Conceptnotulen raad gem Heerlen, 22 juni 2022.docx

In de kaderbrief las ik iets interessants, namelijk dat het Centraal Planbureau waarschuwt voor onderuitputting bij het Rijk met een mogelijk dempend effect. Onderuitputting bij het Rijk heeft als effect dat gemeenten minder geld krijgen. Hoe ziet het college dit? Misschien zie ik het verkeerd en is het gewoon het gevolg van - daar hebben we al eerder aan het begin van de vorige raadsperiode de nodige discussie over gevoerd - de trap-op-trap-afverdeelsystematiek van het Rijk. Of laten we nu geld liggen en is het tijd om te denken over hoe we claims kunnen leggen? De voorzitter Dank u wel. Mevrouw Vrusch. Mevrouw Vrusch, SP In aanvulling op de eerste termijn werden nog de cijfers van het Sociaal Domein benoemd. Voor zover ik weet met betrekking tot bijstand is in 2021 met meer dan 6 miljoen positief saldo afgesloten. Daarnaast met betrekking tot Wmo is ongeveer ook 6 miljoen positief afgesloten. Ik vraag dan ook aan de wethouder Sociaal Domein om dit te bevestigen, maar ook om dit nader toe te lichten. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Mevrouw Keulen. Mevrouw Keulen, Ouderenpartij Heerlen Ik heb nog een praktische vraag. De wethouder gaf aan dat de kosten van het programmabureau voor twee jaar worden bekostigd door een rijkssubsidie. Mijn vraag is welke rijkssubsidie dit is en welke kosten hiervan worden betaald. De voorzitter

Pagina 40/71 Dank u wel. Dan ga ik als eerste weer naar wethouder De Beer. Wethouder De Beer Ik begin met die laatste vraag. Ik heb onderweg een paar hulplijnen gevonden. De rijkssubsidie die we hebben gebruikt voor de afdekking van de kosten van het programmabureau was een percentage uit het Volkshuisvestingsfonds. Daar heeft het Rijk destijds van gezegd: vanuit dat Volkshuisvestingsfonds geven wij een bepaald bedrag voor ambities op het gebied van wonen en leefbaarheid. Het is toegestaan dat gemeenten die een stedelijk vernieuwingsgebied toegewezen hebben gekregen daar voor een x-percentage de kosten onderbrengen van hun programmabureau. Dat hangt dus samen met de looptijd van die rijkssubsidie. De heer Jacobs kwam daarstraks nog even terug op het referendum. Mevrouw Keulen, Ouderenpartij Heerlen Ik had nog een vraag gesteld. Welke kosten van het programmabureau worden dan precies betaald uit die rijkssubsidie? Wethouder De Beer Ik stel voor dat we daar schriftelijk op terugkomen. De locatie, dus het gebouwelijk deel, wordt beschikbaar gesteld door een van de Alliantiepartners voor een bepaalde duur. Bepaalde formatiekosten worden er wel of niet uit betaald. Om die specificatie goed te geven en scherp te maken, stel ik voor dat we dat schriftelijk doen. De voorzitter Doen we dat nog voor de zomervakantie? Wethouder De Beer Ja, dat lijkt me wel.

De voorzitter U krijgt voor het zomerreces antwoord. Wethouder De Beer Ja. De heer Jacobs kwam nog even terug op het referendum. Er was aan deze kant wat verwarring of we nou een verordening hebben en of deze geactualiseerd moet zijn. Bij mijn weten hebben we nog niet eerder een referendum gehouden, maar ik kijk even naar het geheugen van het college. Het antwoord is: nee. Ik stel voor dat we gewoon nog even separaat terugkomen op dat onderwerp. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Dan zou het toch mooi zijn om in deze raadsperiode een eerste referendum te krijgen, of niet? Wethouder De Beer Dat is een retorische vraag. Ik zou zeggen: die laten we ook aan de politiek. Mevrouw Butink vraagt naar het reservepotje voor corona. Daar is onder andere een tegemoetkoming in gekomen voor de speeltuinen. Dat had te maken met abonnementsinkomsten die waren weggevallen. Dus dat was de specifieke reden waarom er nog geld is gereserveerd voor speeltuinen. Er is ook een subsidieregeling voor sportverenigingen gekomen als het gaat over bepaalde investeringen die zij moeten doen en waar zij moeite mee hebben vanwege de verslechterde financiële basis van hun vereniging als gevolg van corona. Maar ook als het gaat over het werven en het behouden van leden, kunnen zij daar ook voorstellen voor indienen en subsidies voor krijgen.

Er is ook nog een specifieke regeling in de maak voor cultuur. We hebben dus wel degelijk breder gekeken dan alleen naar de speeltuin.

Pagina 41/71 Mevrouw Butink, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) We hadden het net over de regeling subsidie voor verenigingen, met name sportverenigingen. Daarvan gaf u aan dat dit nog een vrij grote pot is en dat er weinig animo voor was. Wat wordt gedaan met de gelden die niet worden besteed? Of gaat u actief de sportverenigingen benaderen? Wethouder De Beer Ja, vooral dat laatste. We hebben een verenigingsondersteuner die heel nauw contact heeft met alle verenigingen. We hebben natuurlijk zelf verschillende contacten met de verenigingen. We hebben ook de lijn met de sectie Voetbal en we hebben een sportraad. We zullen dus nog een keer proberen om de sportverenigingen te enthousiasmeren om wel degelijk gebruik te maken van die regeling. Dat is de eerste prioriteit. Mocht nou in de loop van het jaar blijken dat er onderuitputting is, in die zin dat het geld niet wordt gebruikt, dan rolt dat in principe in het jaarrekeningresultaat, dan wel dan geeft het college of de gemeenteraad er tussentijds een andere bestemming aan. Maar daar kunnen we het dan met elkaar over hebben.

De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Er is geen instantie, bijvoorbeeld het Rijk, dat op enig moment zegt: in het verleden hadden we misschien geld over en onder de huidige omstandigheden hebben we wat meer geld nodig, die dan niet zegt: beste gemeente Heerlen, of alle gemeenten in Nederland, we hebben u destijds budgetten ter beschikking gesteld, hoe is het daarmee afgelopen? Hebt u die gebruikt waarvoor ze bedoeld waren? Is dat niet zo, dan komen die centen terug. Is dat een reëel scenario of speelt dat helemaal niet? Blijven hoe dan ook die coronabudgetten in onze stad en kunnen we er, als ze niet aan corona worden besteed, uiteindelijk ook anders over beschikken? Wethouder De Beer Ja, dat laatste is het geval, want de rijksgelden zijn niet geoormerkt. Voor het Rijk is het eigenlijk ook ondoenlijk om dat geld terug te harken. Dan krijg je natuurlijk een enorme oproer in gemeenteland door gemeenten die zeggen: ik heb het wel weggepoetst ergens in een uitgavenpost en anderen die dat weer niet hebben gedaan. Dat zal denk ik niet zozeer het dreigende risico zijn. Het grootste dreigende risico is de onderuitputting - de heer Pauwels had het daar al over - het trap-op-trap-af.

Als het financiële regime in Den Haag zich verder gaat wijzigen en er donkere wolken komen, wat betekent dat dan allemaal voor het Gemeentefonds en voor andere regelingen? Daar ligt veel meer de dreiging dan de dreiging bij het proberen terug te halen van coronagelden. We hebben geen enkele indicatie dat het Rijk dat gaat proberen. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Maar ik ga er toch van uit dat op enig moment richting Den Haag een stuk moet worden aangeleverd, zo van "We hebben x van u gekregen en we hebben het hieraan besteed, dat betekent dat het volgende overblijft voor andere zaken". Of zal die vraag niet komen en zitten we daarmee dus altijd safe, hoe we het ook gebruiken? Wethouder De Beer Het is niet geoormerkt. Die vraag is er dus niet en zal er naar alle waarschijnlijkheid ook niet komen. Het kan natuurlijk best zijn dat het Rijk over het algemeen wel gaat kijken hoe over het algemeen de hele coronacrisis financieel is afgewikkeld. Dan kan het best zijn dat ze op onderdelen gaan inzoomen, maar ze gaan niet de vraag stellen om geld terug te halen. Althans, ik kan dat niet 100% uitsluiten, maar die verwachting hebben we totaal niet. De heer Leers vraagt: wat komt er nou na die volgende tranche aan projecten? We hopen weer een nieuwe tranche aan projecten. Zo zitten wij in elkaar, want de stad is nooit af. Onze ambities zijn groot.

Maar natuurlijk moeten we wel in de nieuwe tranches van de projecten die we nieuw gaan opstarten kijken en afwegen wat daar het financiële plaatje van zal zijn. Dus in dit geval moeten we corrigeren tegen de actuele

Pagina 42/71 stand, het prijspeil et cetera van projecten die al liepen of al bijna waren afgerond. Dan hebben we nog een aantal projecten waar we de aanbesteding van gaan doen. Daarna komen ook nog de projecten die we nieuw gaan opstarten en die we tegen de dan geldende prijspeilen ook weer zullen voorleggen. De heer Bertholet, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik heb toch nog een vraag aan de wethouder met betrekking tot de coronauitgaven. In 2020 en 2021 kregen we periodiek de coronaboekhouding. Die zat prima in elkaar, maar die hebben we toch al een behoorlijke tijd niet meer gehad. Is daar een reden voor? Zo ja, wanneer krijgen we wel weer een overzicht? Wethouder De Beer Daar kom ik even op terug. Dat kan best zijn, maar dat weet ik even niet. Als ik het niet weet, dan kan ik het beter niet zeggen. We komen daar even op terug. De heer Bertholet, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Oké. Wethouder De Beer De heer Leers vroeg ook: moeten we niet kiezen voor eerst de basis op orde? De vraag is: wat is dan die basis? Voor ons is de basis het coalitieakkoord en de ambities die daarin staan. Het heeft prioriteit om die tot uitvoering te brengen. Dat is natuurlijk ook een politieke afweging. Wat de een de basis vindt, vindt de ander meer dan de basis en andersom. Daar moeten we het natuurlijk ook gewoon met elkaar over hebben.

De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Zou de wethouder de gedachtegang kunnen volgen. Je begint bijvoorbeeld een nieuw project. Dat project wordt duurder, het gebouw en noem maar op. Vervolgens blijkt dat er door de nasleep van corona minder bezoekers komen, waardoor je niet uitkomt met de subsidie. In hoeverre is behalve naar het gebouwelijke gekeken, dus puur sec het stenen stapelen, het aanbrengen van verlichting en verwarming, maar ook de gevolgschade? In hoeverre hebt u die meegenomen buiten het coronafonds? Je ziet her en der extra subsidies, omdat de toeloop tegenvalt. Hoe lang kunt u dat volhouden en welke centen gaan daarin om? Wethouder De Beer Dat is een vraag die verder gaat dan het voorstel ten aanzien van de investeringskredieten. Dat gaat sec over de investeringen en u heeft het nu over exploitatie en eventueel groter wordende exploitatietekorten. Daar zullen we natuurlijk per project, initiatief of instelling moeten kijken hoe we met die tekorten omgaan, wat er kan worden gedaan om die tekorten intern weg te werken of om bezoekersaantallen te stimuleren. Linksom of rechtsom zullen we dat moeten verwerken in de begroting en de meerjarenbegroting. GroenLinks doet de oproep om ten aanzien van de subsidies aan bijvoorbeeld externe instellingen, verbonden partijen et cetera te kiezen voor indexatie, voor inflatiecorrectie.

We hebben dat in de afgelopen jaren veelal niet gedaan. Dat is inderdaad een soort indirecte bezuiniging, want dat betekent dat er met het gegeven geld steeds minder kan worden gedaan. Veel instellingen hebben dat goed weten op te vangen, ook vanuit efficiëntie, innovatiever werken, et cetera. Het ging dan vaak over inflatiepercentages die historisch heel laag waren. Nu zien we dus behoorlijk stijgende inflatiecijfers. De vraag is dus ook aan de orde of we nog het oude principe hanteren of dat we die instellingen toch tegemoetkomen. We zullen die vraag uiteraard gaan beantwoorden in het college en verwerken in de Begroting 2023. Uw opmerking vatten wij vooral op als een aansporing. De heer Pauwels had het over de onderuitputting bij het Rijk. Dat leidt tot minder inkomsten bij de gemeenten. Dat klopt conform de trap-op-trap-afmethodiek. Die gaat overigens naar verwachting in 2026 verdwijnen als gevolg van herijking van het Gemeentefonds. Daar hebben we dan ook mee te maken. We moeten nog maar zien hoe dan de verdeling zal plaatsvinden. Er zijn al wat indicaties voor gegeven, maar

Pagina 43/71 daar hebben we zeker nog geen duidelijk beeld van. Ook dat zullen wij in de komende tijd verder gaan updaten en aan de hand van de septembercirculaire et cetera verwerken in onze P&C-producten. Voorzitter. Volgens mij waren dat de vragen. De voorzitter Dank u wel, wethouder De Beer. Volgens mij was er nog een vraag voor wethouder Clemens. Ook geef ik nog het woord aan wethouder Van Zutphen over het sociaal domein. Wethouder Clemens Op de vraag van de heer Leers het volgende. Maastricht had nog geen begroting waar het ging over de culturele hoofdstad. Maar dat dit aanzienlijke projecten zijn, weten u en ik allebei. Dat is ook precies waarom we zeggen dat is ook precies waarom we zeggen: dat is niet iets wat we als gemeente Heerlen alleen zouden doen. Daar is dit college ook geen voorstander van. Maar de enige manier waarop je ernaar zou kunnen kijken - nogmaals, we hebben het over eerste verkennende gesprekken - is in samenwerking met de Euregio. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Het kostenplaatje van Leeuwarden culturele hoofdstad moge bekend zijn. Misschien is het mogelijk om dat te achterhalen, zodat we iets in het perspectief van toen kunnen zien en misschien kunnen doorrekenen naar nu. Misschien bestaat die mogelijkheid. Zo ja, dan hoor ik dat graag.

Wethouder Clemens Om een eerste verkennend gesprek vooral niet groter te maken dan het is, lijkt het mij prima om dat schriftelijk te doen. De voorzitter Wethouder Van Zutphen. Wethouder Van Zutphen Mevrouw Vrusch heeft vragen gesteld over de kosten van het sociaal domein versus investeringen die in het verleden zijn gedaan en hoe deze zich lonen. Wij weten allemaal dat we hier in Heerlen jarenlang enorme kosten hebben gehad van bijvoorbeeld de bijstand. Jaar in jaar uit moesten we bedragen van 4 tot 5 miljoen per jaar bijleggen uit eigen gemeentelijke middelen om de bijstandsuitkeringen te kunnen betalen. Sedertdien hebben we een enorme vooruitgang geboekt in de verhouding tussen instroom en uitstroom gemeentelijk, die veel gunstiger was dan instroom en uitstroom landelijk. Op pagina 84 van de jaarrekening die zojuist is goedgekeurd, staat dat wij hierdoor vorig jaar 6,1 miljoen hebben overgehouden op de bijstand. Op pagina 16 van de Zomernota 2022, het lopende jaar, ziet u dat de voorlopige prognose voor dit jaar opnieuw een overschot is voor de bijstand. 1,3 miljoen. Beschermd wonen en maatschappelijke opvang. U weet allemaal in deze zaal wat daar ons verleden is, het heel veel menselijke ellende, heel veel criminaliteit en overlast. Maar er waren ook enorm hoge kosten. De rijksbudgetten zijn nog steeds gebaseerd op die situatie uit het verleden.

Op basis van die situatie uit het verleden krijgen wij geld uit Den Haag. Ondertussen hebben wij beschermd wonen en maatschappelijke opvang zo goed onder controle dat we bij voorbaat bij het vaststellen van de begroting al een jaar in jaar uit een bedrag van circa 10 miljoen aframen van het Rijksbudget dat wij daarvoor krijgen, voor de lantaarnpalenpot. In de begroting die u zojuist hebt goedgekeurd, vindt u op pagina 96 dat we daar bovenop nog eens 3 miljoen hebben overgehouden op beschermd wonen, omdat we daar de zaak zo goed onder controle hebben. We hebben daar in het verleden geïnvesteerd en plukken daar nu de vruchten van. STAND-BY! is hetzelfde verhaal. Het Rijksbudget dat wij daarvoor via de algemene uitkering krijgen, is ongeveer 6 miljoen hoger dan wij voor dat doel betalen. De rest gaat gewoon in de lantaarnpalenpot, dankzij de investeringen die we daar in het verleden hebben gedaan en dankzij de coöperatieve insteek

Pagina 44/71 die we daar met zijn allen voor hebben vastgesteld. Desgewenst kan ik de raad nog wel een compleet overzicht van alle rijksbudgetten versus kosten en de wijze waarop de investeringen in het verleden zich hebben geloond, verstrekken. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Ere wie ere toekomt. Het is natuurlijk een hartstikke mooie prestatie. Het laat zich alleen raden, mocht de economische situatie zich ten negatieve ontwikkelen, of de bemoeienissen die u hebt gehad op het sociaal domein een duurzaam karakter hebben of dat wij in Heerlen niet heel snel weer achteruit zakken en weer bovenaan het lijstje staan van het hoogste aantal bijstandsgerechtigden. Kunt u iets vertellen over de duurzaamheid van de aanpak? Wethouder Van Zutphen Joop den Uyl zei: ik ben blij dat u die vraag stelt. Ik ben dat ook in dit geval, want we moeten inderdaad blijven investeren in de achterstanden. De aantallen armoede in Heerlen zijn immers natuurlijk nog huizenhoog. Alleen de ontwikkeling ten opzichte van het verleden is buitengewoon positief. Hierdoor krijgen wij meer rijksbudget dan wij uitgeven. Maar inderdaad, wat zich nu afspeelt rond energiearmoede is werkelijk dramatisch.

Ik hoorde u net in uw termijn stellen: wat doet de gemeente Heerlen voor de mensen boven de 130%? Als we alle mensen in de gemeente Heerlen zouden moeten compenseren met € 1.000, dan zijn we 43 miljoen kwijt. Dat zullen we dus nooit kunnen. Het is echt de verantwoordelijkheid van het Rijk om dat op te lossen. We moeten helemaal niet de pretentie hebben dat wij dat als gemeente even zouden kunnen regelen. Maar inderdaad, wij moeten blijven investeren in die achterstand. We mogen het de mensen in onze stad niet gunnen dat we daar achterwege blijven. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Mijn vraag aan u gaat over de groep mensen die geen compensatie heeft gekregen. Het is niet zozeer om zelf de portemonnee te trekken, maar u vooral heel hard te maken, samen met uw collega's van het college, om vanuit het Rijk die middelen ter beschikking te krijgen. Maar ik heb eigenlijk geen antwoord van u gekregen over de duurzaamheid van uw bemoeienissen in het verleden. U hebt mij niet het gevoel gegeven dat het harde werk dat u hebt geleverd een duurzaam karakter heeft voor de toekomst.

Met andere woorden, hollen wij procentueel harder achteruit of minder hard achteruit op het moment dat het economisch weer tegenzit of kunnen wij procentueel weer veel meer mensen in de bijstand verwachten op het moment dat het in de arbeidsmarkt weer een beetje tegen gaat zitten in Heerlen? Wethouder Van Zutphen Met betrekking tot de bijstandsbudgetten is het zo dat de Rijksbudgetten waar wij een portie van krijgen meestijgen met de algemene economische ontwikkeling. Als wij het slechter doen, gaan we inleveren. Als wij het beter doen, houden we financieel geld over. Ik kan u hier geen beloftes dan anders dan dat we onze stinkende best doen om de ontwikkelingen te allen tijde gunstiger te laten lopen dan het landelijk gemiddelde. Maar als de boel in Oekraïne ontploft, dan kunnen wij daar in Heerlen natuurlijk geen specifieke invloed op uitoefenen. De voorzitter Dank u wel. We gaan over richting besluitvorming op deze drie punten. Ik begin met het vaststellen van de Zomernota 2022, inclusief de mutaties. Mevrouw Santegoeds. Mevrouw Santegoeds, Ouderenpartij Heerlen Voorzitter. De Ouderenpartij zou graag een schorsing willen hebben voordat we overgaan tot stemmen. De voorzitter Hoelang wilt u schorsen?

Pagina 45/71

Mevrouw Santegoeds, Ouderenpartij Heerlen Vijf minuten. De voorzitter Dan schorsen wij voor vijf minuten. Schorsing De voorzitter Ik heropen de vergadering. We komen tot besluitvorming over agendapunt 11, het vaststellen van de Zomernota. Meneer Bertholet. De heer Bertholet, Ouderenpartij Heerlen Mag ik een stemverklaring geven namens de OPH? De voorzitter Gaat uw gang. De heer Bertholet, Ouderenpartij Heerlen Wij zullen instemmen met het bijstellen van de budgetten, ondanks het feit dat we eraan twijfelen dat de 10,6 voldoende zal zijn. Het onderwijs vraagt al 7 miljoen. Ik denk dus dat dit nog wel een paar keer moet worden bijgesteld. Maar goed, we laten ons straks verrassen met name door de eerste begroting. Dus we wachten af. De voorzitter Dank u wel. Kan ik met uw welnemen de zomernota vaststellen? Dat is het geval. Dan ga ik naar agendapunt 24, de Kaderbrief. Wenst iemand daar stemming over of geldt daar dezelfde stemverklaring voor? Meneer Bertholet. De heer Bertholet, Ouderenpartij Heerlen Hetzelfde verhaal. De voorzitter Kunnen we deze vaststellen? Dat is het geval. Dank u wel. Dan agendapunt 27, het bijstellen van het budget investeringsprojecten. Meneer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Voorzitter. Met mijn gemaakte opmerkingen in de eerste en de tweede termijn kunt u stellen dat ik tegen dit voorstel stem.

De voorzitter Kunnen we met inachtneming van het feit dat de fractie Hart-Leers heeft tegengestemd voor de rest instemmen met dit voorstel? Dat is het geval. Dan is dat aldus besloten. Besloten. 12. Zienswijze begroting 2023 GR Reinigingsdiensten Rd4 Hamerstuk.

Pagina 46/71 13. Zienswijze begroting 2023 GR BsGW De voorzitter Wie wil hierover het woord voeren? Mevrouw Santegoeds. Eerste termijn Mevrouw Santegoeds, Ouderenpartij Heerlen Dank u wel, voorzitter. Ik zal heel kort zijn. Omdat dit agendapunt niet is besproken in de commissie, wil ik aangeven dat de proceskosten met de afwijking van €1.240.000. Het verwijst zich eigenlijk meer naar de WOZ-waarde van het uitgebreid advies van hoe ik dat ergens kan vinden. Ik heb toen de websites van verschillende gemeenten bekeken, zowel van Roermond, Maastricht, Kerkrade en Beekdaelen. Als ik daar op de website ‘WOZ’ aanklik, dan krijg ik daar meteen telefoonnummers en alles erbij. Maar als ik het dan bij de gemeente Heerlen aanklik, dan zie ik daar eigenlijk totaal niets van staan. Er staat ook geen verwijzing. Het advies van de OPH is dus om te kijken of de zoekmachine misschien anders kan worden ingesteld, zodat als een inwoner van Heerlen 'WOZ' intikt, ook meteen de gegevens ziet en niet eerst moet kijken bij BsGW. Dat is onze vraag. De voorzitter Dank u wel. De heer Nefjodov. De heer Nefjodov, GroenLinks Ik ben het volledig eens met het aangereikte raadsvoorstel, met uitzondering van hetgeen het college had geoordeeld over de aanvulling op het weerstandsvermogen.

Puur en alleen het argument dat een investering in strijd zou zijn met een interne beleidsnota met het bestuur van BsGW hoeft immers geen reden voor onze Heerlense raad te zijn om een sterkere financiële positie af te wijzen. Al helemaal niet in deze macro-economische onzekere tijden, zoals het college heeft benadrukt in de kaderbrief. Over de hoogte van het weerstandsvermogen, of eerder gezegd de aanvulling op het weerstandsvermogen, zegt het college dat een aantal risico's reeds is afgedekt. Derhalve verdient het wel de opmerking dat een eventuele verlaging van de aanvulling op het weerstandsvermogen naar evenredigheid van de reeds afgedekt risico's wel zo verstandig is. Kortom, mochten er aanvullende argumenten zijn om deze aanvulling op het weerstandsvermogen af te wijzen, dan hoor ik dat graag. Als strijdigheid met de interne beleidsnota het enige argument is, dan stel ik aan jullie voor om akkoord te gaan met het voorstel met uitzondering van hetgeen is bepaald over de aanvulling op het weerstandsvermogen. De voorzitter Dank u wel. Mevrouw Géron. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Het is al voorbij, want mevrouw Santegoeds heeft mijn vraag gesteld. De voorzitter Helemaal goed. Dan geef ik nu het woord aan de wethouder. Wethouder De Beer Hoeven daar nu denk ik geen gedetailleerde discussie over te voeren. Ik heb even gekeken op de website van de gemeente Heerlen.

Als ik 'WOZ' intik in de zoekfunctie, dan kom ik bij gemeentelijke belastingen. Bij gemeentelijke belastingen staat dan de uitsplitsing van wat voor soort belastingen. Daar staan dan de wetten en regels voor de fijnproevers. Er staat dan meteen een grote balk waar je op kunt klikken. Je wordt dan doorverwezen naar de BsGW. Als er behoefte is om daar informatie op aan te vullen, dan stel ik

Pagina 47/71 voor dat we even contact hebben over wat daar beter aan zou kunnen. We gaan dan kijken hoe we dat kunnen doen. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren (interruptie) BsGW heeft zo’n mooie infographics, zo’n paar beelden, over de WOZ. Eigenlijk moet er een goed advies staan dat ze vooral niet moeten gaan procederen. Dat zou misschien kunnen helpen. Ik denk dat mensen zich eerder naar de gemeente wenden dan naar de BsGW. Wethouder De Beer Het is wel een regel om onze site zo actueel mogelijk te houden. We verwijzen daarom zo veel mogelijk naar externe partijen. Anders moeten wij voortdurend als zij actualiseren dat ook weer bij ons actualiseren, met het gevaar dat aan onze kant niet alles actueel is. Dat is dus de reden waarom er een grote balk staat 'regel dit via de BsGW'. Als je erop klikt, kom je op die website. Dan kom je ook bij die infographics en bij al die andere informatie. Maar nogmaals, ik stel voor dat we daar anders even kort over van gedachten wisselen en kijken wat we beter zouden kunnen doen. Mevrouw Santegoeds, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik vind het inderdaad een prima voorstel. Er is inderdaad niets zo makkelijk als je op een website klikt en je krijgt meteen een telefoonnummer, dan dat je eerst moet zoeken. Dat is prima. Wethouder De Beer Oké, dan hebben we daar even contact over. Dan de vraag over het weerstandsvermogen.

De regel is eigenlijk: als het gaat over verbonden partijen, dus ook de BsGW, dan vinden wij dat zij een zo klein mogelijk weerstandsvermogen moeten aanhouden en zo weinig mogelijk aan reservevorming moeten doen. Als gemeenten vormen wij immers eigenlijk samen die gemeenschappelijke regeling. Als die gemeenschappelijke regelingen allemaal hun eigen spaarpotjes gaan vormen, dan hoopt zich heel veel publiek geld op bij al die verschillende instellingen daar waar dat misschien helemaal niet nodig is. Dat is de reden waarom we bij de WOZL en de WSP zelfs de afspraak hebben dat ze helemaal geen reserves mogen vormen en dat het bedrag dat zij overhouden in de jaarrekening per saldo altijd terugkomt naar de gemeente. Als er uitgaven moeten worden gedaan of als er bepaalde risico's zijn waar zij geld voor nodig hebben, dan zijn wij zelf ook de deelnemende en dragende partij om voor die financiering te kiezen. Dat is dus de reden waarom wij op zich wel willen meegaan met de wens tot het vormen van enig weerstandsvermogen bij de BsGW, maar houd je dan wel gewoon aan de kaders die wij in het bestuur van de BsGW hebben afgesproken. Wij denken dat de reservevorming die nu wordt voorgesteld niet nodig is gegeven de risico's die al via het weerstandsvermogen zijn afgedekt. Dat is dus de achtergrond.

Het is niet zo dat wij de BsGW misgunnen dat zij een spaarpot vormen, maar wij zeggen: het is publiek geld, wij betalen aan de BsGW, dus wij vinden dat we daar in eerste instantie ook primair over moeten beschikken. De heer Nefjodov, GroenLinks (interruptie) Begrijp ik het goed dat alle risico's in feite al met het huidige weerstandsvermogen zijn afgedekt? Klopt dat? Wethouder De Beer Ja. Als er andere risico's aan worden toegevoegd, zal dat uiteindelijk rollen in het jaarrekeningresultaat van de BsGW. De deelnemende gemeenten staan dan altijd aan de lat om dat weer aan te zuiveren. De voorzitter

Pagina 48/71 Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Dat is niet het geval. Kunt u instemmen met de zienswijze? Dat is het geval. Dank u wel. 14. Zienswijze begroting 2023, meerjarenramingen 2024-2026, 2e begrotingswijziging 2022 en jaarstukken 2021 van de Stadsregio Parkstad Limburg Hamerstuk. 15. Zienswijze bijgestelde begroting 2022, begroting 2023 en meerjarenraming 2024-2026 GR Het Gegevenshuis De voorzitter Ik geef het woord aan de heer Janssen. Gaat uw gang. Eerste termijn De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen Dank u wel, voorzitter. We willen graag inzicht in de inspanningen die Het Gegevenshuis onderneemt of heeft ondernomen om een nieuwe gemeenten aan boord te halen. We zien in de lange termijn begroting namelijk daarvan het effect op een besparing in de kosten voor de gemeente Heerlen niet terug. Dat duidt er onzes inziens op dat men onvoldoende anticipeert op het aanhaken van nieuwe gemeenten. Dat draagt niet bij aan de urgentie om in de breedte op te schalen. We willen dan ook graag een inspanningsverplichting en een plan zien om op dat onderdeel stappen te zetten. We zouden graag zien dat het college hier melding van maakt. Voor het overige is het akkoord bevonden. De voorzitter Dank u wel. Wethouder Gelderblom. Wethouder Gelderblom Bedankt voor uw vraag. In alle eerlijkheid, het is geen geheim dat ik net ben begonnen.

Ik heb überhaupt nog geen gesprekken gevoerd over Het Gegevenshuis. Dat zeg ik er eerlijk bij. Mijn voorstel zou wel zijn om een vergadering te beleggen met de commissie, waarin we Het Gegevenshuis uitnodigen om een presentatie te geven over wat de activiteiten en de omvang van de activiteiten zijn. Dan kunnen we gezamenlijk leren, daar vervolgens een reactie op geven en de vraag op die manier beantwoorden. Dus verontschuldigingen dat ik het concrete antwoord op dit moment even schuldig moet blijven, maar op korte termijn hoort u daar meer over van mij. De voorzitter Dat wordt dan het najaar. Wethouder Gelderblom Dat zal waarschijnlijk het najaar worden, maar voor zover mogelijk, kan ik wel op korte termijn iets van een reactie geven zodra ik daar zelf iets beter in zit. De voorzitter Dank u wel. Kunnen we instemmen met deze zienswijze rondom Het Gegevenshuis? Dat is het geval. 16. Zienswijze eerste begrotingswijziging 2022, begroting 2022 en meerjarenraming GR Kredietbank Limburg Hamerstuk.

Pagina 49/71

17. Zienswijze begroting 2023 en meerjarenraming 2024-2026 GR WSP Parkstad en GR WOZL Hamerstuk. 18. Zienswijze begroting 2023 GR GGD- ZL De voorzitter Wie mag ik daar het woord over geven? De heer Pauwels. Eerste termijn De heer Pauwels, CDA Dank u, voorzitter. In de regeling en de begroting is een post opgenomen met een aanzienlijk bedrag van 4,5 ton voor het aantrekken van een batterij juristen als gevolg van het toepassen van de invoering van nieuwe regelgeving, onder andere de AVG en de NEN 7510. De NEN 7510 is een van rijkswege opgelegde certificeringsregeling, maar de AVG komt voort uit EU-regelgeving. Ik vraag me af of daar geen compensatie voor mogelijk is, ook eventueel via de EU. De voorzitter Dank u wel. Mevrouw Van Oosterhout. Mevrouw Van Oosterhout, SP Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de wethouder naar aanleiding van dit onderdeel, omdat de vragen niet in de commissie aan de orde zijn geweest. De Begroting 2023 moet worden verhoogd om ervoor te zorgen dat de verschillende onderdelen van het programma trendbreuk geborgd kunnen blijven. Dat komt doordat subsidie van de provincie Limburg na 2022 stopt. Waarom wordt de subsidie van de provincie niet voortgezet gezien de grote problemen in de jeugdgezondheidszorg? Wat is de reden van afwijzing? Dat zou ik nog graag aan de wethouder willen vragen. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel.

Wethouder Van Zutphen. Wethouder Van Zutphen Voorzitter. De vraag van de heer Pauwels zou ik graag met ja beantwoorden, maar ik vrees dat dit gewoon niet realistisch is. Er worden natuurlijk altijd een heleboel regels over ons uitgestort. Daar moet soms ambtelijke capaciteit voor worden aangepast. Overigens is het bij deze extra uitgaven zo dat de directie van de GGD zeker geen carte blanche heeft om te zeggen: dan gaan we dat geld wel uitgeven. Met het bestuur is wel degelijk afgesproken dat we heel nauw de vinger aan de pols houden in hoeverre dat extra geld ook nodig is en als dat niet nodig is, dat dit dan terugvloeit naar de algemene middelen. Dan het geld van de provincie. Ik ben nu even de boodschapper van de provincie. Ik ben gelukkig geen gedeputeerde, dus ik heb niet de pretentie om in hun plaats te treden. Hun boodschap over het algemeen is dat zij bij dit soort subsidies altijd een soort aanjaagfunctie willen verstrekken op voorwaarde dat als de boel een keer op gang is, de gemeenten het gemiddelde betalen. Dat is de redenering die ze hier ook hebben. Daarbij is het gelukkig zo dat ze de aanjaagsubsidie al een aantal jaar achter elkaar hebben verstrekt.

We zullen natuurlijk blijven proberen om dat zo lang mogelijk voort te zetten, omdat het een probleem is als het gaat over trendbreuk en achterstanden, met name bij kinderen die zich in de hele provincie en zeker in Zuid-Limburg nadrukkelijk voordoen. Tot zover, voorzitter.

Pagina 50/71 De voorzitter Is er behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw Van Oosterhout. Tweede termijn Mevrouw Van Oosterhout, SP Wethouder, dank u wel voor het antwoord. Ik wil nog een opmerking maken over dit onderdeel. De SP is het zeer eens met de gekozen ambities van de GGD Zuid-Limburg. We vinden het belangrijk om te investeren in gezondheid en preventie. Als er extra geld naartoe moet, dan zijn we daar ook zeker toe bereid. Het doorontwikkelen van de jeugdgezondheidszorg en verdere uitwerking en invulling van het programma Trendbreuk vinden wij ook zeer belangrijk. De GGD-aanpak van corona is in Zuid-Limburg wel goed gegaan. Het is goed geweest dat men in de afgelopen jaren extra heeft geïnvesteerd in infectieziektenbestrijding. Gezien de coronapandemie is wel gebleken hoe positief het is om een sterke publieke gezondheidszorg in stand te houden. Ik zou nog graag even terugkomen op de privatisering van de ambulance zorg. Wij vinden het nog steeds jammer dat men deze weg is ingeslagen. Uiteraard zal de SP-fractie de ontwikkelingen in de komende jaren op de voet volgen. Dat wilde ik nog even toevoegen. De voorzitter Dank u wel. Kunt u instemmen met de zienswijze? Dat is het geval. Dank u wel. 19. Zienswijze jaarstukken 2021, begrotingswijziging meerjarenperspectief GR Omnibuzz De voorzitter Wie wil daar het woord over voeren? Mevrouw Keulen, gaat uw gang.

2022,

begroting

2023

en

Eerste termijn Mevrouw Keulen, Ouderenpartij Heerlen Voorzitter, dank u wel. Tot op heden hebben wij het heel veel gehad over cijfers en projecten, maar ik wil het ook graag heel even hebben over de mensen en ook zeker de gebruikers van Omnibuzz. In het raadsvoorstel worden een aantal relevante ontwikkelingen genoemd, zoals een grotere zorgbehoefte bij klanten. Het gaat hierbij vooral om mensen met dementie en verward gedrag. In het voorstel wordt aangegeven dat dit gevolgen heeft voor de uitvoering van het vervoer en voor de dienstverlening aan klanten via de telefoon. Dit leidt dus eigenlijk tot meer kosten. Dat begrijpen we. Echter, als OPH juichen we het nu juist toe dat mensen met bijvoorbeeld dementie zo veel mogelijk gebruik kunnen maken en ook daadwerkelijk maken van dit doelgroepenvervoer. Wij hopen dan ook dat het niet alleen wordt gezien als kostenaspect - we willen dat graag nog even naar voren brengen - maar juist ook als een heel positieve ontwikkeling voor de mensen in onze stad. Tenslotte is Omnibuzz er ook voor de ondersteuning van kwetsbare mensen die niet in staat zijn om met ander vervoer te gaan.

De vraag is dan ook: stimuleren wij mensen die het echt nodig hebben ook om een aanvraag in te dienen voor deze vorm van doelgroepenvervoer? Zo ja, hoe pakken we dit op? Daarnaast vroegen we ons als Ouderenpartij Heerlen ook af waar deze grotere zorgbehoefte vandaan komt. Komt deze zorgbehoefte eigenlijk van bestaande klanten of zijn er veel meer klanten met dementie of verward gedrag bij gekomen die op dit moment gebruikmaken van dit doelgroepenvervoer? Wij vroegen ons af of ook Omnibuzz, in relatie naar beleid, kijkt naar welke type ritten er worden gemaakt en of we daar beleidsmatig iets mee kunnen en iets mee doen.

Pagina 51/71 Daarnaast hebben we nog een vraag over de Voor Elkaar Pas. Er staat hier aangegeven dat dit een op maat gemaakt reisproduct is dat exclusief is voor de klanten van Omnibuzz. Dit biedt hun de mogelijkheid om met het openbaar vervoer te reizen tegen gunstige voorwaarden. We vroegen ons alleen het volgende af. In principe zijn het natuurlijk mensen die gebruikmaken van doelgroepenvervoer. In hoeverre kunnen zij dan gebruikmaken van het openbaar vervoer? Hoe vaak wordt dit product dan ook afgenomen? Dat was het, voorzitter. De voorzitter Dank u wel. Dan ga ik naar wethouder Van Zutphen. Wethouder Van Zutphen Voorzitter. De passages die in de voorstellen staan over zorgbehoefte klanten hebben in ieder geval de intentie om precies datgene te zeggen wat u ook zegt. Inderdaad dat we ook mensen met verward gedrag - dat kan over dementie gaan, maar dat kan ook over heel andere dingen gaan - toch de gelegenheid moeten bieden om gebruik te maken van Omnibuzz als ze daarvoor geïndiceerd zijn. Daar hoort wel bij dat we bijvoorbeeld de mensen die de telefoon opnemen goed trainen en dat ook de chauffeurs trainingen krijgen over hoe om te gaan met deze vormen van gedrag. Maar het is de laatste tijd wel gesignaleerd dat dit steeds meer is. Dat zien we natuurlijk overal om ons heen. Er is een toename van mensen met verward gedrag. Dat leidt dus ook tot deze extra kosten.

Waar komt dit precies vandaan? Dementie is een ziekte die steeds meer toeneemt. De prognose voor de komende tientallen jaren is dat dementie steeds verder om zich heen gaat grijpen. Maar ook voor de rest zien we steeds meer mensen die de hele ingewikkelde maatschappij niet meer kunnen bijbenen en die niet meer kunnen voldoen aan het efficiëntiekarakter. Op heel veel plekken wordt verwacht dat je snel en zakelijk kunt zeggen wat je bedoeling is. Sommige mensen kunnen dat en sommige mensen kunnen dat niet. Juist bij Omnibuzz moeten we de mensen die dat niet kunnen op een goede manier helpen. Omnibuzz doet daar heel erg haar best voor. U vraagt welk type ritten vooral worden gereden. Ik denk dat het goed is dat we een compleet overzicht van het type ritten aan u verstrekken. Dat wordt maandelijks bijgehouden. Wij krijgen daar maandelijks een overzicht van. Dat willen wij graag verstrekken aan de raad. Dan de begrijpelijke vraag hoe het nou kan dat iemand die in principe de indicatie heeft voor Omnibuzz toch gebruik zou kunnen maken van het openbaar vervoer. Dat is zo bij bepaalde ritten. Als iemand met een beperking bijvoorbeeld met slecht openbaar vervoer naar zijn neef in een dorpje moet gaan en daar een stuk moet lopen, dan kan diegene die rit gewoon niet maken. Op grond van die criteria krijgt deze dan een indicatie voor Omnibuzz, voor Wmo-vervoer.

Als diezelfde mensen toevallig een qua hoogte aangepaste bushalte voor hun voordeur hebben en ze moeten een rit maken naar het ziekenhuis waar ook alles goed is geregeld, dan kunnen sommige mensen de ene rit niet maken met het OV, maar wel de andere rit. Juist voor dat soort ritten hebben we de Voor Elkaar Pas. Het is de bedoeling dat als mensen bellen ook de optie wordt geboden: mevrouw of meneer, kunt u misschien ook gebruikmaken van het reguliere openbaar vervoer? Als de mensen dan zeggen "nee, dat wil ik niet, ik wil met Omnibuzz", dan worden ze keurig met Omnibuzz vervoerd. Mevrouw Keulen, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Mag ik nog even reageren? Deze uitleg is helder. Wordt er veel gebruikgemaakt van de Voor Elkaar Pas? Wethouder Van Zutphen Over die cijfers zullen wij verstrekken. Volgens mij is het niet zo'n heel hoog percentage. Iedere rit die op die manier wordt gemaakt, betekent voor de mensen dat ze niet apart worden behandeld, maar gewoon net als ieder ander met een reguliere bus mee kunnen. Het spaart ook ons als gemeente de nogal hoge kosten van het Wmo-vervoer.

Pagina 52/71 Mevrouw Keulen, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik ben in ieder geval blij dat de wethouder aangeeft dat dit niet alleen als een soort kostenpost wordt gezien en dat je een wat andere doelgroep hebt. Zoals ik al aangaf, is Omnibuzz daar natuurlijk voor. Ik vind het wel jammer dat je dit niet uit de stukken leest. Aan de andere kant geeft hij ook aan dat mensen als mensen met het openbaar vervoer kunnen gaan, het openbaar vervoer wordt gepropageerd. Het is dus een combinatie. Wat doet u om mensen te stimuleren gebruik te maken van Omnibuzz? Dat was ook nog een vraag. Wethouder Van Zutphen Dat is natuurlijk hetzelfde als met alle andere Wmo-voorzieningen die we hebben. Op zijn minst wijzen wij via onze eigen kanalen de mensen op de rechten die zij hebben. Maar het maakt ook deel uit van het coalitieakkoord dat we mensen moeten wijzen op rechten die ze niet hebben. Het is niet onze bedoeling om als mensen geen gebruikmaken van rechten die ze hebben, in onze handen te wrijven, zo van: ha, we hebben geld overgehouden. Het is juist de bedoeling dat mensen er wel gebruik van maken. Ik denk dat het goed is dat we er schriftelijk op terugkomen hoe we mensen vooral wijzen op de mogelijkheden die ze hebben en hoe ze daar gebruik van kunnen maken.

De voorzitter Wanneer verwacht u het overzicht van de ritten en die informatie te geven? Wethouder Van Zutphen Dat overzicht van die ritten kan volgende week. Het andere zou ik zeggen in september. De voorzitter Prima, dank u wel. Mevrouw Keulen, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Mag ik daar nog even op reageren? Het is prima en ook goed dat u dat doet, want je ziet inderdaad vaak dat de mensen die het nodig hebben erop gewezen moeten worden of bij de hand moeten worden genomen. Dat geldt ook voor de energietoeslag. Daar hadden we het net al over. Zeker als het gaat om ouderen, zijn het vaak mensen die niet de weg weten te vinden naar die aanvraag. Zou het mogelijk zijn om daar ook nog een keer naar te kijken? Ik weet dat heel veel mensen op dit moment terechtkomen in de stadsdeelwinkels en bij onze gemeentelijke informatiepunten. Maar je ziet dat we nog een behoorlijke groep mensen die het echt nodig heeft, niet bereiken. Ik zou u dus willen verzoeken om dit daar misschien in mee te nemen. In een eerder betoog gaf u immers al aan dat het op dit moment nijpend is. Ik zou echt willen vragen om vanuit dienstverlening, ouderenbeleid en het sociaal domein hier aandacht aan te geven. Deze suggestie is al vaker naar voren gebracht. Ook het feit dat we Plussen en Minnen hebben. Dat is het boekwerk waarin allerlei informatie staat dat gaat naar mensen met een bijstandsuitkering.

We hebben natuurlijk heel veel mensen in onze stad die deze informatie ook zouden moeten krijgen. Ik zou dus nogmaals de oproep willen doen om te kijken of we dat blad dat we al hebben en dat naar een aantal mensen gaat, ook naar andere mensen zou kunnen gaan die zich daar bijvoorbeeld op zouden kunnen abonneren. Het is aan u om naar de uitvoering te kijken. Ik denk dat het op dit moment heel erg nodig is voor een grote groep mensen die we niet bereiken en die het heel hard nodig hebben. Wethouder Van Zutphen Ik kan daar uiteraard met een hartgrondig ja op antwoorden. Als het specifiek gaat om Omnibuzz is het overigens ook zo dat heel veel mensen die qua lichamelijke gesteldheid niet met het reguliere openbaar vervoer reizen er toch heel bewust voor kiezen om geen Omnibuzzpas aan te vragen, omdat ze zeggen: "mijn kinderen brengen mij" of "ik kan nog zelf autorijden" enzovoorts. Pas als die mogelijkheid niet

Pagina 53/71 bestaat, zeggen mensen: oké, dan vraag ik een Omnibuzzpas aan. Maar dan moeten ze natuurlijk door ons actief worden geïnformeerd over de mogelijkheden die ze hebben. De voorzitter Dank u wel. Kunnen wij instemmen met de zienswijze? Dat is het geval. Dank u wel. 20. Zienswijze begroting 2023 Veiligheidsregio Zuid-Limburg en de begroting 2023 MCC Hamerstuk. 21. Zienswijze “Ondernemingsplan 2023” van GR Historisch Centrum Limburg De voorzitter Ik geef het woord aan mevrouw Vrusch. Eerste termijn Mevrouw Vrusch, SP Dank u wel, voorzitter. Vanaf 2023 zal de rijksoverheid niet meer deelnemen aan de gemeenschappelijke regeling Historisch Centrum Limburg. Wel draagt de overheid de wettelijke taken over. Daarmee wordt gewaarborgd dat de rijkscollectie Limburg in beheer blijft, maar ook een volledig dekkende financiële continuering kent. De SP-fractie is ook verheugd dat een van de twee regionale archieflocaties in Heerlen wordt gevestigd. We zijn er ook blij mee dat voor een wijk is gekozen. Dat komt de leefbaarheid ten goede, want niet alleen het archief, maar eveneens de organisatie van HCL zal zich hier begin 2023 vestigen. Wanneer zij het gebouw in de avonduren niet gebruiken, wordt dit opengesteld voor activiteiten van de buurt. Daarmee wordt een volwaardige invulling gegeven aan het rijksmonument van de Christus Koningkerk.

De SP-fractie steunt dan ook het voorliggend voorstel. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Mevrouw Santegoeds. Mevrouw Santegoeds, Ouderenpartij Heerlen Dank u wel, voorzitter. Dit agendapunt is besproken in de commissie. We hebben daar inderdaad ook wat vragen over gesteld. Ik wil sowieso een compliment geven aan de wethouder dat hij in de memo vrij snel een reactie heeft gegeven over de scanstraat in Maastricht en over Heerlen. Er was nog een vraag overgebleven die voor ons niet echt duidelijk was. Die gaat over de huur die eigenlijk zou worden betaald, die € 360.000. U gaf aan dat die eigenlijk niet hoeven te worden betaald, omdat daarvoor andere werkzaamheden worden gedaan. Als je dat nagaat, is € 360.000 wel een groot bedrag op de begroting. Dat zou je ook aan andere dingen kunnen besteden. De vraag is: waarom is daarvoor gekozen? De voorzitter Dank u wel. Wethouder Clemens. Wethouder Clemens Voor de laatste keer op dit onderwerp. De heer Gelderblom en ik gaan samen in het bestuur van HCL zitten. Vanaf de volgende keer zal hij het woord voeren over dit onderwerp. Het is niet zo dat we onnodig geld overmaken aan HCL. Als ik die indruk heb gewekt, dan heb ik dat echt ten onrechte gedaan. Aan de ene kant zijn wij deelnemer aan de GR en hebben wij een aantal taken in de verwerking van onze archieven bij HCL neergelegd. Daar betalen wij voor.

Daarmee komt er dus geld in die organisatie. Die organisatie huurt daarvan personeel in, onderhoudt haar materieel en doet er allerlei dingen mee. Een van de andere dingen

Pagina 54/71 die ze daarmee doet, is dat ze bij de gemeente Heerlen voor genoemd huurbedrag de Christus Koningkerk gaat huren. Dat zijn dus inkomsten voor de gemeente Heerlen. Dus aan de ene kant betalen we de organisatie voor het uitvoeren van archieftaken en aan de andere kant zijn we eigenlijk verhuurder aan de organisatie waar het gaat over de Christus Koningkerk. Ik hoop dat ik daarmee uw vraag heb beantwoord. De voorzitter Is dit voldoende? Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Dat is niet het geval. Kunnen we ook instemmen met deze zienswijze? Dat is het geval. Dank u wel. 22. Zienswijze begroting 2023 RUD Hamerstuk. 23. Principebesluit in het kader van verzelfstandiging Thermenmuseum De voorzitter Wie mag ik hierover het woord geven? Ik begin bij mevrouw Schreurs. Eerste termijn Mevrouw Schreurs, Partij Hoensbroeks Belang Dank u wel, voorzitter. Allereerst - ik heb dat al gedaan in de commissie, maar het kan niet genoeg worden herhaald - complimenten voor het huidige team, de huidige organisatie, voor het werk dat zij op dit moment doen gezien de twee prachtige prijzen voor kasteel Hoensbroek en nu recent weer de OIKOS-prijs voor het Thermenmuseum. Dit geeft gewoon aan dat dit team op een fantastische wijze bezig is met ons erfgoed.

Hopelijk wordt de kracht van dit team verder uitgebouwd en niet dunner gespreid doordat er naar een verzelfstandiging van een onderdeel wordt toegewerkt. We willen graag een toezegging van de wethouder dat hij ons op de hoogte houdt van het vervolgproces en de gevolgen voor kasteel Hoensbroek. De frictiekosten zijn nog niet inzichtelijk voor het vervolg van het personeel. Wij begrijpen dat het principebesluit nu nodig is om verdere stappen te ondernemen en dat er op die manier ook meer middelen worden vrijgemaakt voor de verdere ontwikkeling van het Thermenmuseum. Dat is goed uitgelegd in de commissie. Maar we willen verder worden meegenomen in het hele proces en in wat daar de opbrengsten van zijn. Dus dat daar regelmatig over wordt teruggerapporteerd. De voorzitter Dank u wel. De heer Rozestraten. De heer Rozestraten, Ouderenpartij Heerlen Dank u wel, voorzitter. We hebben dit onderwerp uitgebreid besproken tijdens de commissievergadering. De OPH is eigenlijk niet tevreden over de antwoorden die toen zijn gegeven door de wethouder. Vandaar dat ik er opnieuw op terug kom. Allereerst omarmt de OPH zonder meer de verzelfstandiging van het Thermenmuseum. Dat is eigenlijk het thema waar we het in dit onderwerp met elkaar over hebben. Kijken we echter naar het raadsvoorstel, dan gaat dat driekwart over het enthousiasme en over de ontwikkelingen van het Thermenmuseum.

Dat onderstrepen wij. Dat vinden wij ook heel mooi. We moeten absoluut heel trots zijn op de Romeinse historie van Heerlen. Dat moeten we gaan uitvergroten. Maar we willen die verzelfstandiging op een goede, gedegen en verantwoorde wijze doorvoeren. Om nu een principebesluit te nemen zonder dat we enig inzicht hebben in hoe het staat met enige fondsenverwerving. We moeten naar 30 miljoen. Als ik alle verhalen vanavond hoor, gaat dat waarschijnlijk richting de 35 miljoen of misschien wel de 40 miljoen. Dan missen wij volgens mij heel veel. Hoe gaan we om met medewerkers? Waarom is

Pagina 55/71 alleen gekozen voor het Thermenmuseum en niet ook voor kasteel Hoensbroek? Hoe ziet iets van een exploitatiebegroting eruit? Een ander heel belangrijk thema dat verder niet wordt aangehaald, is een haalbaarheidsonderzoek, het liefst door een externe organisatie. Lessons learnt vanuit de verzelfstandiging van Schunck. Eigenlijk dat soort thema's. Ik snap heel goed dat dit nu niet uitgebreid kan worden verwoord in deze notitie, maar daar helemaal niets over vertellen, gaat voor ons als OPH veel te ver. Vandaar dat wij voorstellen om dit onderwerp uit te stellen om het op een later moment terug te laten komen. Dat is dus eigenlijk het eerste verzoek. Dan willen we ook heel concreet antwoord hebben van de wethouder waarom er alleen wordt gekozen voor het Thermenmuseum en dit niet breder wordt getrokken richting kasteel Hoensbroek. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Ik hoor de heer Rozestraten vooral complimenten geven over hoe goed het allemaal wel niet is. Ik ben daar heel benieuwd naar, want ik snap niet goed waarom het dan moet worden uitgesteld. Volgens mij is het besluit niet meer dan dat we het college de opdracht geven om al de dingen die hij nu mist uit te werken. Meer is het niet. Ik snap dus niet goed waarom dit moet worden uitgesteld en vooral niet tot wanneer. Januari 2023, januari 2024, 2028? Ben concreet.

Moet het een maand of twee maanden worden uitgesteld en waarom? Ik snap het niet, maar misschien kunt u daar een toelichting op geven. De heer Rozestraten, Ouderenpartij Heerlen Ja, absoluut. Als ik ergens een principebesluit over moet nemen, is het wel wenselijk dat ik weet waarover ik dat principebesluit neem. Dat is voor ons als OPH in ieder geval totaal niet duidelijk als er totaal niets wordt genoemd in het raadsvoorstel. Dus dat is concreet de reden. Om mijn verhaal af te maken, heb ik nog een aantal concrete vragen aan de wethouder. Waarom is alleen gekozen voor het Thermenmuseum en niet voor kasteel Hoensbroek, terwijl dit ook daadwerkelijk als risico wordt benoemd in het stuk? De tweede concrete vraag is: welke lessen hebben we geleerd van de verzelfstandiging van Schunck? Volgens mij is dat in 2015 geweest. De derde concrete vraag is de volgende. In het uitgewerkte voorstel wordt gewezen naar een heel aantal stukken dat nog richting de raad gaat komen. Het enige stuk dat ik daarin mis, is een extern haalbaarheidsonderzoek. Dat zou ik heel graag willen toevoegen aan de stukken die we nog gaan krijgen. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, dank u wel.

Dat Heerlen actief werk maakt van haar Romeinse verleden, bleek deze week maar weer een keer met allerlei media-uitingen over het initiatief om met de kelder van de makelaar nabij het Thermenmuseum aan de gang te gaan. Ik ben dan ook dankbaar dat het college werk maakt van mijn suggestie om de schat die daar ligt veel breder te gaan tonen. Ik vond het alleen raar om dat via de media te vernemen en niet gewoon richting de raad of de commissie. Maar dat kan in de toekomst altijd worden rechtgezet. Dat tot daaraan toe. Enkele agendapunten geleden hadden we het over financiën. 10,6 miljoen extra en binnenkort weer 10,6 miljoen extra. We hebben hier een project dat wordt geraamd op zo'n 30 miljoen ex btw en zeg dat we een kleine 15 miljoen ex btw op de plank hebben liggen. Dat is dan een project dat over een jaar of twee - zo even uit mijn blote hoofd - zal moeten worden gestart. De wereld nu is al heel ongewis. Hoe deze over een jaar of twee zal zijn, weten we al helemaal niet. Als je dan start met het verleden van onze stad of met de basis van onze stad, het Romeins verleden, dan moet je dat natuurlijk goed voor elkaar hebben.

Pagina 56/71 Het Thermenmuseum heeft in de afgelopen jaren heel wat stappen in de goede richting gezet. Eenieder die met enige regelmaat het Thermenmuseum bezoekt, ziet vooruitgang. Dat valt alleen maar toe te juichen. Als we dan een volgende heel grote stap gaan zetten, dan is dat echt het fysieke museum en de oubolligheid van de jaren 60 en 70 wat minder toonbaar maken en het verleden wat meer toonbaar maken, dan moeten we dat goed onderbouwd hebben. De voorgaande spreker zei het al. Ik heb dat ook gezegd in de commissie. Ik denk dat gehaaste spoed zelden goed is. Ik denk dat we het er hier als raad waarschijnlijk unaniem over eens zijn dat er iets moet gebeuren, maar dat het voorstel dat hier ligt toch wat meer inhoud behoeft. We zitten nu voor de zomervakantie. Wanneer zou die informatie er dan moeten zijn? De heer Reijnders, SP (interruptie) Meneer Leers, u hebt zorgen over wellicht toenemende kosten en over wat dit in de komende jaren allemaal gaat geven. Is dit dan niet juist een reden om in te stemmen met dit principebesluit? Daarmee geven we eigenlijk het college de opdracht om dingen uit te zoeken, om allerlei antwoorden te vinden op inhoudelijke vragen die er leven. Volgens mij beslissen we daarmee in feite helemaal niets. We hopen daarmee alleen dat we over een aantal maanden een goed geïnformeerd besluit kunnen nemen.

Waarom dus niet juist vanuit die vragen en zorgen instemmen met dit principebesluit? De heer Leers, Hart-Leers Als het aan mij had gelegen, had er allang een volwaardig Thermenmuseum gestaan en wellicht geen nieuw poppodium. We hadden dan het verleden en de basis van onze stad eer toegedaan. Als je destijds die keuzes had gemaakt, dan had je nu ook niet hoeven te kissebissen over of we met de centen uitkomen. Want dat dat niet gaat gebeuren, moge inmiddels duidelijk zijn. Als we dan starten en we hebben 15 miljoen op de plank, en we verwachten van partners ook nog eens 15 miljoen en het worden dadelijk 35 miljoen of 40 miljoen - het zou zomaar kunnen dat het misschien 45 miljoen wordt - terwijl het gesternte een heel andere is, hebben we dan een half gebouw staan of alleen een gebouw dat in de steigers staat? Hoe zit dat dan? Ik vind dat het onze eer te na is om hier over één nacht ijs te gaan. Wij moeten dit goed doordenken en voldragen presenteren. Daarom geven we het college mee in het belang van dit onderwerp om hier net wat meer van te maken dan er nu is. Want al die open eindjes kunnen leiden tot iets wat wij niet willen. Dat iets wat wij niet willen, is het niet realiseren van hetgeen ons voor ogen staat. Dat zien we allemaal in dit stuk. Dat is ook zo besproken in de commissie.

Maar ook niet gaandeweg beginnen met een open eindconstructie, zo van: ja, we zijn nu begonnen, nu moet het er ook komen, want dat kunnen we ons dan waarschijnlijk niet permitteren. Dus wat dat betreft net een beetje meer moeite in dit verhaal steken en dan denk ik dat er een veel meer voldragen stuk ligt in het belang van iedereen. De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Meneer Leers, wat wilt u nou eigenlijk? Op pagina 9 van 12 staan twaalf punten waar de wethouder nog huiswerk over moet maken. Hij moet twaalf punten voorbereiden en voorleggen aan de raad. Dat lijkt me toch de voorbereiding om dan pas hier als raad het besluit te nemen. Hoe zou hij dat dan anders moeten doen? Wat zou u verder nog meer aangevuld willen hebben dan wat daar staat? De heer Leers, Hart-Leers Uit het verleden kan ik me nog goed herinneren wat u wilt, een uw fractiegenoten vertelden: bouw er toch een woontoren overheen en gebruik het Thermenmuseum als kelder. Ik weet niet of dat hetgeen is wat ik voor ogen heb, maar het zou zomaar kunnen dat dit een gedachtegang is die u nog steeds aanhangt. Ik wil hier wat meer duidelijkheid over. Wat dat betreft zijn de financiën zeker in dit grote bouwproject van groot belang. Als je zegt dat je 15 miljoen wilt ophalen bij partners, noem dan op zijn minst met wie je in gesprek bent.

Geef dan van mijn part in een geheim stuk weer: bij die kunnen we 1 miljoen krijgen, bij die kunnen we 5

Pagina 57/71 miljoen krijgen, dit zijn de voorwaarden waar we aan moeten voldoen, dan moeten we starten en onder dat gesternte krijgen we het geregeld. De provincie doet dit, Den Haag doet dit en Europa doet met zoveel mee. Geef daar wat meer inzicht in. Dat is er niet. Ik kende de VVD als een partij die financieel onderlegd was. Nu hoor ik toch ietwat een VVD die denkt: laten we beginnen en we zien wel waar het strand. Zo zitten wij er in ieder geval niet in, maar dat kan ieders keuze zijn. Die verschilt dan van de mijne. De heer Rozestraten, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik heb even een reactie op de heer Van den Berg. Het lastige is dat als je eenmaal een principebesluit hebt genomen, je in een bepaalde richting en een bepaalde fuik zit. Dan is het gewoon heel lastig om daar als raad op een gegeven moment van te zeggen: oké, jongens, we gaan het toch allemaal anders doen. Dus vandaar eigenlijk de zorgvuldigheid die wij vragen en die ook de heer Leers vraagt om dit ietwat duidelijker aan ons voor te leggen alvorens wij dit principebesluit kunnen nemen. De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Ik wil toch nog even zeggen dat ik het echt onzinnig vind wat de heer Leers daar vertelt. Ik heb geen kennis van het feit dat vorige fractiegenoten dachten om daar een hotel of weet ik wat op te bouwen.

We leven in het hier en nu en we leven ook in het feit dat we voortdurend aan deze stad werken en aan de ambitie met het Thermenmuseum. Ik probeer alleen maar een lans te breken, ook in de richting van de heer Rozestraten. Wat zou dit college dan nu nog meer hebben moeten doen om u te pleasen met dit stuk? Ze zeggen zelfs nu aan de voorkant: beste raad, we gaan heel veel dingen voor u onderzoeken, zodat u een afgewogen besluit kunt nemen. Ze hebben het nog niet tot achter de komma, maar daarom worden we nu al meegenomen in het traject en worden we niet achteraf geïnformeerd. Ik denk dat het voorstel dat hier ligt gewoon een heel goed voorstel is. Meer kunnen wij toch niet van ze verlangen? De heer Reijnders, SP (interruptie) Volgens mij heeft de heer Van den Berg net al heel veel verstandige dingen gezegd. Volgens mij zijn er in de commissie ook vragen gesteld over de financiën. Daar kwam heel duidelijk naar voren dat je eigenlijk het principebesluit, dus de serieuze intentie tot verzelfstandiging, nodig hebt om zicht te krijgen op al die mogelijke externe financiële middelen. Mijn vraag aan de heer Leers is: hoe ziet u dan dat de wethouder toch inzicht gaat krijgen in dat potentieel zonder dat het principebesluit er is? Volgens mij hebt u daar in de commissie een heel heldere toelichting op gegeven.

De heer Leers, Hart-Leers Als ik met u praat over financiën en u zegt "er hangen bepaalde eisen aan vast; dat en dat moet u doen" dan is mijn volgende vraag: als ik aan die eisen voldoe, waarmee komen jullie dan over de brug? Als jij dan zegt "doe eerst maar eens je huiswerk en dan zien we wel verder", dan ben ik er allerminst van overtuigd dat we die 15 miljoen gaan ophalen. Daar gaat het toch nu om in dit voorstel, of niet? Dat mag dan toch wat concreter? De heer Reijnders, SP (interruptie) Ik zou haast het volgende zeggen. Stel dat het erg tegenvalt en al die partijen uiteindelijk niets geven, dan hebben we straks een formeel besluit te nemen. Als er dan een enorm gat zit in die begroting, dan gaan wij daar waarschijnlijk negatief over besluiten. Ik zie dus nog steeds niet welk risico we nu lopen door de wethouder nu op pad te sturen met het huiswerk met het principebesluit tot verzelfstandiging. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Ik wil even reageren op de heer Van den Berg. Ook al is het een principebesluit, ik vind dat we als gemeente hier toch een heel groot risico lopen. We lopen een risico aan de voorkant, doordat je zegt dat we dat Thermenmuseum moeten bouwen. Vervolgens hebben we geen enkel inzicht in de begroting. Wat voor een huur gaat die stichting aan de gemeente betalen? In de kranten lees je - pin me niet vast op de cijfers -