Conceptnotulen gemeenteraad Heerlen, 31 januari 2024

Tegelijkertijd hebben we afgelopen week gelezen dat wij een van de steden zijn die leges niet hebben geïndexeerd. Mijn collega, mevrouw Butink, heeft vorige week aan de hand van de energiematrix al aangegeven dat we behoorlijk een been hebben bijgezet voor heel veel andere partijen. Roept dat niet op om voordat we met die kaderbrief beginnen, in die setting er eerder naar te kijken, zodat we als raadsleden een duidelijkere scope hebben van aan welke knoppen daadwerkelijk valt te draaien? Zo kunnen we ook een scenario maken waarin je ziet hoe je uitkomt als je op een normale manier had geïndexeerd die tegemoetkomt aan de gemiddelden. Dan kun je namelijk ook praten over een reëel gat in de begroting in plaats van wat we nu hebben gedaan. De voorzitter Dit zijn vragen die meer in de commissie thuishoren. De heer Van Zutphen, SP Conform artikel 33a lid 6 wil ik graag een vraag stellen aan de vragensteller, de heer Janssen. Heerlen heeft geen Schiphol. Heerlen heeft geen Rotterdamse haven of goudomrande gemeentelijke grondexploitaties. Zou u gewild hebben dat vanwege de onzekere situatie rond het ravijnjaar we nu al bij de begroting van tevoren draconische bezuinigingen of belastingverhogingen doorgevoerd zouden hebben,

Pagina 20 van 97

terwijl het nog allerminst zeker is dat dit ravijnjaar zich voordoet? Met dus het risico dat we die bezuinigingen of belastingverhogingen hebben doorgevoerd, terwijl achteraf blijkt dat het niet nodig was. Is het niet veel verstandiger zoals we tot nu toe opereren? De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen Ik vind het goed dat de heer Van Zutphen dat aan mij vraagt. Ik constateer alleen dat wij Sinterklaas hebben gespeeld, zeker als je het vergelijkt met hoe andere gemeenten met indexeringen zijn omgegaan. Ik denk dat het op zijn minst vraagt om een discussie over aan de ene kant uitgaven en prioriteiten en aan de andere kant hoe je inkomsten binnenhaalt en hoe dit in verhouding staat tot de landelijke ontwikkelingen. Ik geef daar graag een voorbeeld bij. In de energiematrix hebben we onder andere instellingen fors gecompenseerd. In andere steden hebben ze dat niet of in mindere mate gedaan. Het is niet zo dat daar en masse allerlei instellingen de deur dicht hebben gedaan. De huidige situatie vraagt op zijn minst om na te denken over of in de komende jaren diezelfde maatregelen nog nodig zijn en of de financiële situatie van Heerlen ook toestaat om dat te continueren in de komende jaren. Dat gesprek ga ik graag ook met u aan. De voorzitter Ik geef het woord aan de wethouder voor het beantwoorden van de vragen van de heer Janssen.

Volgens mij is het vooral de vraag hoe we zo'n discussie met elkaar gaan voorbereiden. Welke informatie heeft u daarbij nodig? Inzicht in inkomsten en uitgaven, wel of niet indexeren. Ik stel voor dat we de sessie voorbereiden met bijvoorbeeld de WFA om te kijken welke informatiebehoefte er aan de voorkant is en hoe we de discussie goed met elkaar kunnen voeren. De voorzitter De toezegging is dus: uitwerken in WFA en er komt een bespreking in EBF, want dat was al eerder toegezegd. Dan gaan we verder met de vragen van de heer Van den Berg over BDO. De heer Van den Berg, VVD Voorzitter. Ik wil niet te veel in herhaling vallen, maar hoe je het ook wendt of keert, dit rapport van BDO is natuurlijk een wake-up call om ermee aan de slag te gaan. Hoop en verwachting rondom de compensatie door het Rijk ligt natuurlijk heel erg bij het spectrum glazen bol. De VVD roept op om naar een meerjarig perspectief te kijken. Vandaar de vragen die wij hier stellen. Dank u. De heer Van den Berg stelt de volgende vragen: 1. Kan het college op korte termijn een actuele financiële meerjaren-stand voorleggen, gebaseerd op de primitieve meerjarenbegroting uit november aangevuld met de in de tussentijd genomen besluiten en de nog te verwachten besluiten in 2024 met meerjarige doorwerking? 2.

Kan het college aangeven hoe zij dit alles denkt te verwerken indien het Rijk het ravijnjaar, in z’n geheel, gedeeltelijk (bijv. 50%) of helemaal niet gaat oplossen, of de besluitvorming daarover nog één jaar doorschuift? 3. Onderschrijft het college de noodzaak om in de volgende begroting weer een sluitend meerjarenperspectief te presenteren? En hoe gaat het college de raad hier op tijd daarin mee nemen? Wethouder De Beer 1. Kan het college op korte termijn een actuele financiële meerjaren-stand voorleggen, gebaseerd op de primitieve meerjarenbegroting uit november aangevuld met de in de tussentijd genomen besluiten en de nog te verwachten besluiten in 2024 met meerjarige doorwerking?

Pagina 21 van 97

Het college kan aan dat verzoek voldoen. Wij kunnen die opstelling maken. Dat is dan geen integraal beeld van onze prognosticeerde inkomsten en uitgaven, want die willen we eigenlijk doen rondom de kaderbrief. Dan komt vanuit alle kanten de informatie. Maar we kunnen een tussentijdse stand proberen te maken op basis van de genomen en verwachte besluiten. Dat is dan onderdeel van de bespreking in de commissie EBF, voorbereid in de Werkgroep Financial Audit. 2. Kan het college aangeven hoe zij dit alles denkt te verwerken indien het Rijk het ravijnjaar, in z’n geheel, gedeeltelijk (bijv. 50%) of helemaal niet gaat oplossen, of de besluitvorming daarover nog één jaar doorschuift? Vooralsnog gaan we er als gemeente van uit dat het Rijk met passende oplossingen komt voor dat ravijnjaar, maar mochten er aanleidingen zijn om toch andere scenario's te ontwikkelen, dan zullen wij zo snel mogelijk met u in overleg gaan. Wellicht kunnen we ook in de bijeenkomst waar ik het net over had in het kader van EBF laten zien wat dat ravijnjaar op dat moment is. Als het Rijk dat helemaal wegpoetst, is de meerjarenbegroting in principe weer sluitend op nul. Doen ze dat voor de helft, dan is het met de kennis van nu waarschijnlijk min 10 miljoen. Dus daar kunnen we wel een beetje meer inzicht in geven. 3.

Onderschrijft het college de noodzaak om in de volgende begroting weer een sluitend meerjarenperspectief te presenteren? En hoe gaat het college de raad hier op tijd in meenemen? Dat doen we dus aan de hand van de kaderbrief eind juni, omdat dit het goede moment is om als college en raad gezamenlijk de financiële kaders voor de komende jaren te verkennen en uiteindelijk ook vast te stellen. Als dat betekent dat er scherpere keuzes moeten worden gemaakt, is dat ook het moment voor de raad om zich daarover uit te spreken. De voorzitter Zijn er nog aanvullende vragen? Niemand? Dan gaan we door naar de vragen van de heer Leers van HartLeers over BDO. De heer Leers, Hart-Leers Voorzitter, dank u wel. Heerlen deelt enkel met Vlieland het cijfer 1 aangaande een landelijk accountantsonderzoek over de staat van gemeentelijke financiën. Met een gemeentelijke schuld omgerekend per Heerlenaar- van €4.826 afgezet tegen het landelijk gemiddelde van €1.970 blijkt een slechte financiële stand van zaken ook uit de begroting 2024 en is aldus voor Hart-Leers allesbehalve een verrassing. Een factor van maar liefst bijna 2,5 meer dan het landelijk gemiddelde. Zijnde een totale schuld van circa €420.450.772.

In financieel zware en zeer onzekere tijden met mogelijk nog ergere financiële mogelijkheden voor de boeg heet het keuzes maken: feest vieren en slingers ophangen of de basis op orde en brood op de plank. Onlangs, tijdens het door Schunck georganiseerde burgemeestersonbijt in het Corneliushuis, vertelde een zeer betrokken Heerlense over haar acties om voor brood op de plank te zorgen bij menigeen in haar omgeving die om voeding verlegen zit. Vanuit een garagebox delen zij en haar team met grote regelmaat en veel enthousiasme eten uit aan menigeen die het goed gebruiken kan. De vragen volgen hierop. De heer Leers stelt de volgende vragen: - Ligt uw prioriteit bij zaken als miljoenenprojecten zoals uitbreiding Filmhuis, nieuwbouw zwembad in een kerk, het halen van de Hogeschool naar het stadscentrum en daarvoor aankopen van panden, het realiseren van een dure fietsenstalling, of bij het zorgen voor brood op de plank voor menig stadsgenoot die, bijvoorbeeld, afhankelijk is van regelmatige voedselhulp uit een garagebox onder de rook van Heerlerheide centrum? - Wat bent u van plan aangaande het gedeelde cijfer 1 met Vlieland om, bijvoorbeeld, op korte termijn eerder genoemde grote projecten in de ijskast te zetten en daarmee mogelijk ruimte te creëren voor het

Pagina 22 van 97

in stand houden van basale zaken in onze stad? Wat streept u weg om acties die letterlijk zorgen voor brood op de plank hopelijk zo snel als mogelijk niet meer nodig te laten hoeven zijn in onze stad? - Kunt u inzichtelijk maken hoeveel stadsgenoten afhankelijk zijn van, bijvoorbeeld, de voedselbank, Charitas 045 en voedselhulp zoals vanuit een garagebox in Heerlerheide? Deelt u de mening dat zo lang deze acties met grote regelmaat uit pure noodzaak plaatsvinden miljoenen verslindende projecten zoals uitbreiding Filmhuis, een grote nieuwe fietsenstaling station, zonder enge zekerheid panden aankopen in ‘t stadscentrum vanwege mogelijke komst Hogeschool of een extra garantstelling voor het Thermenmuseum van zo’n 15 miljoen Euro zeker nu in onze stad uit den boze zijn? Wethouder De Beer 1.

Ligt uw prioriteit bij zaken als miljoenenprojecten zoals uitbreiding Filmhuis, nieuwbouw zwembad in een kerk, het halen van de Hogeschool naar het stadscentrum en daarvoor aankopen van panden, het realiseren van een dure fietsenstalling, of bij het zorgen voor brood op de plank voor menig stadsgenoot die bijvoorbeeld afhankelijk is van regelmatige voedselhulp uit een garagebox onder de rook van Heerlerheide centrum? Wij zijn van mening dat onze ambities voortkomend uit het coalitieakkoord en het meerjarig bestuurlijk programma - dat is ook vastgesteld door uw raad - tegemoetkomen aan de behoefte van onze inwoners en onze stad in zijn geheel, ook meerjarig. Dat is waar wij met elkaar aan werken. Daarin zijn ook politieke keuzes gemaakt. Dat is een heel breed palet. Dat gaat ook over inkomens van mensen, het bestrijden van armoede tot en met de fysieke ingrepen in de stad en het aantrekkelijker maken van de stad. Het is wat ons betreft dus niet het een of het ander. Het is een heel integrale aanpak. Die onderdelen wegen wij met elkaar en die stelt u ook elk jaar met elkaar vast bij de begroting en de meerjarenbegroting. Overigens stelt u de meerjarenbegroting niet vast, maar neemt u die voor kennisgeving aan. 2.

Wat bent u van plan aangaande het gedeelde cijfer 1 met Vlieland om, bijvoorbeeld, op korte termijn eerder genoemde grote projecten in de ijskast te zetten en daarmee mogelijk ruimte te creëren voor het in stand houden van basale zaken in onze stad? Wat streept u weg om acties die letterlijk zorgen voor brood op de plank hopelijk zo snel als mogelijk niet meer nodig te laten hoeven zijn in onze stad? Voorzitter. Ik refereer ook aan het antwoord op vraag 1. Wat ons betreft werken wij in heel brede zin aan de behoefte en de ontwikkeling van onze stad. Over het verder maken van keuzes heb ik gezegd dat het opportuun is om dat te doen aan de hand van de kaderbrief waar we met de cijfers en hopelijk ook met de signalen vanuit Den Haag op dat moment het meerjarig perspectief hopelijk rond proberen te krijgen. Het is aan ieder van de politieke partijen om dan duidelijk te maken waar ze voor staan en welke keuzes ze daarin maken. 3.

Kunt u inzichtelijk maken hoeveel stadsgenoten afhankelijk zijn van, bijvoorbeeld, de voedselbank, Charitas 045 en voedselhulp zoals vanuit een garagebox in Heerlerheide? Deelt u de mening dat zo lang deze acties met grote regelmaat uit pure noodzaak plaatsvinden miljoenenverslindende projecten zoals uitbreiding Filmhuis, een grote nieuwe fietsenstaling station, zonder enge zekerheid panden aankopen in ‘t stadscentrum vanwege mogelijke komst Hogeschool of een extra garantstelling voor het Thermenmuseum van zo’n 15 miljoen euro zeker nu in onze stad uit den boze zijn? Voorzitter. Wij willen graag schriftelijk terugkomen op de eerste vraag over hoeveel stadsgenoten afhankelijk zijn van bij de gemeente bekende initiatieven, zoals de voedselbank, Charitas 045 en dergelijke, om dat feitelijk te kunnen beantwoorden. Nogmaals, als het gaat over het aanpakken van de sociaaleconomische problematiek in de stad, maar ook het verbeteren van de fysieke kant van de stad en het aantrekkelijker maken van de stad, denken wij dat wij tot nu toe elk jaar een heel evenwichtig pakket hebben voorgelegd. Als dat in de toekomst tot andere keuzes noopt vanwege de financiële situatie, dan is het opportuun om die discussie met elkaar te voeren aan de hand van de kaderbrief. De voorzitter

Pagina 23 van 97

Dus dat is een toezegging voor het verstrekken van de cijfers en uit te zoeken hoeveel mensen gebruikmaken van de Voedselbank. Zijn er verdiepende vragen? Meneer Leers, van Hart-Leers. De heer Leers, Hart-Leers Dank u wel, voorzitter. Als je nu al onder de huidige omstandigheden met het delen van plek 1 met Vlieland mensen in de rij hebt staan om de maag te vullen en niet zeker weet wat de toekomst gaat brengen, terwijl we er nu al onzeker voor staan, hoe kunt u dan met droge ogen zeggen: we zien wel wat er gebeurt, vooralsnog gaan we door op de ingeslagen weg? Ik zal u vertellen dat ik op de avond van het burgemeestersontbijt in Heerlerheide centrum bij die garagebox ben geweest. Ik heb daar met die mensen gesproken. Die mensen hebben aan de gemeente om een plek in onze stad gevraagd. Ik begreep dat ze daar een jaar mee bezig zijn. Dan zou ik willen zeggen dat als het zo gemakkelijk gaat om Asta te huisvesten in het voormalige stadskantoor, dan neem ik aan dat inmiddels ook de voedselverstrekking uit de garagebox een onderkomen heeft gekregen en de wethouder Sociale Zaken inmiddels ook ter plekke is geweest. Dank u wel. De heer Van Zutphen, SP Conform artikel 33a lid 6 een vraag aan de heer Leers. Voor een groot deel draait hij weer de gebruikelijke grammofoonplaat af, maar er was toch een positief lichtpuntje in zijn verhaal.

Voor het eerst sinds ik mij kan herinneren, heeft de heer Leers nadrukkelijk aandacht voor het armoedeprobleem in onze stad. Ik wil aan de heer Leers vragen of hij samen met de SP-fractie in de toekomst een zeer grote prioriteit wil toekennen aan het oplossen van de armoedeproblematiek in Heerlen. De voorzitter De heer Leers in antwoord op de heer Van Zutphen. De heer Leers, Hart-Leers Ik denk dat er een hele andere prioriteit moet worden toegekend aan het armoedeprobleem in onze stad. Sommigen bestempelen Heerlen als de sociaalste stad van Nederland, terwijl er mensen in de rij staan bij een garagebox in Heerlerheide, bij Charitas 045 en de Voedselbank. Ik denk dat wij dan hier een heel ander beleid nodig hebben en daar als de wiedeweerga mee aan de gang moeten gaan, want het beleid dat wij tot nu toe hebben gehad, heeft datgene opgeleverd wat ik in deze vraag aan de orde heb gesteld. Ik denk dat dit snel moet worden opgelost. De heer Hendriks, Jongerenpartij Heerlen Ik heb een interruptie en misschien een klein punt van orde. We zijn de hele tijd aan het hameren op kort en bondig. Ik vraag mij oprecht af wat de opmerking van de heer Van Zutphen richting meneer Leers toevoegt aan kort en bondig. De voorzitter Hij mag conform dat artikel die vraag stellen. De heer Hendriks, Jongerenpartij Heerlen Volgens mij zeggen we de hele tijd kort en bondig. Dit voegt echt niets toe.

De voorzitter Het is aan u allen om kort en bondig te zijn. Ik heb al een paar keer een oproep daartoe gedaan. Ik geef de wethouder nogmaals het woord voor de laatste vragen.

Pagina 24 van 97

Wethouder De Beer Ik zou eigenlijk willen antwoorden in de zin van dat deze discussie het wezen van uw politieke werk raakt in deze gemeenteraad, namelijk het maken van keuzes voor de stad. Waar leg je prioriteit en waar leg je accent? Welk belang of welke behoeften stel je in eerste instantie boven een ander? Ik denk dat je die politieke discussie in de breedte moet voeren en niet in een vragenuur. Het is prima om dat te doen aan de hand van het BDO-rapport. Volgens mij kennen we daar nu wel de cijfers en de systematiek achter. Ik heb geantwoord wat ik heb geantwoord, namelijk dat wij graag verder met de raad in gesprek willen in een tussenstand en uiteindelijk richting de kaderbrief met elkaar de stand willen opmaken wat het meerjarig financieel perspectief is. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Ik wil graag een vraag stellen conform artikel 33a lid 6 jegens de heer Van Zutphen, of gaat dat niet? De voorzitter Nee, we sluiten het onderwerp BDO af, want we gaan we verder met het vragenuur zoals we hebben afgesproken. We gaan naar de heer Rozestraten inzake de nieuwbouw Berden Dautzenbergstraat. De heer Rozestraten van OPH. De heer Rozestraten, Ouderenpartij Heerlen Dank u wel, voorzitter. Op 17 januari lazen we in De Limburger een artikel over de voorgenomen nieuwbouw van ondernemer Berden, samen met de Architectenzaak om de Dautzenbergstraat weer wat te upgraden.

Dat vinden wij uiteraard een positieve ontwikkeling. Vandaar dat wij daar een aantal vragen over hebben gesteld aan het college. De heer Rozestraten stelt de volgende vragen: 1. Wat is de huidige status van het project en kunt u aangeven wat voor soort appartementen gebouwd gaan worden (doelgroep)? 2. Er komt 400 M2 winkelruimte bij zoals we konden lezen. Klopt dit inderdaad en is dit winkelruimte voor Berden zelf of komt deze extra op de markt erbij? 3. Meer traffic generen in de Dautzenbergstraat is een uitstekend initiatief van Berden. Heeft de gemeente zelf ook nog plannen om dit initiatief te ondersteunen en op welke wijze wil de gemeente dit dan doen? De voorzitter Het woord is aan wethouder Clemens. Wethouder Clemens Wij delen de positieve houding die de OPH hier tentoonspreidt over het initiatief van Berden om woningen en winkelruimte aan onze stad toe te voegen. Ik neem u graag mee in de formele stand van zaken van dat proces. 1. Wat is de huidige status van het project en kunt u aangeven wat voor soort appartementen gebouwd gaan worden (doelgroep)? Het plan verkeert op dit moment in de initiatieffase. Dat betekent dat er nog geen formeel principebesluit ligt ten aanzien van onze medewerking. Maar zoals gezegd, staan wij daar positief in. Er hebben meerdere ambtelijke verkenningen plaatsgevonden om tot een gemeenschappelijk gedragen beeld te komen.

Stedenbouwkundige atelierssessies hebben geresulteerd in een stedenbouwkundig model, een zogenaamde massastudie, dat voor ons op hoofdlijnen een voldoende goed vertrekpunt vormt voor een verdere integrale uitwerking.

Pagina 25 van 97

Op basis van de ons bekende informatie richt het plan zich op de realisatie van betaalbare appartementen. Nadere studie naar aantallen, oppervlaktes, doelgroepen en verhouding kop versus huur moet nog plaatsvinden. Het exacte aantal met doelgroepen zal in het integraal plan verder zijn beslag moeten krijgen. 2. Er komt 400 M2 winkelruimte bij zoals we konden lezen. Klopt dit inderdaad en is dit winkelruimte voor Berden zelf of komt deze extra op de markt erbij? Er is op dit moment nog geen uitsluitsel te geven over het exacte aantal vierkante meter winkelvloeroppervlak. Het plan is nog in ontwikkeling, waarbij de optimale verhoudingen tussen entrees, winkeloppervlakte en openbare ruimte nog niet definitief zijn bepaald. Deze exercitie hangt eveneens samen met de mogelijke sloop en herontwikkeling van bestaande panden in relatie tot de nieuwbouwopgave. Dus dan gaat het om de bredere omgeving. 3. Meer traffic generen in de Dautzenbergstraat is een uitstekend initiatief van Berden. Heeft de gemeente zelf ook nog plannen om dit initiatief te ondersteunen en op welke wijze wil de gemeente dit dan doen? Zoals gezegd, staan wij positief tegenover het initiatief.

Dat betekent dat wij op allerlei manieren meedenken over hoe het initiatief van waarde kan zijn voor onze binnenstad, hoe het kwaliteit kan toevoegen, hoe het nieuwe dynamiek in de stad kan brengen en hoe het de retail in de stad kan verbeteren. Dat doen wij dus samen met de initiatiefnemer. Daarnaast doen wij als gemeente natuurlijk nog een aantal andere dingen in de omgeving. Een voorbeeld daarvan is dat we aan het kijken zijn naar verdere vergroening van de omgeving. Samen met Heerlen Mijn Stad en het Ondernemersfonds denken we ook na over hoe activiteiten in de omgeving kunnen worden georganiseerd om op die manier meer reuring te veroorzaken. Ik denk dat een zeer tot de verbeelding sprekend voorbeeld van een verbetering in de omgeving is het opgeknapte pand van Voncken op de hoek van de Dautzenbergstraat/ Saroleastraat, waar wij als gemeente natuurlijk een bijdrage aan hebben geleverd. Als zich in de omgeving kansen voordoen om nog een keer op zo'n manier bij te dragen aan het verhogen van de kwaliteit, dan zullen we dat zeker niet nalaten. De voorzitter Zijn er verdiepende vragen? De heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Dat is weer een voorbeeld van een prachtig project dat onze stad goed zou kunnen doen. Nu is de vraag wat met eerdere vergelijkbare projecten is gebeurd. Die zijn ook met veel enthousiasme ontvangen.

Daar zou druk achter worden gezet en vervolgens kwam het er niet van. Bijvoorbeeld het land rondom Bijsmans op de Akerstraat. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat als dit soort plannen ons bereiken, we er prioriteit aan geven en er samen met de initiatiefnemers voor zorgen dat zaken van de tekentafel ook in de betonmolen terechtkomen en er daadwerkelijk wordt gebouwd? Hoe geeft u daar in de praktijk prioriteit aan? Hoe jaagt u dat aan? Wethouder Clemens Soms gebeuren er fantastische dingen in onze stad en hebben we daar als gemeente niets mee te maken. En soms gaan er dingen mis in de stad en hebben we daar niets mee te maken. Ik geloof heel erg in de positieve insteek van deze initiatiefnemer. Wij kennen hem ook als een betrouwbare en actieve ondernemer in onze stad. We proberen dus op allerhande manieren met de ondernemer mee te denken, zowel over het plan zelf als over de omgeving. Daarom treden wij dit initiatief met veel vertrouwen tegemoet en zullen wij dat ook positief benaderen met natuurlijk behoud van de kaders die college en raad daarvoor hebben vastgesteld. De voorzitter Dank u wel. Dan gaan we naar de vragenset van de heer Reijnders van de SP inzake geen winst maken bij de uitvoering Wmo.

Pagina 26 van 97

De heer Reijnders, SP Dank u wel, voorzitter. Verleden woensdag kwam Incluzio zichzelf voorstellen in de commissie MW. Daar ontstond nogal wat ruis op die 4%. Incluzio betoogde daar dat ze nog steeds van plan waren om 4% over te maken naar het moederbedrijf. De wethouder vertelde ons dat dit niet het geval was en dat de afspraken ook anders zijn. Maar goed, al met al bleef het toch nog een beetje boven de markt hangen. Ik geloof het college absoluut, maar de zorgen over het oneigenlijk wegvloeien van subsidie in de komende jaren zijn niet weggenomen bij de SP. Die zijn misschien wel groter geworden. Vandaar dat wij drie vragen hebben gesteld. Die worden tegenwoordig voorgelezen door de collegeleden, dus bij deze. De heer Reijnders stelt de volgende vragen: 1. Kan het college nogmaals bevestigen dat er op basis van het uitvoeringscontract geen sprake kan zijn van het doorsluizen van 4% van de omzet naar moederbedrijf Facilicom? Kan het college de precieze formulering hierrond in het contract schriftelijk met de raad delen? 2. Bevat het uitvoeringscontract voldoende bepalingen om te voorkomen dat er op oneigenlijke wijze subsidie wegvloeit naar moederbedrijf Facilicom? 3. Hoe gaat het college voorkomen dat er op oneigenlijke wijze toch subsidie wegvloeit richting moederbedrijf Facilicom? De voorzitter Het woord is aan het college. Wethouder Vrusch.

Mevrouw Vrusch, SP Dank u wel, voorzitter. 1. Kan het college nogmaals bevestigen dat er op basis van het uitvoeringscontract geen sprake kan zijn van het doorsluizen van 4% van de omzet naar moederbedrijf Facilicom? Kan het college de precieze formulering hierrond in het contract schriftelijk met de raad delen? Ja, dat kan het college zeker nogmaals bevestigen. Naar aanleiding van de commissie zijn meerdere gesprekken gevoerd met Incluzio. De kosten mogen alleen overhead betreffen. Op voorhand 4% afdracht aan Facilicom is niet opgenomen in de uitvoeringsovereenkomst. De formulering rondom de verantwoordings- en uitvoeringsovereenkomst willen we dan ook zeker schriftelijk met u delen. 2. Bevat het uitvoeringscontract voldoende bepalingen om te voorkomen dat er op oneigenlijke wijze subsidie wegvloeit naar moederbedrijf Facilicom? Onder artikel 6 verantwoording van de subsidie van de uitvoeringsovereenkomst die wij schriftelijk nog met u zullen delen, is een aantal zaken nadrukkelijk benoemd. Deze bevat meer dan voldoende bepalingen om te controleren waar de subsidie wordt uitgegeven. De verantwoording gebeurt zowel op kwaliteit. Dat doen we maandelijks met de voortgangen. Maar dat doen we natuurlijk ook financieel. Dat gebeurt per kwartaal. 3.

Hoe gaat het college voorkomen dat er op oneigenlijke wijze toch subsidie wegvloeit richting moederbedrijf Facilicom? De uitvoering en de kosten van de activiteiten worden gevolgd via ons contractmanagement gedurende de looptijd van de hele subsidie. Hierbij moet de aanbieder onderbouwde stukken bieden die voldoen aan de subsidietender en de subsidieverordening. Ik beloof u dat wij hier zeer scherp op zullen zijn. Elke euro kunnen wij tot op elke komma navragen. Dat zullen wij ook doen, waarbij zij verder moeten onderbouwen waar het vandaan komt. Zoals eerder aangegeven, zullen wij ook de subsidie korten wanneer blijkt dat de financiën niet voor de eerder afgesproken activiteiten zijn uitgegeven. De voorzitter Zijn er verdiepende vragen? Eerst de heer Reijnders van de SP.

Pagina 27 van 97

De heer Reijnders, SP Dank u wel, wethouder. Het is helder. We zien graag de schriftelijke bevestiging tegemoet. De derde vraag is wat algemeen gesteld. Je ziet natuurlijk vaak dat er rondom vastgoed, het aankopen of overnemen en het misschien dan verkopen en terughuren, allerlei manieren zijn om toch middelen te onttrekken. Wordt dat ook meegenomen richting de accountantscontrole? Er zijn natuurlijk allerlei specifieke manieren die niet zo heel transparant zijn of niet zo goed te volgen zijn om toch subsidie aan te vragen. Mevrouw Santegoeds, CDA Dank u wel, voorzitter. Er was niet alleen ruis over die 4%, want er was nog wel meer ruis vorige week tijdens die commissievergadering. Er werd op een gegeven moment aangegeven zo veel mogelijk behoud van de buurtpunten. Wij van het CDA vinden het zeer belangrijk dat de buurtpunten behouden blijven. Wij willen dan ook aan de wethouder vragen of zij zich daar goed voor wil inzetten en hoe zij dat gaat doen. Daarnaast lezen wij in het krantenartikel van zojuist in De Limburger over het personeelsbeleid. Hoe gaat de wethouder dat monitoren, zeker als je kijkt dat veel personeelsleden nu aan het verdwijnen zijn of naar andere organisaties gaan, waardoor de nieuwe die nu binnenkomen slechte begeleiding krijgen. De kwaliteit gaat er best wel door omlaag.

Hoe gaat u dat monitoren? Daarnaast willen we ook vragen hoeveel beheerders wel of niet kunnen blijven. Wilt u daar ook op toezien? De voorzitter Mevrouw Butink van de Jongerenpartij. Mevrouw Butink, Jongerenpartij Heerlen Ik heb een korte en bondige vraag aan de heer Reijnders. Wat was het? Artikel 33a lid 6. Ik heb weer wat geleerd vanavond. Bent u het met ons eens dat onder STAND-BY! ook winst werd gemaakt? Kunt u verklaren waarom het voor de SP zo belangrijk is dat er geen winst mag worden gemaakt? En dat terwijl de voormalige wethouder ook meewerkt aan de winst bij STAND-BY! Een relevantere KPI zou zijn hoeveel procent bij de uitvoeringskracht komt ten opzichte van het verleden. Uit de beantwoording van de directie van Incluzio blijkt dat Incluzio een veel meer lean-organisatie is. De voorzitter Een moment. Kunt u wat meer in de microfoon spreken, want het is hier heel slecht te verstaan. De wethouder kan anders de vragen niet horen. Mevrouw Butink, Jongerenpartij Heerlen Dat is al de hele avond het geval. Zal ik het dan maar even vanaf het begin herhalen? Dan is het niet meer kort en bondig.

Bent u het met ons eens dat onder STAND-BY! ook winst werd gemaakt? Kunt u verklaren waarom het voor de SP zo belangrijk is dat er geen winst mag worden gemaakt? En dat terwijl de voormalige wethouder ook meewerkt aan de winst bij STAND-BY! Een relevantere KPI zou zijn hoeveel procent bij de uitvoeringskracht komt ten opzichte van het verleden. Uit de beantwoording van de directie van Incluzio blijkt dat Incluzio een veel meer lean-organisatie is. Bent u het dan ook met ons eens dat er door deze 4% af te dragen voor de uitvoering veel meer ruimte ontstaat? Tot zover. De voorzitter De heer Jacobs. De heer Jacobs, Forum voor Democratie

Pagina 28 van 97

Het overlapt elkaar een beetje met wat mevrouw Butink net zei. Voor mij is het ook een 33a lid 6. Ik mag hem nu wel inzetten. Kan de heer Reijnders mij uitleggen waarom hij zo pertinent tegen die 4% is? Ik heb twee organisaties: organisatie A en organisatie B. Organisatie A heeft precies dezelfde kwaliteit als organisatie B. Organisatie B is wat minder efficiënt en heeft dus wat hogere overheadkosten. Die overheadkosten worden met een factuur aangegeven bij de gemeente. Die andere organisatie is veel efficiënter en draagt een deel aan haar moedermaatschappij af. Waar zit uw probleem? De voorzitter De heer Reijnders van de SP mag antwoorden op deze vraag. De heer Reijnders, SP Dat is een volstrekt heldere vraag, ook zonder het voorbeeld. Maakte STAND-BY! niet ook winst? Iedere organisatie heeft een begroting. Die draait uiteindelijk een jaarresultaat. Daar wil je natuurlijk zwarte cijfers draaien, want als je rode cijfers draait, of je nu wel of geen winstoogmerk hebt, dan kom je in de problemen. Vervolgens gaat het erom wat je met die zwarte cijfers doet. Vloeien die terug naar je eigen organisatie of de zorg of vloeien die terug naar het moederbedrijf dat gewoon commercieel is en in facilitaire zaken zit? Dat lijkt mij nogal een verschil.

Ik weet dat de heer Jacobs nogal fan is van marktwerking in zo'n beetje alle domeinen van onze samenleving, maar volgens mij hebben we hier heel helder een subsidietender. Daar staat in dat we geen winst maken. Als ik dan lees "wij maken elk jaar 4% van de omzet over", dan is dat voor mij niet acceptabel binnen die afspraken. De voorzitter Mevrouw Butink wil nog een reactie geven op uw antwoord. Mevrouw Butink, Jongerenpartij Heerlen Kunt u mij uitleggen waar voor u het verschil zit tussen een dikke boterham verdienen binnen een corporatie of de 4% doorsluizen in een meer efficiënte organisatie, waardoor het aan de uitvoeringskant veel makkelijker uit te voeren is? De heer Reijnders, SP Dat is een beetje gekke vraag. Volgens mij gaat het om het volgende. Wij verlenen 17 miljoen euro per jaar subsidie voor het verzorgen van zorg aan Heerlense inwoners. Daarbij hebben wij de afspraak gemaakt dat er geen winst wordt gemaakt. Als dadelijk terecht om al die zorg mogelijk te maken zaken worden ingekocht en het komt op een bepaald percentage uit, dan interesseert mij dat percentage helemaal niet zo. Ik wil wel transparant, volstrekt helder kunnen terug traceren waar dat geld aan is uitgegeven.

Is dat dan ook de beste aanbieder geweest? Is Facilicom daadwerkelijk de goedkoopste om bijvoorbeeld schoonmaakdiensten in te kopen of zijn er misschien veel goedkopere? Het gaat mij dus veel meer om het principe dan om percentages. Volgens mij doen al deze vragen niet terzake, want ik volg gewoon de afspraken die deze gemeente maakt met deze aanbieder. Daar ben ik kritisch op. U stelt allemaal vragen over andere afspraken die wellicht hadden kunnen worden gemaakt, maar er niet zijn. Ik volg de letter zoals die is afgesproken zeer nauwgezet. De voorzitter Het antwoord is gegeven. Dan ga ik naar de heer Verreck van de PvdA. Hij had nog een aanvullende vraag. De heer Verreck, PvdA De wethouder had het net bij de derde vraag over het volgende. Ik doe het even uit mijn hoofd, want ik heb niet meegeschreven. Als Incluzio die 4% toch gewoon aan Facilicom betaalt, dan worden ze gekort. Hoe gaan we voorkomen dat die korting vervolgens weer terechtkomt bij de inwoners van Heerlen,

Pagina 29 van 97

waardoor zij minder zorg kunnen krijgen? Dat baart mij wel zorgen. Stel we korten 1 of 2 miljoen per jaar, hoe voorkomen we dan dat het effect weer doorwerkt naar de inwoners van Heerlen? De voorzitter Ik geef het woord aan de wethouder om de vragen te beantwoorden. Mevrouw Vrusch, SP Dank u wel. Ik kom eerst terug op de vragen vanuit het CDA over de ruis met betrekking tot de buurtpunten. Wij zetten ook in op het behoud van de buurtpunten. Door Incluzio is ook aangegeven dat het hun wens is om de buurtpunten, maar ook de beheerders, over te nemen. Daarmee wachten zij ook nog op de andere partij, maar de intentie is er wel om het geheel over te nemen. Dat betreft daarbij 7 of 8 personen. Hoe we het personeelsbeleid en de kwaliteit willen monitoren? Dat doen wij onder andere door met de medewerkers in contact te blijven en met hen in gesprek te gaan. Wij voeren onderzoeken uit, niet alleen op kwaliteit maar ook op medewerkerstevredenheid. Daar komt dat ook in terug. Wij sturen daar ook op. Dat zullen wij ook actief gaan doen. Daarbij willen wij ook zeggen dat wij natuurlijk willen dat zo veel mogelijk medewerkers ook willen overstappen. Wij hopen natuurlijk dat de inwoners van onze stad de goede zorg blijven krijgen van hun vertrouwde gezichten. Wij hopen dus dat iedereen ook overstapt naar de nieuwe partij. Met betrekking tot de buurtpunten en het controleren van vastgoed.

Voor nu blijft het gewoon via de buurtpunten gaan. Dat is ook de intentie. Mocht er iets wijzigen in de toekomst, dan zullen wij dat ook meenemen in de controles. Als er dus eigen vastgoed aan te pas komt, dan nemen wij het daarin mee. Ook daarin zullen wij controleren of het allemaal op de juiste manier wordt gespendeerd. Dan de vragen van de Jongerenpartij. Bij STAND-BY! was er inderdaad ook overhead, zoals die ook bij Incluzio zal zijn. Dat wil niet zeggen dat dit een meer lean organisatie is en dat het daardoor per se goedkoper is. Wij hebben een subsidietender uitgeschreven op kwaliteit en niet zozeer op prijs of de goedkoopste of laagste budgetten. Dus zij moeten zorgen dat zij de juiste kwaliteit zorg bieden voor het lumpsumbedrag. Dan kom ik terug op de vraag van de heer Verreck. Incluzio mag Facilicom inzetten, maar het mag niet een vast afdrachtbedrag zijn. Het moet gaan over de diensten passende bij de activiteit van de subsidietender die daarvoor worden afgenomen. Dus dat kan zijn overhead als HR of ICT, maar dat moet dan wel verantwoord worden en voor de juiste bedragen. Het mag niet zo zijn dat het elk jaar maar een vast bedrag van 4% is. De heer Verreck, PvdA Dat begrijp ik heel goed. Dat is volgens mij de discussie die al de hele tijd rondgaat. Ik werd vooral getriggerd door het woordje 'korting'.

Als Facilicom wel die 4% gaat afdragen of zich niet aan de afspraken houdt, dan worden ze gekort. Hoe gaan we voorkomen dat dit ten nadele is van de inwoners van Heerlen waar die 17 miljoen voor is bedoeld? Daar gaat mijn vraag vooral over. Mevrouw Vrusch, SP Wij gaan ook over korten als blijkt dat dit echt nodig is. Als oneigenlijk geld is weggezet bij een moederbedrijf op een onjuiste manier en waar dit niet hoort. Zolang het geld naar de zorg of de juiste activiteiten gaat, is het wel correct. Wij zullen dit uiteraard scherp in de gaten houden en ook meenemen. Het is echt een zwaarwegende maatregel, maar we zijn wel bereid om deze in te zetten. De voorzitter Dank u, wethouder. De tijd van het vragenuur is nu dik verstreken, dus de overige vragen zullen schriftelijk worden beantwoord door het college. Ik zie twee reacties. Mevrouw Keulen.

Pagina 30 van 97

Mevrouw Keulen, Ouderenpartij Heerlen Ik heb even een technische vraag. Staan hier de speakers wel aan, omdat het geluid zo slecht is? Er komt namelijk geen geluid uit de speakers hier aan de achterkant, terwijl hier normaal geluid uit zou moeten komen. De voorzitter Ik zou de technische mensen willen verzoeken om zich hierover te buigen, want het klopt. Het geluid is hier ook heel slecht verstaanbaar. We vragen de techniek om daar wat beter naar te kijken. Ik merk ook dat het geluid heel moeilijk verstaanbaar is. Hopelijk wordt dit opgelost. Meneer Reijnders. De heer Reijnders, SP Wat ik nu ga zeggen, geldt net zo hard voor mij als voor jullie allemaal. Er wordt best wel veel gepraat. Hier en daar wordt gefluisterd. Misschien moeten we allemaal een beetje opletten. Dan kunnen wij die kapotte luidsprekers vast slechten. De voorzitter Dan gaan we naar punt 3, het vaststellen van de notulen. Daar was een opmerking over. De heer Janssen van de Jongerenpartij. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen Ik heb even een punt van orde. Mag ik daaruit concluderen dat het vragenuur bij deze is gesloten en dat ik binnen een week antwoord krijg van de wethouder? En dat ik misschien wel heel even een toezegging krijg naar aanleiding van mijn vragen of we daar als raad zelf ook nog even over bij elkaar kunnen komen.

De voorzitter Kunnen die vragen binnen een week worden beantwoord? Ja, de toezegging is gedaan. De heer Leers, Hart-Leers Voorzitter. Ik neem aan dat dit voor alle openstaande vragen geldt en niet expliciet voor deze. Ik zie geknik, dus ik ga ervan uit dat dit gewoon een ja is. De voorzitter Ja. 3.a. Vaststellen notulen raadsvergadering d.d. 1 en 2 november 2023 (Begrotingsvergadering) De voorzitter De heer Daamen van Partij Hoensbroeks Belang. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Dank u wel, voorzitter. Ik heb het net al doorgegeven aan de griffier. Ik zou graag inhoudelijk iets gewijzigd willen zien. Op pagina 24 van 145 moet ergens het woordje 'niet' aan worden toegevoegd. "Dat willen we sowieso niet erbij hebben." Dat woordje 'niet' ontbreekt nu. Dat is wel een wezenlijk verschil. Dat waren mijn opmerkingen. De voorzitter Het wordt aangepast. De notulen zijn vastgesteld. 3.b. Vaststellen notulen raadsvergadering d.d. 20 december 2023 Hamerstuk.

Pagina 31 van 97

4. Vaststellen van de ingekomen stukken en de wijze van afdoening De voorzitter Ik begin bij de heer Jacobs van Forum. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Dank u, voorzitter. Punt 2.20. Blijkbaar heeft de PLUS bij Giessen Bautsch een beroep ingesteld bij de Raad van State. Ik kan mij herinneren dat de heer Leers destijds het voorstel aan de wethouder heeft gedaan om eens met de mensen van de PLUS te gaan praten. Mijn vraag is of dat is gebeurd. Heeft dat gesprek plaatsgevonden? Zo ja, kan hij er wat over vertellen? Dan heb ik nog 2.27. Dat gaat over een brief van de inwoners van de Rennemigstraat. Die klagen daar over een gevaarlijke wegsituatie die blijkbaar al jaren bestaat. Zij refereren naar een gesprek met de heer Claessens. Nu is de heer Claessens hier al een tijdje niet meer, dus ik vroeg mij af of daar inmiddels op basis van die brief een gesprek heeft plaatsgevonden met de inwoners van de Rennemigstraat. Zo nee, gaat dat op korte termijn gebeuren? Dank u. De voorzitter Dank u. Meneer Leers, van Hart-Leers. De heer Leers, Hart-Leers Voorzitter, dank u wel. Ik heb het over punt 5. Dat is de brief van de initiatiefgroep buurtorganisatie GMS. Er zijn behoorlijk wat problemen in die wijk. Ik zou graag willen weten wat er aan de hand is, wat de meest actuele stand van zaken is en hoe de gemeente hiermee omgaat.

Hier staat 'ter kennisname', maar ik kan me verder geen stukken herinneren. Ik vind het dus zeer relevant. Ik zou graag op korte termijn willen horen wat de stand van zaken is. Punt 15 is een brief in het kader van de Eurohandelsonderneming. Dat dossier hebben we de laatste tijd wel vaker voorbij zien komen. Ik ben wederom benieuwd naar de meest actuele stand van zaken in deze. De vorige spreker noemde al punt 20 en 27. Ik kan alleen maar instemmen met die aanpak. Punt 21 is een brief aangaande arbeidsmigranten. U kunt zich waarschijnlijk herinneren dat ik met wethouder Gelderblom het gesprek voerde over het feit dat arbeidsmigranten niet in onze gemeentelijke basisadministratie staan ingeschreven. Na het lezen van deze brief, meen ik te concluderen dat er toch wat meer mogelijk is dan hetgeen wij toen in die discussie concludeerden. Als dat zo is, dan zou ik willen vragen om die brief niet alleen ter kennisname aan te nemen, maar vooral hetgeen daar staat in praktijk te brengen. Dan hebben we wellicht minder spookwoningen en wat meer inzicht in wie, waar verblijft in onze gemeente. Dank u wel. De voorzitter Dank u voor de vraag. Wie van het college mag ik het woord geven voor de antwoorden? Wethouder Clemens Wij zullen bij alle genoemde punten zorgen voor een schriftelijke reactie. De voorzitter Dank u wel. 5.

Verordening op de rekenkamer Heerlen 2024 en de daarmee samenhangende besluiten

Pagina 32 van 97

De voorzitter Wie wil hierover het woord voeren? Mevrouw Heine van het CDA. Eerste termijn Mevrouw Heine-van Dartel, CDA Dank u, voorzitter. Wij zijn het eigenlijk niet eens met de verhoging van de vergoedingen. Wij vinden eigenlijk dat we soberheid moeten betrachten. Daarom steunen wij het amendement van de SP. De voorzitter Dan gaan we naar de heer Bertholet van de Ouderenpartij. De heer Bertholet, Ouderenpartij Heerlen Voorzitter. Wij zijn het wel eens met die verhoging. Ik denk dat die redelijk onderbouwd is. Inderdaad, voor kwaliteit betaal je nu eenmaal. Als wij die bedragen gaan verhogen en we gaan twee leden extra aannemen, dan zullen we ook het budget moeten verruimen. Op dit moment is dat nog € 65.000, € 0,75 per inwoner. Dat zal dan ook naar een hoger niveau moeten. Landelijk wordt het normbedrag € 1,30 per inwoner geadviseerd. Wij zouden dan op €112.666,67 uitkomen. Dat zullen we dan ook moeten besluiten. Ik ben benieuwd wat het standpunt van het college in deze is. De voorzitter De heer Van Zutphen van de SP. De heer Van Zutphen, SP Voorzitter. Zoals u allen weet, hebben wij hier een amendement over ingediend. Het gaat met name over de verschuivingen in de vergoedingen. Die verschuivingen blijken eigenlijk een forse verhoging te zijn van de vergoedingen die worden betaald. Voor onderzoekswerkzaamheden is het een verhoging van 25% per uur.

Van € 80 per uur naar € 100 per uur. Voor de vergaderingen van de rekenkamer wordt nu een all-in bedrag betaald van tussen de € 200 en € 250. Dat zou slechts geen verhoging betekenen indien gemiddeld 5 uur per vergadering wordt vergaderd. Wij weten allemaal dat dit niet het geval is. Dus ook dat betekent een forse verhoging van de vergoedingen. Ik hoor de heer Bertholet net zeggen dat kwaliteit nu eenmaal geld kost. Dat geldt ook voor degenen die voor onze gemeente tegen de allerlaagste salarissen werken. Zij leveren ook kwaliteit. De heer Verreck, PvdA (interruptie) Meneer Van Zutphen, dank voor uw heldere uitleg. Ik ben alleen heel benieuwd naar het nadere onderzoek dat u hebt gedaan, waarin u hard maakt dat minder dan 5 uur per maand wordt vergaderd. Dat zie ik nergens gebeuren. In uw amendement zie ik niet staan hoeveel uur in het afgelopen jaar daadwerkelijk is vergaderd. Dat zie ik niet. Ik heb deze discussie ook met uw collega, de heer Reijnders, gevoerd. Ik vermoed - dit werd ook bevestigd na het gesprek met ons lid vanuit de WFA - dat die € 200-€ 250 effectief goedkoper zal zijn dan de € 50. Ik vind het heel jammer dat u niet hard maakt hoeveel uur daadwerkelijk wordt vergaderd en hoeveel voorbereidingstijd daarin zit. Als u had verteld 'ze vergaderen paar maand gemiddeld 3 uur met een half uur voorbereidingstijd', dan had ik u nog in het verhaal kunnen volgen.

Maar misschien is uw voorstel wel veel duurder dan het op dit moment is. Dat weet ik niet. Ik kan dus niet eens een goede afweging maken. Ik ben dus niet voor dit amendement, omdat ik niet eens een goede afweging kan maken. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen (interruptie)

Pagina 33 van 97

Ik ben de SP ook een beetje kwijt. Dit is een beetje de “Hart van Nederland-zuinigheid”: het klinkt goed in de krant, maar het komt effectief nergens op neer. De heer Van Zutphen stelt zelf voor € 50 per uur voor het voorbereiden en het volgen van de vergadering. Als die voorbereiding effectief 10 uur kost, dan zijn we € 500 per persoon per vergadering kwijt. Dat niet alleen, maar dit roept ook nog eens de plicht op om de interne organisatie van de gemeente te belasten met het controleren op de tijd die daarin gaat zitten. Dat zijn ook weer onnodige kosten. Volgens mij komen wij onderaan de streep ongunstiger uit. Ik vind het wel relevant om de discussie te voeren of het totaalbedrag voor de Rekenkamer toereikend is of niet. Maar dit amendement van de SP is eigenlijk een beetje voor de buitenwacht. De voorzitter Dit is meer een verklaring. Wat is uw vraag aan meneer Van Zutphen? De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen Heeft hij daar rekening mee gehouden? In het voorstel heeft hij totaal geen rekening gehouden met wat effectieve besparingen zijn. Dit is gewoon voor de bühne. De voorzitter Meneer Van Zutphen, we zijn nog niet klaar. Er komt ook nog een interruptie van de heer Jacobs van Forum. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Ik denk dat ik ongeveer wel weet wat tarieven van consultants zijn. Ik hoef het denk ik niet te vragen aan de heer Van Zutphen.

Hij heeft behoorlijk wat jaren in het college gezeten. Er worden behoorlijk wat externe consultants aangetrokken om werkzaamheden te verrichten. Ik denk dat ik de markt wel een beetje ken. Ik vergelijk de rekenkamer toch met een soort externe consultant. Als je dan gaat zeuren van € 80 naar € 100. Meneer Van Zutphen moet mij maar eens zeggen wat op dit moment de goedkoopste consultant binnen de gemeente Heerlen is. Ik durf er een fles wijn om te verwedden dat dit ruim boven de € 100 ligt. De voorzitter Ik denk dat de vragen van de interrupties allemaal op dezelfde lijn liggen. Meneer Van Zutphen, wilt u daarop antwoorden? De heer Van Zutphen, SP Volgens mij doet de heer Jacobs de rekenkamer geen plezier door hen te vergelijken met consultants. Nederland gaat kapot aan de consultants. Nederland gaat failliet aan de consultants die zich overal voor kapitalen laten inhuren voor het inbrengen van flutadviezen. Vergelijk ze daar dus alstublieft niet mee. De voorzitter Een moment, meneer Van Zutphen, want u triggert natuurlijk een aantal mensen. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Ik wil even inhaken op ‘flutconsultants’. Het staat hier even los van, maar ik zag toevallig dat het Cultuurhuis wat tekorten heeft. Daar wordt nu een externe consultant ingehuurd om te kijken waar die tekorten vandaan komen.

Op het moment dat wij het over consultants hebben die we hier in een slecht daglicht zetten, dan denk ik dat we eens binnen de gemeente moeten kijken wat we op jaarbasis aan externe consultants kwijt zijn. Dan praten we verder. De voorzitter

Pagina 34 van 97

De heer Janssen had ook nog een interruptie. Hij zat ook al de hele tijd te wuiven. Hij mag dus ook. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen In de strekking van de heer Jacobs. Het is apart dat de heer Van Zutphen dit op deze manier zo neerzet. Ik ga er dan maar van uit dat de heer Van Zutphen in de afgelopen 20 jaar daar pertinent nooit gebruik van heeft gemaakt in zijn rol en dat hij daar altijd vies van is geweest. Ik ben heel benieuwd hoe hij dan in zijn eerdere rol is omgegaan met consultants. De voorzitter Ik geef gelegenheid aan de heer Van Zutphen om te reageren. De heer Van Zutphen, SP Het zou wel fijn zijn als ik in samenhang mijn vragen kan beantwoorden, maar dat is aan u als voorzitter. Het is vooral zaak dat de gemeente zorgt dat ze genoeg kennis in eigen huis hebben, zodat ze niet of slechts zeer spaarzaam gebruik hoeven te maken van consultants. Hoe dan ook ligt mijn prioriteit bij de mensen die zich voor € 14 per uur te pleuris werken. Daar zou ik vooral naar willen kijken in plaats van dit soort salarissen nog eens extra te verhogen. De voorzitter Ik liet de heer Van Zutphen bewust even uitspreken, want er gingen alweer allerlei handjes de lucht in. Zullen we de heer Van Zutphen eerst de vragen laten beantwoorden die jullie al hebben gesteld en dan komen de vervolginterrupties. De heer Van Zutphen, SP Voorzitter.

De vraag was met name om hoeveel uur het nu gaat. Volgens mij gaat het in de vergaderingen zelf om hoogstens 1 uur. De laatste twee vergaderingen van de Werkgroep Financial Audit waren binnen een uur afgelopen. Over effectief vergaderen gesproken. Natuurlijk zit er ook voorbereiding bij, maar vergaderen plus voorbereidingstijd van 5 uur vind ik bizar. Daarom stel ik voor om het gewoon bij de oude systematiek te laten. Er gaat echt geen 5 uur vergadertijd en voorbereidingstijd in zitten. Ik weet niet of dit alle vragen waren. De voorzitter Er waren genoeg handjes. We maken nog een rondje voor de interrupties. Ik zag de heer De Groot van de OPH. Hij heeft nog niet eerder het woord gehad. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik vraag mij af waarom de heer Van Zutphen appels met peren vergelijkt. Iemand met het minimumloon in een bepaalde werkopdracht is iemand anders. Ik neem aan dat de heer Van Zutphen het met mij eens is dat het belang van de rekenkamer erg groot is. Als je kwaliteit wil, dan moet je er ook voor zorgen dat je daar kwalitatief goede mensen aan tafel hebt zitten. Ik ga ervan uit dat de heer Van Zutphen dat met mij eens is. De heer Van Zutphen heeft eerder vanavond een schampere opmerking gemaakt over een gerenommeerd accountantsbureau dat even makkelijk wil scoren om daarmee in de krant te komen. Ik zie dit amendement van de SP in dezelfde lijn.

Dit slaat helemaal nergens op. Dit is gewoon gemakkelijk scoren. Ik vraag mij af of de heer Van Zutphen zich dat ook realiseert. De voorzitter Er was nog een interruptie van de heer Dragstra van D66.

Pagina 35 van 97

De heer Van Zutphen, SP Voorzitter. Ik zou toch graag meteen willen reageren op de interruptie. Dan mag daarna de heer Dragstra. De heer Dragstra, D66 (interruptie) Ik hoef geen interruptie meer. De voorzitter Dan pakken we de andere interrupties van de heer Jacobs en de heer Jansen daarna. De heer Van Zutphen, SP Volgens mij zijn wij als baby allemaal gelijk geboren en is het niet te verkopen dat de een voor €14 per uur kwaliteit levert - want die mensen leveren ook kwaliteit - en dat bij de ander meer dan alleen het waarborgen van bestaande rechten ... Natuurlijk, als iemand € 80 per uur krijgt, dan moet die dat houden. Dat kun je niet zomaar afpakken. Maar dat daar nog eens een schep bovenop wordt gegooid onder het mom van kwaliteit, waardevol enzovoorts. De mensen die voor € 14 per uur schoffelen, zijn pas waardevol voor onze maatschappij. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Ik wil een opmerking maken naar de heer Van Zutphen. Ik ben het niet vaak met hem eens, maar dit keer ben ik het echt 100% met hem eens. We moeten inderdaad af van die externe consultants binnen het gemeentelijk apparaat. Ik zou u een vraag willen stellen. U hebt een SP-wethouder in het college zitten.

Kan er nog eens worden gekeken naar de tekorten in het Cultuurhuis? Kunnen we niet kijken of intern door ambtenaren kan worden doorgerekend waar die tekorten ontstaan? Zo moeilijk kan dat niet zijn. Ik denk niet dat we daar een externe consultant voor in hoeven te laten vliegen. Ik ga ervan uit dat u dat volledig met mij eens bent. De voorzitter De heer Dragstra wil nog een reactie geven op hetgeen de heer Jacobs net inbracht. De heer Dragstra, D66 (interruptie) Ik heb een punt van orde. We zijn de hele tijd bezig over consultants. We hebben het over de verordening van de rekenkamer. Graag wat focus op het agendapunt. Dat is mijn oproep. De voorzitter Het is uw vergadering. U hebt het recht om te interrumperen. Als u stopt met interrumperen, kunnen we door naar de volgende spreker. De heer Van Zutphen, SP Mag ik dan wel mijn betoog afmaken? Dat zou ook fijn zijn. Ik heb net al aangegeven in reactie op de heer Jacobs dat ik vind dat ook onze gemeente niet of zeer beperkt gebruik moet maken van consultants. Hoe dat in de individuele casussen ligt, bespreken we denk ik graag als bijvoorbeeld het Cultuurhuis hier op de agenda staat. Voorzitter. Dan ga ik terug naar het agendapunt, want daar gaat het inderdaad om. Wij stellen voor om de bestaande systematiek te handhaven. Wij willen bij niemand verworven rechten afpakken. Of dit amendement krijgt een meerderheid.

Dan stemmen wij ook in met het voorstel als zodanig. Mocht onverhoopt het amendement geen meerderheid krijgen, dan zullen wij tegen het voorstel stemmen. De voorzitter Helder. Dan gaan we door met de sprekers. De heer Daamen van Partij Hoensbroeks Belang.

Pagina 36 van 97

De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Onze fractie snapt het amendement wel. Uit onze fractie kwam het voorstel waarom we voor de rekenkamer niet gewoon dezelfde tarieven rekenen als voor een commissievergadering. Dat is vanuit onze kant een voorstel. Ik hoop dat ik niet zoveel interrupties krijg als de heer Van Zutphen net kreeg. Dat was onze opmerking. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Meneer Daamen, bent u het met mij eens dat wij al een natuurlijke rem hebben op de kosten van de rekenkamer? We hebben dat budget van € 65.000. Iemand van de rekenkamer kan zeggen “ik heb er 3.000 uur aan gewerkt”, maar ik heb die rem van € 65.000. In het verleden is gebleken dat de rekenkamer altijd uitkwam met dat budget. Op het moment dat wij daar qua uren of iets dergelijks overheen komen, dan blijft het budget € 65.000. De heer Daamen, Partij Hoensbroeks Belang Dat is correct. De heer Van Zutphen gaf net ook al aan dat we pas geleden een overleg hadden met de WFA. Dat duurde vrij kort. Als je dan een vergadering of een uurtarief moet betalen, dan zit daar wel verschil in. Pak dan het vergadertarief, want daarmee doe je recht aan iedereen. De voorzitter We gaan door naar de heer Van den Berg van de VVD. De heer Van den Berg, VVD De reden dat de vergaderingen van de WFA zo snel zijn afgelopen, komt natuurlijk door de voorzitter.

Dat wil ik wel even aangeven! Voorzitter. Onze rekenkamer speelt een cruciale rol in onze gemeente. Zijn functies doen recht aan onze democratie en verantwoording aan onze burgers. Daarnaast is het een belangrijk instrument voor de raad om onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de doelmatigheid, doeltreffendheid en rechtmatigheid van ons gemeentelijk beleid. Voorzitter. De Rekenkamer is er niet om mensen van de straat te houden. Hij is er om de kwaliteit van het gemeentelijk beleid en de besluitvorming te verbeteren door aanbevelingen te doen op basis van onderzoeksresultaten. En misschien wel de belangrijkste: de democratische legitimatie. Onze burgers informeren over de wijze waarop het gemeentebestuur omgaat met belastinggeld en welke resultaten worden behaald. Daarmee vragen wij nogal wat van de rekenkamer. Dan mag je daar voor onze stad ook wat van verwachten. Ook de VNG en de Wet versterking decentrale rekenkamers erkennen dat de maatschappelijke roep om verantwoording af te leggen en transparantie een aanpassing behoeft in de verordening. De voorliggende aanpassingen doen onzes inziens hier recht aan. In de WFA en in de commissie werd niet stilgestaan bij de kwaliteit van de aanbevelingen. Aanbevelingen die nota bene bijna altijd integraal worden aangenomen, omdat wij ze van meerwaarde vinden voor onze stad.

Nee, op dit moment dalen we af naar een microniveau om de loep te leggen op de vergadervergoedingen. In mijn ogen sla je hiermee de plank mis en overzie je het grote plaatje niet of wil je dit niet zien. Voorzitter. De begroting van de rekenkamer is € 65.000, oftewel 0,0001285e deel van onze begroting. Het is niet verkeerd bedoeld, maar waar hebben wij het over? Voorzitter. De rekenkamer heeft in onze ogen met een aanvullende notitie nogmaals uitleg gegeven over hoe binnen alle redelijkheid en billijkheid het in de verordening genoemde bedrag tot stand is gekomen. Laten we ook niet in een administratieve val lopen door allerlei losse uurtjes te gaan bijhouden die niet te controleren zijn.

Pagina 37 van 97

Voorzitter. Het voorstel is goed. Wat ons betreft zo vaststellen en de rekenkamer in positieve zin aansporen om onze stad nog beter te maken. Dank u wel. De heer Van Zutphen, SP (interruptie) Dat van die 0,00 enzovoorts zal best kloppen, maar is de heer Van den Berg het met mij eens dat het niet aangaat om voor anderen water te prediken en zelf wijn te drinken? De heer Van den Berg, VVD Dat moet u even wat nader uitleggen. De heer Van Zutphen, SP Op het moment dat je als overheid tegen iedereen zegt "u moet de broekriem aanhalen en het moet allemaal een tandje minder", dan moet je zelf het goede voorbeeld geven door zelf ook zo te zijn. Je moet niet tegen de burger zeggen “jij moet water drinken" en zelf een glas wijn drinken, ook al is dat maar 0,000%. De heer Oulad Lmaroudia, D66 (interruptie) Ik was natuurlijk aandachtig naar mijn gewaardeerde collega aan het luisteren. U zei dat wij in Heerlen aan iedereen vragen om de broekriem aan te trekken. Ik wil het even duidelijk hebben voor mijzelf. Dat is toch wat u zei? De heer Van Zutphen, SP Ik heb net in het vragenuur een heel debat gehoord van partijen die bijna over elkaar heen struikelen, zo van: we moeten allemaal gaan bezuinigen, het moet een tandje minder en we komen 20 miljoen tekort. Dan vind ik het gek dat je in diezelfde vergadering, bijvoorbeeld bij het doen van onderzoek, 25% verhoging van het uurloon toekent.

De heer Oulad Lmaroudia, D66 (interruptie) Dus ik neem aan dat het ja is, dat u dat inderdaad zegt. Ik had het niet goed gehoord, dus ik wilde dat even weten. De heer Van Zutphen, SP (interruptie) Ik vind het jammer dat de akoestiek hier erg slecht is, maar ik heb gezegd wat ik heb gezegd. De voorzitter Het antwoord is gegeven. De heer Janssen van de Jongerenpartij. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Mijn excuses, voorzitter. De heer Van Zutphen triggert mij toch om wederom te reageren. Ik vraag mij af waarom hij weer het frame maakt alsof alle partijen zeggen: handrem aantrekken en bezuinigen. Dat hebben wij helemaal niet gezegd. Wij hebben gezegd: wij gaan graag het gesprek met onder andere u aan. Ik ga graag het gesprek aan wie wel en niet de broekriem aantrekt. Dat is iets anders dan het frame dat de heer Van Zutphen nu probeert te stellen. Het is dus best wel off topic. Ik vind het ook echt vervelend. Het is in de lijn van wat ik net zei. Het zijn net SBS6-vragen. Daar lijkt dit enorm op. Het klinkt goed in de krant, maar in de praktijk heeft het niets om het lijf. De voorzitter

Pagina 38 van 97

Ik wil het even terugpakken, want het lijkt erop dat we weer gaan herhalen naar de heer Van Zutphen, maar we waren bij de heer Van den Berg. Ik weet niet of de heer Van den Berg nog een reactie wil geven. De heer Van den Berg, VVD Ik kan er eigenlijk niets aan toevoegen. Ik zou niet weten welke adequate reactie ik daarop zou kunnen geven. De voorzitter Daar waren de interrupties op gericht. Als laatste geef ik het woord aan de heer Leers van Hart Leers voor de eerste termijn. De heer Leers, Hart-Leers Voorzitter, dank u wel. We hebben het de hele tijd over het inhuren van externen. Ik meen uit de stukken gehaald te hebben dat wij meer mensen extern inhuren dan wij met elkaar hebben afgesproken. Ik vraag mij het volgende af. Wij hebben het nu specifiek over de rekenkamer. Gaan wij ook voor elkaar boksen dat wij al die andere extern door onze gemeente ingehuurden ook tegen een lager tarief gaan krijgen, want dan kunnen we over de hele linie misschien nog wat meer winst boeken dan bij dit beperkte budget. Hoe zit dat? Hoe verhoudt dit zich tot hetgeen wij aan anderen betalen? Is dit exorbitant hoog of krijgen we ook met een veel lager bedrag dezelfde kwaliteit? Als we voor een lager bedrag niemand krijgen die de belangrijke rol van de rekenkamercommissie in Heerlen wil invullen, dan missen wij dat belangrijke instrument.