Conceptnotulen raad gem Heerlen, 22 juni 2022.docx

Pagina 58/71 dat er volgens mij op dit moment 20% tot 30% minder museumbezoek is. Aan de ene kant loop je aan de voorkant een groot risico met de stijging van de bouwprijzen en noem maar op en aan de achterkant moet het natuurlijk niet zo zijn dat je als gemeente een open eind hebt en dan vervolgens moet zeggen: we komen dit jaar dit tekort, dit moet erbij door de gemeente. De voorzitter Ik begin een beetje moeite te krijgen met het feit wie nu wie aan het interrumperen is. Zijn we nu een termijn aan het doen of zijn we elkaar allemaal vliegen aan het afvangen? Daar begint het een beetje op te lijken. Een interruptie is een kort statement eindigend met een vraag aan elkaar. Meneer Leers was aan het woord. Ik heb toegestaan dat er een aantal interrupties naar meneer Leers zijn geweest. Maar om nu elkaar te blijven interrumperen, vind ik wat lastig worden. Dus alleen nog interrupties op de heer Leers en daarna ga ik verder met het volgende. De heer Damen, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik heb twee concrete vragen. De eerste vraag. Stel nu dat de OR "nee" zegt, wat gebeurt er dan? Stel nu dat het sociaal plan niet wordt goedgekeurd door degenen die daar verantwoordelijk voor zijn. Wat gebeurt er dan? Ik heb het dan niet over de financiën, maar ik heb het duidelijk over mensen. Daar wordt hier niet over gesproken. Die twee vragen wil ik dan toch maar neerleggen.

De voorzitter Ik neem aan dat we die bij de wethouder neerleggen. Ik ga naar de heer Nefjodov. Hij is wat mij betreft de volgende die gewoon het woord heeft in de eerste termijn. De heer Nefjodov, GroenLinks Een mogelijke onvoorziene consequentie van de verzelfstandiging is dat onze andere parel die net al is genoemd, kasteel Hoensbroek, naar de achtergrond zou kunnen vallen, zoals benoemd in de commissie Economische Stimulering. Daarbij heeft het college aangegeven dat dit niet zal gebeuren. Mijn daaropvolgende vraag is welke voorzorgsmaatregelen het college zal nemen om een mogelijk nadeel aan het kasteel daadwerkelijk te voorkomen, voor zover dat nodig is. De voorzitter Dank u wel. Mevrouw Butink. Mevrouw Butink, Jongerenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Er is natuurlijk al heel veel gezegd door mijn voorgangers. Wij kunnen niet anders dan ons te scharen achter hetgeen de heer Rozestraten en de heer Leers zojuist hebben aangegeven. In de commissie is daar uitgebreid over gesproken. Ook wij vinden het een goed plan om over te gaan tot verzelfstandiging. Maar de antwoorden die gegeven zijn in de commissie, zijn ook voor onze fractie niet afdoende geweest. Met name de financiële kant is wat ons betreft onderbelicht. Mijn collega's hier hebben al aangegeven wat de redenen daarvoor zijn. Daar zijn wij het dan unaniem over eens. Ook wij zullen vragen om uitstel.

Juist, zoals de heer Van den Berg aangaf, voor de komma informeren. Het is fijn als dat gewoon nu vooraf kan worden gedaan, want dan kunnen we het proces straks sneller oppakken. Een goede voorbereiding is het halve werk. Dan kunnen we daarna wat ons betreft ook het proces sneller doorhalen. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Ik hoop dat mevrouw Butink de vraag wel gaat beantwoorden die de heer Rozestraten niet beantwoorde. Uitstel is mooi, maar hebben we het over 1 juli, 1 september of over 1 januari 2027? Ben concreet en ben helder, want dan weten we waar we over praten. Mevrouw Butink, Jongerenpartij Heerlen

Pagina 59/71 Juist die concreetheid is hetgeen ik zoek. Dat is hetgeen wij aan de wethouder vragen: kom concreet met financiële onderbouwing, op voorhand, dus niet achteraf. Zodra die financiële onderbouwing er is, kunnen we dat checken. We kunnen dan ook doorgaan met het voorstel en het principeakkoord dat er nu ligt. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Dank u voor het niet-concrete antwoord. Ik had graag een concreet antwoord gekregen. Noem een datum, bijvoorbeeld 1 januari 2024 of 1 januari 2029. Dit is toch niet concreet? U zegt: we willen een helder antwoord van de wethouder. Maar wanneer willen we een helder antwoord? Willen we dat op 1 juli? Ik hoor het niet. Ik snap het ook niet. Ik denk dat de stap die we nu zetten een heel belangrijke stap is, maar het is niet de stap die gaat over het geld. Mevrouw Butink, Jongerenpartij Heerlen Het concrete antwoord op uw vraag is: zodra de wethouder concreet heeft geantwoord op onze vragen. Dat is aan de wethouder. Wat ons betreft kunnen we zo snel mogelijk door met het principeakkoord. De voorzitter Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Verreck. De heer Verreck, PvdA Dank u wel. Ook namens de Partij van de Arbeid een groot compliment voor deze twee organisaties die eigenlijk in de laatste 2,3 maanden twee fantastische prijzen hebben binnengesleept. Mijn collega, mevrouw Schreurs, gaf het al aan.

Ik denk dat we als stad heel trots mogen zijn op het hebben van kasteel Hoensbroek en het hebben van dit fantastische belangrijke Thermenmuseum. Overigens in antwoord op de heer Van den Berg en de heer Leers. Ik was laatst in een Spaanse stad waar ze gewoon boven de termen een parkeergarage hebben gebouwd. Dus dat zou ook nog kunnen als we echt niet meer weten wat we ermee moeten. Naast de termen staat de parkeerautomaat waar je kunt betalen voor het parkeren van je auto. Ik heb één inhoudelijke vraag, want dat is me nog niet helemaal helder. In het stuk wordt gesproken over dat we moeten verzelfstandigen om al het geld op te halen bij de verschillende mogelijke medefinancierders. Maar vervolgens wordt er in het stuk ook over gesproken dat de hele verzelfstandigingsprocedure in gang zal worden gezet per 1 januari 2024. Dat lijkt haaks op elkaar te staan. We willen dus graag een verheldering van de wethouder hebben op welke wijze hij dat ziet. Ik zou graag van de wethouder horen op welke termijn hij verwacht dat de verschillende documenten die zijn genoemd op pagina 9 van de 12 klaar zijn. De voorzitter Dank u wel. De heer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD Meneer de voorzitter. Er is al veel gezegd, ook in de commissies. Maar één ding is natuurlijk wel duidelijk: als wij op onze handen blijven zitten, gebeurt er natuurlijk helemaal niets.

Onze fractie hecht er waarde aan te benadrukken dat dit een principebesluit is in het kader van de verdere verzelfstandiging. Daarmee geven we richting aan, maar geven we absoluut nog geen groen licht aan de wethouder. Met dit voorstel geven we wel veel huiswerk aan de wethouder om aan de slag te gaan om tot uitwerking te komen van diverse conceptovereenkomsten en hun financiële aanpak. Dat laatste is belangrijk om ook externe financierders te vinden. Er is nog best een serieus gat. Voorzitter. Wat willen we nog meer? Onze raad wordt meegenomen in de doorontwikkeling van een van de parels van onze stad, ik durf te stellen onze regio en ik ben er bijna zeker van, van ons land. Want wie heeft de Van Rossems niet gezien over Heerlen? Dit was een van de items die hen bijzonder aangenaam

Pagina 60/71 hebben verrast. Het is een doorontwikkeling die het Thermenmuseum verdient en ook past binnen de ambities van onze stad. Kortom, wethouder, via de voorzitter: ga aan de slag en informeer ons tussentijds waar u staat. De voorzitter Dank u wel. De heer Dragstra. De heer Dragstra, D66 Dank u wel, voorzitter. D66 is enthousiast over de ambitie om van het Romeins museum, het Thermenmuseum, een museum met internationale allure te maken. Dat verdient het museum. Met de complimenten - zoals mijn voorgangers hebben aangegeven - voor het huidige team en felicitaties voor de gewonnen prijzen, ook voor kasteel Hoensbroek. Voorzitter. We staan positief tegenover het verzelfstandigen van het Thermenmuseum om daarmee de verdere ontwikkeling van de organisatie in te kunnen zetten en de nieuwe doelstellingen te kunnen bereiken. We kunnen dan ook instemmen met dit principebesluit. Meerdere financiers - dat is ook al aangegeven - en samenwerkingspartners stellen dit als voorwaarde. Daarbij is het belangrijk dat er een sterk plan van aanpak en een bedrijfsplan komt, waarin oog is voor de regionale, euregionale en landelijke samenwerking, zoals met het Rijksmuseum voor de Oudheden in Leiden, het Gallo-Romeins Museum in Tongeren en de partners van Via Belgica. We zijn heel blij dat dit ook in het raadsvoorstel staat.

In de commissie hebben we ook de aandacht op de medewerkers gevestigd. We zijn ook heel blij dat daar aandacht voor is en dat er een sociaal plan wordt gemaakt. Dat zien we dus heel graag tegemoet. Ook hebben we in de commissie aangegeven dat goed moet worden gekeken hoe het efficiëntieverlies van de ontvlechting van kasteel Hoensbroek zo veel mogelijk moet worden beperkt door daarin de samenwerking op te zoeken. Voorzitter. Tot slot. Eerder was D66 erg verheugd om de plannen voor de ontwikkeling van het Romeins museum de Thermen te zien. We hopen dat het verhaal van de geschiedenis van de plek waar onze stad nu gevestigd is nog mooier verteld kan worden. Dat sluit natuurlijk naadloos aan bij het Romeins Kwartier. Met dit principebesluit wordt de eerste stap gezet naar een nog mooier museum als visitekaartje voor onze stad. Het Romeins museum moet ook meer een museum van en voor alle Heerlenaren worden en voor alle mensen die van ver naar onze stad komen. Voorzitter. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De heer Reijnders. De heer Reijnders, SP Dank u wel, voorzitter. “Heerlen is een voor Nederlandse begrippen unieke stad”. Dat is niet mijn uitspraak, maar dat is een uitspraak van diezelfde Van Rossem waar de heer Van den Berg het net over had. De SP is het daar eigenlijk zeer mee eens. Volgens mij kunnen wij dat verhaal niet vaak genoeg vertellen.

Wij doen dat nu al met het Mijnmuseum. Wij vertellen het verhaal van de 20e eeuw van Heerlen, een verhaal van steenkool, hard werken, onstuimige welvaart, van hard vallen en weer opkrabbelen. Het Thermenmuseum vertelt het verhaal van onze Romeinse geschiedenis. Dat verhaal verdient opwaardering en meer uitstraling. Volgens mij heeft daar eerder de raad al erg enthousiast mee ingestemd. De plannen voor dat nationaal Romeins museum geven hier invulling aan. Die steunen wij dan ook van harte. Uiteraard, voordat die plannen realiteit worden, moet er nog een hele hoop gebeuren. Dat staat ook in het voorstel. Het college is daar vrij open over. Er moet nog externe financiering worden gevonden. Historisch goud moet worden ontvlochten. Er moet een hele rits aan overeenkomsten in concept worden uitgewerkt.

Pagina 61/71 Vandaag ligt het besluit voor of we instemmen met het principebesluit. De SP zegt daar volmondig ja tegen, want volgens mij is dit gewoon de deur die wij openzetten voor het college om al de vragen die wij hebben ... De SP heeft die ook. We hebben ook nogal wat zorgen over kasteel Hoensbroek. Hoe gaat dat er straks uitzien? Wat gebeurt er met de positie van de werknemers van Historisch Goud? Worden die goed beschermd? Het zijn allemaal vragen waarvan wij echt het vertrouwen hebben dat we met dit principebesluit de wethouder op pad kunnen sturen om daar antwoord op te geven. De SP zegt volmondig ja tegen dit principebesluit. De voorzitter Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan wethouder Clemens. Wethouder Clemens Voorzitter. Het beste verjaardagscadeau dat ik in 2021 kreeg, was De Limburger van die dag. Daar stond een artikel in over een raadsvergadering in deze zaal. De eerste zin daarvan was: "Zelden, beter gezegd nooit, is de raad van Heerlen zo unaniem. Het Romeins museum van Nederland moet in Heerlen komen". Dat was ook voor mij een bijzonder mooie herinnering. Het was sowieso een feestelijke week; zo blijkt maar weer. De raad zei toen niet alleen maar: zorg ervoor dat dat unieke Romeins badhuis goed beschermd wordt voor toekomstige generaties, maar zorg er ook voor dat je die lat nog wat hoger legt dan je al van plan was.

Die opdracht heeft het college zich toen goed in de oren geknoopt. We willen namelijk dat museum van 40.000 bezoekers per jaar. We willen die wisseltentoonstellingen die mensen nu op allerlei plekken maar niet in Heerlen, kunnen zien, hier kunnen onderbrengen. We willen de allermooiste vondsten van Nederland laten zien. We willen nog meer schoolkinderen. We willen duizenden kinderen kennis laten maken met het Romeinse verhaal van Heerlen. En we willen recht doen aan dat unieke monument van archeologisch Nederland, de Nachtwacht van de Nederlandse archeologie, namelijk dat het Romeinse badhuis. Als we naar dat museum toe willen, dan moeten we een aantal dingen doen. De twee belangrijksten zijn zonder enige twijfel de volgenden. We moeten toe naar dat nieuwe museumcomplex dat ervoor zorgt dat het gebouw nieuwe uitstraling krijgt en dat al die dingen die ik net noemde daar plaats kunnen vinden. Ook moet het museum iets toevoegen aan de binnenstad van Heerlen. En we moeten toe naar een organisatie die straks dat museum niet alleen in dat gebouw kan bestieren, maar die er ook voor gaat zorgen dat het Romeinse opnieuw terecht gaat komen in de haarvaten van onze stad. Met andere woorden, er is een samenhang tussen die twee, maar het is niet hetzelfde. Het besluit dat we vandaag nemen, gaat strikt genomen over de organisatie.

We nemen het besluit - tenminste dat vragen wij aan u - om in principe uit te werken wat het betekent als we het Thermenmuseum gaan verzelfstandigen. Dat doen we omdat we toe willen naar die toekomstbestendige organisatie. Dat doen we om dat personeel - dat is terecht een aantal keer gezegd - dat zo ongelofelijk goed zijn werk doet, nog betere omstandigheden te geven om dat werk te kunnen doen. Maar dat doen we ook omdat als we dat museum tot stand willen brengen, we ook een aantal dingen nodig hebben van onszelf maar ook van anderen. Er is al uitgebreid gememoreerd dat we daarbij inhoudelijke samenwerking nodig hebben, bijvoorbeeld met het Romeins museum in Tongeren, het Romeins museum in Keulen en het Rijksmuseum van Oudheden in Leiden. Zij zeggen tegen ons: wij willen heel graag gaan samenwerken met dit museum, maar wij willen geen vergaande samenwerking met een gemeentelijke afdeling. Dat verzin ik niet, maar dat is wat wij van die organisaties horen. Als we het hebben over fondsen en alle vormen van externe financiering, dan hebben we natuurlijk contacten. Dat zijn vooralsnog informele contacten.

Op al die plekken horen we: we willen heel graag die gesprekken gaan formaliseren, we willen het over termijnen gaan hebben, we willen het over bedragen gaan hebben, willen het over nieuwe vormen van samenwerking gaan hebben, maar dat gaan we niet doen met een gemeentelijke afdeling. Dat willen we doen met een zelfstandig museum. Dat is waarom we nu op dit moment, niet later of eerder, maar op dit moment, de vraag hebben voorliggen of we nu kunnen gaan uitwerken wat ervoor nodig is om naar die zelfstandige organisatie toe te gaan.

Pagina 62/71 Daartoe neemt u vandaag een principebesluit. Ik onderstreep nogmaals dat het een principebesluit is. Pas als we al die informatie die in de stukken wordt genoemd, die hele lijsten aan documenten die wij gaan opleveren, hebben, en het college ook nog eens van mening is dat het allemaal bij elkaar opgeteld nog steeds het verstandigste besluit is om te verzelfstandigen, komen we naar u toe en vragen we aan u of wij deze stap mogen zetten. De heer Hendriks, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Het zou misschien bijna naïviteit zijn, maar zou de wethouder kunnen uitleggen waarom dat besluit per se nodig is? Ik hoor heel vaak: waarom zouden we het niet doen? Maar waarom zouden we het besluit dan wel nemen? Ik snap het niet helemaal. Wethouder Clemens Volgens mij ging daar mijn hele verhaal over. Helemaal aan het einde van het stuk wordt een bedrijfsplan genoemd dat moet worden gemaakt, samen met een exploitatiebegroting. Er staat een conceptverzelfstandigingsovereenkomst.

Er staan conceptstichtingstatuten, een lijst van over te dragen activa, conceptsubsidiebeschikking, conceptsociaalplan, OR-advies over voorgenomen definitief besluit, concepthuurcontract inclusief afspraken over onderhoud, conceptbeheersovereenkomst gemeentelijke collectie, conceptafspraken over ambtelijke ondersteuning in de implementatiefase verzelfstandiging, financieel overzicht inclusief ontvlechtingskosten, btw belastingen en de gevolgen voor de organisatie van kasteel Hoensbroek. Dat is het lijstje dat wij tot nu toe hebben. Ik sluit niet uit dat het langer wordt. U begrijpt dat er ontzettend veel werk moet worden verricht om dat te kunnen doen. Mensen moeten onderzoek gaan doen. We moeten bureaus gaan inhuren. We moeten misschien wel nieuwe capaciteit aantrekken. We gaan ook heel veel vragen van de mensen die nu voor die musea werken. We gaan dat niet zomaar doen. Dus dat principebesluit is wel de aanzet die wij nodig hebben om al die dingen in gang te zetten. Als u al vandaag zou zeggen "dat zien we helemaal niet zitten", dan gaan we natuurlijk niet al die kosten maken. Dan gaan we niet al dat werk van al die mensen vragen. Dan gaan we niet naar het RMO toe en zeggen: we gaan dat doen; we gaan er samen aan werken. De heer Hendriks, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) De wethouder gaf deels antwoord.

Maar goed, de vraag is: heb je per se het besluit nodig? Op het moment dat ik mijn vinger omhoogstak, gaf hij daar deels een beetje antwoord op. Wethouder Clemens Het antwoord is: ja. Voorzitter. Er is een aantal dingen gezegd, onder andere door mevrouw Schreurs, over kasteel Hoensbroek. Ook de heer Nefjodov had het erover. Ja, ook daar wordt fantastisch werk verricht. Laat ik het nog een keer heel duidelijk zeggen, ook namens dit college: de lat in kasteel Hoensbroek gaat niet omlaag. Integendeel, de lat moet omhoog in de komende jaren. Die kan ook omhoog als je ziet wat daar in het afgelopen jaar is gebeurd. Dat is ook de reden waarom we op dit moment onderhandelen met de eigenaar van het kasteel over een nieuwe overeenkomst. In die overeenkomst hebben we het niet alleen maar over hoe we in de komende jaren het museum gaan exploiteren, maar we gaan het er ook met hem over hebben hoe we ervoor zorgen dat de omgeving van het kasteel er goed uit komt te zien en hoe we ervoor zorgen dat de bijgebouwen een functie gaan krijgen die past bij wat we in het kasteel doen. Als ik dit allemaal zeg, dan begrijpt u dat we absoluut geen tandje teruggaan bij het kasteel, maar dat we de lat juist omhoog willen schuiven. Daarover gaan wij u vanzelfsprekend uitgebreid op de hoogte houden. Mevrouw Schreurs vroeg daar heel specifiek naar. De heer Rozestraten vroeg een heleboel informatie.

Ik heb net al gezegd: als u die informatie wilt, dan moet u vandaag instemmen met dit besluit, want dan kunnen we al die dingen die ik net noemde, gaan uitwerken. Doen we dat uit het niets? Doen we dat onvoorbereid? Hebben we dit lijstje gisteren verzonden?

Pagina 63/71 Nee, natuurlijk niet. Daar gaat een heel proces aan vooraf. Intern hebben we een ambtelijk team dat voortdurend bezig is met vrijwel niets anders dan alleen maar alles uitwerken wat nodig is voor dit museum. Bovendien hebben we natuurlijk ook - u vroeg daar specifiek naar - expertise van buiten naar binnen gehaald. We hebben Bureau Berenschot aanvankelijk een eerste studie laten doen naar of er potentie is en welke keuzes er zijn. Op basis daarvan hebben wij het vorige raadsbesluit genomen. We hebben Hendrik Beerda Consultancy betrokken in het verder uitwerken van die plannen. We hebben voortdurend contact met het Rijksmuseum van Oudheden en het Gallo-Romeins museum. We hebben met enige tussenpozen contact met zo ongeveer alles en iedereen die zich met het Romeins verleden in Nederland bezighoudt. We doen dit allemaal om ervoor te zorgen dat we heel zorgvuldig en heel degelijke toewerken naar een museum van de hoogste kwaliteit. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Uit uw verhaal begrijp ik dat u dat principeakkoord nodig heeft om het vervolgonderzoek te doen. Wat mij wel teleurstelt in uw verhaal van zo-even is het volgende. Het was uw grootste verjaardagscadeau: het krantenartikel en de unaniemheid van de raad.

Het stelt mij teleur om nu te moeten constateren dat u in die periode van dik een jaar hebt nagelaten om de voor de hand liggende vraagtekens nog open te laten. Wij hadden graag gezien dat u wat intensiever voorwerk had geleverd, zodat er vanavond veel minder discussie was geweest over dit onderwerp. Maar we begrijpen wel dat u onze steun nodig hebt om die opdracht alsnog uit te voeren. Als dat mogelijk is met onze steun dan willen wij er wel over nadenken om u daarin te steunen. De heer Rozestraten, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Er zijn externe bureaus aan de slag gegaan om iets van een haalbaarheidsonderzoek te onderzoeken. Ik begrijp niet goed dat dit dan niet terugkomt in het raadsvoorstel. Althans, ik kan dat niet lezen. Wethouder Clemens Het staat in de eerste alinea. De heer Rozestraten, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ja, maar inhoudelijk mis ik volgens mij dan toch wat er dan door die bureaus wordt verteld over de haalbaarheid en de ontwikkeling. Dat vind ik op zich heel jammer. U zegt: we hebben nu dit raadsbesluit nodig om niet allerlei kosten te maken naar de toekomst toe, terwijl de raad dadelijk misschien nee zegt. U hebt nu ook al allemaal kosten gemaakt, terwijl de raad nog geen principebesluit heeft genomen. Dat snap ik dus ook niet helemaal.

Wethouder Clemens Ik kan de heer Rozestraten niet verwijten dat hij pas recent gekozen is in deze raad, maar alles wat hij vraagt is eerder in deze raad voorbij gekomen. De stukken en de informatie zijn ingedeeld. De besluiten zijn genomen. Dus alles wat u vraagt, is al gebeurd. Het enige wat we nu nog moeten doen, is uitzoeken wat in dit stuk staat. Als u die informatie wil, dan dient u vandaag wel ja te zeggen tegen het voorstel. Natuurlijk hebben we de lessen van Schunck voortdurend betrokken in het proces hiernaartoe. Ook in de uitwerking van de verschillende stukken zullen wij natuurlijk meenemen wat wij van Schunck hebben geleerd. Als we bijvoorbeeld van het sociaal plan zien dat we dat bij Schunck iets beter hadden kunnen doen of dat we daar iets heel erg goed hebben gedaan, dan gaan we dat natuurlijk hierin meenemen. Ik ben het er heel erg mee eens dat we dat hierbij moeten betrekken. De heer Leers is - zoals ik hem ken - enthousiast over het Heerlense erfgoed. Mevrouw Keulen, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik wil toch nog even iets vragen aan de wethouder. U geeft aan dat de heer Rozestraten die info had kunnen ophalen en dat sommige stukken wellicht al zijn gedeeld. Maar dan was u toch wel correct geweest

Pagina 64/71 om bij dit principebesluit alle info die er is nog een keer bij te voegen, zeker ook voor de nieuwe raadsleden. Is dat te veel gevraagd? Wethouder Clemens Zowel in dit als in het vorige college was het niet gebruikelijk om alle voorgaande stukken ooit bij te voegen als we een raadsbesluit namen. Maar als u alle stukken ooit wil krijgen, dan kan dat. Mevrouw Keulen, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik vind dat u dit nu echt bagatalisseert. Dit klinkt nu echt een beetje badinerend. Er wordt gewoon een vraag gesteld. Er is een principebesluit. Er zitten onvoldoende of geen bijlages bij. Er zijn wat bijlages die eraan toegevoegd zouden kunnen worden om dit principebesluit te nemen. Dat is natuurlijk ook in uw belang. Waarom zou dat dan niet kunnen worden toegevoegd als extra service naar een nieuwe raad? Er zitten heel veel nieuwe raadsleden die dit natuurlijk niet weten. Ik zie niet zo in wat dan het probleem in dit geval is. Er hoeft niet een hele riedel te worden bijgevoegd, maar de vraag is: zou dat kunnen? Wethouder Clemens Mevrouw Keulen had daar natuurlijk naar kunnen vragen. Dat is niet gebeurd in de tussentijd. Nogmaals, het is niet gebruikelijk dat we alle stukken ooit die bij een stuk horen, delen. We kijken wel naar wat op dit moment relevant is. In de beleving van het college hebben we dat gedaan.

De heer Verreck, PvdA (interruptie) Ik zou even op mevrouw Keulen willen reageren. Ik vind het een beetje bijzonder dat daar waar alle stukken gewoon via iBabs bereikbaar zijn, de wethouder opeens allerlei dingen moet toevoegen. Je kunt ze allemaal terugvinden in iBabs. U had dit ook in de opleidingstechniek van de nieuwe OPH-fractie kunnen meenemen. U weet precies hoe het moet. Dan vind ik het wel heel makkelijk om nu de schuld bij de wethouder te leggen. U had zelfs ook in de commissie waarin dit is besproken, kunnen vragen dat u graag die stukken wilt hebben. Dat had ook gekund. Dat is allemaal niet gebeurd. Dan moet u nu niet achteraf komen mauwen dat u die stukken had willen hebben. Ik vind het heel bijzonder. De voorzitter Wat is uw vraag? Heeft u een vraag aan mevrouw Keulen? Geen vraag. Mevrouw Keulen, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik vind het niet ‘mauwen’, meneer Verreck. U kunt dat mauwen vinden. Ik constateer gewoon dat de heer Rozestraten iets vraagt en dat de wethouder daarop reageert. Ik ben een andere mening toegedaan. Dat mag toch? Dat lijkt mij dan ook niet mauwen. De heer Reijnders, SP (interruptie) Ik ben zelf ook nieuw en ik moet zelf ook nog ontzettend veel leren, maar ik heb gisteren geleerd dat als je in het zoekveldje "Romeins" intikt en je op enter drukt, alle informatie zo in je iBabs rolt. Dus wellicht als tip voor de rest.

De voorzitter Tot en met Caesar komen ze op u af, begrijp ik. Ik geef het woord aan onze eigen Julius. Wethouder Clemens Voorzitter. De heer Verreck had het nog over die tijdpaden. Ik begrijp die vraag wel. Hij zegt: "Als je het tijdpad volgt, dan heb je pas in 2024 een definitieve zelfstandige stichting. Kun je tot die tijd geen afspraken maken met fondsen of bijvoorbeeld het RMO?" Het antwoord is dat zij graag willen dat wij duidelijk kiezen. Dus dat wij zeggen: wij gaan toe naar dat zelfstandig museum. Dan zeggen zij: natuurlijk kunnen we dan

Pagina 65/71 gaan spreken over de situatie straks en dan kunnen we het formaliseren. Met andere woorden, een principebesluit helpt ons om die gesprekken wel te starten. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Er zit natuurlijk altijd het risico in dat de OR of wie dan ook zegt: dat gaan we niet doen. En dat wij als raad dan vervolgens met elkaar constateren dat we het niet moeten doen. Welk effect heeft dit dan op de externe sponsoren? Dan hebben we nu gezegd dat we op termijn dat Romeins museum gaan verzelfstandigen, los gaan zetten van de gemeentelijke organisatie. Mensen willen eraan meebetalen om daar een nieuwbouw neer te zetten. Maar als wij als raad op een gegeven moment in november of december van dit jaar zeggen "het lijkt ons geen goed plan om dit te doen, daarom, daarom en daarom", welk effect zou dit dan kunnen hebben op die financiering? Wethouder Clemens Ik zei niet voor niets dat die verzelfstandiging een harde voorwaarde is voor fondsen en samenwerkingspartners. Dat betekent dat wij weliswaar afspraken kunnen maken, maar dat die pas formeel zijn wanneer straks aan alle voorwaarden is voldaan. Net zoals we ook op enig moment definitief zullen moeten besluiten over de bouw. Daar zullen allerlei voorwaarden aan zijn verbonden.

De heer Verreck, PvdA (interruptie) Ik neem aan dat zo'n verslag bij de aan te leveren documenten gaat komen van wat de effecten zijn van het ja of nee zeggen. Ik zou dat dan wel graag willen zien, zodat inzichtelijk is wat de effecten zijn van die keuze. Wethouder Clemens Bedoelt u de voorwaarden die verbonden zijn aan die financiering? De heer Verreck, PvdA (interruptie) Ja, precies. Wethouder Clemens Ja, dat gaan we doen. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Nu de wethouder het belang van de gesprekken aangeeft en het mogelijk rondkrijgen van de nog openstaande financiering. Zo over de duim - u hoeft geen partijen te noemen - wat schat u in? Met de huidige lopende gesprekken, van hoeveel van de 15 miljoen denkt u: die hebben we nagenoeg in the pocket. Of kunt u daar helemaal niets over zeggen? Kunt u daar geen peil op trekken of kunt u daar wel soep van trekken? Wethouder Clemens Nee, ik kan op dit moment niet zeggen: we hebben het in the pocket en als ik vanavond bel, dan hebben we die centen op de rekening staan. Zo ver zijn we natuurlijk nog niet. De inschatting is wel, ook van deskundigen, mensen met ervaring in de fondsenwerving, dat die 15 miljoen een reëel bedrag is met een project als dit en dat dit dus haalbaar is. De voorzitter Gaat uw gang. Wethouder Clemens

Pagina 66/71 Voorzitter. Ik wilde eigenlijk nog maar één ding doen en dat is de heer Dragstra onderschrijven als hij zegt: dit museum moet kwaliteit zijn, dit moet recht doen aan het monument, de collectie en het verhaal dat hier wordt verteld, maar bovenal moet het van en voor alle Heerlenaren zijn. Ik denk dat wat we nu voorstaan, een museum is dat precies dat gaat doen. De voorzitter Dank u wel. Is er behoefte aan een tweede termijn? De heer Damen, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Voorzitter. Ik heb geen antwoord op mijn vragen gekregen. Ik moest van u twee vragen stellen. Die heb ik gesteld, maar ik krijg geen antwoord. De voorzitter Die nemen we mee in de tweede termijn. Dat ging over het personeel. De heer Damen, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Mijn eerste vraag was: stel dat de OR nee zegt, wat gebeurt er dan? Stel dat het sociaal plan wordt afgekeurd door degenen die het opstellen, wat gebeurt er dan? De voorzitter Prima. Daar komen we op terug in de tweede termijn. Tweede termijn De heer Oulad Lmaroudia, D66 Bedankt, meneer de voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar het verhaal van onze wethouder. Eerlijk gezegd is het een enorm duidelijk verhaal voor ons, maar ik heb een kleine vraag om een beetje in de details te gaan. Ik heb ook goed geluisterd naar mijn zeer gewaardeerde andere collega's. Ik heb de volgende vraag aan de wethouder.

Ik hoop dat hij mij goed kan volgen. In het ergste scenario gaan wij dat museum verzelfstandigen. Stel je voor, hypothetisch, theoretisch, dat we niet die fondsen binnenkrijgen, dan hebben we in het ergste geval gewoon een museum dat zelfstandig is. Dan houdt het verhaal daarbij op. De enige kosten die wij dan hebben, zijn de kosten die wij in de aanloop van de verzelfstandiging hebben gemaakt. Klopt dat? Klopt deze riedel die ik voor mijzelf maak? Dus dat wij niet gebonden zijn aan het bouwen van het museum, ook al hebben wij die fondsen niet? De voorzitter De heer Verreck. De heer Verreck, PvdA Dank u wel, voorzitter. Ik realiseerde me dat ik nog een opmerking had willen maken in de eerste termijn, dus die maak ik nu even. We hebben het nu over een periode tot ongeveer 500 na Christus. Ik weet zeker dat wethouder mij precies kan zeggen wanneer de Romeinen vertrokken uit Heerlen. Ik las vorige week een artikel in De Limburger waarin een Heerlenaar de oproep deed om ook de tijd tussen 500 na Christus en 1900, die 1400 jaar, niet vergeten. Dat is natuurlijk ook een heel belangrijke tijd geweest voor Heerlen. Misschien is het wat minder zichtbaar in de stad, maar het is wel heel belangrijk. We moeten daarover nadenken.

We moeten de verbinding leggen, omdat het anders is alsof er tussen 500 na Christus en ik houd maar even 1900 aan, de opkomst van de kolenmijnen, niets meer is gebeurd. Dat is natuurlijk niet zo. Er is natuurlijk heel veel gebeurd in die tijd. We moeten kijken hoe we daar iets mee kunnen doen, want dan leggen we weer de verbinding tussen die twee perioden.

Pagina 67/71 De voorzitter Dank u wel. Wethouder Clemens. Wethouder Clemens Excuses, meneer Damen. Ik had de heer Rozestraten OPH op staan, daardoor heb ik er even overheen gekeken. Dus excuses. Als de OR nee zegt, hebben we natuurlijk een nieuwe situatie. Het college zal er op dat moment over moeten oordelen wat dat betekent. Maar dat betekent linksom of rechtsom dat wij bij u terugkomen. We komen namelijk altijd bij u terug. Als alles positief is, alles op groen gaat, de OR enthousiast is en we al het geld bij elkaar hebben, dan nog komen we bij u terug. Als er zich onderweg problemen voordoen, dan melden wij dat aan u. De heer Damen, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Zou u het niet verstandiger hebben gevonden om alvast in het voortraject te onderzoeken hoe in bebaalde gremia wordt gedacht over deze planvorming? Dan had u dat niet achteraf weer mee kunnen nemen. Wethouder Clemens Een heel wijs college dat dit besluit nam, heeft toen geconstateerd dat je eerst een principebesluit nodig hebt om dit te kunnen doen. Dat komen wij nu ophalen in deze raad. De heer Oulad stelde vraag die volgens mij een beetje in het verlengde lag van die vraag, namelijk: wat nou als we op enig moment moeten constateren dat het gewoon niet lukt, om wat voor reden dan ook.

Het klopt dat we dan geen onomkeerbare dingen hebben gedaan wat betreft verzelfstandiging en bouw, want voor al die zaken komen we eerst bij u terug. Tot slot. De heer Verreck had het over de middeleeuwen. De middeleeuwen zijn wel en niet zichtbaar in Heerlen. Aan de ene kant zijn er weinig gebouwen waar je naar kunt wijzen en kunt zeggen: dat is nou middeleeuws Heerlen. Aan de andere kant is de Schelmentoren een van de meest bijzondere middeleeuwse gebouwen van Nederland. Maar wat wel interessant is, is dat je de structuur van middeleeuws Heerlen nog steeds goed kunt herkennen. Ja sorry, hij duwde op het geschiedenisknopje! De structuur is nog steeds heel goed zichtbaar. Eén van de zaken die we met elkaar in het coalitieakkoord hebben afgesproken om in de komende jaren te gaan doen, is middeleeuws Heerlen nadrukkelijker zichtbaar maken daar waar het ook echt heeft gelegen, namelijk rondom het oude Landsfort, omgeving Pancratiusplein, kerk en Schelmentoren. Ik denk dat dit misschien wel de grootste manier wordt waarop we dit gaan doen, naast heel veel kleine manieren waarop we dat gaan doen. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Mijn opmerking ging iets verder dan de middeleeuwen, want die stopt volgens mij weer rond 1500. Dus laten we die hele periode eens bekijken.

Wat kunnen we ermee? Het klopt natuurlijk dat we het in het coalitieakkoord hebben over een groot middeleeuws festival in 2025. Er moet in ieder geval iets gebeuren rondom het zoveel jarig bestaan van de stad. Daar moeten we dan naar kijken. Wat doen we dan met de tussenliggende periode? Ik denk dat het goed is als de wethouder dit aangrijpt om daar verder onderzoek naar te doen. Laten we ook die laatste 400 jaar na de middeleeuwen, tot 1900, ook niet vergeten, want die zijn misschien ook wel heel belangrijk. Wethouder Clemens Daar ben ik het volledig mee eens. Ik geef u alvast de uittip voor 2023. Dan gaan we namelijk zowel in Heerlen als in Hoensbroek aan de slag met De Bokkerijders. De voorzitter Is er behoefte aan stemming over dit onderwerp? Mevrouw Santegoeds. Mevrouw Santegoeds, Ouderenpartij Heerlen

Pagina 68/71 Voorzitter, wij willen graag even een schorsing. De voorzitter Weer vijf minunten, mevrouw Santegoeds? Wij schorsen voor vijf minuten. Schorsing De voorzitter Ik heropen de vergadering. Mevrouw Santegoeds, heeft u behoefte aan een verklaring? De heer Rozestraten, Ouderenpartij Heerlen Ik zal het doen, voorzitter. De voorzitter Gaat uw gang. Meneer Rozestraten. De heer Rozestraten, Ouderenpartij Heerlen Ik wil graag een stemverklaring afgeven namens de gehele oppositie. Wij zijn tegen dit raadsvoorstel. Dat heeft inhoudelijk te maken met het feit dat wij enig inzicht hebben gevraagd over een aantal factoren. Dat was niet uitgebreid of tot achter de komma, maar gewoon enig inzicht in hoe de medewerkers erover denken. Waarom alleen maar het Thermenmuseum en niet ook kasteel Hoensbroek? Hoe staat het met de fondsenwerving? Staan die mensen inderdaad in de rij om daar met ons mee te doen? Een stukje onderbouwing van de exploitatie. Haalbaarheidsonderzoeken die er blijkbaar zijn en die wij graag bij dit raadsvoorstel hadden willen hebben. Dus dat is eigenlijk een inhoudelijke reden.

Maar daarnaast ook nog een keer het gevoel dat wij krijgen, ook vanuit de wethouder, dat we eigenlijk een beetje worden weggezet, dat het allemaal een beetje lastig is wat wij vragen en dat het ook onbegrijpelijk is dat wij dit vragen, terwijl het raadsvoorstel inhoudelijk echt te beperkt is. Wat ik dan helemaal niet begrijp vanuit de wethouder is dat we eigenlijk dezelfde discussie hebben gevoerd tijdens de commissievergadering. De voorzitter Meneer Rozestraten, u bent nu bezig om een betoog in derde termijn te organiseren. Het gaat om een stemverklaring. Die is altijd kort en heeft betrekking op wat u gaat stemmen. De heer Rozestraten, Ouderenpartij Heerlen Oké, excuses. Dan laat ik het verder hierbij. Dan is het zo duidelijk, denk ik. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Dan ga ik het voorstel in stemming brengen. Wie is voor dit voorstel? Dat zijn de fracties van de SP, Partij Hoensbroeks Belang, VVD, CDA, D66, de Partij voor de Dieren, GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Wie is tegen dit voorstel? Dat is de fractie van de Ouderenpartij, de PVV, Forum voor Democratie, de fractie Hart-Leers en de Jongerenpartij. 22 voor en 13 tegen. Dan is het voorstel aanvaard. 25. Verordening op de raadscommissies Heerlen 2022 De voorzitter Ik geef het woord aan de heer Leers. Eerste termijn De heer Leers, Hart-Leers

Pagina 69/71 Meneer de voorzitter. Zoals ik al een aantal keer heb verteld en ook nu weer zal doen, vond ik het principe van vier raadscommissies prima. Ik vind het geen goede zaak om van vier naar drie terug te gaan, omdat ik denk dat de werkbaarheid tot op heden prima is. Als je dan gaat voor één avond per commissie die om 19.00 uur start, dat dit de best werkbare manier is. Temeer omdat in het verleden vaker van alles en nog wat is geprobeerd over hoe we het beste konden vergaderen. Eigenlijk werd er altijd teruggekomen op hetgeen zoals het jaren geleden was. Ik verwacht dan ook dat we hiermee weinig tot geen vooruitgang boeken, maar wel een raadscommissie ROLO die extreem lang zal zijn. Dat zal zich in de tijd gaan uitwijzen. Ik zie dit niet als een verbetering. Vandaar dat ik tegen dit voorstel stem. Dank u wel. De voorzitter Dit is het gevolg van een voorstel dat is gekomen vanuit het coalitieakkoord. We hebben dat besproken in het presidium. Het is vertaald in deze commissie. Is er behoefte aan stemming of kunnen we de verordening aanvaarden met de stem tegen van de fractie Hart-Leers? Meneer Hendriks. De heer Hendriks, Jongerenpartij Heerlen Wij van de Jongerenpartij willen aangeven dat we echt tegen zijn, maar dat hebben we ook al meermaals aangegeven in het presidium. De voorzitter Dan ga ik het voorstel toch in stemming brengen.

Wie is voor deze verordening? Dat zijn de fracties van de SP, Partij Hoensbroeks Belang, de VVD, D66, CDA, Partij voor de Dieren, GroenLinks, PvdA en de Ouderenpartij. Wie is tegen dit voorstel? Dat zijn de fracties van de Jongerenpartij, Hart-Leers. Ik kijk even wat de PVV en Forum hebben. Twee onthoudingen van stemmen. Het is voor of tegen in deze situatie. De heer Leers, Hart-Leers Dan moet u eventueel de zaal uitlopen. De voorzitter Ja, dan zou u de zaal uit moeten lopen. Bent u beiden tegen? De heer Jacobs, Forum voor Democratie Nee, ik ben voor. De voorzitter De heer Jacobs is voor. Nog een keer voor de recapitulatie: Forum is voor en de PVV is tegen. Wat is dan de uitslag? 30 voor en 5 tegen. Het voorstel is aanvaard. 26. Benoeming commissieleden De voorzitter Ten slotte het laatste voorstel van vanavond, de benoeming van commissieleden. Dat hadden we natuurlijk moeten hameren, ware het niet dat we mensen tekortkomen, een voorzitter en twee plaatsvervangend voorzitters. Meneer Reijnders. De heer Reijnders, SP Dank u wel, voorzitter. We hebben nog een commissievoorzitter nodig. Ik heb daar contact over gehad met de heer De Groot om te kijken of de OPH wellicht een commissievoorzitter wil leveren. Ik heb daar niets meer over gehoord. Dus bij deze nogmaals de vraag of daar behoefte aan is, of een andere partij uit de oppositie wellicht.

Pagina 70/71

De voorzitter Mevrouw Santegoeds. Mevrouw Santegoeds, Ouderenpartij Heerlen Ik wil daar even op reageren. Ik heb inderdaad aangegeven dat er bij ons niemand is die zich daarvoor beschikbaar stelt. De voorzitter Niemand. Heeft iemand anders van de oppositie behoefte om het voorzitterschap van een commissie te doen? Dat is niet het geval. De heer Van den Berg, VVD Ik geloof dat er vanuit de coalitie nog wel interesse is. De heer Dragstra, D66 Dat ben ik inderdaad. De voorzitter Meneer Dragstra, mogen wij u dan aanwijzen als voorzitter? De heer Dragstra, D66 Zeker. De voorzitter Ik begrijp dat we dan nog twee plaatsvervangers nodig hebben. De griffier Ja, voorzitter. Voor deze commissie hebben we dan ook nog een plaatsvervanger nodig, dus voor EBF, Economie, Bestuur en Financiën. We hebben zo ook nog een plaatsvervanger nodig voor Maatschappij en Welzijn. De voorzitter U gaat niet aan de borrel voordat ik wat heb. Meneer Verreck. De heer Verreck, PvdA Doet u mij maar EBF als plaatsvervanger. De voorzitter Meneer Verreck, dank u wel. Plaatsvervanger voor EBF. En dan nog een plaatsvervanger. Kom op, mensen, het is zo leuk. Ik kan dit ook met plezier, dan kunnen jullie dat ook. Kom op! U doet het voor de eigen gemeenschap. Ik ga u geen geld bieden! Het moet niet gekker worden hier. Mensen, kom op. Het is plaatsvervangend. Zo vaak komt het niet voor. Wie o wie? Kom op.

Ik wil wel iemand aanwijzen als u dat verlangt, want ik vind het een beetje gek worden zo langzamerhand. Het is gewoon plaatsvervanger, mensen. Het is niet dat je elke maand op moet komen trommelen. Misschien een keer per jaar iemand vervangen. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Dan stelt de FvD zich wel beschikbaar. De voorzitter

Pagina 71/71 Geweldig, meneer Jacobs. Dank u wel. U bent de redder vanavond. Een extra borrel voor de heer Jacobs. (applaus) Kunnen we dan het voorstel inzake de benoeming van de commissieleden accorderen? Dat is het geval. Sluiting Ik dank u enorm voor vanavond dat we het zo goed en toch snel hebben gedaan. We gaan een foto maken van de raad. Dat is wat we nog hebben afgesproken. Daarna gaan we aan de borrel. Ik wens u alvast een fantastisch zomerreces toe. Ik sluit deze vergadering. De voorzitter sluit de vergadering om 22.15 uur. Aldus vastgesteld tijdens 28 september 2022,

de

openbare

vergadering

van

de

gemeenteraad

van

De griffier,

de voorzitter,

drs. T.W. Zwemmer

drs. R. Wever

Heerlen

van