Conceptnotulen gemeenteraad Heerlen, 31 januari 2024

Wij zijn voorstander van dit amendement en de wijziging van de APV. Dus daar gaan wij voor stemmen. Ten aanzien van het amendement van GroenLinks over de afschaffing van het bedelarijverbod hebben wij intern uitgebreid gediscussieerd. Om te beginnen vinden wij de argumentatie van de burgemeester in de commissievergadering over de rechtmatigheid van het bedelverbod en de praktische handhaafbaarheid overtuigend. Laat ik duidelijk zijn: mensenrechten staan bij ons hoog in het vaandel, maar wij vinden het op dit moment belangrijker om het bedelverbod te handhaven om geen ruimte te geven aan bedelbendes die in andere steden in ons land, zoals in Utrecht en Eindhoven reden waren om het bedelverbod te herinvoeren, zoals afgelopen december is gebeurd in deze twee steden.

Pagina 57 van 97

Ook zien we bijvoorbeeld in Aken hoeveel overlast bedelarij kan opleveren. Juist met het oog op ons verleden - mevrouw Van Oosterhout benoemde het net al - vinden wij het verstandig om het op deze manier in stand te laten. Voorzitter. Om toch nader te onderzoeken of het bedelverbod helemaal rechtmatig is, zouden we willen voorstellen dat het college bij de VNG oproept om de rechtmatigheid van het bedelverbod in zijn algemeenheid opnieuw te onderzoeken en de doorwerking van de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens goed te onderzoeken. Wij zouden graag weten hoe het college hier tegenover staat. Wellicht is het ook een compromis voor de heer Nefjodov. Tot zover. De voorzitter Mevrouw Géron van de Partij voor de Dieren. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Dank u. Wat betreft de APV stemmen wij in met het amendement over de bijen. Dan met betrekking tot het bedelen. De Partij voor de Dieren staat voor compassie, niet alleen voor dieren, maar ook voor haar medemens. Bedelen is een sociaal probleem. Met dit bedelverbod zeggen wij: deze mens is een sociaal probleem, is een probleemgeval, deze mens is overlast. Dat vind ik nogal moeilijk. Ik begrijp de argumenten van de burgemeester en van mijn collega's, maar ik zou toch graag willen dat bij de VNG wordt gecheckt in hoeverre we in overeenstemming zijn de rechten van de mens of in hoeverre we daar tegenin gaan.

Dat was het. Tot zover. De voorzitter De heer Kockelkorn van de VVD voor de eerste termijn. De heer Kockelkorn, VVD Dank u, voorzitter. Ik zal het kort houden. Het is goed dat de APV weer technisch up-to-date is. Ik ga kort even in op de twee amendementen. Het is vooral over de bijen, maar ik heb ook nog iets over het bedelarijverbod. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang (interruptie) Ik zou eigenlijk een ordevoorstel willen doen om tijd uit te sparen. Misschien is het goed als ik het amendement toelicht. Misschien beantwoordt dat al heel veel vragen aan de voorkant. Is dat een voorstel? De voorzitter Hoe staat de raad daartegenover? De heer Kockelkorn, VVD Het is een beetje mosterd na de maaltijd. De voorzitter Ja, want we hebben net ook de hele discussie gehad. We hebben gezegd dat we het in één keer doen. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Ik snapte het eigenlijk al niet zo goed. Misschien ligt dat aan mij. Ik dacht dat we de agenda volgden en het voorstel over de bijen was als eerste. De voorzitter

Pagina 58 van 97

Nee, de heer De Groot had dat gevraagd. We hebben toen gezegd dat we het in één keer doen. Dat is ook de reden waarom net uitgebreid werd stilgestaan bij het amendement van GroenLinks. Dat doen we dadelijk voor de bijen. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Goed, dan doen we het zo. De heer Kockelkorn, VVD Dank u, voorzitter. Ik ben meteen bij de heer Daamen. We staan sympathiek tegenover het amendement. We hebben vandaag wel nog het ingekomen stuk van de imkervereniging. Ik weet dat er op voorhand ook al heel veel overleg is geweest over de precieze formulering. Misschien kunt u daar straks in uw bijdrage nog even het licht over laten schijnen. Dan kom ik bij het bedelverbod. De fractie van de VVD is voor handhaving van het bedelverbod in de APV. Zoals de burgemeester al heeft aangegeven, is het een middel om mensen richting de juiste hulp te krijgen. Er werd het voorbeeld aangedragen van de 27 boetes. De burgemeester gaf aan dat zo'n stapeling juist helpt om mensen geforceerd meer hulp te kunnen bieden. Wij zien ook de aanzuigende werking die dit kan hebben. Wij verwijzen bijvoorbeeld naar de stad Aken. Ik moet daar morgen bij het station zijn. Je ziet daar echt schrijnende beelden. Onze fractie ziet ook de bedelaarbendes, zoals in Eindhoven en Utrecht. We gaan hier allemaal onze roots lichten. Ik ben niet geboren en getogen in Heerlen.

Ik kom uit Woabich, maar ondertussen woon ik al 23 jaar in Heerlen-Noord. Een van de redenen waarom ik naar Heerlen verhuisde, was het geweldige programma Hartslag dat we hier hebben gehad. Daar hebben we een mix van zorg en veiligheid gehad. Dat heeft enorme waarde voor onze stad gehad. We hebben enorme stappen gezet. Daarom heb ik als jung van Woabich besloten om naar Heerlen te gaan. Ondertussen heb ik ook vier kinderen, vier Winkbülle op de wereld helpen zetten. Daar ben ik trots op. Ik ben ook trots als ik onze handhavers hoor die zeggen: geef ons alstublieft dat bedelarijverbod om ons te helpen de mensen in onze stad naar de juiste zorg te krijgen en om mensen uit armoede te helpen. Het is schrijnend dat mensen moeten bedelen. Ik zou het als een nederlaag ervaren als we het verbod afschaffen. Ieder mens heeft recht op een bedelverbod. Tot zover. De heer Nefjodov, GroenLinks (interruptie) Ik zal het kort houden. Zoals ik al zei, verbiedt het Wetboek van Strafrecht al het soort overlast dat gepaard gaat met bedelen. Het enige dat het bedelverbod in de APV doet, is het bewijsrecht ontnemen. Daardoor hoeft de politie of de boa niet meer te bewijzen dat er sprake is van bedelen, terwijl het gericht is op overlast. De voorzitter Meneer Nefjodov, u herhaalt de argumenten die u net al een paar keer hebt herhaald. Een interruptie is een korte vraag.

Hoe kijkt de VVD dan tegen het feit dat dit bewijsrecht wordt gepasseerd? De heer Kockelkorn, VVD Ik zie het juist als een extra middel om mensen richting hulp te krijgen. Andere sprekers hebben het ook aangegeven, maar ik laat het straks de portefeuillehouder graag nog een keer uitleggen. Anders wordt het inderdaad een herhaling van zetten. De heer Nefjodov, GroenLinks (interruptie) Dus u beschouwt een passering van de rechtsstaat als een extra valide middel?

Pagina 59 van 97

De heer Kockelkorn, VVD Ook dat is een herhaling van zetten. Volgens mij heeft D66 nog om een extra toetsing gevraagd. Die kan ik van harte ondersteunen. De voorzitter We gaan verder met de heer Daamen van PHB. Ik neem aan dat het amendement over de bijen meer wordt toegelicht. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Ja, dat zal ik zo doen. Ik ga eerst het amendement over de bedelarij maar meteen afwerken. Ik sluit mij helemaal aan bij de laatste woorden van de heer Kockelkorn. Het is ook een middel om mensen in de zorg te kunnen krijgen. Vanuit dat argument zullen wij het steunen. Dan ga ik het over de bijen hebben. Ik zal proberen om het wat korter te houden. Wij zijn al jaren met het onderwerp bezig. Helaas hebben overleg en afspraken, waar de imkervereniging trouwens ook bij betrokken was, niet geleid tot het gewenste effect van een vermindering van overlast. Ik begreep dat de imkervereniging Mijnstreek vandaag een brief heeft gestuurd, getekend door de vicevoorzitter, en dat gisteren diverse personen zijn gebeld door de voorzitter van dezelfde imkervereniging. De suggestie in de brief van vandaag dat het amendement niet is onderbouwd, bestrijden wij ten zeerste. Deze is tot stand gekomen met ambtelijke ondersteuning, inclusief jurist. Hiervoor zijn diverse bronnen geraadpleegd, waaronder ook de Nederlandse bijenhoudersvereniging.

Ook heb ik gisteren zelf uitgebreid gesproken met de voorzitter van de genoemde imkervereniging. Daar heb ik uitgebreid beschreven hoe we zijn gekomen tot het voorliggende stuk. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Heel kort, even ter verduidelijking. In uw toelichting noemt u dat u onderzoek hebt gedaan bij de Nederlandse Bijenhoudersvereniging. Of heeft u alleen maar de stukken bekeken? De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Ik heb de informatiebronnen op internet gebruikt als basis. In het verleden is er ook over gesproken. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Dat weet ik, maar dan gaat het om pakweg een halfjaar geleden. Toen heeft de secretaris ook ingesproken bij de commissie. Maar u heeft niet nu in dit laatste stuk effectief gesproken met de mensen van de bijenhoudersvereniging? De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Niet specifiek. Ik heb hem wel gesproken. Hij heeft mij gebeld en ik heb toegelicht hoe wij erover dachten en dat ik het tot nader order even liet rusten om dit verder uit te werken met ambtelijke ondersteuning. Dat is ook gebeurd. Het is een publiek geheim dat de kasten van de voorzitter van dezelfde imkervereniging de aanleiding zijn geweest waarmee alles is begonnen. Let wel, hij gaf gisteren ook aan dat hij zich gekwetst voelt door de zinsnede dat men zich niet aan de afspraken heeft gehouden.

Ik heb hem heel duidelijk aangegeven dat dit geenszins de bedoeling is. Wat wij voor ogen hebben, is het woongenot van onze inwoners. Hij gaf ook aan dat het aantal van vijf bijenvolken voor een hobbyimker inderdaad wel een redelijk getal is. De gemiddelde hobbyimker heeft volgens de gegevens van de Nederlandse imkervereniging drie à vier bijenvolken, dat varieert van het seizoen tussen de 20.000 en 40.000 per kast. Kortom, dit amendement biedt ruimschoots ruimte voor de hobbyimkers. Bij de voorzitter van de imkervereniging speelt echter iets anders. Deze kweekt bijenkoninginnen. Hij heeft gisteren aangegeven dat hij soms wel 30 kleine bijenkasten heeft staan waarin dan maar 300 bijen zitten.

Pagina 60 van 97

Ik neem even aan dat dit zo is. Ik heb mij laten informeren dat zo'n kast minimaal € 250 oplevert. Dit in ogenschouw nemende, spreek je wat mij betreft dan niet meer over een hobby en hoort het volgens mij ook niet thuis in een woonwijk. Hij heeft ook diverse andere percelen waar hij deze wel zou kunnen plaatsen. De aanpassing van de APV is geenszins bedoeld om ... De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik krijg het idee alsof dit amendement is geschreven op één casus waar we al geruime tijd over praten. Ik neem niet aan dat dit niet zo is, maar als dit zo is, dan denk ik dat je met een redelijk gesprek in al die tijd eruit had kunnen komen. Als dat zo is en het gaat om één geval, dan lijkt het bijna een kruistocht. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Dat ben ik niet met u eens. We gaven in het begin al aan dat we al jaren bezig zijn geweest met dit geval en dat in andere wijken ook overlast naar voren komt. Het is dus in ieder geval apart. Als ik mijn verhaal even af mag maken, dan kom ik tot de kern van de zaak. De heer Leers, Hart-Leers Ik heb een korte interruptie. Ik hoor toch uit de beantwoording van de heer Daamen dat het met name om één specifiek geval gaat. Dan denk ik: dit gaat misschien wel erg ver. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Nee, ook in andere wijken komt overlast naar voren.

Ik zal even verder gaan waarom wij voor deze systematiek hebben gekozen. De APV aanpassing is geenszins bedoeld om de hobbyimker op de kast te jagen c.q. te frustreren. Wij geven aan vijf bijenvolken verdeeld over maximaal vijf bijenkasten per perceel. Als dit in de APV staat opgenomen, voorkom je volgens mij daarmee 99,9% van de problemen. Wij willen benadrukken dat deze APV, net als andere APV's, alleen ingezet gaat worden bij herhaaldelijke klachten. Dialoog is het eerste middel. Als wij keuzes moeten maken - die keuzes maken wij niet, maar het college of de burgemeester - bij de prioritering van de inzet van boa's, dan kan iedereen uittellen wat de prioritering zal zijn. Zoals gezegd, woongenot en het serieus nemen van klachten staan bij ons hoog in het vaandel. Wij brengen voorliggend voorstel dan ook in stemming. Overigens heb ik de voorzitter van de imkervereniging uitgenodigd om in het voorjaar met hem om tafel te gaan zitten. Deze uitnodiging heeft hij aangenomen om te kijken hoe we hier in de toekomst verder mee om kunnen gaan in de APV. Tot zover, voorzitter. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Als ik ergens geen verstand van heb, is het van bijen.

Die brief vandaag heeft mij wel getriggerd, in die zin dat ik het een heel nette brief vind waarin hij het volgende zegt: "Echter, ten aanzien van het voorgestelde amendement lijkt na voorlopige lezing sprake te zijn van het betrachten van onvoldoende zorgvuldigheid." Ik kan er niet over oordelen of dat zo is. Vervolgens zegt hij: "Wij pleiten voor een grondig onderzoek en een zorgvuldige evaluatie van het amendement voordat verdere stappen worden ondernomen. Het is van cruciaal belang dat de voorgestelde wijzigingen effectief zijn, geen ongewenste neveneffecten veroorzaken en in lijn zijn met het algemene belang van onze gemeenschap. Op basis van dat, stem ik tegen dit amendement. Even via de voorzitter aan u. Wat maakt het uit om dit nog even uit te stellen om nog even grondig onderzoek te doen? Nogmaals, ik heb geen verstand van bijen. Maar als ik dit verhaal lees van Imkervereniging Mijnstreek dan lijkt me dat toch een heel serieuze brief waarin zij zich toch zorgen maken. Is het voor u een optie om eventueel dit amendement niet vandaag in stemming te brengen, maar nog even uit te stellen?

Pagina 61 van 97

De heer Hoogers, PVV (interruptie) Bijen, dat is toch een bijzondere hobby, zullen we maar zeggen. De heer Jacobs heeft net al terechte vragen gesteld die ook bij mij op het puntje van mijn tong lagen. Ik wil daarbij nog wel een vraag stellen. Ik kan mij herinneren dat wij een andere keer ook een spreker hebben gehad van de imkervereniging. Dat ging ook over bijen. Er was toen ook al een uitgestoken hand om met elkaar in gesprek te gaan. Begrijp ik nu goed dat dit gesprek niet is gebeurd, maar dat er weer een nieuwe afspraak is gemaakt om dit in het bijzonder weer te bespreken? Begrijp ik dat goed? De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Nee, dat begrijpt u niet helemaal juist. Ik heb het verhaal kort gehouden. Er speelt nog meer. Er speelt Europese regelgeving. Daar kan ik uitgebreid op ingaan, waardoor het dadelijk de oorzaak zal zijn dat de APV misschien wederom moet worden aangepast bij de volgende ronde. Dat heb ik even erbuiten gelaten. Ik heb de imker aangeboden om als dat het geval gaat worden, hem erbij te betrekken om te kijken hoe wij dat het beste in de APV kunnen verwerken. Ik kom even terug op de vraag van de heer Jacobs. Waarom nu wel doorzetten? Sinds 2018 zijn er al klachten van bewoners uit een bepaalde wijk. Er zijn ook klachten uit andere wijken. Zij geven aan: wij voelen ons niet gehoord.

Handhaving zegt: wij hebben geen instrument om te handhaven; geef ons richtlijnen. Wij hebben de APV zodanig aangepast dat het voor iedereen simpel mogelijk is om te kunnen handhaven bij klachten of overlast. Dat wil niet zeggen dat men dat instrument proactief gaat inzetten. De heer Hoogers, PVV (interruptie) Begrijp ik daar goed uit dat we alleen maar gaan acteren en handelen zodra er actief overlast is? We gaan dus niet onze boa's de wijken in sturen met weer een bijzondere taak erbij om met een verrekijker de bijen te gaan tellen? De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Ik ga tegen dit amendement stemmen, puur vanwege het volgende feit. Laat de initiatiefnemer morgen contact opnemen met de vicevoorzitter van de imkervereniging. Volgens mij is het niet zo'n probleem als we het een maand uitstellen. De voorzitter Dat is een herhaling. De heer Daamen. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Ik ga het amendement gewoon in stemming laten brengen met als reden dat het al zo lang op tafel ligt en besproken is, tot in den treure. Ik denk dat dit alleen maar een stukje meer zekerheid geeft. Ik kom terug op de vraag van de heer Hoogers. Uiteraard ligt de beslissing waar de burgemeester zijn boa's op inzet niet bij ons, maar hij heeft wel heel duidelijk aangegeven dat hij heel duidelijke keuzes maakt in prioritering.

De voorzitter Dan gaan we in de eerste termijn verder met de heer Leers van Hart-Leers. De heer Leers, Hart-Leers Voorzitter, dank u wel. Dat het eerste amendement van GroenLinks geen bijval zal vinden bij Hart-Leers moge duidelijk zijn. Dan het tweede amendement over de bijenoverlast. Ik vroeg mij af wat dit betekent voor de bestaande situaties. Hoeveel bestaande situaties in onze stad zouden dan af moeten schalen? Zoals eerdere sprekers al zeiden, denk ik dat het veel beter is om in eerste instantie het gesprek aan te gaan

Pagina 62 van 97

voor een klein aantal mogelijk overlastgevende situaties en bij geen gehoor tot actie over te gaan dan hier met hagel op een mug te schieten. De voorzitter Meneer Leers, was dit uw eerste termijn op het hele stuk of was het nog een interruptie? De heer Leers, Hart-Leers Dit was mijn eerste termijn op het hele stuk. Ik kan instemmen met het raadsvoorstel en vooralsnog niet met beide amendementen. Dank u wel. De voorzitter Dan gaan we verder met de heer De Groot van de OPH. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Ten aanzien van het amendementvoorstel voor minder bijen, dat zullen wij steunen. Ten aanzien van het amendement van GroenLinks met betrekking tot het bedelverbod, het volgende. Wij hebben noch in de commissievergadering, noch hier vanavond duidelijke argumenten gehoord waarom een bedelverbod zou bijdragen aan betere zorg voor de mensen die het betreft. De burgemeester heeft dit naar de OPH toe niet voldoende duidelijk kunnen maken. Als mensen, zeker iemand die al 25 keer is bekeurd, goed in beeld zou zijn om daar adequatere zorg op te verlenen, dan vraag ik mij af waar wij hier in Heerlen mee bezig zijn. Volgens mij hebben wij hier in Heerlen dit soort kwetsbare mensen heel goed in beeld en kunnen wij daar heel goed mee omgaan. Ik wil wel het volgende nog toevoegen. Dat is een belangrijk onderdeel.

Agressief bedelen, zodat dit tot overlast leidt, zullen wij zeer zeker niet tolereren. Maar dat valt onder de verordening overlast. Er zijn voldoende maatregelen om dat aan te pakken. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen Zoals ik het gelezen en ervaren heb, maakt de Ouderenpartij hier een denkfout. Men moet echt de APV los zien van het zorgelement. Het voorstel van de APV is ingericht om in ieder geval een handhavingsintrument achter de rug te hebben. Ik ben het met u eens dat mensen die hulp nodig hebben die hulp moeten krijgen, maar dat kunt u niet zo een op een met elkaar vergelijken. Dat is de reden waarom de Jongerenpartij wel voor deze APV-verordening is. Mochten er vragen zijn over hoe we de zorg vervolgens moeten inrichten, dan kan ik me voorstellen dat de burgemeester ... Zo heb ik het ervaren. Dit hangt niet samen met hoe we de APV inrichten. Dit hangt samen met hoe we de zorg inrichten. Dat is dus een heel andere discussie. U zegt terecht dat u ook tegen die overlast bent. Als ik u dat hoor zeggen, dan moet u gewoon voor die APV zijn. De voorzitter Nogmaals de oproep voor het stellen van korte vragen. De heer Reijnders, SP (interruptie) Heel kort. Ik hoor de OPH zeggen: bedelen niet, maar overlast door bedelen wel. Volgens mij gaat deze APV precies over overlast door bedelen. Volgens mij houden ze een heel argument en moeten ze daarom ook voor stemmen.

Dit gaat namelijk over overlast. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Meneer Reijnders, ik wil daar graag op reageren. Daar gaat het hier dus niet om. We hebben het over een bedelverbod.

Pagina 63 van 97

De heer Nefjodov, GroenLinks (interruptie) Wat mij betreft geef ik het woord aan de heer De Groot. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) De heer Reijnders zei het net. Het woord 'overlast' wordt niet genoemd in de APV. Het is gewoon een algemeen bedelverbod. Het is niet gekoppeld aan overlast. Ik ben het dus volledig eens met de heer De Groot. Wij kunnen dat op andere manieren oplossen. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Het antwoord op de heer Reijnders is dan inmiddels door twee mensen gegeven. Meneer Janssen, ik zeg ook niet dat de Jongerenpartij het element 'zorg' inbrengt, maar ik hoor dat wel andere partijen doen. Ik ben het ook volledig met u eens dat dit los van elkaar staat. Dat klopt. Als het bedelen op een agressieve manier gebeurt, waardoor er overlast is, dan hebben wij hier in Heerlen voldoende maatregelen om iets met die mensen te doen. Desnoods een gebiedsverbod en desnoods uiteindelijk ze te weren uit de stad. De aanzuigende werking vind ik wel een belangrijk aspect. Daar zijn wij zeker als Ouderenpartij gevoelig voor.

We zijn het dus in ieder geval eens met het amendement, maar wat de Ouderenpartij betreft zou daar wel een toevoeging aan moeten worden gegeven dat er nu een nulmeting plaatsvindt en dat er over een jaar moet worden gekeken wat die eventuele afschaffing betekent voor het bestand van bedelaars en de aanzuigende werking van bedelbendes. Want als dat het geval is, dan moeten we overgaan tot andere maatregelen. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) De heer De Groot zegt: als er problemen zijn, moeten we handhaven. We weten allemaal dat we meer dan 60 agenten tekort komen in de stad. Van de andere kant, mogen niet alle toezichthouders handhaven. Dan een ander voorbeeld. Een gemiddelde Heerlense oudere die gaat winkelen, komt nu één bedelaar tegen bij de karretjes of bij de ingang van de supermarkt. Als we de sluizen openzetten, wordt hij al ontvangen bij de deur van de auto, vervolgens bij de winkelwagentjes en dan bij de ingang van de supermarkt. Dat staat die Heerlense oudere en alle andere mensen die in Heerlen naar de winkel gaan dadelijk te wachten. Dat is de toch ook niet het beeld dat u voor ogen hebt, of wel? De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Voorzitter, mag ik daar antwoord op geven? Natuurlijk niet, want dat is een vorm van agressief handelen richting burgers. Dat veroordelen wij absoluut. Dat ben ik helemaal met u eens.

Dan ten aanzien van de capaciteit van de boa's. De voorzitter Meneer De Groot, daar zitten nog een paar mensen met een interruptie. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Voorzitter, mag ik even mijn zin afmaken? Precies om de reden ten aanzien van de capaciteit van de boa's. U gaat boa's ook nog eens een keer processen verbaal laten uitschrijven voor bedelaars, terwijl ze het al zo druk hebben en terwijl ze eigenlijk verrekte goed weten: ik schrijf dat proces verbaal nu uit, maar morgen staat hij toch weer hier. De voorzitter Meneer De De Groot, ik geef nu het woord aan de heer Van den Berg.

Pagina 64 van 97

De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Meneer De Groot, bent u het met mij eens dat dit een enorm aanzuigende werking gaat krijgen als we daar mensen niet meer op kunnen aanspreken? Met andere woorden, dat gaat als een lopend vuurtje: je kunt in Heerlen bedelen, want daar word je niet op aangesproken. En als dan een boa zegt dat het wel een vorm van overlast is, dan zal het antwoord van die mensen zijn: ik mag dat toch doen; je kunt me daar helemaal niet op aanspreken. Dat is echt het antwoord. Het hek is van de dam als we dit zo gaan doen. De voorzitter Meneer De Groot, ik maak een rondje, want het zijn er ondertussen zo veel. Dan pakken wij ze samen. De heer Dragstra, D66 (interruptie) Ik heb een korte vraag. Hoor ik de heer De Groot zeggen dat hij eerst een jaar wil kijken wat eventueel de effecten van het afschaffen van het bedelverbod zijn, voordat het bedelverbod wordt afgeschaft? Dus eerst even kijken welke effecten er zijn? Ik zie dat de heer De Groot nee schudt. Mevrouw Heine-van Dartel, CDA (interruptie) Er wordt nog steeds over overlast gesproken, maar er zijn een hele hoop oudere mensen die zich gewoon bedreigd voelen als iemand alleen al bedelt. Dan hoeft er helemaal geen overlast te zijn. Als er iemand naar hen toekomt en om geld vraagt, dan voelen die mensen zich bedreigt, het hoeft dus helemaal niet om overlast te gaan, want dat is strafbaar.

Maar als dat niet zo is, kun je niets als er geen bedelverbod is. De heer Nefjodov, GroenLinks (interruptie) Daarop inhakend, het bedelen an sich, het omhoog houden van een bekertje, het omhoog houden van je hand voor een euro is sowieso een mensenrecht. Daar is geen discussie over mogelijk. Dan over het overlastaspect. Op het moment dat die bedelaar naar je toekomt, je pad gaat blokkeren of zich iets te opdringerig gaat opstellen, kan al worden gehandhaafd onder de huidige regelgeving. U schudt nee, maar kunt u dan zeggen op grond waarvan het niet kan? De voorzitter De interrupties zijn op het betoog van de heer De Groot en niet de reactie van mevrouw Heine. De heer Janssen. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Ik had nog even een interruptie op de heer De Groot. Realiseert de heer De Groot zich wel het volgende over de voorwaarden die hij stelt. We schaffen het een jaar af. Vervolgens mogen we niet beboeten. Wat gaan we dan doen? Gaan we boa's laten turven hoeveel bedelaars ze hebben gezien? Hoe kunnen wij na een jaar constateren met hoeveel de overlast is toegenomen of afgenomen? Dat is juist een instrument om te volgen wat er nu precies aan de hand is. Ik vind het hoogst onverstandig om die boetes niet uit te delen. Het is namelijk ook een registratiemoment.

Nogmaals, dat is ook al te uit en te na door de burgemeester aangegeven, het is echt niet zo dat de mensen die 27 boetes achter elkaar krijgen die ook allemaal moeten afrekenen. Zo werkt het niet in de praktijk. Ik mag toch aannemen dat we dat allemaal hebben gevolgd. Wat vindt u daarvan? De voorzitter Samengevat gaat het vooral om dat voorstel van een jaar. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Ik wil een punt van orde maken. Ik denk dat het bij dit punt heel duidelijk is wat het standpunt van partijen is. We zitten nu al een half uur rondjes te draaien. Ik denk dat we dit voorstel nu gewoon in stemming

Pagina 65 van 97

moeten brengen. Iedereen is heel duidelijk over wat hij wil. We kunnen nog een half uur in rondjes blijven draaien. De voorzitter We kunnen afspreken dat we geen interrupties meer doen. Twee partijen willen nog de eerste termijn doen. Ik vind wel dat zij het recht hebben om ook hun verhaal te laten horen. Het ordevoorstel kan zijn dat we dan niet interrumperen. Is de raad het daarmee eens? Ja. Bent u klaar, meneer De Groot? De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Er is een aantal vragen gesteld. Ik weet niet of ik ze allemaal kan onthouden. De voorzitter Dan gaan we die niet meer behandelen. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Gaan we die niet meer behandelen? Er worden wel vragen gesteld, maar we mogen geen antwoord geven. De voorzitter We zeggen dat we geen interrupties meer doen. De vragen worden dan aan de kant gedaan en worden niet beantwoord. U kunt daar in de tweede termijn wel op terugkomen. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dat vind ik een beetje vreemd. Mij zijn een aantal vragen gesteld. Als je vragen stelt, moet je ze ook afmaken met een antwoord. De voorzitter U mag uw eerste termijn afmaken. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Mijn eerste termijn is eigenlijk klaar, maar ik heb een aantal vragen gekregen. De voorzitter Maak dan de eerste termijn af door de vragen te beantwoorden.

De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Goed, als ik ze allemaal kan onthouden. Even ten aanzien van de VVD. U gaat ervan uit dat dit een enorme aanzuigende werking gaat hebben. Het wordt Sodom en Gomorra, het wordt verschrikkelijk in Heerlen. Ik waag dat echt te betwijfelen. Daarom stellen wij voor om het eens een jaartje aan te kijken of het inderdaad de aanzuigende werking heeft waar u zo bang voor bent. Ten aanzien van het inzichtelijk maken, zo heel erg moeilijk is dat niet. Ik denk dat boa's echt een goed beeld hebben van wat er op straat gebeurt. Zij kunnen heel erg goed nu een nulmeting doen en zij kunnen dat over een jaar net zo goed. Dan was er nog een vraag, maar die ben ik eerlijk gezegd even kwijt. De voorzitter Daar kunt u altijd nog op terugkomen. Mevrouw Van Oosterhout van de SP. Mevrouw Van Oosterhout, SP Dank u wel, voorzitter. De SP-fractie kan instemmen met de voorliggende APV. We stemmen ook in met het amendement van PHB inzake de bijen. De SP fractie heeft zich hier in het verleden ook mee

Pagina 66 van 97

beziggehouden. We kunnen niet instemmen met het amendement van GroenLinks met het schrappen van het bedelverbod. Zoals in de commissie aangegeven, vinden wij het mensonterend en vernederend als mensen moeten gaan bedelen. Het bedelen als mensenrecht zien, is wat ons betreft een foutief mensbeeld. Het recht op hulp vragen en goede zorg bieden zou wat ons betreft voorop moeten staan. Zoals de burgemeester het al in de commissie verwoordde, in Heerlen zijn de bedelaars bekend. Het zijn mensen die al heel veel zorg krijgen, notoire overtreders. Hij noemde ook de aantallen erbij. 36 bekeuringen, 15 waarschuwingen aan 15 individuele personen, waarvan 1 persoon zelfs 28 bekeuringen en waarschuwen kreeg. In Heerlen zijn we juist heel mensgericht bezig. We proberen vooral ook om mensen terug in de zorg te krijgen, maar ook om overlast aan te pakken. Onze huidige voorzieningen in Heerlen zijn juist heel goed. Bij de bedelaars die wij in Heerlen hebben, gaat het veelal om alcohol- en drugsgerelateerde problematiek. Voor deze mensen zijn er juist allerlei werktrajecten om extra geld bij te verdienen. Die zijn gekoppeld aan goede hulpverlening en zijn ook gericht op herstel, om uiteindelijk uit het circuit waar ze in zitten te kunnen komen. Het openzetten van de deur om via bedelen aan het geld te komen, zou het hulptraject totaal verstoren.

Dan nog een opmerking met betrekking tot het waterbedeffect. Wat ons betreft is er geen sprake van een waterbedeffect, want dat het bedelverbod in de APV geldt voor alle buurten in de hele stad. Dat wil ik nog toevoegen. De voorzitter Dan nog de termijn van het CDA. Mevrouw Heine. Mevrouw Heine-van Dartel, CDA Dank u, voorzitter. Ik wil een voorbeeld noemen. In Palemig werd een meneer van 90 jaar vaker door een buurman gevraagd om geld. Die man is door zijn kinderen gedwongen om te gaan verhuizen. Als dat bedelen strafbaar was geweest, hadden ze iets kunnen doen. Nu kunnen ze niets doen. Die man kwam aan de deur bedelen om geld. Wij zijn tegen het amendement over het bedelverbod. Wij vinden het veel te belangrijk, ook al is er geen overlast, dat het verbod er is, omdat mensen daar gewoon angstig van worden. Dat is het belangrijkste. Ook al is er geen overlast. Ik zie dat bij oudere mensen. Als iemand ervoor staat, zijn ze daar gewoon bang voor. Wij steunen het amendement over de bijen. Wij vinden het ook vervelend dat de vereniging van imkers vindt dat ze pas in het laatste uur op de hoogte zijn gebracht. Volgens ons klopt dat niet. Wij vinden het vooral niet correct dat zij probeerden om ons telefonisch verkeerd voor te lichten. Dat is wel belangrijk. De voorzitter van de imkers heeft ons gebeld en heeft net gedaan alsof hij iemand anders was dan de imker in Hoensbroek.

Dat is niet correct. Wij steunen het amendement van de bijen. Verder steunen wij natuurlijk het raadsvoorstel. De voorzitter Dan de heer Verreck voor de eerste termijn. De heer Verreck, PvdA Dank u wel, voorzitter. Ik ben heel blij dat deze raad zo is begaan met de mensen die moeten bedelen in deze stad. Volgens mij zijn wij er al bijna een uur over aan het praten, dus ik ben er echt heel blij mee. De grote vraag die wij ons wellicht moeten stellen, is: wat is nu het doel van die APV? Levert het iets extra's op in vergelijking met onze normale rechtsvoorwaarden en de wetten die wij hebben? Hij moet aanvullend zijn in waar wij tekortschieten. In artikel 5.2 staat het verhaal over het bedelen geschreven en vervolgens de relatie naar overlast. Het is eigenlijk overbodig punt. Waarom? Omdat dit al allemaal is geregeld in andere wetsonderdelen.

Pagina 67 van 97

Daarbij komt nog een keer dat je mensen beperkt op basis van Europees recht in hun vrijheid. Dat is heel helder. De burgemeester heeft dat toegegeven in de commissie. Alleen, in Heerlen zie je dat wij een aantal notoire overlastgevers hebben. Voor die mensen moet je niet het bedelen verbieden, maar je moet de overlast aanpakken. Dat lukt de gemeente en de instanties die deze mensen begeleiden blijkbaar niet. Dat het niet lukt, vind ik een ander probleem. Daar moeten we het nu niet over hebben, want daar gaat het niet over. We moeten het vooral hebben over waarom het niet lukt en waarom het ook onze boa's en politie niet lukt om dat aan te pakken. Het lukt de politie niet om deze mensen via de rechtsgang aan te pakken. Als wij een waterbedeffect zouden hebben en als het afschaffen van een bedelverbod zou leiden tot een aanzuigende werking, waarom hebben we in Heerlen dan nog bedelaars? Die zouden dan eigenlijk allemaal naar Brunssum of Onderbanken moeten gaan, want daar is geen bedelverbod meer. Waarom zijn die mensen niet daarheen gegaan waar ze gewoon op straat kunnen zitten en geld kunnen vragen? Het is daar niet verboden, en hier wel. Dat is een heldere vraag. Het voorbeeld van mevrouw Heine is natuurlijk onzin. Deze man had helemaal niet hoeven te verhuizen, omdat er nu een bedelverbod is. Deze mensen hebben gewoon geen gebruik gemaakt van de bestaande wetgeving.

Dat is het grootste probleem. Ik ben dus voorstander van het afschaffen van het bedelverbod, omdat ik erin geloof dat we voldoende andere rechtsmiddelen hebben om overlastgevend bedelen te voorkomen. De voorzitter Dan is nu het woord aan het college. Wethouder Clemens. Wethouder Clemens Dank u wel, voorzitter. Uiteraard ter vervanging van de burgemeester. Allereerst is het college blij met de brede en algehele steun voor het stadsbrede voederverbod voor wilde dieren. Dat mogen we volgens mij ook constateren. Concreet. We zouden als college nog reageren op het amendement van PHB. Daar is een aantal dingen gezegd over de houdbaarheid van het amendement of de kwaliteit daarvan. Wij kunnen daarvan zeggen dat die in orde is. We hebben eerder ook gezegd dat wat ons betreft het amendement zoals het nu voorligt niet noodzakelijk is. We hebben eerder al aangegeven dat de meer algemene regel zoals die in het addendum stond wat het college betreft voldoende was, maar we laten het oordeel over het amendement graag vandaag aan de raad. Wat ons betreft is het in ieder geval daarmee uitvoerbaar. Dan toch het belangrijkste onderwerp van deze bespreking. Die gaat over het amendement vanuit GroenLinks om het bedelverbod te schrappen uit de APV. Ik denk dat het toch belangrijk is om daar een aantal dingen over op te merken.

We hebben het niet voor niets vandaag heel veel gehad over veiligheid in de stad, het tegengaan van overlast en het tegengaan van onveilige situaties. Daar kunnen wij hier heel veel over spreken, maar uiteindelijk gebeurt dat op straat. Onze boa's, onze agenten moeten er op straat voor zorgen dat die veiligheid er is voor onze burgers, ondernemers, bezoekers van onze stad, voor iedereen. In alle eerlijkheid heb ik op een aantal momenten een beetje met gekromde tenen zitten luisteren. Laten we nu alstublieft ook geen karikatuur maken van deze mensen. Het zijn niet mensen die alleen maar over straat lopen met een sheriffster op de borst die op zoek zijn naar mensen die ze kunnen bekeuren of opsluiten. Nee, dit zijn mensen die ook begaan zijn met onze stad. Als zij dus iemand tegen komen die hulp of ondersteuning nodig heeft, dan is dat het eerste dat zij doen. Als iemand naar een opvang moet, dan is dat het eerste wat zij doen. Zij zorgen dat die mensen er komen. Als iemand een deken nodig heeft, dan krijgen ze die. Als iemand een kop thee en een arm om de schouder nodig heeft, doen onze mensen dat ook. Het voorliggende amendement gaat over deze mensen een instrument uit handen nemen dat zij keihard nodig hebben om elke dag te zorgen voor veiligheid in onze stad. Ik herhaal dat hier nog eens. De

Pagina 68 van 97

burgemeester heeft dat ook gedaan in de commissie. Daar is keer op keer op keer door zowel onze eigen boa's als de politie van aangegeven dat dit bedelverbod nodig is voor de veiligheid in onze stad. De heer Nefjodov, GroenLinks (interruptie) Ik snap dat het voor de politie en de boa's veel makkelijker is om in te grijpen als je een bedelverbod hebt. Maar het hele punt is dat iedereen ook bepaalde rechten heeft. Zoals ik net al zei, die onschuldpresumptie, het enige dat het bedelverbod toevoegt, is dat dit het recht omzeilt om onschuldig te zijn totdat het tegendeel is bewezen. Overlast hoeft met het bedelverbod namelijk niet meer te worden bewezen. Dat is letterlijk het enige waar het om te doen is in het kader van overlastbestrijding. De enige reden dat die agenten het veel makkelijker hebben, is omdat zij het bewijsrecht kunnen passeren. Dat is in strijd met de rechtsstaat. Hoe kijkt u daartegen aan? Wethouder Clemens Ik ga er een paar dingen over zeggen. Die dingen komen voort uit de bestudering van onze APV en de voorbereiding daarop en niet uit het feit dat ik een meester in de rechten ben. Ik heb overigens wel ooit de basiscursus Recht bij de OU gedaan. Daarin kwam wel voorbij dat die onschuldpresumptie waar u het over heeft natuurlijk iets is uit het strafrecht.

Wat wij hier doen, heeft niet te maken met strafrecht, maar heeft te maken met een instrument dat wij in onze APV vastleggen op basis waarvan politieagenten en boa's op straat een instrument in handen hebben waarmee zij bij overlast kunnen optreden. Daarvoor geldt evengoed, net zoals u bijvoorbeeld door rood licht rijdt en u zegt "dat was ik niet" of "de flitser was kapot" of "de agent heeft dat verkeerd gezien", dat u dat kunt aanvechten. Dan kunt u ook in het gelijk worden gesteld. Dat geldt hier precies zo. De voorzitter Meneer Nefjodov, ik wil eigenlijk vragen om de wethouder even zijn antwoord af te laten maken en dan te reageren. Ik wil hem eerst dit stukje laten afmaken over dit onderwerp en dan kunt u in zijn totaliteit reageren. De wethouder. Wethouder Clemens Dan maak ik het kopje juridisch nog even af. Wat betreft de uitspraak van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Daar is in uitgesproken dat met name een algeheel bedelverbod niet is toegestaan, maar dat is dit ook niet. Twee elementen zijn daarin heel erg belangrijk. Het ene is dat we niet algeheel verklaren, maar gebieden aanwijzen. Daarmee is het dus niet voor de hele mensheid voor alle gebieden, maar we kunnen daar verschillende gebieden in aanwijzen. Het tweede is dat die gericht is op overlast. Hij is dus niet ongericht.

Dat die wel degelijk gericht is, blijkt ook uit de invulling van hoe onze boa's en agenten hier op straat mee omgaan. Dan noem ik toch nog een keer de cijfers die hier vandaag al vaker voorbij zijn gekomen. In 2023 zijn 36 bekeuringen uitgedeeld door onze boa's. Er zijn 15 waarschuwingen uitgedeeld en er zijn 3 bekeuringen uitgedeeld door de politie. Ook het cijfer 28 is hier vaak voorbij gekomen. 28 daarvan gingen over één persoon. Dat is niet omdat die ene persoon werd opgejaagd, maar dat heeft met twee dingen te maken. Enerzijds is er sprake van overlast en dus van een onveilig gevoel op straat. Anderzijds hebben we hier te maken met structurele zorgmijders. Dat geven de boa's ook aan. Het bedelverbod is een van de instrumenten dat ons helpt om deze zorgmijders eens naar zorg te kunnen krijgen. Waarom gebruiken wij dat bedelverbod daarvoor? Laat ik maar heel eerlijk zijn: omdat we geen beter instrument hebben voor deze situaties. De heer De Groot had het in zijn bijdrage terecht over agressief bedelen. Dat wordt niet alleen als overlast ervaren, maar door veel mensen ook als intimiderend. Toch hebben wij op dit moment geen beter middel dan het bedelverbod om in die situaties te kunnen optreden. U hebt het bijvoorbeeld over een gebiedsverbod. Dat kunnen wij niet zomaar uitvaardigen. Daar hebben wij gronden bij nodig. Die

Pagina 69 van 97

gronden kunnen wij creëren doordat wij op basis van het bedelverbod overtredingen kunnen vaststellen. Met andere woorden, u snijdt daar volgens mij een heel terecht punt aan. De voorzitter Ik heb net aan de heer Nefjodov gevraagd om even te wachten tot dit blokje door de wethouder was beantwoord en dan aan het eind de interruptie. Gezien de tijd, zou ik zeggen dat we de wethouder eerst het verhaal laten afmaken rondom het bedelverbod en dan daarop de interrupties. Ik noteer ze wel. Wethouder Clemens Alles over het bedelverbod? Oké. Wie zijn dan die mensen waarvoor wij dit instrument nodig hebben? We hebben het eerder gehad over Oost-Europese bedelbendes. Die zijn op dit moment bij ons weten niet actief. Dat is maar goed ook. Het bedelverbod speelt daar natuurlijk een rol in. We kunnen dan namelijk meteen optreden wanneer dat nodig is. De andere groep die veelvuldig voorkomt zijn mensen met grote problemen. We hebben het hier dus niet over iemand die eens een keer iemand op straat om een euro vraagt. We hebben het over mensen die echt op verschillende manieren overlast veroorzaken. Ze hebben vaak zorg nodig en mijden vaak diezelfde zorg. Dat bedelen hangt dan heel vaak samen met verslaving, bijvoorbeeld aan alcohol of drugs. Dat zijn allemaal zaken die wij volgens mij niet op onze straat willen. De heer Dragstra vroeg nog specifiek naar de juridische houdbaarheid.

Vanzelfsprekend zijn wij daar ontzettend zorgvuldig in geweest. De modelverordening van de VNG wordt vanuit alle kanten drie keer ondersteboven gekeerd en heel goed gecheckt. Alsof dat nog niet genoeg was, hebben onze eigen juristen ook nog eens heel goed gekeken naar de houdbaarheid en de juridische correctheid van het geheel. Die is absoluut in orde, dus daar staan wij als college zonder twijfel voor. De voorzitter Dan gaan we de interrupties op dit onderwerp doen. Meneer Nefjodov was de eerste. De heer Nefjodov, GroenLinks (interruptie) Ik wil even ingaan op twee dingen. Het strafrecht en de APV sluiten elkaar niet per definitie uit. Op het moment dat je gaat dreigen met een gevangenisstraf of geldboete, met andere woorden, gaat dreigen met straf, heb je te maken met strafrecht. De onschuldpresumptie is ook nog steeds in dat geval in het geding. Met andere woorden, de rechtsstaat is hier nog steeds in het geding. Dan over het argument dat er geen sprake is van een algeheel verbod. Dat is onjuist. In de APV wordt enkel als voorwaarde gesteld dat het algeheel bedelverbod mag worden ingesteld ter bestrijding van overlast. Het is dus niets meer dan een vereiste om een algeheel bedelverbod in te voeren. Ik ben benieuwd ten aanzien van deze argumenten. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik heb de volgende vraag aan de wethouder.

Het argument dat een bedelverbod een boa helpt om echt maatregelen te treffen, ik laat even in het midden of dat zorgmaatregelen zijn of andere maatregelen door bijvoorbeeld iemand het gebied te ontzeggen. Op het moment dat iemand agressief is tegen mensen in een winkel of op straat, grijp je als boa toch ook in? Ik ben echt op zoek naar het verschil tussen die regeling om in te kunnen grijpen. Ik snap dat het niet zo hard is te maken, omdat je niet om geld hebt gevraagd. Dat begrijp ik. Maar je gaat toch ook ingrijpen op het moment dat mensen echt agressief zijn en wezenlijke overlast veroorzaken? Daar heb je toch middelen voor? Of zie ik dat verkeerd? Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren (interruptie) Ik ben het met de heer De Groot eens. Agressief overlastgedrag moet toch eigenlijk aangepakt kunnen worden door andere middelen?

Pagina 70 van 97

Het tweede punt. Vindt de wethouder het niet uiterst triest dat een bedelverbod helpt om bijvoorbeeld zorgmijders naar zorg te krijgen, omdat er geen beter middel is? We hebben al eerder gevraagd om ervaringsdeskundigen op straat te hebben die deze mensen kunnen aanspreken. Dat geldt voor dakloosheid, zorgmijders, verslaafden en dat soort dingen. Ik zou veel eerder dat middel willen inzetten. Hoe denkt de wethouder daarover? De heer Dragstra, D66 (interruptie) Ik heb even een korte vraag over het blokje van de wethouder. Het is heel goed om te horen dat er zowel door de VNG als door de juristen van de gemeente heel goed naar is gekeken, maar de rechtspraak ontwikkelt zich natuurlijk voortdurend, zeker ook met een dergelijke uitspraak van het Europese Hof. Onze vraag was daarom specifiek: is het misschien toch goed om nog een keer een extra oproep bij de VNG te doen om nog heel goed te kijken naar de doorwerking van dat arrest en de verdere ontwikkelingen die er zijn? De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Het was voor mij niet helemaal duidelijk. Ik hoor het college gelukkig voor de derde keer al zeggen: "We hebben het gecheckt, het klopt. Wat we doen, mag.

Dat is niet strijdig met de mensenrechten." Vervolgens hoor ik de heer Nefjodov consequent - misschien ook ingegeven vanuit een stukje wensdenken vanuit zijn kant, ik weet het niet - roepen dat het in strijd blijft met de rechten van de mens. Ik vind dat langzaam een beetje vervelend worden. Mag ik ervan uitgaan dat het college het hier bij het rechte eind heeft? Als de heer Nefjodov nog altijd meent in zijn recht te staan, kan hij het nog een keer via de juridische weg aanvechten nadat wij dit aangenomen en ingevoerd hebben in plaats van dat wij er nu over door blijven zagen. De voorzitter Dan geef ik het woord aan de wethouder voor de beantwoording van deze interrupties. Wethouder Clemens Ik dacht niet dat ik de volgende woorden ooit zou moeten zeggen in deze raad, maar vanzelfsprekend respecteren wij de rechten van de mens. Vanzelfsprekend zijn dat afwegingen die hier worden gemaakt. Eerlijk gezegd vind ik de voortdurende kwalificatie dat wij met dit voorstel mensenrechten zouden schenden misschien een parabool die geen recht doet aan de belangrijke discussie die wij met elkaar voeren over veiligheid in onze stad. De heer Nefjodov maakte dezelfde opmerking als in zijn eerste termijn. Ik heb daarop gereageerd. Ik denk niet dat het zin heeft om die argumenten nog een keer te herhalen.

De heer De Groot zegt: we hebben toch wel andere middelen om deze problematiek aan te pakken? Het probleem is dus dat wij die niet hebben, anders zouden wij niet zo moeten gaan staan voor dat bedelverbod. Onze boa's, onze agenten, geven aan: wij hebben dit nodig om de veiligheid op straat te kunnen handhaven. Als u daaraan twijfelt, is dat aan u. Het is uw afweging straks om dat hier te gaan besluiten. De heer Dragstra. Ik stel voor om uw voorstel met de check om te draaien. Ik zou willen afspreken dat we er nu wel van uitgaan dat hier degelijk werk is verricht, maar op het moment dat er bij de VNG of op een andere plek nieuwe inzichten op dit vlak komen, informeren wij u daar per ommegaande over. Wij geven dan ook aan wat de consequentie is voor deze APV. Mevrouw Géron nog tot slot. Volgens mij is de les die wij in deze stad hebben geleerd sinds Hartslag - daar werd terecht aan gerefereerd door de heer Kockelkorn - dat een veilige en sociale stad hand in hand gaan. Aan de ene kant moet je kunnen handhaven als dat nodig is. Je moet een stevig kunnen zijn als dat nodig is, maar je moet ook heel zacht kunnen zijn voor mensen als dat nodig is. Ik denk dat de praktijk van de zorg en handhaving in onze stad momenteel dat is. Ik zou u met klem willen vragen om de mensen die dat dagelijks uitvoeren hiermee niet een belangrijk instrument uit handen te slaan.

Pagina 71 van 97

De heer Nefjodov, GroenLinks (interruptie) De heer Clemens, het college, zegt dat ze al in zijn gegaan op mijn argument, maar dat is helemaal niet gebeurd. Ik heb gezegd: onschuldpresumptie. U hebt gezegd: strafrecht en APV zijn twee verschillende dingen. Ik zeg dat strafrecht ook met deze casus te maken heeft. Daarop heeft u niets gezegd. Hoe zit dat dan precies? Wethouder Clemens Sorry hoor. De voorzitter Het is echt een herhaling van zetten. Wethouder Clemens We doen een beroep op strafrecht als dat aan de orde is. We doen een beroep op onze APV als dat aan de orde is. De rechtspraak kan zijn weg vinden als het gaat over het strafrecht. In het geval van overtreding kun je in bezwaar gaan. Ik weet niet wat ik daar nog veel meer over zou moeten zeggen. De voorzitter Het antwoord is gegeven. We gaan de tweede termijn doen. Ik wil eigenlijk voorstellen om de tweede termijn op dezelfde manier te doen: geen interrupties, iedereen nog kort zijn verhaal en de vragen stellen. Dan een rondje interrupties voor degenen die dat nog willen en dan komt de wethouder voor de beantwoording. Dan gaan we stemmen, want anders zitten we nog heel lang hier. Wie wil voor de tweede termijn? De heer Leers van Hart-Leers voor de tweede termijn. Tweede termijn De heer Leers, Hart-Leers Voorzitter. Ik zou willen aangeven dat ik voor het voorstel stem en tegen het amendement van GroenLinks.

Ik stem ook tegen het amendement van de PHB, omdat ik van het college heb begrepen dat hetgeen de PHB wil bereiken met het amendement nu sowieso al kan. De voorzitter De heer Dragstra. De heer Dragstra, D66 Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de wethouder om ons actief per ommegaande te informeren als er ontwikkelingen, al dan niet juridisch, zijn op het gebied van bedelverboden. Dat is wat ons betreft op dit moment voldoende. Wij zullen dan ook tegen het amendement van GroenLinks stemmen. De heer Nefjodov, GroenLinks Het treurige hieraan is dat de gemiddelde bedelaar niet het geld heeft om te kunnen procederen tot aan het Europese Hof van de mensenrechten. Ik verwacht dus ook niet dat er gauw een nieuwe zaak zal komen of nieuwe ontwikkelingen zullen komen, omdat een bedelaar simpelweg niet die honderdduizenden euro's kan betalen. Die rechtsontwikkeling zal dus op minimaal tempo gaan. De voorzitter

Pagina 72 van 97

Ik heb geen vragen gehoord, dus we gaan over tot stemming. We beginnen eerst met de amendementen. We beginnen met het amendement over de bijenoverlast. Wie is voor? Dat zijn het CDA, SP, OPH, Jongerenpartij, PHB, VVD, D66, PvdA en GroenLinks. Wie is tegen? Dat zijn Forum, PVV en Hart-Leers. 29 voor en 4 tegen. Daarmee is dat amendement aangenomen. Dan gaan we stemmen over het amendement over bedelarij. Wie is voor dat amendement? Dat zijn GroenLinks, PvdA, FVD en de Ouderenpartij. Wie is tegen? Dat zijn D66, VVD, PHB, PVV, SP, Jongerenpartij, Hart-Leers en het CDA. 7 voor en 26 tegen. Daarmee is het verworpen. Dan gaan we stemmen over de gewijzigde verordening plus het addendum. Wie is voor? Iedereen. Die is aangenomen. Het was een lang punt. Het duurde lang. 8. Bestemmingsplan "Hoogspanningsstation Terwinselen" De voorzitter Wie wil het woord voeren? De heer Dragstra. Eerste termijn De heer Dragstra, D66 Voorzitter. Ik voel mij bijna bezwaard om hierover het woord te voeren, zeker met het oog op de tijd. Maar we vinden het toch heel belangrijk. Daarom voeren wij hier toch het woord over. We hebben dit niet behandeld in de commissie, omdat we toen nog niet op het onderzoek waren gestuit.

Op de website van het RIVM staat namelijk een internationaal onderzoek waarin mogelijke aanwijzingen staan dat kinderen en volwassenen mogelijk kans hebben om leukemie te krijgen als zij dichtbij bovengrondse hoogspanningslijnen wonen. Daar is het magneetveld sterker dan verder van de lijnen. Ik houd het even wat korter dan in eerste instantie de bedoeling was. In dat kader hebben wij de volgende vragen bij dit raadsvoorstel. Allereerst: welke magneetveldcontouren zijn onderzocht? Wat is de uitkomst hiervan? Om daarmee te borgen dat onze burgers veilig blijven. De tweede vraag. In hoeverre is het bestaande verouderde bouwwerk niet-complementair aan de huidige standaard voor de stralingshoogte? Hoe kan het dat de verbouwing wordt aangegrepen om juist de straling te verlagen, aangezien het station dichter gelegen is bij een kinderrijke woonwijk binnen 65 meter? In het document in de bijlage wordt vermeld dat het onder andere in afwachting is van nieuwe wetgeving, aangezien tussen de realisatie van het stuk en de besluitvorming in 2024 nieuwe wetgeving is ingegaan.

In dat kader de vraag: voldoet het bestemmingsplan aan deze proportionele bronmaatregelen die worden getroffen vanaf 1 oktober 2023? Tot slot zouden wij aan de wethouder willen vragen om onderzoek te doen naar de loop van hoogspanningslijnen in en door Heerlen en te onderzoeken welke bewoners binnen de onveilige marge van 80 meter aan weerszijde van deze hoogspanningslijnen wonen en te onderzoeken wat passend is in dat kader voor de volksgezondheid voor hen. Voorzitter. Tot zover. Het is behoorlijk technisch. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Is de heer Dragstra ervan op de hoogte dat er volgens mij zelfs landelijke wetgeving is dat woningen onder of dicht in de buurt van hoogspanningsmasten worden uitgekocht en dat wij dat ook in Heerlen in de praktijk brengen, zoals bijvoorbeeld onderaan de Schelsberg waar laatst ook wat duidelijkheid over is gegeven? Als u dat weet, denk ik dat het ook een antwoord is op een deel van uw vragen of ziet u dat toch anders? De heer Dragstra, D66

Pagina 73 van 97

Ik refereer ook aan onder andere die wetgeving. In dit geval staan huizen binnen die 65 meter waar in het onderzoek aan wordt gerefereerd. Vandaar dat wij daar zorgen over hebben. Vandaar ook onze vragen. De voorzitter Ik geef het woord aan de wethouder, de heer Peters, voor de beantwoording. Wethouder Peters Even in het kort. Het komt natuurlijk niet vaak voor dat wij het hier over magneetvelden hebben. Ik vind het eigenlijk wel grappig, maar het is een serieuze aangelegenheid, zeker als je ziet waar het voor gebruikt gaat worden. Het faciliteert onze energietransitie verder. Uw vragen zijn erg begrijpelijk. Het bestemmingsplan bepaalt op welke wijze een perceel of een kavel kan worden gebruikt en hoe het mag worden bebouwd. De vragen die u stelt, zijn eigenlijk veel relevanter voor het vergunningproces, omdat daar op de activiteit milieu gaat worden getoetst, dus ook op de regelgeving en op hetgeen de heer Leers aanhaalt, de landelijke regelgeving die een nieuwe stap zet met dat voorzorgbeleid met betrekking tot magneetvelden. Het huidige hoogspanningsstation voldoet ook aan de huidige regelgeving. Het is natuurlijk in 1967 gebouwd. Toen waren wij er volgens mij allebei nog niet. Er is een maximum magneetveldsterkte van 100 microtesla. Dat komt uit de Europese richtlijnen die ook nationaal worden gehanteerd. Daar voldoet dit ruimschoots aan.

Maar om toch even terug te keren naar uw zorgen. Deze zaken worden gewoon meegenomen in het vergunningsproces. Die zijn daar integraal onderdeel van bij de toetsing als het gaat over milieu. Vraag vier staat daar enigszins los van. De kennis met betrekking tot magneetvelden, straling et cetera zit natuurlijk met name bij het Rijk en bijvoorbeeld de Gezondheidsraad. Er was een uitkoopregeling. De heer Leers heeft heel veel gras voor mijn voeten weggemaaid, waarvoor dank. Ook mensen die in de gemeente Heerlen onder hoogspanningsleidingen wonen, hebben daar gebruik van gemaakt. U als raad gaat daar als het goed is voor de zomer nog een bestemmingsplan van zien. Een bestemmingsplanwijziging waarbij die woningen uiteindelijk worden gesloopt en de bestemming groen gaan krijgen. Dank u. De voorzitter Is er nog behoefte aan de tweede termijn? Is er behoefte aan stemming? Dan is deze aangenomen. 9. Buurtvergroeningsplan De voorzitter Wie wil hier het woord over voeren? De heer De Groot. Eerste termijn De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u wel, voorzitter. We gaan uiteraard de commissie niet overdoen. Wat ik wel nog wil zeggen is dat wij natuurlijk al die vergroeningsplannen in de wijken waarderen. Daar staan wij volledig achter. We moeten alleen ook deze investering zien in het kader van keuzes die het college moet maken.

Als ik de wethouder in de commissie hoor zeggen "wij gaan elk jaar twee buurten rigoureus vergroenen" en ik zie het bedrag dat nu al voor deze twee buurten wordt uitgetrokken, meer dan 4 miljoen, en we zouden dat dan terug moeten vinden in een besparing op het groenonderhoud in de breedte in onze stad, dan vraag ik mij het volgende af. Aan de ene kant ga je nog meer groen erbij doen. Daarnaast ga je ook nog eens een keer wat korten op de uitgaves rondom het onderhoud daarvan. Ik vraag me echt af hoe je dat wil realiseren. Ik denk dat dit een utopie en een beetje onrealistisch is. Dat was mijn enige opmerking.

Pagina 74 van 97

De voorzitter Mevrouw Heine van het CDA. Mevrouw Heine-van Dartel, CDA Voor het CDA zijn de buurten en de wijken altijd heel belangrijk. Dit voorstel is heel belangrijk voor de leefbaarheid in onze wijken en het welzijn van de burgers. Vergroening heeft een positief effect op de gezondheid van de mensen. Het is ook heel belangrijk voor de biodiversiteit. Wij vinden dan ook dat dit zo vlug mogelijk naar de andere wijken moeten worden doorgezet. Dank u. De voorzitter De heer Daamen van Partij Hoensbroeks Belang. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Dank u wel, voorzitter. We ondersteunen natuurlijk de investering in groen. We hebben wel de volgende aanvullende vraag. Zorg dan ook goed voor het onderhoud. Die onderbouwing zouden wij graag willen zien. De voorzitter De heer Van den Berg van de VVD. De heer Van den Berg, VVD Wij hoeven niemand uit te leggen dat groen of in dit geval vergroenen uiteindelijk vele voordelen heeft. Het maakt in optische zin je woonomgeving aantrekkelijker, het vermindert de zogenaamde hittestress en het is goed voor de biodiversiteit. Kortom, het is goed voor het welzijn van onze stad en de inwoners. Met dit raadsvoorstel pakken wij de regie om de vergroening te gaan regisseren in de eerste wijken van onze stad: Eikenderveld/ Lindeveld en Mariarade-Noord. Voorzitter. Dat is goed.

Maar wat is de routekaart voor de andere wijken? Welke korte en lange termijn scope heeft de wethouder hier voor ogen? Kan hij aangeven - dat mag ook schriftelijk - wanneer de andere wijken op de agenda staan? Voorzitter. Dit raadsvoorstel is een uitwerking van ons coalitieprogramma. Radicaal vergroenen in samenspraak met de inwoners. Op zichzelf lees ik niet in ons coalitieprogramma een intensievere samenwerking met de woningcorporaties. Maar als woningcorporaties hierin een communicatie-instrument zijn en wellicht ook nog eens meebetalen aan de vergroening, begrijpen we dat. Kan het college aangeven wat het aandeel is van de woningcorporaties in deze? Voorzitter. Met een dergelijk plan creëer je ook verwachtingen. Met vergroening komt ook onderhoud, want organiseer je dat niet goed, dan keert het tegen je. Hoe vaak hebben wij het hier al niet gehad over het slechte groenonderhoud in onze stad? De SP had er zelfs nog niet zo heel lang geleden een heel boekwerk van gemaakt. Voorzitter. Als je dat niet op voorhand regelt, moet je er misschien niet aan beginnen. Of structureel goed, maar niet half werk. Daar zit ook wel een angel in dit stuk. Er worden geen onderhoudskosten gereserveerd. Ze worden meegenomen in het areaal accres. Hoe zit dat? Geld dat we kennelijk ergens anders aan het groenonderhoud overhouden, gaan wij inzetten voor dit onderhoud.

Is dat correct? Zo ja, wat zijn dan de verwachtingen van wat wij overhouden? Voorzitter. Als laatste willen wij meegeven dat wij iedere euro nodig hebben om te investeren in onze stad en niet op de laatste plaats in het centrum van Hoensbroek. Had het niet op het pad gelegen om de combinatie te maken met Mariarade Noord en het vrijwel aanpalende centrum van Hoensbroek? Tot zover in eerste termijn. Dank u wel.

Pagina 75 van 97

De voorzitter Dank u. De heer Hendriks van de Jongerenpartij. De heer Hendriks, Jongerenpartij Heerlen Dank, voorzitter. Wij kunnen grotendeels aansluiten bij de woorden van de heer Van den Berg. Een aantal dingen had ik ook letterlijk hier links en rechts opgeschreven. Het lelijk groenboek kwam ook bij ons naar voren. We gaan best veel geld investeren. Ook daar zit wel een beetje een pijnpunt. We hebben een plan van 22 pagina's met allerlei foto's en vanalles en nog wat. Volgens mij heb ik dan alles bij elkaar 10 regels over de kosten en de risico's, waarin dan ook nog eens een keer benoemd wordt dat we eigenlijk de kosten voor het onderhoud niet opnemen, maar dat dit wordt doorgezet naar het accres. Toen we het daar recent over hebben gehad, kregen wij te horen dat dit enigszins onder druk staat en dat het daar ook wel passen en meten is. Wij hebben wel wat zorgen. We moeten daar wel iets mee, voordat het dadelijk terugkomt in het lelijk groenboek. Dan ga ik toch naar de kosten. We hebben het over in totaal 4 miljoen waar we nu een investeringskrediet voor moeten afgeven. In het plan komt vaker terug dat er nog een studie moet worden gedaan en dat nog even moet worden gekeken of het wel kan. Er wordt zelfs een studie gedaan naar iets dat veel meer geld gaat kosten als het anders moet. Wij vragen ons het volgende af. We hebben het nu over 4 miljoen.