Conceptnotulen gemeenteraadsvergadering d.d. 30 oktober 2024

Ik heb onlangs gevraagd naar andere invullingen van het gebied. Ik vroeg toen concreet of Atelier Stadsrevisie in het pand van het Muziekhuis Arons komt als buurman van Blender. Misschien kan er toch wat toelichting gegeven worden op wat daar allemaal te gebeuren staat.

Pagina 22 van 92

In de lijn van de opmerking van de heer Van den Berg: Heerlen is ook eigenaar van het winkelcentrum Giesen-Bautsch. Daar zijn ook nogal wat lege ruimtes. Tenminste, ik neem aan dat het nog niet is overgedragen aan de projectontwikkelaar. Bent u van plan om aan partijen die zich daar mogelijk voor een locatie melden, onder gelijke omstandigheden, voor laten we zeggen een appel en een ei exclusief gas, water en licht, allerlei ruimtes tijdelijk ter beschikking te stellen of beperkt zich dat alleen tot Heerlen Centrum? De voorzitter Het woord is aan wethouder Clemens. Wethouder Clemens Voorzitter, ik denk dat het goed is om ons ook te realiseren wat voor een geschenk voor de stad het is dat er ondermers zijn zoals Blender, zoals een jonge modeontwerper hier aan de overkant en zoals nog een aantal andere partijen de komende tijd zullen gaan komen die ervoor gaan zorgen dat het blok hier tegenover aan de Promenade dat op dit moment gedomineerd wordt door leegstand en verloedering, een andere aanblik gaat krijgen. Dat is een van de bijkomende voordelen van de ontwikkeling van de komst van Zuyd Hogeschool naar onze binnenstad die over een aantal jaar vorm gaat krijgen. Dus voorzitter, ik denk dat het belangrijk is dat we daarmee vaststellen dat we twee vliegen in een slag kunnen slaan.

Het is dan ook niet voor niets - en de heer Jacobs refereerde daaraan – dat we meteen hebben gezegd: we gaan niet alleen die panden aankopen en ze vervolgens laten liggen, maar we reserveren meteen een bedrag om ervoor te zorgen dat die panden de komende jaren op orde blijven. Dus dat er noodzakelijke reparaties kunnen plaatsvinden, dat ze veilig blijven, dat de elektriciteit veilig is en allemaal dat soort zaken. Dat kost wat en daarvoor hebben we een deel van die kredieten voor de aankoop gereserveerd. Vervolgens is het zo dat de subsidie die aan Blender wordt versterkt een subsidie is, zoals ik al aangaf, vanwege het feit dat ze die op dit moment 80 creatievelingen uit onze stad een platform bieden. Dat is niet gekoppeld aan de locatie waar ze zitten. Als Blender ervoor had gekozen in het Maankwartier te blijven of ze hadden voor een hele andere locatie gekozen, dan hadden ze ook die subsidie gekregen. Dat is niet zo gek, want u herinnert zich misschien ook nog wel de Kunstboetiek die we in Heerlen hebben gehad. Dat werd toen door Heerlen Mijn Stad georganiseerd, waaruit bleek dat er heel veel behoefte was - niet alleen onder creatievelingen, maar ook onder klanten in onze stad aan een dergelijk platform. Met andere woorden, we hebben vanuit het beheer van de aan te kopen panden gezegd: we willen geen leegstand, we willen geen verloedering, we willen levendigheid.

Vandaar dat we werken met gebruiksvergoedingen. Ik vind dat passend als je kijkt naar de staat van die panden, want de meeste zijn er niet zeer goed aan toe. Dat is een. Twee. Wij vinden het van belang dat creatievelingen in onze stad een platform hebben waar ze werk kunnen exposeren, waar ze zich kunnen laten zien, waar ze werk kunnen verkopen en waar ze zich kunnen ontwikkelen als creatieve ondernemer. Dat is de reden waarom Blender een subsidie krijgt. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, ik heb een punt van orde als ik mag. De inhoud blijft hetzelfde, alleen de iocatie verandert. Maar op de een krijg je wel subsidie en op de ander niet.

Pagina 23 van 92

Inhoudelijk klopt het niet wat u hier vertelt. Dat kan toch niet? U kunt ons toch niet iets vertellen wat niet waar is? De voorzitter Dit is geen punt van orde, meneer Leers. U geeft nu een mening en u geeft een andere vraag. Dat is geen punt van orde. We zijn het vragenuur echt aan het oprekken. Als ik niet oppas, ben ik straks over Giesen-Bautsch aan het discussiëren. Ik ben over van alles hier aan het discussiëren, behalve over de vraag van de verplaatsing van Blender. Ik geef de wethouder de kans om zijn antwoorden af te maken en dan zijn we al bijna door het vragenuur heen. De heer Leers, Hart-Leers Voorzitter. Het punt van orde was dat het college niet iets bezijdens de waarheid moet stellen. Ik had het vermoeden dat dit bezijdens de waarheid is. Wethouder Clemens Voorzitter, wel of niet de waarheid spreken, is wat anders dan het wel of niet eens zijn met de heer Leers. Tot slot werd de vraag gesteld over Stadsrevisie. Voor Stadsrevisie geldt dat er op dit moment tijdelijk materialen worden opgeslagen. Dat komt doordat Stadsrevisie voorheen natuurlijk in de Putgraaf gehuisvest was. Daar wordt op dit moment de verbouwing in gang gezet richting de ISK. Dat betekent dat daar op dit moment die ruimte niet beschikbaar is. Tijdelijk stellen zij hun materialen aan de Promenade op. Ze gaan er binnenkort weer uit, want er komen andere gebruikers op de Promenade.

De voorzitter Dank u wel. Dan doe ik nog één set vragen en dan zijn we er doorheen. Dat zijn de vragen van mevrouw Bottenberg van de SP inzake ‘Vincio Wonen Meezenbroek’. Mevrouw Bottenberg. Mevrouw Bottenberg-Brylka, SP Dank u wel, voorzitter. Ik was er al bang voor, maar gelukkig staat u de vragen nog toe. Naar vaak vraag en aandringen zijn de onderzoeksresultaten van de laatste 90 woningen van de onderzoeksfase in Meezenbroek op de website van Vincio geplaatst. Hier zijn de bewoners erg blij mee, totdat de bewoners en wij ze wilden gaan lezen. Het zijn 35 documenten die online staan, maar probeer daar maar eens wijs uit te worden. Voor de bewoners en voor ons is dit zeer intensief en niet door te komen als je geen bouwkundig technicus bent. De wethouder spreekt altijd over de drietrapsraket. Een: onderzoek openbaar. Twee: gesprekken met de bewoners hierover en daaruit komen de nota van uitgangspunten. Maar wij zien niet dat deze gesprekken goed gaan verlopen als we deze onderzoeken zien. Dank u. Mevrouw Bottenberg stelt de volgende vragen: 1. Heeft de wethouder de rapporten gelezen, kon u hier soep van maken? 2. De wethouder heeft al de nodige keren, ook hier in de raad, aangeven dat transparantie belangrijk is en vooral goede eerlijke gesprekken met de bewoners, wat gaat de wethouder er aan doen dat dit ook gebeurt met stukken die voor iedereenbegrijpelijk zijn?

Pagina 24 van 92

3. Wanneer krijgen de bewoners en de raad een terugkoppeling wanneer de gesprekken plaats vinden en wanneer het rapport van uitgangspunten klaar is zodat dit besproken kan worden? De voorzitter Dank u wel. Het woord is aan wethouder Peters. Wethouder Peters Meneer de voorzitter, dank u wel. Laat ik meteen beginnen. We verwachten van Vinico dat zij informatie op een voor iedereen toegankelijke manier presenteert. Dus zodat bewoners volwaardig kunnen deelenemen aan dat hele proces van die drietrapsraket, zoals u die schetst. Vraag een: heeft de wethouder de rapporten gelezen, kon u hier soep van maken? Ze hebben in ieder geval stap een van die drietrapsraket ingelost. Dus de gemeente heeft aangedrongen op het openbaar maken van de rapporten, waarbij de verantwoordelijkheid voor de publicatie en de afstemming met alle betrokkenen bij Vincio ligt. Maar goed, dat is dus gedaan. Daarvan ga ik hier nu niet zeggen dat ik daar geen soep van kan maken, aangezien we op dit moment nog bezig zijn om die rapporten te bekijken. Vraag twee.

De wethouder heeft al de nodige keren, ook hier in de raad, aangegeven dat transparantie belangrijk is en vooral goede eerlijke gesprekken met de bewoners, wat gaat de wethouder eraan doen dat dit ook gebeurt met stukken die voor iedereenbegrijpelijk zijn? De gemeente blijft bij Vincio benadrukken dat transparantie en duidelijke begrijpelijke communicatie richting de bewoners cruciaal zijn. Zoals ik zojuist in de intro gezegd heb, we verwachten van Vincio dat zij informatie op een voor iedereen toegankelijke manier presenteert, zodat iedereen op zijn of haar manier gewenste manier kan deelnemen. Vraag drie. Wanneer krijgen de bewoners en de raad een terugkoppeling wanneer de gesprekken plaatsvinden en wanneer het rapport van uitgangspunten klaar is, zodat dit besproken kan worden? We dringen er bij Vincio op aan dat de voortgang in dat participatietraject helder en tijdig met de bewoners wordt gedeeld. Waar we ook op aandringen, is om duidelijkheid te geven over de momenten van terugkoppeling, de planning van gesprekken en de verwachte oplevering van die nota van uitgangspunten. Zodra wij daar meer duidelijkheid over hebben, kunnen wij u hierover informeren. Dat zullen we direct doen op het moment dat dit mogelijk is. De voorzitter Dank u wel.

Mevrouw Bottenberg, heeft u behoefte aan het stellen van een aanvullende vraag? Mevrouw Bottenberg-Brylka, SP Dank u wel en ook dank aan de wethouder. Wethouder, u maakt de afspraken met ons, de raad en de bewoners. En oké, Vincio komt met de onderzoeken die openbaar gesteld worden. Maar ze zijn niet te lezen. Ze zijn niet te lezen voor mij en dat zijn ze ook niet voor de bewoners van Meezenbroek. Dus u stelt ons constant gerust voor hetgeen dat gaat gebeuren. Daar vertrouwen wij dan op, maar we zien nu dat het vertrouwen langzaam aan het wegvloeien is. We hopen dat hier nu echt goede afspraken worden gemaakt. Want de onderzoeken zijn er, maar 35 rapporten, sheets en weet ik veel wat.

Pagina 25 van 92

De mensen snappen het niet. Dus zorg ervoor dat wij duidelijke antwoorden krijgen en dat we duidelijk resultaat krijgen van wat er nu werkelijk speelt. Dank u. De voorzitter Ik zag mevrouw Heine, meneer De Groot en meneer Verreck. Mevrouw Heine. Mevrouw Heine-van Dartel, CDA Voorzitter, zou het niet een keer beter zijn dat Vincio weer eens uitgenodigd wordt om zelf antwoorden te komen geven en misschien wel in de commissie van december komt? Kan dat geregeld worden? De voorzitter Dank u wel. Meneer De Groot. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u wel. Ik heb een vraag aan de wethouder. Als die rapporten beschikbaar worden gesteld, dan gaan ze naar de bewoners. Maar ik neem aan dat u ze op hetzelfde moment onder ogen krijgt. Ik mag dan verwachten dat u misschien alles heel goed begrijpt. Het hoort bij uw portefeuille. Zodra u daar zelf vraagtekens bij hebt van of het wel behapbaar is, of dit leesbaar is en of mensen kunnen begrijpen wat er staat, gaat er dan op voorhand geen belletje bij u rinkelen, waarna u contact opneemt met Vincio en zegt: “Op deze manier kun je die informatie niet aanbieden. Dan heb ik dadelijk weer vragen uit de raad die ik moet gaan beantwoorden.” Hoe kijkt u daar tegen aan, voorzitter? De voorzitter Dank u wel. De heer Verreck. De heer Verreck, PvdA Dank u wel, meneer de voorzitter.

Op 3 oktober is de aanvraag binnengekomen van het Cuypersgenootschap met betrekking tot het verzoek tot bescherming van een aantal woonblokken in Meezenbroek als gemeentelijk monument. Ik neem aan dat u die als college gaat oppakken en gaat beantwoorden. Heeft u zicht op binnen welke termijn die aanvraag beantwoord gaat worden en kunt u daar de raad in meenemen, voordat u een besluit gaat nemen? Zodat we … Het zal wel een collegebevoegdheid zijn. Maar ik vind het in deze wel van belang dat we als raad een adviesfunctie kunnen krijgen, gezien de onrust die wij voelen vanuit de bewoners, de manier waarop Vincio met haar bewoners omgaat en de manier zoals wij ons als raad hier druk over maken. Het besluit zal bij het college liggen. Maar kunnen we iets van advies geven over of wij het met het college eens zijn of niet, met welke argumeten dan ook? Zo worden we betrokken bij het proces. De voorzitter Dank u wel. Wethouder Peters. Wethouder Peters Voorzitter, dank u wel. Ik begin bij mevrouw Bottenberg. Wat ik wel heel belangrijk vind en dat doe ik liever een keer te veel dan te weinig, is om duidelijk aan te geven wat wiens rol is. Kijk, op dit moment als het gaat over het publiceren van die onderzoeken en als het gaat over participatie, dan is Vincio aan zet. Wij hebben met hen contact. Wij hebben die afspraken met hen gemaakt. Wij zien erop toe dat het op een fatsoenlijke

Pagina 26 van 92

manier gebeurt. Op het manier dat het niet fatsoenlijk is en ik hoor net duidelijke signalen, dan geven wij dat aan hen door. Dat is wat we op dit moment kunnen doen. Want we zijn wel afhankelijk van hen om dat op de manier vorm te geven zoals we dat met hen hebben afgesproken. Een afspraak met jezelf maken is leuk – dat doe ik ook af en toe wel eens – maar met iemand anders, dan zijn beide partijen eraan gehouden om dat dan te doen. Mevrouw Heine. Dat Vincio zelf eens een keer antwoord komt geven, vind ik een prima suggestie. Volgens mij heeft u morgen presidium en kunt u dat via het presidium aan Vincio vragen. Op dit moment speel ik ook maar de postduif op sommige punten. Meneer De Groot. Zoals gezegd, zijn we op dit moment bezig om die rapporten te bekijken. Natuurlijk, op het moment dat wij vinden dat iets moeilijk behapbaar is et cetera, dan melden we dat aan Vincio. Meneer Verreck. De vragen met betrekking tot die aanvraag om een aantal woonblokken een monumentale status te geven, komen wij schriftelijk op terug. Dank u. De voorzitter Dank u wel. Dan was dit het einde van het vragenuur. De overige vragen worden zoals gewoonlijk schriftelijk beantwoord en komen deze week naar u toe. 3. Vaststellen notulen raadsvergadering d.d. 25 september 2024 Hamerstuk. 4.

Vaststellen van de ingekomen stukken en de wijze van afdoening De voorzitter Meneer Leers wil hier iets over zeggen. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, dank u wel. Punt een gaat over de update van Velocity. Ik heb die brief gelezen. Ik vroeg mij af of er nu inmiddels sprake was van een faillissement van die GmbH, wat dat voor ons betekent en hoe het zit met investeringen die door het ondernemersfonds zijn gedaan. Als dat allemaal duidelijk is, is dat mij ontgaan. Als dat niet duidelijk is, dan zou ik willen vragen om op korte termijn ons even bij te praten via een korte memo. Brief 11 gaat over het erfgoedjaar dat gepland staat voor volgend jaar. Bij sommige brieven staat de volledige naam, bijvoorbeeld: meneer en mevrouw Van Veenendaal. Hier staat een inwoner van Heerlen. In het stuk staat dat het de heer Put is. Ik heb het stuk gelezen en het was weliswaar een uitgebreid stuk, maar het was het lezen waard. Ik vraag me af of het college, want hier staat ter kennisname, van plan is om in contact te treden met de heer Put en inhoudelijk met elkaar eens te gaan stoeien om er wat beters van te maken als wat de heer Put nu ziet gebeuren. U roept in de stukken iedereen op om ideëen aan te dragen. Hier ligt een goed onderbouwd stuk. Dus ik zou graag van het college willen weten: gaat u er meer mee doen dan het alleen voor kennisgeving aannemen? Dank u wel.

De voorzitter Dank u wel. Het stuk over Velocity pakken we op met Parkstad. Die heeft ons uitgebreid geïnformeerd en die is ook de partij die de contacten heeft met het Duitse bedrijf. Dus dat moet daar vandaan komen. Ik zal dat in Parkstad aankaarten. Het andere gaan we

Pagina 27 van 92

in het college bespreken over hoe we u daar kunnen informeren. Er kan nu wat over gezegd worden? Misschien is dat wel boter bij de vis. Dan doen we dat. Super. Wethouder Clemens Ja, want ik vind het een uitstekend idee om met de heer Put hierover te spreken. Sterker nog, dat hebben we al gedaan toen de heer Put in de commissie is komen inspreken. Toen heeft hij een samenvatting van zijn stuk neergelegd. Daar hebben we met elkaar in de commissie over gesproken. Ik heb daar zelf op gereageerd. Wij vonden de bijdrage van de heer Put per saldo heel waardevol voor komend jaar. We hebben daar een aantal afspraken over gemaakt. Als u na het terugkijken of terugluisteren van de commissie daar nog verder over wil spreken, dan zijn wij daar altijd voor in. De voorzitter Prima. De heer Leers, Hart-Leers Voorzitter, mijn vraag was of de wethouder nog verder gaat spreken of het bij hetgeen laat dat in de commissie is besproken. Dat was hetgeen waar ik op doelde. Wethouder Clemens Voor nu laat ik het daarbij. De heer Leers, Hart-Leers U laat het hier vooralsnog bij hoor ik van u? De voorzitter Kunnen we op deze manier akkoord gaan met de wijze van afhandeling? Ja? Dank u wel. 5. Bestemmingsplan 'Schinkelkwadrant-Noord' De voorzitter Ik geef het woord aan mevrouw Heine. Eerste termijn Mevrouw Heine-van Dartel, CDA Dank u wel, voorzitter.

De CDA-fractie heeft in de commissie al aangegeven erg blij te zijn met het plan. Dit deel van het centrum heeft lang genoeg leeg en verpauperd gelegen. Als je dadelijk vanuit het Burgemeester van Grunsvenplein naar het centrum loopt, loop je of door de tweede promenade of door de Schinkelstraat door twee hele mooie woongebieden. Alleen hebben we nog een vraagje wat betreft de memo van de bewoners. Namens wie is die memo? Is dat nou van de mening van de inspreker de heer Jaspers in de commissie of is dat ook van de bewoners van Veste 1 of 2? Dat is mij niet duidelijk. De bewoners van Veste 2 hebben geen zicht op de nieuwe gebouwen en dus ook geen belang hierbij. Het lijkt mij dus sterk dat zij reclameren. Als dan deze variant die in de memo wordt voorgesteld gaan gebruiken, dan moeten we helemaal opnieuw gaan beginnen. Dan kan weer iedereen bezwaar maken die het er niet mee eens is. De bewoners die hier gingen wonen, wisten dat er hoogbouw kwam, dus dat was niks nieuws. We steunen de motie van de Partij voor de Dieren. Dit is een goede oplossing om meer groen te realiseren en een goed voorstel voor de blinde muur. De CDA-fractie

Pagina 28 van 92

hoopt dat de bezwaarmakers door deze motie inzien dat de bouw van deze appartementen voor ons centrum heel belangrijk is en dat ze dat niet langer gaan tegenhouden. Dat was het, voorzitter. De voorzitter Dank u wel. Mevrouw Géron. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Dank u. Ik ben vandaag iets langer van stof dan mevrouw Heine. Voorzitter, zoals u weet ben ik van nature een blijmoedig mens en doe ik mijn werk als raadslid in de regel met veel plezier. Deze keer ben ik tijdens de voorbereiding van de raadsstukken echt wel enthousiast geworden. Schinkel-Noord, het stukje stadshart dat jarenlang als een lelijke eend in de Heerlense wijk lag, wordt nu eindelijk ontwikkeld. Veel stadsgenoten zullen net als wij daar blij mee zijn, denk ik. Als Partij voor de Dieren zagen wij op die plek het liefst een groot park. Helaas zit dat er niet in. Daarom zijn we gaan praktiseren. Als we geen park op de grond kunnen realiseren, dan moeten we de hoogte in. Dat biedt perspectief en eigenlijk is het simpel. Zelfs ik kan dat bedenken. Het aanzien en de uitstraling van Schinkel-Zuid willen we doortrekken naar Schinkel-Noord. Dat kunnen we als Partij voor de Dieren alleen maar toejuichen. We zien het gebied rondom de Promenade langzaam, maar zeker veranderen in een groene oase. Onze eigen Esplanade als het ware. Schinkel-Noord heeft wat dat betreft zo veel potentie.

Er kan iets heel fraais ontstaan. Van meet af aan was het de bedoeling om in dit stukje stad voornamelijk sociale woningbouw te realiseren. De hoogbouw met 108 woningen van Wonen-Zuid en 24 meter hoogte. Hoe je het ook wendt of keert voorzitter, het is toch een enorme kolos stenen. Wat te denken van een totaal groen appartementencomplex? Als we alle gevels met vegetatie bekleden, dan wordt de lucht in Heerlen nog beter dan hij al is. Kijk naar het groene stadskantoor in Venlo of het hogeschoolgebouw in Almere met de bijnaam de Groene Long. Waarom zouden wij de kans om extra te vergroenen in Schinkel-Noord dan niet met beide handen aangrijpen? Juist daar op die plek en juist onze nieuwe sociale woningen verdienen die extra aandacht. Ik ga nog een stap verder zetten. Mijmelt u even met mij mee. Waarom betrekken we niet meteen de bewoners in deze plannen, net zoals de Oostenrijkse kunstenaar Hundertwasser het deed 40 jaar geleden. In Wenen moesten huurders bij alle apartementen hun eigen groene invulling geven aan balkons en terassen. Dat werden toen ware stadsoases en daarmee zelfs tot op de dag van vandaag een toeristische magneet van jewelste. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Géron, op pagina twee van tien staat een plaatje waarin midden in een hele parkachtige setting staat.

Als u dat vergelijkt met de huidige situatie, dan zie je een enorme toename van groen. Denkt u dat het geheel overeenkomt met hetgene wat op pagina zeven van tien staat bij de op een na laatste alinea? Daarin staat de openbare ruimte rigoreus te vergroenen. Als u denkt dat het niet zo is, op basis waarvan dan en denkt u niet dat we beter voort kunnen zetten in het weghalen van het beton aldaar en het toevoegen van groen, dan het stilleggen van het plan en mogelijk niks van de grond laten komen? Hoe ziet u dat? De voorzitter

Pagina 29 van 92

Mevrouw Géron. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Meneer Leers, ik meen niet dat ik het erover gehad heb om plannen stil te leggen. De meningen over rigoreus vergroenen kunnen verschillen. Ik heb het gehad over het stukje groen dat er komt en die geweldige grote kolos aan stenen waar warmte en kou wordt opgenomen et cetera. Dus in dat hele versteende gebied zien wij een vergroening van de gebouwen als een positief element. Ik ga nu even verder met mijn betoog. Ik ben zo klaar. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Dank u wel, meneer de voorzitter. Als u nou gewoon de tekening bekijkt op pagina twee van tien, dan ziet u toch een al groen wat de klok slaat? Dat zou u toch op zijn minst moeten contenteren? Als dat meer kan worden, is dat mooi, maar dit is toch een prachtige voortuitgang of bent u dat helemaal niet met mij eens? Dank u wel. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Meneer Leers, het is natuurlijk een vooruitgang. Alles is een vooruitgang als je het vergelijkt met de huidige situatie. Verder blijf ik bij mijn standpunt zoals ik dat eerder heb genoemd. De voorzitter Gaat uw gang. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Wij kunnen ons als raad niet met de uitvoering bemoeien natuurlijk. Dat is ook zeker niet onze bedoeling, maar we kunnen wel de kaders scheppen.

Ik wil vanavond met onze motie een lans breken voor groen, duurzaam en sociaal en daarmee het college oproepen niets na te laten om samen met de ontwikkelingspartners van de hoogbouw in SchinkelNoord iets te maken waar mensen van heinde en verre naar komen kijken. Ik zie het voor me. Laat ons weten waar we ons op profileren. Ik zou bijna zeggen: dat zijn we aan onze goede naam verplicht. Ziet u de krantenkoppen voor zich? Kijk nou eens wat ze daar in Heerlen doen met hun sociale woningbouw. Daar heb je ze weer, die verrekte Heerlenaren, met hun originele ideëen. Voorzitter, een groen en duurzaam gebouw met een sociaal warm hart vanbinnen. Schinkel-Noord heeft die potentie. Daarom dienen wij onze motie in van groen van het maaiveld tot en met het dak in Schinkel-Noord. Ik denk dat de tekst verder geen toelichting behoeft, in de motie bedoel ik. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Ik ben naar die motie aan het kijken. Ik hoor het betoog van mevrouw Géron. Ik heb daar twee vragen over, want u kent mij wel een beetje. Ik vraag altijd: wat gaat dat kosten? Dat is mijn vraag: wat gaat dat kosten? Heeft iemand een idee daarvan? Wie gaat dat betalen? Want ik ga ervan uit dat de projectonwikkelaar niet gaat zeggen: prachtig dat groen, dat betaal ik wel.

Dus twee vragen: is in die motie al onderzocht wat het ongeveer gaat kosten? En twee: wie gaat het betalen? De voorzitter Mevrouw Géron.

Pagina 30 van 92

Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren We zijn toch allemaal wel blij dat meneer Jacobs hier zit en op onze centen past. Ik heb het niet over centen gehad. Ik heb het gehad over waarschijnlijk meekoppelkansen. Je weet maar nooit hoe een koe een haas vangt. Hier willen wij dit aandragen om mee te nemen en als een steuntje in de rug voor de onderhandelingen of gesprekken met de ontwikkelaars. De heer Hoogers, PVV (interruptie) De vragen van Forum voor Democratie prikkelden mij toch. Wie gaat dan het onderhoud doen? Want dat is natuurlijk wel een flinke klus. Ik kijk bijvoorbeeld naar het gemeentehuis in Venlo waar ze ook zo’n mooie groene muur hebben. Daar bungelen toch wel regelmatig mensen met gietertjes. De voorzitter Mevrouw Géron. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Meneer Hoogers, dit is een idee dat we aandragen om aan het college mee te geven. Verdere uitwerking is aan de ontwikkelaars en aan de definitieve vormgeving van de plannen. Als we wachten met ideëen aandragen tot de plannen zijn gerealiseerd, dan zijn we te laat. Daarom geven we dit nu mee aan het college. De voorzitter Dank u wel. Het woord is aan meneer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD Voorzitter, ik liep gistermorgen voor mijn werk met een collegamakelaar en een belegger uit het land door Heerlen om investeringskansen te laten zien.

Als je dan op een enigszins grijze ochtend door de stad loopt, dan zie je dat er nog veel zuur is, maar dat er ook keihard aan het zoet wordt gewerkt. Wij weten dat die laatste onze sleutel is naar de toekomst van onze stad. Dat verhaal zijn we al bijna tien jaar aan het vertellen en ook in de komende tijd zullen we dat nog vele male moeten prediken. Niet alleen u als college, maar ook wij als raad, eigenaren, centrumbewoners, ontwikkelaars, coöperaties en beleggers. Zij die voor hun stad staan en hun nek uitsteken om te investeren in de toekomst van Heerlen. Dat verhaal wordt begrepen. Het resultaat is dat er steeds meer mensen in onze binnenstad willen wonen. Wonen in de binnenstad is niet als wonen in het Heuvelland waar je fraaie vergezichten hebt. Je weet en dat is bij de aanvang van het komen wonen in de binnenstad verteld, dat als je in ons centrum gaat wonen, er in dit geval achter je gebouwd gaat worden en het uitzicht steniger is dan bijvoorbeeld in het Heuvelland. Voorztiter, het bestemmingsplan Schinkel-Noord is een van de zoetjes in onze binnenstad. Er is lang over nagedacht wat het beste ontwerp is dat voldoet aan de vraag en dat binnen de financiële kaders haalbaar is. Dat is dit en niet meer dan dat. Een ander ontwerp, minder eenheden en zaken toevoegen. Kortom, het palet er opnieuw bij pakken om het anders te gaan doen. Niet doen, niet weer gaan vertragen.

Voorzitter, de VVD is duidelijk: doorpakken en onze stad verder vormgeven, zodat ik straks net iets minder overtuigingskracht nodig heb om die belegger of investeerder over de streep te halen. Omdat het zoet inmiddels gewonnen heeft van het zuur. Dank u wel.

Pagina 31 van 92

De voorzitter Dank u wel. De heer De Groot. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. De ervaring leert - niet alleen in het Heerlense, maar ik denk overal in het land - dat het bij dit soort megaprojecten vaak jarenlang duurt voordat de schop uiteindelijk de grond in gaat. Dat hebben we ook gezien bij Schinkel-Zuid. Dat heeft jarenlang geduurd. Schinkel-Noord heeft een soortgelijk traject moeten bewandelen. Het is nou eenmaal zo. Wat daarbij erg belangrijk is, is dat we, zeker nu er een concreet bestemmingswijzigingsverzoek voorligt, maar er liggen ook wel de countouren van een plan. In de commissie hebben we het erover gehad. Dat wil ik meegeven richting het college. In de betreffende stukken zou er sprake zijn van een mogelijk alternatief. Tenminste, zo zou je het kunnen intreperteren. Navraag heeft geleerd dat dit niet echt een serieus alternatief is, maar dat werd genoemd om andere redenen. Daar ga ik nu niet verder over uitweiden. Dus een suggestie aan het college: omschrijf dat dan wat beter in de stukken. Dat zal een hoop extra energie besparen van deze en gene. Zoals gezegd, het is belangrijk dat die schop nou zo snel mogelijk de grond in gaat. Maar we hebben ook te maken met een aantal mensen die mogelijk in bezwaar zullen gaan. Dat heeft met name te maken met dat het plan en de stenen waar mevrouw Géron het over heeft, zullen verrijzen.

Als je dan voor je neus een kale muur van 24 meter krijgt, dan kun je je voorstellen dat dit niet prettig wonen is. Dan kun je zeggen: dat wisten ze allemaal al lang van tevoren. Ja, het zal zo zijn, maar toch. Dan ga je onderzoekenof er geen alternatieven zijn. Daarom ben ik heel erg blij met het voorstel en de motie van de Partij voor de Dieren. Namelijk, want daar gaat het volgens mij om, even los van de leefomgeving die al groen is en al in het plan zit, zoals de heer Leers terecht vaststelt. Mevrouw Géron geeft aan: kijk nou in hoeverre je de muur die dadelijk gaat rijzen, maar ook de daken van de parkeerdekken die er al liggen zo groen mogelijk kunt inrichten, zodat ook die mensen dadelijk een beetje een prettig uitzicht hebben. Natuurlijk hangt aan alles een prijskaartje. Het is terecht wat meneer Jacobs zegt. Ook hier hangt een prijskaartje aan wat betreft het onderhoud. Dan zou het mooi zijn als – en daarom zou ik het liefst de motie nog wat sterker willen zien – de betrokken partijen zoals gemeenten, de eigenaar en de ontwikkelaar de koppen bij elkaar zouden kunnen steken om te kijken hoe we er financieel uit kunnen komen om de beoogde extra groentoevoeging te realiseren. Dan kom ik bij misschien nog wel het belangrijkste punt dat ik wil maken. We willen natuurlijk niet dat dadelijk mensen richting de Raad van State gaan met weer een vertraging van jaren.

We willen dat dit project zich zo snel mogelijk ontwikkelt en dat dit bijdraagt aan onze mooie stad. Dus mijn verzoek is dan richting het college – want ik zie de gemeente ook als een betrokken partij – om met elkaar in gesprek te gaan en te gaan kijken of we daar een uitwerking voor kunnen bedenken en concrete afspraken kunnen maken ten aanzien van wie wat bijdraagt. Daar zou ik heel graag een verzoek richting het college over willen doen. Dank u. De voorzitter Dank u wel. De heer Van Zutphen. De heer Van Zutphen, SP Voorzitter, ik ga u een plezier doen door voor een groot deel te verwijzen naar het betoog dat mevrouw Heine gehouden heeft. Daar ben ik het namelijk helemaal mee eens en dat

Pagina 32 van 92

hoef ik dan ook niet te herhalen. De strekking van het verhaal van mevrouw Géron deel ik helemaal met wel een kanttekening– en die maak ik ook richting meneer De Groot – deze motie beïnvloedt het bestemmingsplan niet. Het bestemmingsplan gaat daar niet over. We moeten ons realiseren dat straks bij de uitvoering dit een kwestie is van de ontwikkelaar en dat we niet de problemen van anderen op het gemeentelijk bordje moeten laten leggen. Maar de motie als zodanig met het streven wat daarin staat, ondersteun ik van harte. Ik ben ooit in Venlo in het stadshuis geweest. Het is heel mooi en het zou heel fijn zijn als we iets van die strekking nog meer in Heerlen kunnen realiseren. De voorzitter Dank u wel. Tot slot, meneer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, dank u wel. Meer dan tien jaar hebben we het bij tijd en wijle over deze hoek aan de rand van de binnenstad. Als je ziet wat daar gebeurd is: in de oude gebouwen van Libertel en Vodafone wonen inmiddels mensen. Andere hoeken zijn meegenomen. De sociale woningcorporatie is nog steeds een partner. Er zijn inmiddels een paar monumentale panden mooi opgeknapt. Het is echt een toegevoegde waarde voor de stad. Als je het dan hebt over rigoreus vergroenen, dan vindt de ene dit en de ander dat. Maar niemand kan zeggen dat hier geen verbetering gaat plaatsvinden in ons centrum.

Ik kan het plaatje voor de zoveelste keer aanhalen. Dat geeft aan dat er een stuk kwaliteit wordt toegevoegd. Daar vragen wij allemaal om. Daar hopen wij allemaal op en dat moeten we met partners doen, omdat je als gemeente niet alles alleen kan. Ik kan me voorstellen dat als je een plan nog mooier en nog beter wil maken - laat ik zeggen dat ik het voorstel van mevrouw Géron zo begrijp - dat het prima is. Dat zal zeker niet aan dovemans oren gericht zijn. Maar ik ga ervan uit, te meer omdat er een deadline is ook vanwege de provincale subsidie - ik geloof dat het iets van 5 jaar is en dan moeten de centen terug – dat we nu op een moment zijn gekomen om onze zegeningen te tellen en te zeggen: laten we er een klap op geven en zorgen dat dit nu zo snel mogelijk van de grond komt. Want eenieder die de locatie kent, of nog niet kent en ga er zeker eens kijken, ziet dat daar een kwaliteitsimpuls noodzakelijk is. Ik zou zeggen: laten we hier niet te lang over praten. Hopelijk komen de buren die nog kibbelen er samen uit. Als de partijen tot elkaar komen middels een groene wand of iets anders, waardoor er een versnelling van de realisatie bewerkstelligd kan worden, dan denk ik dat iedereen daar voordeel van heeft. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Het woord is aan wethouder Clemens. Wethouder Clemens Voorzitter, het is wel eens anders. Dat was een tijdje geleden.

Maar de heer Leers haalde mij zojuist de woorden uit de mond. Volgens mij heeft hij een hele goede analyse van wat er in het gebied aan het gebeuren is, namelijk het verschieten van stenig, van leeg en van verlaten. Misschien van zelfs wel een beetje verloren naar een voorbeeld van hoe je in 2024 en 2025 in binnensteden kunt bouwen met kwaliteit, met ruimte voor allerhande verschillende groepen bewoners. Met andere woorden, voor iedereen die in de stad wil wonen. Daarom proef ik zeer brede steun in deze raad voor het

Pagina 33 van 92

bestemmingsplan met dien verstande dat er een oproep wordt gedaan om in ieder geval met die vergroening stevig aan de slag te gaan. Om te beginnen is er met het bestemmingsplan zoals het er nu ligt en ook met de afspraken die er nu bij liggen al sprake van een forse vergroening. We gaan namelijk van nagenoeg 100 procent steen naar 70 procent steen en bebouwd. Dat betekent dat 30 procent van het gebied straks vergroend gaat worden in de plannen zoals ze er nu liggen. Dat gaan we natuurlijk onder andere doen met de toevoeging van een stukje openbare ruimte, waardoor het gebied straks te doorkruisen zal zijn voor bezoekers, bewoners en voor elk die dat wil. Dat gaan we ook met kwalitatief hoogstaand groen gaan doen. Niet voor niets hebben we daarbij de expertise van de eerder genoemde Steven Delva ingeschakeld. Ik denk dat hij echt een grote naam is op het vlak van vergroening in steden. Het is iemand die het heeft over het landschap als basis en die overal als expert wordt aangehaald waar het gaat over hoe je groen onlosmakelijk onderdeel van je stadsplanning kunt maken. Dat is precies wat we in dit gebied van plan zijn.

Als dus de oproep is: ga ook na vandaag – want het was niet alleen tot vandaag zo – in overleg met Wonen Zuid, met VOC, maar ook met de bewoners van de aanliggende panden over hoe we zoveel mogelijk en zo mooi mogelijk kwalitatief hoogstaand mogelijk groen kunnen realiseren, dan doen we dat ontzettend graag. Daarvoor zien we volop kansen. Er zijn mogelijkheden om groene daken te creëren. Er zijn mogelijkheden om misschien wel iets met verticaal groen te doen. Er ligt nog op verschillende plekken private grond waar je nog iets zou kunnen. Daar kunnen we het allemaal over hebben. Gelukkig hebben we als gemeente een aantal regelingen waar mensen in die gevallen aanspraak op kunnen doen. Ik denk aan de regelingen voor het afkoppelen van water, voor groene daken en voor groene muren. Denk aan operatie Steenbreek. Het zijn allemaal dingen waar in dit gebied op een aantal plekken gebruik van kan worden gemaakt. We zullen dus in de vervolggesprekken met initiatiefnemers verder spreken over hoe die vergroening kwalitatief verankerd kan worden in het plan. We zullen samen kijken hoe we de expertise die we hier in huis hebben en die we op andere plekken kunnen vinden, onder andere bij eerder genoemde Steven Delva kunnen gebruiken om de plannen nog beter te maken.

De motie, voorzitter, zien wij in die zin dan als een extra ondersteuning van wat we al aan het doen zijn en als een extra aanmoediging. Daarom zou ik er wel bij willen zeggen: als die wordt aangenomen, dan zeg ik graag toe dat we u op een later moment uitgebreid informeren over wat er nog in de tussentijd allemaal is gebeurd op het vlak van die vergroening. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Het is heel goed dat de wethouder aangeeft: we gaan ons uiterste best ervoor doen om dat te realiseren voor wat hier gevraag wordt. Dat maak er tenminste uit op. Dat is op zich prima. Maar er werd net terecht gezegd dat het natuurlijk wat kost. Stel nu dat u met die verschillende partijen in gesprek gaat en die verschillende partijen zeggen dadelijk allemaal: “Ja, maar wacht eens even, we zitten al aan het randje. Het verdienmodel is al zo krap. Dat kunnen we er echt niet nog erbij hebben.” Ik heb geen idee van de kosten. Zou u zich dat kunnen voorstellen? Hoe gaat u dan verder? Laat ik het zo zeggen: dat kan natuurlijk gebeuren, maar hoe groot – misschien moet ik die vraag zo stellen – acht u de kans dat u daadwerkelijk met die partijen eruit gaat komen om die realisatie te bewerkstelligen?

Pagina 34 van 92

Wethouder Clemens Ik acht die kans heel groot, omdat het beeld dat we de afgelopen tijd hebben gekregen van dezelfde partijen is dat ook zij die slag willen maken, dat zij hoge kwaliteit willen realiseren en dat zij de meerwaarde van groen zien. Ik ben ervan overtuigd dat als wij met goede ideëen en goede suggesties zoals die hier vandaag worden gedaan, maar ook zoals we die vanuit groenexperts kunnen verkrijgen, die met hen gaan delen, samen naar gaan kijken en samen de mogelijkheden onderzoeken, het plan alleen maar beter kan worden. Dus ik heb er zeer veel vertrouwen in. Dat is het antwoord op die vraag. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Dank u, voorzitter. Even voordat u de vraag van meneer De Groot beantwoord: stelt u zich voor dat andere partijen zeggen dat zij het budget hebben bereikt en dat ze het niet doen. Gemeente als jullie die vergroening willen, doet dat dan maar, maar bekostig dat maar uit je eigen centen. Op het moment dat dit komt, wat gaat u dan doen? Komt er een voorstel en gaat dat terug naar de raad als we die motie vandaag aannemen of heeft het college dan de bevoegdheid om zelf te zeggen: we doen het wel of we doen het niet? Of wordt het altijd weer – als we de motie nu aannemen – teruggekoppeld aan de raad? U zegt dan: “Dit is de prijs voor de vergroening en die moeten wij als gemeente zelf betalen.

Dit zijn de kosten.” Als u zegt dat u daarmee terugkomt naar de raad, dan kan ik met die motie leven. Op het moment dat u zegt dat dit een collegebevoegdheid is, dan heb ik mijn twijfels daarover. Dus dat is mijn concrete vraag. Wethouder Clemens Er zit een aantal elementen in het antwoord. Het eerste is: we hebben op dit moment geen geld begroot om in dit gebied extra groen toe te voegen. Als dat zo was, dan hadden we dat hier nu gezegd. Dan hadden we gezegd: daar kunt u dit, dit en dit voor krijgen. Het is wel zo dat we natuurlijk in een fase zijn in de planvorming waarin initiatiefnemers nog keuzes te maken hebben. Wij gaan met hen aan tafel om ervoor te zorgen dat dit zo veel mogelijk groene keuzes zullen zijn. Ik heb al aangegeven dat we een aantal regelingen hebben waarvan we gaan onderzoeken in welke mate we die in het gebied kunnen inzetten. Een combinatie van al die zaken zal ertoe leiden dat we tot een groener plan moeten gaan komen. Als er op enig moment bijvoorbeeld in de inrichting van de openbare ruimte – dat is het meest concrete voorbeeld – meer nodig is om een bepaald niveau groen te halen, dan is het ofwel zo dat we in aanverwante budgetten moeten gaan kijken en in ultimo als dat allemaal niet zou lukken, dan zouden we bij de raad aankloppen.

De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Als ik het dus goed begrijp: op het moment dat er nog ergens een of ander potje is … Ik noem maar eens iets, want ik heb echt geen idee wat het kost. Laten we eens stellen dat het een miljoen kost en dat potje is ergens nog te vinden, dan komt het niet meer naar de raad terug. Dan hebben wij geen bevoegdheid meer. Er zij zo veel potjes. Op het moment dat het van een of ander potje komt, dan komt het niet meer bij ons terug. Zo begrijp ik het goed. Wethouder Clemens We doen hier niets anders dan we op alle andere beleidsterreinen doen, namelijk dat u volgende week hoogstwaarschijnlijk het college de bevoegdheid geeft om binnen de programma’s met budgetten te schuiven, mits we daarbij de opdracht van de raad blijven

Pagina 35 van 92

uitvoeren. Mochten we buiten de programma’s gelden nodig hebben of gelden vinden, dan bent u weer aan zet als raad. Dus dat is exact hoe we het ook op alle andere beleidstereinen doen. Mevrouw Santegoeds, CDA (interruptie) Ik heb een kleine interruptie, voorzitter. Er zijn fondsen waar je geld kunt vragen. Bijvoorbeeld een fonds in Groningen heeft subsidie gegeven voor vergroeningsprojecten in Rotterdam. Dan praat je over bedragen van 500.000 euro of nog meer, dus er zijn fondsen daarvoor. Dat is misschien een suggestie. Wethouder Clemens Dat is een uitstekende suggestie. Ik denk dat in de komende tijd precies naar dat soort dingen wordt gekeken. We zullen initiatiefnemers daar natuurlijk uitgebreid op wijzen. Tot slot gingen een aantal vragen over de bewoners in de omgeving. De ingezonden brief is als ik het goed verwoord – en dat kunnen we vandaag checken – een brief die namens één bewoner is ingediend, maar die representatief is voor de bewoners in het gebouw Veste 1. Dat klopt. Ik zie een duim omhoog gestoken worden op de tribune. De heer De Groot verwees nog naar het zogenaamde alternatieve plan. Er is een visuele weergave opgenomen in de bezonningsstudie voor het zeer onwaarschijnlijke geval dat we naar een noodscenario moeten grijpen, omdat Wonen Zuid niet tot uitvoering zou kunnen overgaan.

Dat is een zeer onwaarschijnlijk scenario, maar we moeten ons daar wel op voorbereiden natuurlijk. Dat is de reden waarom dat plaatje is opgenomen, maar het is dus geen alternatief plan. Het is dus niet zo dat we daarvoor zouden kunnen kiezen. Tot slot: de oproep om in gesprek te blijven. Ik zeg ten overvloede dat we met initiatiefnemers en bewoners in gesprek blijven. Sterker nog, ik heb gisteren nog met een aantal van de bewoners aan tafel gezeten. Dat was een zeer prettig gesprek, ook al waren we het op het einde op een puntje niet met elkaar eens. Dat is bekend en daar hebben we het in de commissie over gehad. Maar tot slot, voorzitter, zou ik willen zeggen: ik denk dat het plan dat hier voorligt voor het gehele gebied en voor de binnenstad van Heerlen een kwaliteitswinst gaat opleveren, dat we die zo gewenste vergroening vorm kunnen geven, dat we nieuwe spannende openbare ruimte kunnen gaan creëeren, dat we meer plekken krijgen om te wonen en zoals de door mevrouw Géron aangehaalde Hundertwasser ooit zei: waar de ramen kunnen dansen. De voorzitter Dank u wel. Is er behoefte aan een tweede termijn? Meneer Van den Berg als enige. Meneer Van den Berg, gaat uw gang. Tweede termijn De heer Van den Berg, VVD Voorzitter, ik vraag mij af hoe we deze motie zouden moeten lezen, althans hoe de wethouder die motie leest.

Want voordat je het weet, gaan wij hier in de raad elk gebouw de maat meten voor of er genoeg groen tegen de gevels aanzit of niet en dus elke keer de oproep gaan doen om te zorgen dat daar meer groen naartoe moet of naar het gebied toe. Op zich is met groen helemaal niks mis. Ik zou er wel meer voor willen pleiten om daar een soort algemene lijn in te doen. De algemene lijn zou moeten zijn dat als je in

Pagina 36 van 92

Heerlen wat wil komen bouwen, dan moet het groene gevels, groen dit en groen dat hebben. Maar we moeten ons ook realiseren dat als we dit gaan opleggen aan menige ontwikkelaar, de kostprijs van het product substantieel omhoog gaat. Dus mijn oproep is dat je daar een goede middeweg in weet te vinden. Met alle respect, realiseren van dat groen aan de gevel is een, onderhouden is twee en over tien jaar willen we dat hetzelfde onderhoud daar nog is. In dit geval hebben we te maken een corporatie, maar waar eigendom om de hoek komt kijken hebben we VvE’s. We hebben servicekosten die daaraan zitten. Voordat je het weet, zie je dat je het idee wel heel fijn vindt, maar dat de eigenaren na een paar jaar om wille van kosten het de nek omdraaien. Dus ik geef u mee: zorg dat u daar een goede weg in vindt. Informeer de raad ook over hoe u denkt dat verder vorm te geven in uw beleid daarin. Ik zou graag willen weten hoe u wilt omgaan met deze motie die zeer specifiek is voor dit project. De voorzitter Wilt u interrumperen, mevrouw Géron? Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Meneer Van den Berg eindigt met een oproep aan de wethouder om die vraag te beantwoorden. Dus ik laat dat aan de wethouder. De voorzitter Dan is het woord aan wethouder Clemens. Wethouder Clemens Voorzitter, de raad was in de commissie en is hier vanavond kraakhelder over de wens tot vergroening in het gebied.

Daarvan heb ik aangegeven dat die al tot hoge mate in het gebied zit. We gaan in de komende tijd samen met initiatiefnemers ervoor zorgen dat dit ook in de verdere planvorming zo zal zijn. Wat het ons ook heeft geleerd, is dat er een sterke behoefte is aan beleid op dit vlak. Dat is waar de heer Van den Berg aan refereert. Het goede nieuws is dat er inmiddels beleid in de maak is. Dat gaat over natuurinclusief bouwen, dus precies over wat we dan vragen van initiatiefnemers op het moment dat zij zich melden en als we zeggen dat die vergroening een plek moet krijgen, welke kwaliteit die dan moet hebben. Ook vraagstukken van onderhoud moeten daarin een rol gaan krijgen. In die zin zien we de motie als ondersteuning van beleid, want dat is denk ik de formele omschrijving die ik er dan aan moet geven. Maar ik denk dat die ons gaat helpen in de gesprekken die nu de komende tijd gaan komen. Ik denk ook dat de bewoners in de omgeving het aannemen van de motie als een erkenning en steun in de rug gaan voelen. De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Dan toch nog even: deze motie is zeer specifiek voor dit project. Wilt u dat dan specifiek voor dit project zo aannemen.

Wilt u die motie dan daar voor omarmen of zegt u: ik zie meer als een aanmoediging in zijn algemeenheid? Dan zou ik zeggen dat het maar de vraag is of we nu zouden moeten stemmen over deze motie of dat we dit als een soort richtlijn en huiswerk zouden meenemen. Wethouder Clemens

Pagina 37 van 92

Nee, het beleid voor natuurinclusief bouwen is sowieso in ontwikkeling. De motie beschouwt het college als een aanmoediging op dit project. De voorzitter Nog een interruptie van de heer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Dan heb ik een vraag aan mevrouw Géron. Wil mevrouw Géron die motie in stemming brengen? Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren (interruptie) De wethouder heeft de motie omarmd. Laten we hem toch maar in stemming brengen voor alle zekerheid. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Voorzitter, via u een vraag aan de heer Van den Berg. Hij vraagt specifiek naar de motie in relatie tot dit project. We zullen dadelijk zien hoe de partij van meneer Van den Berg gaat stemmen. Ik mag toch aannemen dat hij voorstander is van daar waar die mogelijkheden er zijn – en volgens mij heeft de wethouder duidelijk een toelichting op gegeven – om met partijen er uit te komen om optimaal te vergroenen, zodat er uiteindelijk alleen maar winnaars zijn in dit project. Dan mag ik toch aannemen dat de heer Van den Berg daar achter staat. Of zie ik dat verkeerd? Even los van zijn hele pleidooi over het centrale beleid. Daar ben ik het helemaal mee eens. De heer Van den Berg, VVD Een gesprek tussen belanghebbenden is natuurlijk altijd goed om te kijken of we daar in een minnelijk overleg uit zouden kunnen komen.

Ik wil meegeven dat straks toch de discussie gaat over de pecunia’s. Dat is niet een boom en dat is niet groen, maar dat is geld. Ik ben ervan overtuigd dat daar waar het om geld gaat, de vriendschap tussen partijen uiteindelijk ophoudt. Want wie gaat dat betalen? Ik zeg u dat dit geen 10.000 euro is, dat dit geen 100.000 euro is, maar substantieel veel meer. Als je dan in je achterhoofd houdt dat dit project al een marginaal project is vanuit de corporatie en vanuit de ontwikkelaar, omdat het al lang op de plank ligt, dan vraag ik het mij af. We moeten daar aan serieus verwachtingsmanagement doen. We moeten elkaar hier niet voor de gek willen houden doordat we wel heel veel willen, maar uiteindelijk over een aantal maanden te horen krijgen dat we het toch niet voor elkaar hebben gekregen. Daar wil ik wel een winstwaarschuwing over afgeven. Het zou mooi zijn als het voor elkaar komt. Als partijen daar onderling uitkomen en als ze de schade delen die dat kost, dan is dat helemaal hartstikke goed. De voorzitter Er is nog een interruptie van de heer De Groot. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Voorzitter, via u aan meneer Van den Berg.

Moet ik dan de conclusie trekken dat de heer Van den Berg de woorden zoals ze net in de toelichting door de wethouder zijn gegeven in twijfel trekt? Want hij zegt: we moeten elkaar hier niet voor de gek houden, want zoals ik het zie komen we daar dadelijk niet uit. Ik heb net hele andere bewoordingen gehoord van de kant van de wethouder. Wij vertrouwen erop dat de wethouder hier niet

Pagina 38 van 92

zomaar wat verwachtingen gaat wekken die hij uiteindelijk niet kan waarmaken. Ik proef toch heel duidelijk bij de heer Van den Berg dat hij daar serieus aan twijfelt. Klopt dat? De heer Van den Berg, VVD Ik heb daar serieuze bedenkingen bij. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren (interruptie) Heel kort. Meneer Van den Berg, bent u het met mij eens dat onroerend goed in het groen een meerwaarde vertegenwoordigd? Hoe denkt u daarover? De heer Van den Berg, VVD Dat ligt eraan hoe u daar tegen aankijkt. Vanuit het oog en het hart misschien wel, maar vanuit de exploitatie is dat misschien niet zo. Dus het zijn verschillende aspecten om naar te kijken. Overigens, let op: de wethouder heeft in mijn ogen heel duidelijk aangegeven dat er een substantiële toevoeging is van het groen in het gebied. We kunnen natuurlijk meer en meer willen, maar we moeten ook kijken waar de duidelijke grenzen zijn. De heer Nefjodov, GroenLinks (interruptie) Mijn interruptie is wat meer van algemene aard, waarbij ik vooral u aankijk. De heer Van den Berg ging in het begin van zijn betoog nog vrij uitgebreid in op hoe de wethouder of het college de motie interpreteert et cetera. Maar wat is nou precies leidend? Is het nou de indiener van de motie wiens interpretatie leidend is of die van het college? Dat is niet zo zeer voor deze motie, maar in het algemeen. Dat is wel handig om te weten.

De voorzitter Over het algemeen trekt natuurlijk de indiener van de motie de motie in. Die moet uitleg geven over wat die motie inhoudt. Als de wethouder die dan omarmt, dan omarmt de wethouder dus de indiener van de motie, de inhoud van die motie en dus ook wat nu besproken is. Ja, volgens mij gaat het zo. Dus we gaan nu richting de besluitvorming en dan gaan we eerst over het voorstel en dan over de motie. Is er behoefte aan stemming over het voorstel? Dat is niet het geval. Dan is het voorstel aanvaard. Is er behoefte aan stemming over de motie? Dat is wel het geval. De heer Van den Berg, VVD Ik zou een stemverklaring willen geven. Voorzitter, wij zijn het eens met het dictum van de motie, maar niet met de oproep en het verzoek aan het college. Dus gaan we tegen deze motie stemmen. De voorzitter Meneer Leers en meneer Jacobs. De heer Leers, Hart-Leers Ik heb een stemverklaring. Ik denk dat je met die motie je handen overspeelt. Rigoreus vergroenen is duidelijk genoeg. Laten we onze knopen ntellen en blij zijn met wat er is in plaats van mogelijk hiermee een probleem veroorzaken. Vandaar dat ik niet instem met die motie. Ik denk dat die te vergaand is.

Pagina 39 van 92

De voorzitter Dank u wel. De heer Jacobs. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Dank u, voorzitter. Het is een hele sympathieke motie. Ik ben niet tegen groen, maar ik zie een beetje op tegen het kostenplaatje, het onderhoud wat net gezegd wordt en vandaar dat ik hier tegen stem. De voorzitter Kunnen we dan met de fracties van de VVD, FVD en Hart-Leers die geacht te hebben tegengestemd deze motie aanvaarden? Ja? Dank u wel. 6. Bestemmingsplan 'Romeins Museum de Thermen' De voorzitter Wie mag ik het woord geven? Dat is meneer Leers. Meneer Leers, gaat uw gang. Eerste termijn De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter, ik vroeg mij na het nogmaals lezen van het stuk het volgende af. Inderdaad, de raad heeft op enig moment – ik geloof in 2021 – ingestemd met investeringen in het Romeins Museum, in het Thermenmuseum. Alleen onder het gesternte dat toen de helft van het bedrag extern zou worden gefinanceerd. Inmiddels is duidelijk dat dit wat moeilijker wordt. Dus ik vroeg mij af hoe de economische uitvoerbaarheid op dit moment is. Ik meen dat bij het vaststellen van bestemmingsplannen daar naar gekeken moet worden. Althans, die mening heb ik. Ik hoor wel als dat niet zo is.

Hebben wij op dit moment van die openstaande miljoenen nog steeds dat ene miljoen van de provincie binnen of is het financieel gesternte van die extra garantstelling inmiddels wat gunstiger? Want als we doorzetten, dan neem ik aan dat we voor realisatie gaan en niet alleen voor een bestemmingsplan dat iets mogelijk maakt. Dan heel recent: het artikel over het kunstwerk. Er wordt hier op de eerste pagina gesproken over het meer betrekken van mensen en dat het Romeins verleden meer beleefbaar gemaakt moet worden. Ik neem aan dat op korte termijn het college nog wat nadere duiding kan geven aan hoe het een en ander is opgelost, behalve met het betalen van de rekening. Daar laat ik het in de eerste termijn even bij. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Het woord is aan wethouder Clemens. Wethouder Clemens Voorzitter, we hebben voor de zomer een voorstel aan deze raad gedaan. Dat was een realistisch voorstel. Dat is niet het voorstel waar de heer Leers aan refereerde. Dat is namelijk een ouder plan. Met de externe gelden zijn wij verder dan de heer Leers zojuist zegt. Wij gaan u daar binnenkort schriftelijk over informeren. Op de vraag over het kunstwerk dat er niet komt, zullen we schriftelijk reageren. De voorzitter

Pagina 40 van 92

Op welke termijn wilt u schriftelijk reageren? Wethouder Clemens Over de externe gelden dit jaar nog en over het kunstwerk in november. De voorzitter Dank u wel. De heer Leers, heeft u behoefte aan een tweede termijn? Of heeft iemand anders daar behoefte aan? Tweede termijn De heer Leers, Hart-Leers Heel kort, met de gemaakt opmerkingen in de eerste termijn en met name die over de financiën en de vraagtekens die ik daarbij gezet heb. Ik ben niet tegen het realiseren van het Thermenmuseum. Helemaal niet. Dus daarmee kan ik het bestemmingsplan ondersteunen. Wel gemeend, nogmaals met de gemaakte opmerking dat dit niet betekent dat ik nu opeens die financiële onderbouwing van het plan goed vind. Ik denk dat ik daarmee duidelijk genoeg was. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Is er behoefte aan stemming? Dat is niet het geval. Dan is dit voorstel aanvaard. 7. Handboek Omgevingsplan Heerlen Hamerstuk. 8. Verordening bomenbescherming De voorzitter Wie mag ik het woord geven? Meneer Van Zupthen, gaat uw gang. Eerste termijn De heer Van Zutphen, SP Voorzitter, in de commissie hebben wij duidelijk aangegeven het voorstel als zodanig van harte te ondersteunen. Ik wil nu alleen even reageren op het ingediende amendement van de Partij voor de Dieren. Anders dan bijvoorbeeld de motie waar we het net over hadden, is dit een amendement. Een amendement heeft een dwingend karakter.

Daarmee zou het college opgezadeld worden om bij de uitvoering een soms nogal bizarre uitleg te moeten geven van wat daar staat: de bescherming van al het leven. Het klinkt een beetje schertsend, maar vanaf het virus tot en met bacterie en insect, waarbij ik van mevrouw Géron ooit persoonlijk toestemming heb gekregen om wespen en muggen dood te slaan, zouden we dan opeens alles moeten gaan beschermen. Dus ook de E. coli bacterie zou beschermd moeten worden door de gemeente Heerlen. Nu begrijp ik natuurlijk dat ze dat niet letterlijk bedoelt, maar in een amendement komt het wel letterlijk terecht. Ik denk dat de tekst zoals die nu voorligt inhoudelijk goed is – namelijk dat onze bomen veel beter beschermd worden – maar ook uitvoerbaar is. Daarom zullen wij tegen het amendement stemmen. De voorzitter

Pagina 41 van 92

Dank u wel. De heer Damen. De heer Damen, Fractie Damen Dank u wel, voorzitter. Met betrekking tot het amendement kan ik mij aansluiten bij de woorden die de heer Van Zutphen heel duidelijk heeft uitgesproken. Ik denk dat het niet nodig is om dit amendement ter sprake te brengen, omdat ik vind dat in het stuk voldoende biodiversiteit – om dat moeilijke woord maar weer eens te gebruiken – aanwezig is en dat dit de lading dekt. Hetgene wat ik mis in het onderhavige stuk is toch het volgende. Wij worden nogal eens geconfronteerd met wortelopdruk. Als u bijvoorbeeld door de Caumerbeeklaan probeert met twee personen te wandelen over het troittoir of u wil proberen met een scootmobiel over het trottoir te rijden, dan is dat niet mogelijk. Dus ik zou de wethouder willen vragen, los van de bescherming van bomen waar wij ook voorstander van zijn, toch eens inzichtelijk te maken waar zich deze zaken voordoen, bijvoorbeeld de Heerenweg. Ik heb de Caumerbeeklaan al als tweede voorbeeld genoemd. Zo kan daar aandacht aan besteed worden, want er gebeuren weleens ongelukken. Ik weet dat bijvoorbeeld op de Akerstraat twee mensen een heup hebben gebroken. Dat is niet de bedoeling.

Dus ik vraag aan de wethouder of hij het met ons eens is om in de verordening naast het beschermen van bomen ook te zorgen dat indien er wortelopdruk is die gevaarlijk kan zijn voor de omgeving en bewoners, duidelijk te bekijken of dat mogelijk is om op te nemen in deze verordening. De voorzitter Dank u wel. De heer Dragstra. De heer Dragstra, D66 Dank u wel, voorzitter. Dat had ik niet verwacht. U moet iedereen scherp houden. Voorzitter, in Heerlen zetten we in op het rigoreus vergroenen van de stad. Daar hoort het behouden van bestaande bomen ook bij. D66 ziet de bescherming van de bomen als een belangrijk onderdeel van de toekomst van onze stad. Het is niet alleen een kwestie van goed onderhoud, maar ook een kwestie van het verbeteren van de leefbaarheid, het versterken van de biodiversiteit zoals de heer Damen net al noemde en het aanpakken van de gevolgen van klimaatverandering, ofwel klimaatadaptatie. Maar onze vraag is met name: helpt deze nieuwe verordening bomenbescherming daarbij? Het is misschien wel een vraag voor de commissie, maar het is ons na de commissie nog niet helemaal duidelijk geworden.

Misschien komt dat doordat de oude verordening niet bijgevoegd is, maar onze vraag is concreet: welk probleem lossen we hiermee op? Is het zo dat we meer regie krijgen, zoals de wethouder bij de beantwoording van de situatie van boom “Bernard” in het vragenuur aangaf? Wat is de exacte issue waar we mee dealen? Daar in het verlengde hebben we nog een aantal vragen over hoe we dit nou verder in de praktijk gaan brengen. Hoe gaan we precies handhaven dat we deze verordening uitvoeren? Hoe monitoren we dat? Kan de wethouder daar een antwoord op geven? Er wordt herbeplantingsplicht in de verordening genoemd. Dat vinden we een heel goed idee. We moeten bomen behouden, maar ook herplanten. Maar hoe kunnen wij inwoners hier nou bij betrekken? Inwoners hebben wel ideeën over hoe bomen herplant kunnen worden of herplaatst kunnen worden. Hoe kunnen we daar nog meer ruimte voor geven om inwoners mee te laten denken om dat soort ideeën aan te dragen? Dat was onze eerste termijn.

Pagina 42 van 92

De voorzitter Dank u wel. Mevrouw Santegoeds. Mevrouw Santegoeds, CDA Dank u wel, voorzitter. Het CDA is blij met het raadsvoorstel. Hiermee wordt duidelijk een verschil gemaakt tussen bomen op particuliere grond of op bedrijventerrein. Er zijn criteria opgesteld voor het kappen van bomen. Deze zijn zeer duidelijk. Dus zomaar een rijtje bomen omkappen voor bijvoorbeeld een parkeerplaats is niet meer lucratief. Het college zet zich al jaren in voor vergroening in onze stad en in onze wijken. Het is heel goed dat dit wordt aangegeven in het raadsvoorstel. Als beeldend kunstenaar schilder ik al twintig jaar bomen symbolisch weergegeven. Een boom zoals wij die waarnemen, zien we een spiegelbeeld van onder de grond. Je hebt dus wortels, de stam, de takken en de bladeren. Deze hebben allen een functie. Het zuiveren van de lucht, leefruimte voor de dieren, stevigheid op de grond of voedingsstoffen voor de bodem. Het CDA vindt het daarom heel belangrijk dat er duidelijke regels voor zijn en dus steunen wij dit raadsvoorstel. Wij kunnen ons trouwens aansluiten bij meneer Van Zutphen met zijn toelichting. We ondersteunen het amendement niet. De voorzitter Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD Voorzitter, het onderwerp is regels bomenbescherming en dit vertalen naar een nieuwe bomenverordening. Vanuit dat gegeven is het goed om duidelijkheid te geven.