop dit raadsvoorstel mijns inziens is gebaseerd totaal geen voordeel zou hebben. Niet alleen omdat het niet over het hergebruik van bouwmaterialen gaat, maar ook omdat die data totaal uitsluiten dat die kwestie uit die tijd nu nog opgelost zou kunnen worden. U weet - daar hebben we het dadelijk over - dat commissievergaderingen vrij beperkt zijn qua spreektijd. Men mag daar maar 10 minuten spreken. Sommige fracties lukt dat en andere niet. Ik zal maar in het midden laten hoe dat in het algemeen gaat. Ik vind dat we daar op dit moment nog even nader op in moeten gaan. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Dan is het woord aan wethouder De Beer. Wethouder De Beer Voorzitter. Ik begin bij de Jongerenpartij. We hebben het daar inderdaad in de commissievergadering uitgebreid over gehad.

De heer Janssen vraagt: waarom die 20%? Ik heb daar eerlijk op geantwoord. Ik had daar wellicht met heel veel omzwervingen en heel veel woorden een argumentatie kunnen opwerpen, maar heel eerlijk, we hebben gezegd dat we gewoon met deze maatregel gaan beginnen om in de praktijk te kijken hoe deze uitwerkt. Daarmee doen we ervaring op in dit kalenderjaar. Vervolgens kijken we in hoeverre die 20% reëel is. Prikkelt dit in voldoende mate? Krijgen we inderdaad casuïstiek op tafel die daaraan voldoet of kan dat straks worden opgetrokken naar 25 of moet het naar 15. Wat zijn de financiële gevolgen daarvan? Et cetera. Dus dat is de reden dat wij zeggen ook gezien de ervaringen bij andere gemeenten die ook al aan de slag zijn gegaan met deze maatregel, denken wij dat het goed is om de eerste ervaringen op te doen met dit percentage. Dat is een vast percentage. Dus als je daaronder zit qua verduurzaming, bij wijze van spreken als je maar 15% boven het Bouwbesluit verduurzaamt, dan kom je dus niet in aanmerking voor deze regel. Dus hij is vrij hard. Dat maakt dat hij qua uitvoering ook wel weer simpel is. We gaan dus niet bij wijze van spreken op een schaal van 0-20% compenseren. Het is of compensatie of geen compensatie. De bewijslast daarvoor ligt bij de aanvrager.

Dus we moeten sowieso in het kader van het bouwbesluit kunnen onderbouwen, kunnen laten zien wat de verduurzamingseffecten zijn van bouwmaterialen van het bouwproces. Als je in aanmerking wil komen, dan ligt de bewijslast nu ook op het kortingspercentage. Waarom achteraf controleren en niet een hogere korting? Dat heb ik daarmee eigenlijk ook beantwoord. We denken dat die 20% een goed begin is om gewoon eens ervaring op te doen lopende het jaar.

Pagina 34/74 De heer Damen vraagt: is het wel uitvoerbaar? Daar willen we dus ervaring mee opdoen. Wij denken dat het uitvoerbaar is, omdat we de regel redelijk simpel hebben ingestoken. Kun je aantonen dat je op of boven de 20% komt, dan krijg je dus 20% korting op de te betalen leges. Dat betekent ook dat op het moment dat de leges betaald moeten worden en de bewijslast aan de voorkant vroegtijdig is aangeleverd, we dat moeten verrekenen in het legesbedrag. Hoe gaan we om met reeds lopende of net afgeronde trajecten? Dat is altijd een dilemma bij nieuw beleid. Je hebt altijd ergens weer een lijn. Vaak is dat een kalenderjaar. Je zegt daarbij: alle aanvragen van vorig jaar vallen onder dat regime en vanaf 1 januari vallen ze onder een nieuw regime. In dit geval is dat lopende het jaar, maar we gaan niet met terugwerkende kracht compenseren. Daar hebben we ook geen grond voor. Dan trek je weer ergens een nieuwe lijn. Dan zou het bij wijze van spreken alsnog vanaf 1 januari moeten zijn, maar dan heb je weer de aanvragen die net daarvoor in de pijplijn zaten. Dus alles dat dadelijk onder het nieuwe regime valt, komt in aanmerking en daarvoor niet. De SP houdt terecht een warm pleidooi voor de verduurzaming van de woningvoorraad, met name ook voor huurders die toch hard worden geraakt door de hele energiecrisis en te kampen hebben met energie armoede.

Deze maatregel steekt echt in op de aanvragers voor bouwwerken. Dat kunnen ook particulieren zijn. In theorie kunnen dat ook huurders zijn die toestemming hebben van de verhuurder om bijvoorbeeld een aanbouw te realiseren of iets van dien aard. Dus in dat geval komen ze daar ook voor in aanmerking. Maar ik denk dat voor die doelgroep heel andere maatregelen het meest geëigend zijn, onder andere de maatregelen die we hebben gecommuniceerd en waartoe u hebt besloten in het kader van de energiemaatregelenmatrix. Dan denk ik met name aan subsidies. Het betoog van Forum was duidelijk. De VVD vraagt: is de evaluatie klaar bij het aanbieden van de Begroting 2024? Ik durf nog niet te beweren dat die dan klaar is, maar we zorgen wel dat die klaar is op het moment dat de Legesverordening opnieuw in de raad ligt. Ik kijk even naar de griffie. Dat is in de richting van december. We gaan in ieder geval de eerste ervaringen met u delen. Ook geven wij aan wat die ervaringen betekenen voor een eventuele bijstelling van de legesverordening. Kan deze extra maatregel worden uitgevoerd in de huidige formatie? Wij gaan ervan uit van wel. Daarom hebben we de komende maanden ook als leerperiode. Mocht dat echt gaan wringen en knellen, dan zullen we daarop moeten bijsturen.

De heer Leers gaat eigenlijk terug naar de discussie die we eerder in het college hebben gehad rondom hergebruik van bouwmaterialen. We hebben toen in de raadscommissie laten weten dat we gaan kijken naar de Legesverordening en de aanpassing van de Legesverordening. Daarin willen we geen precedenten scheppen, maar willen we zo veel mogelijk aansluiten bij de gangbare regelingen die ook in andere gemeenten al in gang zijn gezet. In dit voorstel hebben wij als grondslag genomen de verduurzaming ten opzichte van het bouwbesluit. Dat betekent dus dat hergebruik van bouwmaterialen an sich geen reden is voor een korting op de leges, tenzij dat een hoger percentage oplevert in het kader van de verduurzaming. De heer Leers bekijkt het vanuit het perspectief van een specifieke casus. Wij bekijken het vanuit algemeen beleid. De voorzitter Dank u wel. Is er behoefte aan een tweede termijn? De heer Leers. Tweede termijn De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter. Ik trek dan toch de conclusie dat hetgeen waardoor het eigenlijk ooit is begonnen daar nu geen voordeel van heeft. Het is zoals het is. Een oplossing is nog steeds niet bereikt. Dat vind ik heel jammer. De voorzitter

Pagina 35/74 Dank u wel. Wenst men stemming over dit voorstel? Of kan ik weer concluderen dat u wenst geacht te hebben tegengestemd? Ja. Dan is dit voorstel aangenomen met een stem tegen van de fracties van de PVV en Forum voor Democratie. 8. Verordening raadscommissies en Reglement van orde raadsvergaderingen 2023 De voorzitter Ik geef het woord aan de heer Nefjodov. Eerste termijn De heer Nefjodov, GroenLinks Ik ben ook voorstander van de 10 minuten spreektijd per fractie. Des te beter is het dat de commissievoorzitters hier waar nodig ook van kunnen afwijken. Geen enkele constructie is natuurlijk perfect, maar hiermee zetten we al een stap vooruit in de effectiviteit van ons vergaderen. Echter, ik vroeg mij af, is het niet een idee om de 10-minutenlimiet bijvoorbeeld los te laten voor alleen het college? Een vraag kun je namelijk in twee zinnen stellen. Dus zo'n limit is een goed middel tegen commissieleden die veel betogen en weinig vragen. Maar een inhoudelijk goede beantwoording door het college vereist meestal veel meer zinnen dan een of twee. Dat verdient dus naar evenredigheid ook veel meer tijd. Mocht een wethouder dan bij uitzondering een keer langdradig doorgaan, dan kan de commissievoorzitter altijd nog ingrijpen. Ik zou dit graag willen agenderen in het komende presidium. Ik ben wel alvast benieuwd hoe het college hierin staat. De voorzitter Dank u wel.

De heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, dank u wel. Stel je maakt deel uit van een coalitie. Stel er zitten mensen van jouw partij in het college. Die zijn daar wethouder. Er worden voorstellen gedaan en die voorstellen komen in een raadscommissie terecht. Dan zou het zomaar kunnen zijn dat je die voorstellen goede voorstellen vindt, want die komen van jouw club. Daar kun je achter staan. Prima. Weinig vragen, het is allemaal goed. Nu zou het kunnen zijn dat iemand die geen deel uitmaakt van die coalitie en dus in de oppositie zit er anders naar kijkt. Wellicht is deze in het voortraject ook minder meegenomen, waardoor er meer vragen zijn om bijvoorbeeld op een alternatief aan te sturen. Als je dan met name hetgeen de VNG niet voorstelt maar hier wel door Heerlen wordt voorgesteld, de spreektijd gaat beperken tot 10 minuten per fractie per commissie, dan doe je daar denk ik raadscommissieleden tekort. Als wij als politiek Heerlen met elkaar praten, dan is het volgens mij van belang dat er geen rem op moet zitten qua tijd. Want wat zagen we in de afgelopen tijd meermaals? Het college was door de tijd en kon geen antwoord meer geven op vragen gesteld vanuit de raadscommissie. Diverse fracties werden erop gewezen: jammer maar helaas, dit was het dan; u kunt verder geen vragen stellen.

Als je naar eer en geweten een dossier en een voorstel hebt gelezen en je wilt daar vragen over stellen, maar zegt "dat kan niet, want dat haal ik niet in mijn tijd. Dit wil ik zeker gevraagd hebben, want dit is het aller-, aller-, allerbelangrijkste" dan doe je daarmee de democratie en de Heerlense politiek tekort. Dus zeker wat dit voorstel betreft aangaande die 10 minuten maximale spreektijd, daar ben ik van meet af aan tegen geweest, zowel in het presidium als op andere momenten in andere gremia. Ik hoop met de motivatie die ik hier heb gegeven te kunnen hebben onderbouwen waardoor ik zeker niet zal instemmen met dit voorstel. Want ik heb het idee dat daarmee een gedeelte van de Heerlense politiek wellicht willens en wetens, dat zou zomaar kunnen, monddood wordt gemaakt. Dat moet je niet willen. De voorzitter

Pagina 36/74 Dank u wel. Staat u mij toe dat ik hier antwoord. Er zijn twee vragen vanuit twee fracties. Het onderwerp staat al heel lang op onze agenda. Bijna zo lang als ik hier zit, hebben we deze discussie over spreektijden. In de nieuwe coalitieperiode hebben we heel bewust een aantal afspraken gemaakt. We gaan werken met drie commissies, allen een eigen avond, en we gaan werken met spreektijden, zodat het ook niet oneindig gaat duren op die avond. Daar zijn we mee gestart. Op een gegeven moment hebben we gezegd: loopt het nu wel of niet goed? We hebben de voorzitters van de commissies heel nadrukkelijk geraadpleegd: "Hoe kijken jullie ertegenaan? Is dit te doen, want jullie krijgen af en toe ook dingen over je heen die niet altijd even aardig zijn. Daar zijn wij met zijn allen dan ook bij." Zij hebben hun mening gegeven. Ze hebben goed geëvalueerd en gezegd: en toch is het goed om ermee door te gaan. Daar zit ruimte in. De voorzitters hebben ook ruimte van ons gekregen. De spreektijd is inderdaad 10 minuten, maar we hebben een aantal opties. Als we in het presidium zien dat een agenda te zwaar is, te beladen is, dan hebben we tegen elkaar gezegd dat we aan de voorkant iets kunnen afspreken over spreektijden. We kunnen ook iets afspreken over een extra avond. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Dank u wel, voorzitter.

Nu wil het geval dat bij mijn weten in het presidium - niet door mijn fractie, maar door een andere fractie - twee keer een voorstel is gedaan voor meer spreektijd. In die gevallen zei bij mijn weten de voltallige coalitie: nee, dat gaan we niet doen. Dan krijg je toch een bepaald gevoel van: dat kan hier wel gezegd worden, maar in de praktijk is tot nu toe twee keer gevraagd of dat kon en toen is dat niet toegestaan. Hoe werkbaar is het dan? De heer Reijnders, SP (interruptie) Ik zou dat wel even willen nuanceren. Volgens mij heeft de oppositie, terecht overigens, voor energiearmoede een keer extra spreektijd gevraagd. Ook een keer voor de culturele agenda. Daar zat de SP anders in. Dat mag. Maar een aantal coalitiepartijen vonden dat wel gerechtvaardigd. Volgens mij is dat twee keer op verzoek van de oppositie gehonoreerd. Dus dat hele beeld dat hier wordt geschetst als zou de coalitie moedwillig de oppositie monddood maken, ik vind dat echt een belachelijke suggestie. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Volgens mij is een keer wel meegegaan en een keer niet. Maar goed, laat dat even buiten beschouwing. Ik zou wel nog graag even willen reageren op wat u zegt, burgemeester. We hebben inderdaad de ruimte in het presidium om op voorhand extra spreektijd te vragen. Dan gaan we er ook van uit dat we vanuit collegialiteit ...

Sommige partijen leggen vaak op een bepaald onderwerp een zwaarder accent. Ik vraag ook aan eenieder om daar ook deze manier mee om te gaan. Ten tweede een suggestie die ik ook al eerder heb gedaan. Vanaf het moment dat je in het presidium de agenda vaststelt en bijvoorbeeld op dat moment geen extra spreektijd vraagt, maar dat er dan vervolgens zo veel documentatie of insprekers binnenkomen, waarbij je ziet "dit gaat echt veel meer inhoudelijk met zich meebrengen" dat er dan ook de ruimte moet zijn om op dat moment die extra spreektijd aan te vragen. Toch? De voorzitter Als je dat aan de voorkant al ziet, dan kunnen we dat via de mail afstemmen. Dat is een mogelijkheid. Dat doen we wel vaker met elkaar. Dan vinden de fractievoorzitters elkaar even, zo van: is dit akkoord, zullen we het zo doen? Dat is dus een mogelijkheid. En we hebben de mogelijkheid gecreëerd dat de voorzitters van een commissie wat ruimte hebben om te zeggen: hier geef ik even wat coulance om ook naar het college toe de antwoorden wel of niet af te maken. Maar als de dreiging is dat het echt volledig uit de hand loopt, dan mag de voorzitter ook zeggen: dan doen we het schriftelijk af. Er zit ruimte. Er zit flexibiliteit, maar er is ook een basis met elkaar afgesproken. Dat hebben wij in grote meerderheid gedaan. Dat hebben wij vastgelegd in deze verordeningen.

Pagina 37/74 Mevrouw Vaessen-Stollman, CDA (interruptie) Ik zou er graag even aan willen toevoegen dat deze 10 minuten vrij ruim kunnen zijn en ons erop attendeert om alleen datgene te vertellen wat van belang is in plaats van nogmaals te herhalen en dat dit dan van de tijd af zou gaan. De voorzitter Volgens mij zijn dit exact de discussies die we in het presidium hebben gevoerd. Dat hebben we nu verwoord in deze verordening. Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Ik kan er ook niet meer van maken dan dit, als ik heel eerlijk ben. Is er behoefte aan stemming? Meneer Leers, gaat uw gang. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter. Ik wil niet zo ver gaan om voor een hoofdelijke stemming te gaan, alhoewel ik dit punt zeer belangrijk vind. Maar u kunt ervan uitgaan dat geacht wordt dat ik faliekant tegen dit voorstel ben. De motivatie daarvoor is bekend. De voorzitter Kunnen we aantekenen dat u tegen hebt gestemd? Ja. De heer Bertholet. De heer Bertholet, Ouderenpartij Heerlen Ik ga hier tandenknarsend mee akkoord. Ik vind het een enorme aderlating voor de controlerende taak van de gemeenteraad. Maar we hebben als fractie afgesproken om unaniem te stemmen, dus ik zal meestemmen. Maar nogmaals, tandenknarsend. De voorzitter Mag ik dan vaststellen dat het voorstel is aangenomen, met de stem van Hart-Leers tegen? Ja. Dank u wel. Dan is dat het geval. 9.