Conceptnotulen gemeenteraad Heerlen, 31 januari 2024

Ik kan mij een onderzoek uit een grijs verleden herinneren dat van hele grote meerwaarde was. Dat was het onderzoek naar de kwestie voormalig CBS-gebouw. Daar werden nogal wat noten gekraakt en daar werden nogal duidelijke conclusies getrokken. Mochten wij zo'n onderzoeken in de toekomst nog eens nodig hebben, dan kan ik mij voorstellen dat we dan niet meer op een rekenkamercommissie kunnen rekenen, omdat die er dan niet meer is. We hebben dan op papier een rekenkamercommissie met een hele hoop vacatures. Ik zou graag van het college willen weten of wij voor minder geld kwaliteit kunnen inhuren voor een rekenkamercommissie of lukt dat niet? Hoe verhouden zich deze prijzen tot de prijzen van andere extern ingehuurden, zoals de heer Jacobs dat al eerder zei? De heer Reijnders, SP (interruptie) Heel kort even voor de goede orde. Niemand pleit hier voor een vermindering, maar er is wel een partij die een vermeerdering afwijst. Het lijkt alsof de heer Leers het over vermindering heeft. Volgens mij is dat niet aan de orde. Wellicht bedoelt u het niet zo, maar even voor de helderheid. De voorzitter Dat is geen vraag. De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Ik zou er even op willen attenderen dat dit het college helemaal niet aangaat. Die blijven buitenspel. Die mogen even gaan plassen of weet ik wat. Dit gaat alleen de raad aan. Dat wil ik even meegeven aan de heer Leers.

De heer Leers, Hart-Leers Wij huren veel meer externen in dan wij met elkaar hebben afgesproken. Bij mijn weten worden de leden van de rekenkamercommissie - vooralsnog is dat op dit moment één lid - ook gewoon extern ingehuurd. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag. Ik zou deze discussie graag wat verder willen trekken. Hier gaat het om een maximaal bedrag. De heer Van den Berg had het over € 65.000. Als je kijkt naar het bedrag dat wij verder aan externen uitgeven, dan zullen dat wellicht miljoenen of tientallen miljoenen zijn. Als je dan wilt besparen of niet wil verhogen, dan ligt daar misschien meer winst. Daar zou ik graag het licht over

Pagina 39 van 97

willen laten schijnen. Ik vind het prima als wij het daar met onszelf over moeten hebben, maar ik kan me voorstellen dat het college daar wellicht iets waardevols aan kan toevoegen. Dank u wel. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Nu zou ik wel even een interruptie willen plaatsen. Ik ben benieuwd of de heer Leers het met mij eens is dat ik een heel mooi huwelijk zie ontstaan tussen de SP, Forum voor Democratie en Hart-Leers, waardoor we bij de algemene beschouwingen een groot amendement of voorstel zien langskomen waarbij we vooral de externe inhuur in deze gemeente gaan beperken. Is de heer Leers dat met mij eens? De heer Leers, Hart-Leers We huren nu al veel te veel extern in. We huren nu al meer extern in dan we hebben afgesproken. Ik vraag mij af waarom alleen die partijen met dat voorstel moeten komen, terwijl wij als gehele raad een maximum aan die externe inhuur hebben gesteld. Waarom bent u dan niet bij die alliantie? De voorzitter Ik wil toch even inhoudelijk reageren. Ambtelijke inhuur is van de ambtelijke organisatie. De rekenkamercommissie is volledig van de raad. Dit staat apart van de ambtelijke organisatie. Een vraag over de inhuur van de ambtelijke organisatie is een ander onderwerp dan het rekenkameronderwerp. Wij staan aan de lat voor de rekenkamercommissie. Wij huren als raad niet veel meer andere mensen in.

De heer Leers, Hart-Leers Mevrouw de voorzitter, ik heb het over externe inhuur in het algemeen. Of dat nu iemand is van de rekenkamercommissie of iemand die een ander advies moet geven. Volgens mij hadden we 10% afgesproken en we zitten op 12%. Ik denk dat daar een stuk winst valt te behalen. Het zou dan om tientjeswerk gaan, terwijl het in een ander geval wellicht om miljoenen gaat. Ik zou graag die scope wat willen verbreden. Ik hoop dat ik dan in dit geval wat duidelijker ben geweest. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Mevrouw Van Tulder geeft in haar stuk aan: ik heb gekeken naar andere rekenkamers. Er is gewoon een heel moeilijke benchmark voor wat een gemiddelde rekenkamer is. Je zult dan ergens een vergelijking moeten trekken. Ik denk dat de vergelijking met een externe adviseur dan helemaal zo slecht nog niet is. Waar zou je het anders mee moeten vergelijken? Kom met suggesties. De voorzitter Ik denk dat we de eerste termijn hebben gehad. Wacht, mevrouw Géron van de Partij voor de Dieren. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Dank u, voorzitter. De rekenkamer is een instrument van de raad. Wij gaan daarover. Wij zijn voorstander van het voorstel van de rekenkamer. Ik hoor de heer Bertholet zeggen: ja, maar dan moeten we gaan uitbreiden naar € 1,30 per inwoner. Dat is nu niet aan de orde. We hebben gewoon € 65.000. Daar doet de rekenkamer het voor. Ik heb gezegd.

De heer Bertholet, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Mevrouw Géron, het klopt dat we nu € 65.000 hebben. Maar als we de rekenkamer een zwaardere taak willen toebedelen en willen uitbreiden, dan zullen we toch het budget moeten verhogen. Ik heb inderdaad in de eerste termijn de fout gemaakt dat ik dit bij het college heb neergelegd. We zullen zelf met een motie moeten komen om die begroting te verhogen.

Pagina 40 van 97

Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Meneer Bertholet, ik denk dat dit vooralsnog niet aan de orde is. We moeten dan zeggen dat we tien onderzoeken moeten hebben. Oké, dan zal er dus een verhoging van het budget moeten zijn. Eerst moeten we een lijst van onderwerpen updaten die wij onderzocht willen hebben. Dan kan de rekenkamer een keuze maken tussen wat zij gaan onderzoeken. Ik denk niet dat we daar voorlopig iets in moeten veranderen. We moeten gewoon voor dit voorstel stemmen. De voorzitter We zitten hier met de situatie dat dit een instrument is van de raad. Ik kijk even of er iemand van het college is die hierop wil antwoorden. Ik kijk dan met name naar de vragen die zijn gesteld over bedrijfsvoering. Wethouder Clemens De burgemeester weet wel wanneer hij ziek wordt! Dit lijkt me niet het moment om de hele bedrijfsvoering te gaan analyseren. We hebben het vandaag over de rekenkamer. Daar gaat de gemeenteraad helemaal zelf over. Als de gemeenteraad daar een ruimer budget voor wil, dan kan ze het college bijvoorbeeld in een motie of bij de begroting de opdracht geven om dat budget te verhogen. Dan gaan wij dat vanzelfsprekend verwerken in de begroting. De voorzitter Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik kan me voorstellen dat een aantal mensen zoiets heeft, van: er zijn vragen gesteld, maar die zijn nog niet beantwoord.

Maar we moeten het bij elkaar zoeken om de antwoorden te krijgen voor dit onderwerp, hoe vreemd dat ook is. Dus daarom de vraag: is er behoefte aan een tweede termijn? Nee. Is het rijp voor stemming? Dan brengen wij als eerste het amendement in stemming. Willen we stemmen, ja of nee? Ja. Wie is voor het amendement? Wie is tegen het amendement? Het amendement is niet aangenomen met 15 stemmen voor en 19 stemmen tegen. Dan gaan we verder met het voorstel. Wilt u dat in stemming brengen? Ja. Wie is voor het voorstel? OPH, Hart-Leers, Jongerenpartij, PVV, FVD, Partij voor de Dieren, GroenLinks, Partij van de Arbeid, D66 en VVD. Wie is tegen? Dat zijn: Partij Hoensbroeks Belang, SP en CDA. 19 voor en 15 tegen. Hiermee is het aangenomen. We hebben hiermee ook ingestemd met het voorstel om mevrouw Van Tulder te herbenoemen. Dat betekent dat ik mevrouw Van Tulder naar voren wil roepen. Er moet opnieuw een belofte worden afgelegd. Ik verklaar dat ik, om tot lid van de rekenkamercommissie benoemd te worden, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd. Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik beloof dat ik getrouw zal zijn aan de Grondwet, dat ik de wetten zal nakomen en dat ik mijn plichten als lid van de rekenkamercommissie naar eer en geweten zal vervullen. Mevrouw Van Tulder Dat verklaar en beloof ik. (applaus) 6. Onderzoek Rekenkamer inzake Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid HeerlenNoord (NPHLN)

Pagina 41 van 97

De voorzitter Wie wil in de eerste termijn spreken? We beginnen met de heer Dragstra van D66. Eerste termijn De heer Dragstra, D66 Dank u wel, voorzitter. D66 kan instemmen met het overnemen van de conclusies en aanbevelingen van het start onderzoek Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid Heerlen-Noord. Ondanks dat we in de afgelopen periode meer inzicht in de achterliggende data van het nationaal programma hebben gekregen, vinden wij het goed om de verdiepingslag in de monitoring en het in beeld krijgen van de geldstromen te maken, net als de gesprekken over de rol van de raad met elkaar te voeren. D66 onderschrijft de conclusies en aanbevelingen, maar we benadrukken wel dat daar in de afgelopen periode grote stappen in zijn gezet, net zoals het college terecht aangeeft. Tot zover. De voorzitter De heer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD Voorzitter. Zojuist hebben we stilgestaan bij de democratische legitimatie van de rekenkamer. De rekenkamer is geen adviesgremium dat problemen kan oplossen. De rekenkamer bepaalt zelf haar onderzoeksonderwerpen op basis van een groslijst aangedragen door raadsleden. De rekenkamer heeft een kleine twee jaar geleden hier al aangegeven dat ze dit onderwerp langjarig gaan volgen. Zoals gezegd, is het een orgaan dat ons als raad van advies kan voorzien om nog beter onze afwegingen te kunnen maken. Zo ook met dit onderzoek.

In onze ogen heeft de rekenkamer goed gekeken naar het gremium Nationaal Programma Leefbarheid en Veiligheid Heerlen-Noord en de relatie met ons bestuur en de raad. Op basis van haar onderzoek ziet de rekenkamer verbeteringen die vertaald zijn in aanbevelingen. Dit alles om ons nog beter bij de les te houden als het om Heerlen-Noord gaat. Voorzitter. Uiteraard zijn er ook nog andere, meer ad hoc-achtige instrumenten die we als raad of als individuele raadsleden kunnen vragen als het om informatie gaat rondom Heerlen-Noord. Ook de updatebijeenkomsten die overigens meer over de uitvoering van het programma gaan, helpen bij onze meningsvorming. De voorliggende aanbevelingen hebben een structureel karakter dat in bestuurlijke zin gedurende de hele looptijd van toepassing is. De daaruit resulterende inzichtelijkheden gaan ons helpen om betere afwegingen te maken of zelfs aansporingen om op te schakelen in het programma Heerlen-Noord. Voorzitter. Kortom, de aanbevelingen zijn goed en hebben wat ons betreft onze instemming. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De heer Van Zutphen van de SP. De heer Van Zutphen, SP Voorzitter. Er is in de commissie al uitgebreid over gesproken.

Daarbij hebben wij opgemerkt: voor welk probleem is dit nu een oplossing? Bij nadere beschouwing - het interessante in de commissie was dat dit ook vanuit de oppositiepartijen werd aangegeven - is er geen probleem. Althans, het geschetste probleem bestaat niet, namelijk dat het college de raad onvoldoende zou informeren, onvoldoende zou betrekken of wat dan ook. Het college heeft de raad te allen tijde volledig geïnformeerd, goed geïnformeerd, alle vragen snel beantwoord enzovoorts.

Pagina 42 van 97

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat wij als raad dan maar achterover moeten leunen en moeten denken: het zou allemaal wel goed zijn. Er zitten drie vertegenwoordigers van het college in het Alliantiebestuur. Die moeten wij als het nodig is, duwen, trekken, een schop onder de kont geven, een aai over de bol geven en heel kritisch volgen. Maar daar heeft dit rapport van de rekenkamer geen enkele toegevoegde waarde in. Als raad moeten wij ons voortdurend ook door de mensen in Heerlen-Noord laten informeren over wat daar nou aan de hand is. De inwoners van Heerlen-Noord, de mensen die daar beroepsmatig werken, de politieagenten, de welzijnswerkers, de mensen die bij de woningcorporaties werken, de onderwijzers op de scholen, daar moeten wij voortdurend mee in gesprek gaan. Ook daarvoor biedt het rapport van de rekenkamercommissie dat een antwoord is op een niet-bestaand probleem geen oplossing. Wij zullen dan ook tegen dit voorstel stemmen. De voorzitter Dank u. Mevrouw Heine van het CDA. Mevrouw Heine-van Dartel, CDA Voorzitter. Ons gaan de aanbevelingen ook gewoon iets te ver. Controle op controle. In de reactie van het college wordt ook al aangegeven dat zij al veel doen. Wij vinden dus dat die aanbevelingen overbodig zijn. Er wordt voldoende geïnformeerd, zeker ook omdat we drie alliantiepartners hebben.

Dus volgens ons komt u met oplossingen voor een probleem dat volgens ons niet bestaat. Wij krijgen alle informatie en daar hebben we middelen voor. Wij gaan dus ook tegen het voorstel stemmen. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Mevrouw Heine, ik ben eigenlijk benieuwd naar het volgende. De heer Van Zutphen gaf het ook al aan, maar ik stel de vraag aan u in plaats van aan de heer Van Zutphen, want dan kan hij even op adem komen van al zijn interrupties net. U geeft aan dat het een probleem is dat niet bestaat, maar op de een of andere manier is Heerlen-Noord wel op de groslijst gekomen van rekenkameronderzoeken. Wij hebben dat met z'n allen op die lijst gezet. U kunt dus wel zeggen dat het een probleem is dat niet bestaat, maar het zal beslist bestaan hebben. Bij de start van het programma Heerlen-Noord hebben we met elkaar gezien dat er onvoldoende informatie was. Dat is natuurlijk ook logisch, omdat je in een startfase zit. Op dit moment is die situatie veranderd. Het stond op de lijst van de rekenkamer. Het moet dus een probleem zijn geweest, want anders komt het niet op de lijst. Kunt u het met mij eens zijn dat eigenlijk het argument dat u hanteert onzinnig is? Mevrouw Heine-van Dartel, CDA Misschien toen, maar nu krijgen we voldoende informatie. Dus volgens ons zijn die aanbevelingen nu gewoon niet meer nodig.

Toen waren ze misschien wel nodig, maar de tijden zijn veranderd. Er komt genoeg informatie. Het college heeft ook alle middelen om de informatie te krijgen. De aanbevelingen zijn voor nu en nu zijn ze niet meer nodig. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Dus u bent het met mij eens dat uw uitspraak dat het een onzinnig onderzoek is, niet correct is, want het onderzoek was op dat moment noodzakelijk en nu niet meer. Dus de kwalificatie die u hanteert, klopt eigenlijk niet. De voorzitter Het antwoord is gegeven. Ik ga verder naar de heer Bertholet van de Ouderenpartij Heerlen. De heer Bertholet, Ouderenpartij Heerlen

Pagina 43 van 97

Er is inderdaad voldoende over gesproken in de commissie. Ik heb toen ook kritiek op het onderzoek zelf geuit in die zin - dat vond ik het belangrijkste punt - dat er over de raad is gepraat, maar niet met de raad. Er werd een beetje paternalistisch gezegd wat goed voor de raad was. Ik hoor bij de heer Van Zutphen een beetje deformatie, verklaard door het feit dat hij heel lang in het college heeft gezeten en dat volgens mij nog steeds denkt. Vanuit de raad zullen wij daar een eigenstandig standpunt moeten innemen. Dat vraagt de wet ook van ons. Als raad vanuit onze controlerende functie zullen we daar ook een standpunt moeten innemen. Hij had het in de commissie over een hijgerig systeem van kpi's. Daar ben ik geen voorstander van. Wat mij betreft hoeven we ook geen nieuwe structuur op te zetten. Dat zou bijvoorbeeld ook via de WFA kunnen. Maar goed, we moeten het wel hebben over wat de rol van de raad moet zijn in het monitoren van dit belangrijke programma waar heel veel geld in omgaat. Mevrouw Heine kan als SP-light hetzelfde vinden en ook met een vage verklaring komen waarom het niet meer nodig is. Als wij vinden dat het wel nodig is, dan is dat anders. Ik vind dat men ons dat dan eerst zou moeten vragen. Nogmaals, in dit onderzoek is met iedereen gesproken, behalve met de raad zelf.

De heer Verreck, PvdA (interruptie) Is de heer Bertholet het met mij eens dat we in het monitoren van Heerlen-Noord het niet moeten hebben over het geld? We moeten het vooral hebben over de resultaten die worden opgeleverd door HeerlenNoord. Wij leveren als gemeente maar een heel klein stukje van het grote bedrag dat in Heerlen-Noord wordt uitgegeven. Het wordt gemonitord en gecontroleerd door accountants van de overheid, de provincie en de gemeente. Als we iets doen rondom de monitoring van Heerlen-Noord, dan moet het niet gaan over het geld - u noemt expliciet het geld - maar dan moet het vooral gaan over welk resultaat Heerlen-Noord oplevert. Bent u dat met mij eens? De heer Bertholet, Ouderenpartij Heerlen Misschien heeft hij ook wel gelijk dat het met name over andere kpi's, andere criteria moet gaan die de kwaliteit van het leven daar en de wijk daar in beeld brengen. Dat ben ik wel met hem eens. Cijfers zijn er inderdaad volop te krijgen, maar je zult moeten komen tot een evenwichtig dashboard van criteria, van kpi's, waarmee je beide aspecten meet: de kwaliteit, maar ook de kosten. Volgens mij gaat het om de kosten-kwaliteitverhouding. Nogmaals, ik ben het voor een deel wel met hem eens. We hebben het net over de rekenkamer gehad. Voor de rekenkamer zien wij daar ook een zwaardere taak. Vandaar ook mijn pleidooi voor het uitbreiden van het budget.

Maar goed, als wij in eerste instantie denken dat we het allemaal met die € 65.000 kunnen doen, dan moeten we dat ook zo laten. Ik vrees dat we toch moeten gaan verhogen. We zullen het ook moeten hebben over de rol van de rekenkamercommissie in dat monitoren. Mijn vraag is dus: hoe gaan we nu verder? Die conclusies en aanbevelingen zijn vrij algemeen, maar het gaat erom dat we straks tot concrete vervolgacties komen. Dat geldt natuurlijk ook voor de rol van de burgers. In de Alliantieraad zijn twee plaatsen vrijgemaakt voor burgerparticipatie. Die zullen wij ook moeten gaan invullen. Wie gaan dat doen? Welke twee concrete burgers gaan die rol innemen? Nogmaals, wij zullen het daarover moeten hebben. Ik denk dat dit niet overbodig is. Sterker nog, het is zelfs wettelijk verplicht. De voorzitter De heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Voorzitter, dank u wel. Ik wil me eigenlijk beperken tot de conclusie via de bewonersparticipatie. In het vragenuur had ik het over het burgemeestersontbijt, georganiseerd door Schunck in het Corneliushuis. Daar was ook speeddaten met raadsleden bij. Iedereen die geïnteresseerd was, kon daar terecht om met ons en met de burgemeester in gesprek te gaan.

Pagina 44 van 97

Ik ken niet de hele organisatie van het programma Heerlen-Noord, maar ik vroeg me af of er wel iemand van Heerlen-Noord bij is geweest. Als je dan leest over de bewonersparticipatie en over wat wij voor ogen hebben met dit programma, dan wil je dat samen oppakken. Het zou raar zijn als wij als raad en het college met zowel wethouder Vrusch als burgemeester Wever vertegenwoordigd aanwezig zijn, actief het gesprek aangaan en graag een kop koffie met elkaar delen, er niemand zou zijn van het programma. Ik meen niemand gezien te hebben, maar ik denk wel dat juist op dergelijke momenten en op dergelijke plekken die mensen vertegenwoordigd dienen te zijn. Dit is misschien zeer marginaal, maar ik denk wel dat het van belang is. Te meer omdat ik af en toe vanuit de stad terug hoor dat mensen zeggen: van wie is dit programma nou? Is dit het kindje van Ron Meyer of is dit het verhaal van de stad? Willen jullie dit of is dit een speeltje van iemand? Ik denk dat het goed is om te duiden waar we hier mee bezig zijn. Dank u wel. De heer Van Zutphen, SP (interruptie) De voorzitter van het Alliantiebestuur Nationaal Programma Heerlen-Noord was bij het ontbijt aanwezig, zoals u ongetwijfeld ook hebt gezien. De heer Leers, Hart-Leers Het was een burgemeestersontbijt en niet een voorzitter-van-de-Alliantie-ontbijt. Ik denk dat dit misschien wat duidelijker gemaakt had moeten worden.

Volgens mij heb ik verder niemand van het projectbureau gezien. Het kan zijn dat ik me vergis, maar dan hoor ik dat graag. De heer Van Zutphen, SP (interruptie) De baas aller bazen was er. Wat is nu het probleem? De voorzitter Laten we teruggaan naar het onderwerp dat hier aan de orde is. Dat is het rapport van het onderzoek van de rekenkamer. Ik wil graag het college vragen om in te gaan op ... Sorry, mevrouw Géron van de Partij voor de Dieren. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Schijnbaar zit ik in de blinde hoek van de voorzitter. Goed, dank u. Heerlen-Noord, we moesten wennen aan de samenwerkingsvorm die we netwerksturing noemen. We waren ongeduldig. Intussen is er een informatiestroom op gang gekomen, omdat er ook activiteiten op gang zijn gekomen en er resultaten te melden waren. We hebben een workshop gehad over werken in de alliantie. Dat was in september. Die was zeer leerzaam. We hebben toen ook met de aanwezige raadsleden gezegd: hier moeten we op doorgaan en misschien moeten we een klankbordgroep vormen. Ik denk dat we dit moeten oppakken en daarin moeten kijken wat we met deze aanbevelingen uit het rapport nou willen met de kennis die we nu hebben. Ik stel voor dat we dit in het eerstvolgende presidium oppakken. De voorzitter De heer Janssen van de Jongerenpartij voor een interruptie. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen Nee, geen interruptie.

Ik had mij nog aangemeld. De voorzitter Dan voor de eerste termijn.

Pagina 45 van 97

De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen Hoogover, we hebben het er in de commissie uitgebreid over gehad. Volgens mij was het meer dan uitgebreid. Inmiddels zijn we natuurlijk door de tand des tijds een stuk wijzer geworden, maar we zijn er nog lang niet. Het programmabureau ontwikkelt zich. Ik durf wel te zeggen dat het een programmabureau van de hele stad en misschien zelfs wel van de hele regio is. Als ze het in Den Haag willen horen, mogen ze het van mij ook weten dat het ook een programmabureau van Den Haag is en vooral moet zijn. Tegelijkertijd denk ik wat wel lastig was, lastig is en lastig blijft, is te ontwarren wat nu is wat wij altijd deden en doen, wat is het standaardbudget dat wij uitgeven, welke tegels leggen wij normaal gesproken ook al recht in Heerlen-Noord en wat zijn nu middelen die of wij zelf of alliantiepartners of vooral in Den Haag, als ze het willen horen, deze kant uit komen om die marathon in Heerlen-Noord te draaien. Dat vind ik een heel relevante vraag die is en blijft. De rekenkamer geeft aan: breng daar wat transparantie in. Daar heeft de wethouder volgens mij heel goede handreikingen in gedaan. Ik zou echt willen aanbevelen om dat te blijven volgen. Ik omarm die aanbevelingen ten zeerste. Ik kan me niet voorstellen dat jullie allen daar niet zelf ook in geïnteresseerd zijn. Dank u wel.

De voorzitter Dan gaan we naar het college voor de beantwoording. Wethouder De Beer. Wethouder De Beer Ik heb eigenlijk geen vraag gehoord, maar ik wi toch even reageren. We hoeven inderdaad niet de commissievergadering over te doen. We hebben als college de aanbevelingen onderschreven juist vanuit het idee dat het goed is om structureel met elkaar over Heerlen-Noord te praten en na te denken over hoe je nu je rol als raad invult vanuit een kaderstellende, controlerende en vertegenwoordigende rol. Dan is het ook goed dat we het daar regelmatig met elkaar over hebben en dat duidelijk is waar de informatiebehoefte bij de raad ligt en hoe we ons als college daar ook op kunnen organiseren. Hoe kunnen we dat communiceren richting onze alliantiepartners, zodat duidelijk is hoe die verhoudingen liggen en hoe die haasjes huppen? Een tijd geleden was er regelmatig een reflex - of dat nu in de commissie of in de raad was - zo van: we worden niet geïnformeerd of we worden half geïnformeerd of we hebben nog heel veel vragen over dit of over dat. Het is goed dat de raad zich op enig moment scherper uitspreekt over die informatiebehoefte, want dan kunnen we ons daar ook op organiseren. De workshop die jullie hebben georganiseerd, heeft geholpen om meer bewustzijn te creëren over dat samenwerken in alliantieverband. Ik denk dat het rekenkamerrapport daarbij helpt op dit moment.

Het is inderdaad de vraag wat de vervolgstap is. Het toeval wil dat ik daar volgende week een afspraak over heb met de griffier, omdat u al eerder hebt uitgesproken op bepaalde onderdelen graag wat nader te worden geïnformeerd. Ik denk dat het goed is om na te denken of we dat op een hele standaard manier doen of dat er wellicht ook andere vormen voor denkbaar zijn. Als daar een klankbordgroep, de rekenkamer of de griffie in mee kunnen denken en mee kunnen begeleiden, dan doen wij dat uiteraard graag als college. De voorzitter Is er behoefte aan een tweede termijn? De heer Bertholet. Tweede termijn De heer Bertholet, Ouderenpartij Heerlen De wethouder noemt een aantal interessante opties, maar hoe komen we bij de keuze? Ergens zal een begin moeten worden gemaakt. Moet het college een voorstel doen? Of moet de WFA een voorzet doen? Dat is een gremium dat uit raadsleden bestaat. Ergens zullen we verder moeten.

Pagina 46 van 97

De voorzitter Mevrouw Géron. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren (interruptie) Ik wil even reageren op wat de heer Bertholet zei: waar gaan we nu een begin maken? Ik denk dat we dat morgen in het presidium doen. We kijken dan welk platform of welke klankbordgroep dat gaat doen. Dan kijken we: wat willen we weten en wat moet er in gang worden gezet? Daar moeten we eerst even over van gedachten wisselen. De heer Bertholet, Ouderenpartij Heerlen Ik vind het prima. Als er maar een begin en een vervolg is. De voorzitter Ik zie de heer Bertholet inderdaad knikken, dus hij is het er wel mee eens. Dan ga ik verder naar de heer Van den Berg van de VVD. De heer Van den Berg, VVD Als ik dit zo hoor, denk ik: we praten soms meer over bedreigingen dan kansen. Ik ben blij met de opmerking van de wethouder dat eigenlijk alle aanbevelingen worden overgenomen. Het zijn aanbevelingen die ons allemaal gaan helpen. Beste mensen, kijk nou nog eens naar die aanbevelingen. Het gaat ons helpen om daarin een beter beeld te krijgen. Al die aanbevelingen zijn een kwestie van simpelweg organiseren. Dus organiseer aan die kant van de tafel de aanbevelingen die daar naar voren worden gebracht. Ik wil ook nog wel het volgende meegeven. De rekenkamer bepaalt zelf de onderwerpen die zij wil onderzoeken.

De rekenkamer heeft aangegeven dat zo lang het programma Heerlen-Noord loopt, 20, 25, 30 jaar, ze ook de status van het programma Heerlen-Noord blijven onderzoeken. Ik denk dat we ze gewoon moeten omarmen. Waar onze rekenkamer zaken ziet die ons kunnen helpen bij een juiste meningsvorming, daar waar we misschien zelfs het programma moeten aansporen, is dat gewoon alleen maar goed. Zo zou ik dat toch wel aan onze collega's hier willen meegeven. De voorzitter Dat was meer een oproep dan een vraag. De heer Daamen van Partij Hoensbroeks Belang. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Onze fractie hinkt eigenlijk op twee gedachten. Het besluit om het rekenkameronderzoek te doen, is natuurlijk een hele tijd geleden genomen. Ik kan me nog afgelopen jaar bijeenkomsten herinneren met een presentatie van Heerlen-Noord. Daarbij hoorde ik heel veel partijen zeggen: hehe, we krijgen eindelijk iets meer inzicht; we weten waar het over gaat. Met die avonden in gedachten, als wij die informatie hadden gehad op het moment dat wij het besluit hadden genomen voor het rekenkameronderzoek, vraag ik mij af of wij dat wel hadden gedaan. Wij zijn natuurlijk voorstander van Heerlen-Noord. Dat steken wij nooit onder stoelen of banken. Ik ga nog even met mijn fractie in overleg wat wij hiermee gaan doen. Dank u wel. De voorzitter De heer Van Zutphen, SP. De heer Van Zutphen, SP

Pagina 47 van 97

Ik moet zeggen dat ik een beetje gerust werd gesteld door de heer Bertholet in zijn eerste termijn. Op de eerste plaats zei hij dat we niet aan hijgerige kpi's moeten doen. Dat stelt mij sowieso gerust. Kpi's kunnen bij sommige thema's nuttig zijn, maar je hebt ook mensen die op zijn minst geestelijk in extase raken als zij het woord 'kpi' maar horen. Zeker bij de marathon die Heerlen-Noord is, zijn hijgerige kpi's alleen maar contraproductief. De heer Bertholet zei verder ook dat hij tegen nieuwe structuren is. Ook dat stelt mij gerust. Zoals aangegeven, zullen wij tegen dit voorstel stemmen. Maar als in ieder geval het advies van de heer Bertholet wordt gevolgd, zal er geen bloed uit vloeien in die zin dat er nieuwe structuren worden gecreëerd. De voorzitter Mooi zo veel eensgezindheid. Ik heb eigenlijk geen vraag gehoord voor de wethouder. Wethouder, maar u mág wel reageren. Graag. Het woord is aan de wethouder. Wethouder De Beer Ik wil toch even iets zeggen over die kpi's. In de laatste presentatie vanuit het programmabureau is een enorme set aan parameters gepresenteerd, juist ook om met elkaar het gesprek te voeren over wat wij relevant vinden voor onze rol vanuit de raad. Het is wel degelijk van meerwaarde om te zeggen dat wij langjarig een aantal ontwikkelingen en tendensen zouden willen volgen.

Ik zie dit rekenkamerrapport vooral als een uitnodiging om met elkaar dat gesprek verder voort te zetten en met elkaar scherper te maken waar die informatiebehoefte ligt. Ik wil er ook nog wel een ding aan toevoegen. Het programma heeft echt een enorm langjarig commitment nodig. Dat begint natuurlijk bij deze raad. Omdat het juist zo breed gedragen is, betekent dit dat wij ons ervan bewust moeten zijn dat we het niet onnodig politiseren of wat dan ook. Daar hoort ook bij dat je soms partijen erbij haalt om ernaar te laten kijken, om er onderzoek naar te laten doen. Dus ook met een blik op dat langjarig commitment is het denk ik goed als de raad daar een duidelijk signaal over geeft. De voorzitter Is er behoefte aan stemming? Ik zie ja-knikken. Of is het voldoende als we zeggen dat we het ermee eens zijn en de SP tekent aan dat ze tegen stemmen? Of is nog iemand tegen? Het CDA ook. Dan ga ik toch even stemmen, want dan tellen we. Wie is voor het vaststellen van dit onderzoek? Dat zijn de Partij voor de Dieren, GroenLinks, PvdA, D66, VVD, Partij Hoensbroeks Belang, FVD, PVV, Jongerenpartij, Hart-Leers en de Ouderenpartij. Wie is tegen? Dat zijn het CDA en de SP. Hiermee is het aangenomen. 7.

Eerste wijziging Algemene Plaatselijke Verordening 2021 De voorzitter Wie wil graag het woord voeren in de eerste termijn? De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Ik heb even een punt van orde. Gaan we die allemaal achter elkaar behandelen of hoe gaan we dat doen? De voorzitter Het is als één stuk opgevoerd, dus ik wil dan ook in één stuk de eerste termijn doen. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen We gaan dan dus ook door de onderwerpen heen debatteren? Ik ben benieuwd. De voorzitter

Pagina 48 van 97

Dan beginnen we met de heer Nefjodov van GroenLinks. Eerste termijn De heer Nefjodov, GroenLinks Voordat ik begin met mijn betoog over het amendement wil ik in ieder geval Amnesty International op de publieke tribune bedanken voor hun aanwezigheid vandaag. Zij zijn bekend met het bedelverbod en hebben geconstateerd dat sprake is van een lokale mensenrechtenschending. Het verblijdt mij dan ook dat deze onafhankelijke organisatie die zich wereldwijd succesvol inzet voor mensenrechten laat zien dat het probleem niet altijd een ver van je bed show is. Voorzitter. Ik begin graag met een quote. "Wat houdt bedelen in? Het is gewoon een vraagje, meer niet, maar ik wil niemand lastigvallen, want daar houd ik helemaal niet van. Soms krijg ik een tientje op een dag. Met geluk twee tientjes. Als ik word weggejaagd uit het centrum, ga ik wel naar Hoensbroek ofzo. Ik kan niet anders", aldus een Heerlense bedelaar die net als veel andere bedelaars pech heeft gehad in het leven en niet zit aan de drank, drugs of welke stereotypes dan ook. Voorzitter. Ik heb diverse fundamentele bezwaren tegen het bedelverbod. Het druist niet alleen in tegen de menswaardigheid, maar je verbloemt het probleem ook door er een waterbedeffect mee te creëren naar andere buurten toe. Het bedelen stopt niet. Hiermee verplaatst het bedelen zich alleen, in dit geval van het centrum naar de buurten.

Dit verzin ik zelf niet. Het bestaan van een waterbedeffect is reeds geconstateerd in diverse gemeenten. Dit probleem los je namelijk niet op door deze bedelaars te beboeten om ze vervolgens weg te jagen. Nu creëren we alleen maar een negatieve spiraal. Want hoe verwacht de gemeente dat die bedelaar een bedelboete kan betalen? Het geeft alleen een prikkel om nog meer te moeten bedelen. Er is zelfs een concreet voorbeeld van een Heerlense bedelaar die vorig jaar maar liefst 27 boetes en waarschuwingen heeft gekregen voor het bedelen. 27 binnen een jaar! Beste Heerlenaren, stop deze vicieuze cirkel. De reden waarom wij een bedelverbod hebben, is net zo onacceptabel. Ingrijpen op overlast kan namelijk op grond van het Wetboek van Strafrecht. Zaak is alleen dat deze overlast ook moet worden bewezen, waarbij een waarneming door een agent ook al telt als bewijs. Zo is het landelijk bij wet geregeld. Dat is voor onze rechtsstaat maar goed ook. Stel je namelijk voor dat je een boete of celstraf kan krijgen op basis van een gevoelsmatige inschatting. Dat is de rechtsstatelijke bescherming die beter bekend staat als de onschuldpresumptie: onschuldig zijn tot het tegendeel is bewezen. Die bewijsbescherming is ook wat er op het spel staat met het bedelverbod. Je hoeft dan namelijk niet meer te bewijzen dat er overlast is gepleegd.

Dat je bewijs hebt dat een bedelaar gewoon bedelt, is dan al genoeg bewijs, omdat het bedelen an sich dan strafbaar wordt. Het is een beetje alsof je autorijden zou verbieden om mensen makkelijker een boete te kunnen geven voor snelheidsovertredingen. Je hoeft de snelheidsovertreding dan niet meer te bewijzen. Een gevoelsmatige inschatting is dan al voldoende. Dat bewezen kan worden dat je in een auto zit, is dan namelijk al genoeg. Dat is precies wat er met het bedelverbod gebeurt. Het bewijsrecht wordt gepasseerd. Een kernprincipe van de rechtsstaat, de onschuldpresumptie, wij hier voor de handhaafbaarheid. Het bedelverbod zoals dat nu wordt geformuleerd, kan ik niet zien als iets anders dan een schending van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Het wordt zelfs erkend door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dat een dergelijke bedelverbod zoals nu geformuleerd illegaal is. Voor de mensen die zich afvragen waar dit bedelverbod op is gebaseerd, wij baseren onze Heerlense APV vaak, en dus ook dit bedelverbod, op het APV-model van de VNG. Dit model is niet altijd perfect. Ik zal niet ingaan op alle juridische details, maar een van de concrete fouten die de VNG heeft gemaakt, is bijvoorbeeld dat met de huidige formulering de rechter onvoldoende ruimte krijgt om de individuele omstandigheden van een bedelaar mee te kunnen wegen.

Dit is voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens letterlijk een reden geweest om een dergelijk bedelverbod te schrappen op Europees niveau.

Pagina 49 van 97

De VNG stelt in een simpele zin geprobeerd te hebben rekening te hebben gehouden met het mensenrechtenverdrag, maar als je vervolgens kijkt naar de toelichting die de VNG geeft, dan zie je dat de VNG zich baseert op een ongefundeerde inschatting. Een inhoudelijke onderbouwing blijft zelfs uit bij een voorstel. Dat het VNG-model niet op alle vlakken perfect kan zijn, is ook logisch. Het is en blijft mensenwerk. De VNG heeft geen bijzondere juridische status. De VNG is geen rechtbank, maar gewoon een vereniging met een juridische afdeling die tal van zaken tegelijk moet oppakken en dan maak je soms fouten. De VNG heeft ook erkend weleens fouten te hebben gemaakt. Dat is in het verleden ook gebeurd. Beste raad, ik hoop dat het voor u nu duidelijk is. Het is nu niet anders. We zijn niet eens de eerste gemeente die dit beseft. Waarom zou Heerlen dan ook een onnodig een te ver gaand illegaal verbod verlengen, als zelfs onze buurgemeentes, zoals Brunssum en Beekdaelen, het bedelverbod juist vorig jaar net hebben afgeschaft? Niet alleen Amnesty International, maar ook andere Parkstadgemeenten zien dat het bedelaarsverbod overbodig is en dat sprake is van een situatie die niet mag bestaan. Wat GroenLinks betreft mag een overheidsbevoegdheid dan ook nooit verder gaan dan een mensenrechtenschending. Dank u wel. Mevrouw Van Oosterhout, SP (interruptie) Ik vraag me eigenlijk iets af.

De burgemeester heeft in de commissie MW een zeer duidelijk verhaal gehouden. Ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom de heer Nefjodov zo doof kan blijven voor de argumenten die de burgemeester had. Het was echt een heel goed, duidelijk en krachtig verhaal. Ik wil u dan ook aanraden om u eens wat meer te verdiepen in de Heerlense gemeenschap en de problematiek van armoede en verslaving in plaats van met uw neus in de wetboeken te zitten. De heer Nefjodov, GroenLinks Ik ben geboren en getogen in een omgeving waar die problematiek overal voorkwam, dus daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Ingaande op het argument dat u wijst naar de burgemeester, ik heb die argumenten weerlegd. Tenzij u met een concreet argument wil komen waar we op in kunnen gaan, zie ik niet in waar u nu precies op wijst. Heeft u iets concreets? Mevrouw Van Oosterhout, SP Ik vraag mij het volgende af. Waar haalt u het lef vandaan om de toelichting van de burgemeester en de inzichten van onze politie, onze handhavers, onze zorgverleners in twijfel te trekken? De werkelijkheid staat niet altijd alleen maar in de boeken, zoals al eerder gezegd. De voorzitter Dit gaat niet tot een oplossing leiden. Dit is een verschil van mening. U hebt drie interrupties. De heer Nefjodov, GroenLinks Mag ik het een voor een doen? Dat is misschien wat praktischer. Dan kunnen we ze een voor een aftikken.

De voorzitter Misschien liggen ze in het verlengde van elkaar. Meneer Leers. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) De heer Nefjodov geeft aan dat er een waterbedeffect ontstaat en dat men naar de wijken gaat verplaatsen. Ik wil hem uit de droom helpen dat er in de wijken niet wordt gebedeld. Ik heb laatst nog bij het Leger des Heils gezeten, bij het Domushuis op de Molenberg, om daar over een bewoner te spreken. Een bewoner die dus zorg krijgt, eten en drinken, hulp en noem maar op. Die verblijft overdag bij de Lidl op de Molenberg.

Pagina 50 van 97

Als de Lidl sluit, gaat de bewoner naar de avondwinkel om daar mensen constant om geld en steun te vragen, terwijl dat helemaal niet nodig is. Ik weet dus niet waar u dat waterbedeffect vandaan haalt. Dit is de praktijk in onze stad. Ik weet niet of dit boekenwijsheid is. Ik kom al 48 jaar uit deze stad. U bent waarschijnlijk ook geboren en getogen in Heerlen. Ik dan toevallig op de Molenberg. Ik kan u uit de droom helpen dat wij er zonder het bedelverbod beter op zouden worden. Ik denk dat het juist noodzakelijk is om harder te handhaven en mensen die wel degelijk op allerlei plekken worden geholpen weg te halen van die plek, omdat ze mogelijk met dat geld juist hun verslaving nog extra bekostigen. Dus zo helpt u mensen van de regen in de drup. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik heb een vraag aan de heer Leers. U zegt dat een bedelverbod zou helpen, maar denkt u dat geen bedelverbod tot een betere oplossing leidt? De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik denk dat je het bedelverbod moet handhaven. Het is zeker goed dat we bedelen niet toestaan in de stad, maar we moeten daar misschien nog wat meer op inzetten. Ik denk dat we op dezelfde lijn zitten. Ik ben niet voor het weghalen van het bedelverbod. Ik ben juist voor het handhaven ervan. Ik begreep uit uw woorden dat u iets anders meende te horen.

De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Misschien mag ik dan toch even mijn vraag verduidelijken. Overlast is het probleem. Als er sprake is van overlast, dan is de vraag: los je dat op met of zonder een bedelverbod? Dat is de vraag. Ik denk dat overlast te allen tijde moeten worden aangepakt en bestreden. Ik denk niet dat je daar per definitie het bedelverbod voor nodig hebt. Maar ik heb ook geluisterd naar de argumenten van de burgemeester in de commissievergadering. Mevrouw Van Oosterhout heeft daar een waterdicht argumentenverhaal gehoord. Ik heb daar heel weinig gehoord wat een bedelverbod zou bijdragen aan het terugdringen van overlast van arme sloebers. Daar hebben wij het hier over. Dat zijn mensen die helemaal aan de onderkant van de samenleving leven. Ik heb ook de SP en het CDA - dat is nota bene een christelijke partij - in de commissie gehoord. Wat is erop tegen om die mensen een aalmoes te geven? Daar wordt niemand minder van. De voorzitter Het is de eerste termijn van GroenLinks, maar het gaat nu alle kanten op. Dan gaat men reageren op elkaar. Dat is niet de bedoeling. De interrupties zijn nu bestemd voor het verhaal van de heer Nefjodov. Ik zou willen vragen aan degenen die de handen omhoog hebben om dat te doen in de eerste termijn. Er is dadelijk ook nog een tweede termijn, dus iedereen kan aan bod komen.

De heer Jacobs wil nog een interruptie op de heer Nefjodov plegen. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Ik heb het amendement er even bij gepakt. De eerste overwegende dat enkel het bedelen onvoldoende is om de vrijheid van burgers in Heerlen in te mogen perken. Daar heeft hij gewoon 100% gelijk in. Individuele vrijheid van een burger is het hoogste goed. Ik denk dat je die individuele vrijheid alleen kunt inperken als je andermans vrijheid daarmee aantast. Dat is hier niet het geval. Die eerste bullet pakt mij. Ik steun dit amendement van harte. De voorzitter Dat was een steunbetuiging en geen vraag. De heer Nefjodov, GroenLinks

Pagina 51 van 97

In principe komt het in grote lijnen vooral neer op wat mevrouw Van Oosterhout en de heer Leers hebben gezegd. Eigenlijk heeft de heer De Groot al best een goede repliek gegeven, maar in aanvulling daarop kan ik de vraag ook weder stellen. Mevrouw Van Oosterhout, waar haalt u het lef vandaan om in strijd met het Europees Hof voor de Rechten van de Mens te handelen en daar eigenlijk gewoon lak aan te hebben? Ik heb geen enkel inhoudelijk argument gehoord op basis waarvan het Europees Hof ongelijk zou hebben. Ten aanzien van de heer Leers, ik ben inderdaad niet in de Molenberg geweest. Ik ben wel in de wijk Nieuw Lotbroek geweest waar ik zelf ben getogen. Daar komt het probleem wel voor. Daar heb je wel bedelaars die in de buurten voorkomen. Bedelaars gaan bijvoorbeeld langs parkeerplaatsen van kasteel Hoensbroek en het zwembad van Hoensbroek. Ik ken zelfs een gevalletje van een bedelaar die bij mensen huis-aanhuis aanbelt, omdat hij gewoon zo wanhopig is. Het is dus wel zo. Het waterbedeffect bestaat. Ook in andere gemeenten is zodanig geconstateerd. Ik heb daar ook enkele concrete voorbeelden van, bijvoorbeeld in Amsterdam en Den Haag. Het waterbedeffect bestaat wel degelijk. De heer Reijnders, SP (interruptie) Volgens mij hebben wij het hier woensdag uitgebreid over gehad. De burgemeester erkende voluit dat puur het bedelen in strijd is met de rechten van de mens.

Hij heeft toen een buitengewoon goede uitleg gegeven over wat de VNG heeft getracht. Die heeft het gekoppeld aan overlast. Het is wel alsof je tegen een muur zit te praten. Hij blijft maar steeds "het is in strijd met" zeggen. Ik hoor het graag. Laat er vooral een rechtszaak komen. Ik denk dat het gewoon mag en dat de VNG er goed over heeft nagedacht. Maar goed, dat als eerste. Ten tweede zou ik de vraag aan de heer Nefjodov willen stellen wat er nu daadwerkelijk sociaal is aan mensen laten bedelen. Zeker als je weet dat we in Heerlen heel goed weten wie bedelt. Wij kennen die mensen. Die zitten vaak in de opvang. Met dit soort maatregelen willen wij zicht houden op die mensen. Wij willen ze af en toe zacht bij hun nekvel kunnen pakken en terug die zorg in krijgen. U schetst zo'n grotesk beeld over dat wij deze mensen uitpersen, omdat we al die boetes willen innen. Niets is minder waar. De burgemeester heeft daar ook een uitgebreide toelichting gegeven. Hoe vindt u dat wij met deze mensen moeten omgaan? Zij zitten in de opvang. Zij zijn vaak drugsverslaafd en u zegt eigenlijk: laat ze lekker bedelen en drugs gebruiken, want de rechten van de mens. De voorzitter Ik zag de heer Leers ook.

Is de interruptie ongeveer hetzelfde? De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik hoor de heer Nefjodov vertellen over voorbeelden van mensen die gewoon in wijken langs de deur gaan om om geld te vragen en dat we dat met uw voorstel nog verder zouden faciliteren, dat is toch juist hetgeen wij niet willen hebben? Ouderen worden in de stad aangesproken voor een winkelwagenmuntje. Zij zijn gewoon bang om het niet te geven. Iemand die een bedelaar voor de deur heeft staan en denkt: wat moet ik hiermee, ik geef maar een euro. Dat is toch niet de weg waar wij naartoe willen? Ik ben het met de heer Reijnders eens dat wij juist dat soort mensen allemaal in zicht hebben in onze wijken en in het centrum. Iedereen weet waar het over gaat. Zetten we dan niet met uw voorstel juist de poort open, zo van: kom naar Heerlen, want daar is het walhalla. Daar ga je zitten, net zoals we in Aken en op andere plekken zien, en daar is bedelen een manier om een goede boterham te verdienen. De heer Nefjodov, GroenLinks Wat is nu de concrete vraag van de heer Leers? De heer Leers, Hart-Leers U hebt twee oren aan uw hoofd, maar ik wil mijn vraag best nog eens herhalen. Ziet u een stad voor u waar mensen bedelend deur aan deur door de wijken trekken? Ziet u een stad voor u waar mensen die een

Pagina 52 van 97

winkelwagentje inleveren dermate geïntimideerd worden dat ze het geld wel geven, omdat ze er dan mooi vanaf zijn? Ziet u een stad voor u waar hordes op af komen, omdat je in Heerlen mag bedelen, in andere steden niet en vervolgens die mensen niet eens aangesproken kunnen worden op hun gedrag? Mensen die bedelen vanwege het feit dat zij ziek zijn, geen inkomen hebben, honger hebben of wat dan ook. Daar gaan wij op een andere manier mee om. Daar hebben wij andere oplossingen voor dan te zeggen: gaat u maar deur-aan-deur vragen om een euro. De heer Nefjodov, GroenLinks Maar het bedelverbod is daartoe geen oplossing. Het bedelverbod is alleen maar een handhavingsmiddel. Het noopt niet tot een bepaalde zorgoplossing. Ten aanzien van de argumenten die ik hier van de SP en Hart-Leers hoor dat het nodig zou zijn tegen overlast, een slecht straatbeeld et cetera. Het Wetboek van Strafrecht bevat al verboden op alle soorten overlast die gepaard gaan met bedelen. Het enige dat het APV-bedelverbod toevoegt, is dat dit het recht omzeilt om onschuldig te zijn totdat het tegendeel is bewezen. Dat is de onschuldpresumptie. Overlast hoeft met het bedelverbod namelijk niet meer te worden bewezen. Dat is letterlijk het enige waar het om te doen is in het kader van die overlastbestrijding. De voorzitter Meneer Nefjodov, dit is een herhaling. Er is ook een interruptie van mevrouw Butink.

Mevrouw Butink, Jongerenpartij Heerlen Bij deze discussie kan ik alleen maar zeggen: waarvan akte. We hebben het hier inderdaad in de commissievergadering uitgebreid over gehad. Nu ik dan toch het woord heb, wil ik mij tot u richten, meneer Nefjodov, via de voorzitter. Als GroenLinks bent u onderdeel van deze coalitie. Een van de belangrijkste opgaven is het eindelijk aanpakken van de langjarige problematiek in deze stad. Daar waar we recentelijk via diverse verordeningen ook naar buiten toe uitstralen dat in Heerlen de maat vol is en we het ons niet kunnen permitteren om nog meer mensen op te vangen die het moeilijk hebben, lijkt het ons als Jongerenpartij Heerlen dan ook onverstandig om de poort open te zetten voor dit soort problematiek. GroenLinks zegt wat ons betreft met deze motie dat ze niet geïnteresseerd zijn in de tot tweemaal toe in de commissie genoemde valide argumenten van zowel de politie, de burgemeester, de zorgverleners en andere experts. Daarnaast interesseert het u schijnbaar ook niet wat de Heerlense burgers ervaren. De heer Leers van Hart Leers zegt dat ook gewoon heel goed. Hij haalt de juiste voorbeelden aan. Het gevoel van veiligheid bij onder andere ouderen doet er wat ons betreft ook net zo goed toe.

Ook is er alle schijn van totaal geen gevoel voor de ellende die heerst in steden waar ze zo onverstandig zijn geweest om een soortgelijk verbod op te heffen. Vervolgens ontkent GroenLinks terloops de hoofdredenen in Heerlen voor bedelarij, simpelweg het financieren van middelengebruik. Moeten wij dit bedelen dan ook in stand houden? U zegt hiermee feitelijk dat u het bewezen acht dat de Heerlense aanpak van combinatie tussen zorg en handhaving slecht is ingericht in Heerlen. Volgens ons begrijpt gelukkig het grootste deel van de raad en het college dat we in Heerlen op weg zijn in een marathon om een positieve wending te geven. De voorzitter Een moment, mevrouw Butink. Een interruptie van de heer Dragstra, ik denk op het hele betoog. De heer Dragstra, D66 (interruptie) Ik heb even een punt van orde, want ik ben het even kwijt. Het lijkt wel gewoon een inbreng in eerste termijn. Dat is toch een interruptie? De voorzitter Ja, het lijkt een hele termijn.

Pagina 53 van 97

Mevrouw Butink, Jongerenpartij Heerlen Ik heb net gevraagd of ik mijn bijdrage mocht doen. Daar werd ja op gezegd. De voorzitter Sorry, ik dacht dat het een interruptie was. Dan zien we dit als uw termijn en niet als een interruptie. Ik geef dadelijk nog wel het woord terug aan de heer Nefjodov om het af te maken. Mevrouw Butink, Jongerenpartij Heerlen Volgens ons begrijpt gelukkig het grootste deel van de raad en het college dat we in Heerlen op weg zijn om een marathon te lopen om een positieve wending te geven aan dit beleid en de heer Nefjodov hier alleen de wedstrijd lijkt te willen roeien. Als laatste. Wij willen nog refereren naar het onderzoek waar u tijdens de commissie aan refereerde. Het is een landelijk onderzoek van het Erasmus in Rotterdam. Wij hebben geen duur onderzoek uit de Randstad nodig om te luisteren naar onze burgers, de Heerlense burgers, onze burgemeester en zijn samenwerkingspartners. U mag uit dit alles opmaken dat de Jongerenpartij geen steun geeft aan dit amendement. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Die vraag heb ik eerder ook al aan de heer Leers gesteld. Wij zijn het er als Ouderenpartij hartstikke mee eens. We zijn een marathon aan het lopen. Wij zijn echt een sociale stad. Wij doen heel veel dingen goed voor de mensen die het echt nodig hebben. Dat moeten wij ook vooral blijven doen. Ik heb de volgende vraag aan u.

Even los van het feit dat als je bedelt en het tot overlast leidt, dan staat onze partij volledig aan uw kant. Maar op het moment dat er gebedeld wordt en er zou een bedelverbod worden ingevoerd, op welke manier gaat dat bedelverbod dan een bijdrage leveren om die mensen op het rechte pad te krijgen en meer zorg te verlenen? Laten we wel wezen, dit is een probleem dat in de komende jaren echt niet wordt uitgebannen. Als er één bedelaar is die 27 keer op de bon wordt geslingerd, dan denk ik dat we toch ook nog wel andere maatregelen hebben in deze stad, zoals bijvoorbeeld gebiedsontzegging of om desnoods die man tegen zichzelf te beschermen door er op een andere manier mee om te gaan en een stukje maatwerk te leveren. Ik begrijp echt niet in hoeverre dat bedelverbod hier een bijdrage gaat leveren tot minder overlast, want daar hebben we het over. De voorzitter Ik wil u allen er nogmaals aan herinneren dat interrupties zijn bedoeld voor een korte vraag. Houd het kort, anders zitten we hier vannacht nog tot 1.00 uur. Meneer Nefjodov, u wil nog een interruptie doen op het verhaal van de Jongerenpartij. De heer Nefjodov, GroenLinks (interruptie) Ik heb mevrouw Butink van de Jongerenpartij heel veel horen zeggen, maar ik heb haar vrijwel geen enkel inhoudelijk argument horen geven over het mensenrechtenaspect. Dat als eerste. Daar wens ik een nadere uitleg over. Ten tweede.

Ze heeft het over het helpen van verslaafden in de zorg. Kennelijk erkent zij een wetenschappelijk onderzoek niet. Dat is even prima wat mij betreft. Dan een concreet voorbeeld uit Heerlen. De crisisopvang van LEVANTO in Heerlen heeft ook bevestigd dat niet iedere dakloze een verslaafde is. Dus daar klopt ook gewoon helemaal niets van. Ik vraag mij sowieso het volgende heel erg af ten aanzien van mevrouw Butink. Als zij het bedelverbod zoals dat nu is onder de huidige formulering graag wil vanwege het zorgaspect, waarom richt de APV-formulering zich dan uitsluitend op

Pagina 54 van 97

overlastbestrijding en op geen enkele manier op de zorg? De APV gaat alleen in op het overlastbestrijdingsargument en totaal niet op de zorg. Dus dat is ook wel een dingetje waar ik mee zit. Mevrouw Vaessen-Stollman, CDA (interruptie) Het is sowieso enigszins een herhaling van de commissie van vorige week. Ik wil graag even refereren aan het feit dat de burgemeester heeft verteld dat op het moment dat je het bedelverbod instelt, je mensen in beeld kunt hebben. Op het moment dat het bedelverbod wordt afgeschaft en mensen het recht krijgen om te bedelen, raken ze alle vangnetten kwijt. Dan verdwijnen ze in de stad en kan niemand meer worden opgepakt. Dan is het risico groot dat ze niet voor zorg in aanmerking komen. De fractie van het CDA is voor het bedelverbod. De voorzitter Dat is een herhaling van net. Ik ga terug naar mevrouw Butink die nog mocht reageren. Zij was bezig met haar eerste termijn en mag nu de vragen beantwoorden. Mevrouw Butink. Mevrouw Butink, Jongerenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Meneer Nefjodov, het was heel lastig om uw verhaal vanuit hier goed mee te kunnen krijgen, want als u geïrriteerd wordt, gaat u steeds sneller praten. Dat is heel lastig te volgen. Maar goed, de retorische vraag die ik dan ga stellen.

Wat is dan de toevoeging die u in uw verhaal doet? We hebben het hier uitgebreid over gehad in de commissie en er komt praktisch niets nieuws bij. U hebt het over de mensenrechten. Het college heeft daar antwoord op gegeven tijdens de commissie. De burgemeester heeft daar antwoord op gegeven tijdens de commissie. Daar zijn wij het volledig mee eens. Dan de vraag over de APV. Die is daar niet op gericht. De APV is erop gericht om handhavingsmiddelen in te zetten. Daarnaast hebben we een hele kerstboom aan middelen die we in de zorg kunnen inzetten. Het lijkt ons belangrijk dat we daar goed naar kijken. Wat betreft de vraag van de heer De Groot lijkt ons vrij geven juist een groter probleem. We moeten juist mogelijkheid hebben om dit soort problemenrt aan te pakken. Dat vinden wij net zo belangrijk. De voorzitter Meneer Nefjodov, u wilt nog reageren op mevrouw Butink. De heer Nefjodov, GroenLinks (interruptie) Mevrouw Butink van de Jongerenpartij gaf aan het volkomen eens te zijn met de burgemeester, voor zover het aankomt op het mensenrechtenaspect. Ik vraag mij het volgende af.

Volgt zij de burgemeester binnen dit kader kritiekloos? Snapt ze wat de burgemeester zei? Kunt u aangeven waarmee u het eens was met wat de burgemeester zei over de VNG? Kunt u aangeven wat zijn concrete juridische argument was waar u het mee eens bent? Mevrouw Butink, Jongerenpartij Heerlen Ik mag ervan uitgaan dat hetgeen de burgemeester met zijn ambtenarenapparaat en hetgeen de politie en de zorgverleners aangeven, de waarheid is. Daar vertrouwen wij volledig op. De voorzitter Het antwoord is gegeven. De heer Reijnders heeft ook nog een interruptie. De heer Reijnders, SP (interruptie) Ik zal het heel kort houden. Ik stelde net een andere vraag aan de heer Nefjodov, namelijk: hoe kijkt u nu naar die belangrijke functie dat wij deze mensen in beeld houden, met hen in gesprek blijven en dat we er ook voor zorgen dat we deze mensen weer terug in zorg krijgen? Wat doet de heer Nefjodov dan? Dan

Pagina 55 van 97

begint hij over het strafrecht en dit en dat. Eigenlijk is het de pot die de ketel verwijt dat zij geen antwoord geven. Ik zou toch nog wel een reactie van de heer Nefjodov daarop willen. Nu eens een keer niet van iemand die een juridische opleiding heeft gevolgd, maar van iemand die hier als volksvertegenwoordiger zit. De heer Nefjodov, GroenLinks (interruptie) Dat is heel simpel. Als volksvertegenwoordiger hebben wij ons ook te houden, niet aan het strafrecht, maar aan het mensenrecht om specifiek te zijn. Mijn opvatting blijft daarin hetzelfde. Overheidsbevoegdheden, ongeacht de reden, houden op op het moment dat het Europees Hof voor de mensenrechten zegt dat het niet mag. Als hij zegt dat we te ver gaan in onze machtsuitoefening, dan rechtvaardigt het doel niet de middelen. De voorzitter Het is een herhaling van wat wij de hele tijd aan het zeggen zijn. De heer Reijnders, SP (interruptie) Ik heb een heel korte reactie. Tot slot. Iedereen in deze zaal lijkt bij de commissie MW van afgelopen woensdag te zijn geweest en op basis daarvan ook al iets voorbij dat mensenrechtenverhaal te zijn. Er is kennelijk één iemand die daar wel aanwezig was, maar niet geluisterd heeft. Dat is de heer Nefjodov. Volgens mij blijven we daardoor een beetje hangen. De voorzitter Dat is een mening. Ik zag dat mevrouw Géron ook nog een interruptie wil plegen.

Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren (interruptie) Ik reageer even kort op de SP. Hij zegt: we hebben de mensen niet in beeld. Maar als iemand 27 of 28 boetes krijgt, dan wil dat zeggen dat wij hem echt niet in beeld hebben met dat bedelverbod. Dat vind ik moeilijk. Bedelen zou niet hoeven. Ik heb nog een eerste termijn tegoed. We hebben hem niet in beeld met een bedelverbod als iemand 27 keer een boete heeft gekregen. Bent u dat niet met mij eens? De heer Reijnders, SP (interruptie) Dat ben ik niet eens met mevrouw Géron, want we hebben hem wel in beeld. Kennelijk is dit een bijzonder eigenzinnig en koppig persoon. Ik ga geen parallel maken. Deze persoon is in beeld. Hij zit in de opvang en is kennelijk verslaafd. Ik weet niet wie het is, maar we hebben hem in beeld. Hij is heel hardnekkig. Hij houdt het goed vol, maar dat is natuurlijk geen argument om daarmee maar te zeggen: bedel er maar op los en wij keren u de rug toe. De voorzitter Dit was op de termijn van mevrouw Butink. De vraag is: is er nog een interruptie waar u op wilt reageren? Als afsluiting van de eerste termijn? Mevrouw Butink, Jongerenpartij Heerlen Dan wil ik nog even reageren op hetgeen mevrouw Géron net aanhaalde. Ook dat is in de commissie aangegeven door de burgemeester. Hij zou bij zijn achterban te rade gaan en gaan kijken wat precies de problematiek bij deze persoon is.

Hij gaat kijken hoe dit kan worden opgelost zonder daar heel strikt te handhaven. De voorzitter

Pagina 56 van 97

Oké, dan is het afgerond. De heer Nefjodov, u had nog een afronding tegoed. Wilt u nog iets aanvullen op het verhaal dat u al hebt gehouden in de eerste termijn? De heer Nefjodov, GroenLinks Aanhakend op hetgeen de SP zojuist zei. Het is ook wel een beetje hetgeen de SP mee begon. Namelijk dat het amendement asociaal zou zijn, als in hoe rechtvaardig is het vanuit dat socialistische of sociaal perspectief. Ik zou het eerder willen omdraaien. Het is namelijk onlogisch om te zeggen dat je met het afschaffen van het bedelverbod de huidige armoedige situatie in stand houdt. Dat kun je dan namelijk letterlijk zeggen over iedere sociale voorziening in onze verzorgingsstaat. Over de bijstand kun je bijvoorbeeld ook zeggen dat die de huidige armoede situatie in stand zou houden. Dat is gewoon een bijzonder rechts argument van de SP. Sommige mensen zijn nu eenmaal financieel wanhopig, hebben gezondheidsproblemen of kunnen gewoon niet anders dan bedelen. Het is juist asociaal om bedelaars te verbieden om zich tot anderen voor hulp te wenden. Het is juist asociaal dat het mensenrechtenverdrag wordt geschonden en het is juist asociaal om het probleem te verplaatsen van het centrum naar de buurten, terwijl iedere partij hier voor de verkiezingen er anders over sprak en ze prioriteerden, zo van hoe belangrijk de buurten wel niet zijn.

Nu is er een concreet moment waarop je kan kiezen tussen het centrum en de buurten en dan zien we waar het op neerkomt. Dank u wel. De heer Reijnders, SP (interruptie) We krijgen nogal wat voor de voeten geworpen, dus daar wil ik wel op reageren. Wat de heer Nefjodov als rechts of als links duidt, laat ik voor zijn rekening. Maar hier beweren dat het de SP geen bal scheelt en dat die vooral bedelaars graag in de volkswijken wil hebben, is geheel voor uw rekening. Ik vind het een bizar verwijt. Het lijkt mij ook helemaal geen recht doen. De heer Nefjodov, GroenLinks En toch heb ik de SP geen enkel argument horen geven over het waterbedeffect en kunnen ze geen inhoudelijk tegenargument geven over het mensenrechtenargument. De voorzitter We gaan het niet meer herhalen. We gaan door met de eerste termijn. Jullie mogen daar dadelijk ook de termijn voor gebruiken. We gaan verder met de heer Dragstra van D66. De heer Dragstra, D66 Dank u wel, voorzitter. Het is nog niet heel vaak voorgekomen dat er als derde of tweede spreker zo veel gras voor de voeten is weggemaaid, maar ik ga toch even mijn termijn doen om wat duiding aan ons standpunt te geven. We gaan vooral in op de twee amendementen, omdat wij verder geen inhoudelijke opmerking hebben over de gewijzigde APV. We kunnen kort zijn over het amendement van Partij Hoensbroeks Belang.