Conceptnotulen gemeenteraad Heerlen, 31 januari 2024

Conceptnotulen raadsvergadering

Presentielijst Vergadering:

Gemeenteraad Heerlen Vergaderdatum:

31 januari 2024 Tijdstip vergadering:

18.00 uur

Aanwezig: Leden: K. Adema, S. Bayraktar, M.M.M. van den Berg, J.P. Bertholet, M.T. Bosch, S. Bottenberg-Brylka, M.T.A. Butink, F.W.S. Daamen, T. Dragstra, J.L.M. Ermers, E.A.N.M. Géron, T.G.M.M. de Groot, J.A. Heine-van Dartel, J.T.M. Hendriks, A.M.G. Hendriks-Berg, P.E.J. Hoogers, S. Jacobs, A.L.B. Janssen, B. Karabacak, A.W.A. Keulen, R.J.A. Kockelkorn, R.H.F. Leers, T. Nefjodov, M. van Oosterhout, A. Oulad Lmaroudia, T. Reijnders, R.W.T.A. Rozestraten, A.A.W.G.M. Santegoeds, A.A.M. Stöcker-Bus, P.S.G.M. Vaessen-Stollman, I.J. Vermeulen-Klamerek, H.M.A.M. Verreck en P.M.A. van Zutphen Wethouders: M.E.E. De Beer, J.M.M. Clemens, C. Gelderblom, M.P.G.M. Peters en A.E.H.T. Vrusch Plv. voorzitter: M.H. Schreurs Griffier: T.W. Zwemmer Verslaglegging: O.H.M.H. Toirkens-Geurts Afwezig: College: R. Wever Leden: A. Damen, P.C.C. Kastrop en P.A. Pauwels

Pagina 2 van 97

Agenda 1. Opening en vaststellen agenda raadsvergadering

pag. 03

2. Vragenuur

pag. 05

3.a. Vaststellen notulen raadsvergadering d.d. 1 en 2 november 2023

pag. 30

3.b. Vaststellen notulen raadsvergadering d.d. 20 december 2023

pag. 30

4. Vaststellen van de Ingekomen stukken en de wijze van afdoening

pag. 31

5. Verordening op de rekenkamer Heerlen 2024 en daarmee samenhangende besluiten

pag. 32

6. Onderzoek Rekenkamer inzake Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid Heerlen-Noord (NPHLN)

pag. 40

7. Eerste wijziging Algemene Plaatselijke Verordening 2021

pag. 47

8. Bestemmingsplan "Hoogspanningsstation Terwinselen"

pag. 72

9. Buurtvergroeningsplan

pag. 73

10. Begrotingswijziging Parkstadroute

pag. 83

11. Correctie stadsdeel-, wijk- en buurtindeling

pag. 89

12. Benoeming (plv.) commissieleden/plv. voorzitter commissie ROLO

pag. 89

13. Motie 'vreemd aan de orde van de dag' OPH inzake onderzoek realisatie buurthuis voor Heerlen centrum

pag. 89

14. Motie 'vreemd aan de orde van de dag' FVD/Hart-Leers/PVV inzake openbaarheid kosten publieke projecten

pag. 93

Pagina 3 van 97

1. Opening en vaststellen agenda raadsvergadering De voorzitter Welkom allemaal bij deze speciale opening. Allereerst moet ik even Roel Wever excuseren. Ook Loek Damen, Peter Kastrop en Peter Pauwels zijn afwezig. Ik weet dat de burgemeester hier graag bij had willen zijn om de prins te ontvangen, maar helaas liet de gezondheid dit even niet toe. Dus beterschap aan hem namens iedereen in deze raad. Natuurlijk een speciaal welkom voor alle aanwezigen, ook de mensen op de tribune en de toehoorders thuis. Er is natuurlijk ook iets leuks aan de hand, want we gaan richting een prachtig feest. We mogen vanavond een bijzondere gast verwelkomen tijdens onze raadsvergadering. Ik heb het laten uitzoeken. We stellen vast dat we hier in deze vergadering voor het eerst de eer hebben om de stadsprins van Heerlen te mogen ontvangen met zijn Raad van Elf. Een hartelijk welkom aan u allen, heren. Het is een ware eer dat onze Hooglustigheid - ik begreep dat dit de juiste titulatuur in Heerlen is – Cor I ervoor heeft gekozen om vanavond een kort bezoek aan ons te brengen. Dit getuigt alleen maar van een bijzondere band tussen onze gemeente en de bruisende carnavalstraditie die ons allen zo dierbaar is. Volgende week staat de sleuteloverdracht voor de deur, waar de prins de kans krijgt om onze burgemeester te overtuigen dat hij de stad voor drie dagen kan leiden.

Misschien kan de prins vanavond inspiratie opdoen en argumenten verzamelen voor zijn betoog om de burgemeester te overtuigen van zijn uitzonderlijke hooglustige en bestuurlijke kwaliteiten. Ik mag namens de hele gemeenteraad spreken en prins Cor I en zijn Winkbülle veel plezier toewensen tijdens de komende festiviteiten. Laten we deze avond omarmen als een kans om de banden in onze stad nog meer te versterken en ons te verheugen op het grote feest volgende week. Laten we vooral samen vieren wat onze stad zo uniek maakt. Graag nodig ik onze Hooglustigheid uit om samen met ons een poeffel te eten, nadat ik hem in de gelegenheid stel om een paar woorden te richten aan de gemeenteraad van de gemeente Heerlen. Daarna bent u natuurlijk van harte uitgenodigd om op de publieke tribune van onze raadzaal deze geweldige raad aan het werk te zien. Aan u het woord. Ondertussen zullen de poeffelle worden uitgereikt door de bodes. Prins Cor I Goedenavond, allemaal. Allereerst hartelijk dank voor de uitnodiging. Ik vind het sjiek dat ik dit voor de eerste keer in mijn leven mag meemaken. Ook namens de Winkbülle bedankt voor de uitnodiging. Ik wil de raad bedanken voor het weer toestaan van de grote optocht in Heerlen en ook voor het uitzenden daarvan op de televisie. Ik ben geboren en getogen in Heerlen. Ik ben een echt trotse Heerlenaar.

Ik ben trots dat ik de stadsprins van Heerlen mag zijn. Dat is echt iets waar ik een goed gevoel bij heb. (applaus) De voorzitter Wij wensen jullie allemaal veel plezier. En ik denk namens de hele raad voor de komende carnavalsdagen: Alaaf! Geniet allemaal van de poeffel. We schorsen even een minuutje totdat deze zijn uitgedeeld. Dan gaan we verder met het vaststellen van de agenda. Kevin Franssen, Opper-Winkbuul Beste leden van de raad. Onze Hooglustigheid heeft het net al gezegd: we zijn er ontzettend trots op dat we hier vanavond even mogen zijn om u een fijne vergadering en heel veel wijsheid te wensen. Onze Hooglustigheid benadrukte het al: we zijn er ontzettend trots op dat we Winkbuul en Heerlenaar zijn. Dat willen we graag benadrukken door de tijdelijke voorzitter, de vervanger van onze burgemeester - ik hoop dat hij volgende week weer een beetje beter is, zodat we ook het steekspel bij de sleuteloverdracht goed kunnen spelen – vandaag willen eren met de seizoensorde. Hooglustigheid, mag ik u vragen om te gaan staan en Miriam te eren met de seizoensorde? (applaus) Uiteraard kunnen wij als Winkbülle de zaal niet verlaten zonder af te sluiten met op de gemeenteraad, de gemeente Heerlen en onze Winkbülle een driemaal krachtig alaaf uit te brengen.

Pagina 4 van 97

Op de gemeenteraad: alaaf! Op de Winkbülle: alaaf! En op de vastenloavend in Heerlen: alaaf! Dank u wel. (applaus) De stadsprins en de Raad van Elf verlaten de zaal. De voorzitter Dan heb ik toch nog een ketting gekregen. De burgemeester heeft altijd een mooie ketting om en nu heb ik er ook een. Ik houd hem dus ook om vanavond! Wij gaan verder. Wij waren bezig met de opening en de mededelingen. Meneer De Groot van de Ouderenpartij heeft gevraagd om bij de mededelingen even het woord te krijgen. Dus bij deze, meneer De Groot. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Na al deze hilariteit even een serieus onderwerp. Dat heeft te maken met alle perikelen rondom het behoud van een volwaardig ziekenhuis in Parkstad. Zoals bekend, zijn we daar heel hard aan het werk. We zijn nu ook weer bezig met een aantal vervolgacties hierop. Die wil ik toch even hier in de raad onder de aandacht brengen, zodat iedereen vanuit zijn eigen netwerk mensen kan stimuleren om naar een drietal bijeenkomsten te komen. De eerste daarvan is komende woensdag in het gemeenschapshuis in Welten, om daar in gesprek te gaan met een aantal experts, huisartsen, specialisten, mensen vanuit de woningvereniging en ook vanuit een maatschappelijke instelling. Men kan vragen stellen, meningen geven en luisteren naar de argumentatie.

Die argumentatie is natuurlijk wat breder dan alleen de financieel economische. Dus een oproep naar eenieder, zoals gezegd, woensdag 7 februari, 19.00 uur gemeenschapshuis Welten. 17 februari, na carnaval, Corneliushuis Heerlerheide en op 21 februari het gemeenschapshuis in Hoensbroek Mariarade. Dus kom allemaal en zorg ervoor dat we daar met massale opkomst komen om uiteindelijk ons doel te bereiken. Dat is het behoud van een volwaardig ziekenhuis. Dank u wel. De voorzitter Dat is een mooie oproep van de Ziekenhuisalliantie. We gaan over tot het vaststellen van de agenda. Het vragenuur spreekt voor zich. Vaststellen van de notulen van de raadsvergadering van 1 en 2 november. Ja. Vaststellen van de notulen raadsvergadering van 20 december. Niemand. Dan zijn die vastgesteld. Vaststellen van de ingekomen stukken en de wijze van afdoening. Die wordt behandeld. Verordening op de rekenkamer Heerlen 2024 en daarmee samenhangende besluiten. Ja, diverse sprekers. Onderzoek Rekenkamer inzake Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid Heerlen-Noord. Bespreken. Eerste wijziging Algemene Plaatselijke Verordening 2021. Bespreken. Bestemmingsplan "Hoogspanningsstation Terwinselen". Bespreken. Buurtvergroeningsplan. Bespreken. Begrotingswijziging Parkstadroute. Bespreken. Correctie stadsdeel-, wijk- en buurtindeling. Bespreken. Benoeming (plv.) commissieleden/plv.

voorzitter commissie ROLO. Besloten. Beide moties zullen worden besproken. 2. Vragenuur De voorzitter We beginnen om 18.11 uur met het vragenuur. We beginnen als eerste met de vragen van de heer Leers inzake de verhuismanisering van Heerlen centrum. De heer Van den Berg, VVD Voorzitter, ik heb een punt van orde.

Pagina 5 van 97

De voorzitter De heer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD Ik wil graag iets zeggen. Dit stuk staat op de agenda van het vragenuur naar aanleiding van nietbeantwoorde artikel 33-vragen. In het vragenuur mogen wij over het algemeen maar drie vragen stellen. Hier hebben we een hele batterij vragen die nu beantwoord moeten worden. Ik wil toch ook in de richting van het college zeggen dat ik het heel betreurenswaardig vind dat dit stuk nu hier op de agenda staat voor het vragenuur. Ik zou eigenlijk willen verzoeken om de beantwoording van deze vragen buiten het vragenuur te houden, omdat deze niet rechtdoen aan de andere vragenstellers in het vragenuur. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag. Een aantal vragen gaat over de financiële rapportage BDO. Kunt u deze bij elkaar clusteren, zodat we deze achter elkaar kunnen behandelen? Dan worden deze niet onderbroken door een andere vraaglijst. Dat is mijn verzoek. De voorzitter Ik snap het verzoek van de heer Van den Berg en ook het verzoek van de heer Janssen over de koppeling. We willen toch eerst de heer Leers het woord geven, gezien de inbreng van de heer Van den Berg. Meneer Leers heeft de vragen gesteld en ze zijn niet beantwoord. Ik vind het dan wel zo netjes als de heer Leers ook het woord krijgt, zodat het college daarop kan reageren.

De heer Leers, Hart-Leers Voorzitter, dank u wel. De heer Verreck, PvdA Voorzitter, ik heb toch even een punt van orde. Ik ben het erg eens met de heer Van den Berg om die vragen buiten het vragenuur te behandelen. Dus eerst die vragen behandelen en daarna te starten met het vragenuur. Ik heb u niet concreet horen zeggen of we dat wel of niet gaan doen. Ik ben dus even benieuwd naar een helder antwoord van uw kant uit of we dat wel of niet gaan doen, zodat helder is hoe we met het vragenuur omgaan. De voorzitter Kan iedereen zich erin vinden als we het na het vragenuur behandelen? Dat is een van de opmerkingen. De heer Verreck, PvdA Het voorstel van de heer Van den Berg en mij is om eerst de vragen van de heer Leers te behandelen buiten het vragenuur om. Als die vragen behandeld zijn, dan starten met het vragenuur gedurende 60 minuten. Dat is een reëel verhaal. Dit is eigenlijk een ommissie van het college. Als het college tijdig had gehandeld, hadden we dit probleem nu niet gehad. Dan hadden we gewoon kunnen starten met het vragenuur. Doordat het college eigenlijk een misser maakt, ben ik het met de heer Van den Berg eens dat wij dit gewoon ... De voorzitter Meneer Verreck, ik begrijp het. Het is een ordevoorstel dus daar moet over worden gestemd. Het ordevoorstel is om de vragen te behandelen en dan pas de tijd voor het vragenuur in te laten gaan.

Is iedereen het daarmee eens? De heer Jacobs, Forum voor Democratie

Pagina 6 van 97

Ik ben het daarmee eens. Dit is niet de eerste keer. Ik wil wel dat aan de kant van het college wordt bevestigd dat dit de allerlaatste keer is geweest. Er zijn hele duidelijke afspraken over. Laten wij ons dan aan die afspraken houden. De voorzitter Laten we daar vooral het college op laten reageren. We zijn het ermee eens dat die vragen buiten de tijd worden beantwoord en dat we dan de resterende vragen pakken. Meneer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Voorzitter, dank u wel. Voorgaande sprekers hebben eigenlijk al een lans gebroken voor het feit dat hier is voorgevallen. De termijn was verstreken. Ik heb aan de bel getrokken en gezegd: er is geen uitstelbericht verstuurd, de 30 dagen zijn voorbij. Prompt kwam het antwoord: het bericht is wel verstuurd, maar het heeft u niet bereikt. Het had ook de griffie niet bereikt. Er bleek technisch iets mis te zijn gegaan. Dat kan allemaal gebeuren. Ik zie de laatste tijd op de website heerlen.nl een duidelijkere routing voor het afdoen van artikel 33-vragen. Ik heb er al een aantal keer voor gepleit dat dit anders moet. Ik hoop dat dit een voorbode is dat het verstrijken van termijnen, het misgaan van communicatie en dergelijke de allerlaatste keer is geweest. Het maakt me niet uit of het nu technisch is of vergeten is.

Als ik bij wijze van spreken gisteren voor 18.00 uur vragen had gesteld, zouden ze in het beste geval vanavond in het vragenuur worden beantwoord. Doe je dat schriftelijk via een speciaal formulier tot 30 dagen van tevoren, dan is het kennelijk niet mogelijk om dit binnen 30 dagen af te handelen. Dat kan er bij mij niet in. Misschien kunnen we dit punt eens morgen in het presidium of op een ander geschikt moment de revue laten passeren. Ik wil u nu de kans geven om het college zijn gang te laten gaan en antwoord te geven. De voorzitter Wie van het college mag ik het woord geven? De heer Clemens. Wethouder Clemens Dank u, voorzitter. Ik denk dat alle reprimandes aan het adres van het college hierover terecht zijn. De vragen hadden op tijd moeten worden beantwoord of er had een uitstelbericht moeten zijn. Beide waren er niet, dus hier passen slechts excuses en de belofte dat wij onze uiterste best doen om te voorkomen dat dit nog eens gaat voorvallen. Het doet mij goed om te horen dat het u wel is opgevallen dat wij inderdaad aan de slag zijn gegaan met het verbeteren van de procedures om ervoor te zorgen dat we hier niet nog een keer hoeven te staan om u opnieuw excuses aan te bieden. We zijn hier allesbehalve trots op, maar dat begrijpt u. Voorzitter. Dan de vragen. Er was wel iets bijzonders aan de hand met de vraagstelling.

Die ging namelijk over een specifieke medewerker van de gemeente Heerlen. Ik zou daar toch over willen zeggen dat het college het geen goede gang van zaken vindt dat we schriftelijk of mondeling individuele medewerkers van de gemeente Heerlen bespreken. De vragen zijn desondanks gesteld. Wij gaan die ook beantwoorden, maar daarin zullen we in ieder geval de naam van de medewerker vermijden. Vraag 1. Zijn de in eerste instantie met een forse subsidie inclusief zzp-constructie met ambtenaar/Asta te realiseren locaties in Heerlen centrum allen gerealiseerd, vergund met bouwvergunning(en) en goedkeuring van de welstand? Zo ja, wanneer en hoe vond een en ander plaats? Dit antwoord is u reeds toegezonden in december 2021 in de raadsinformatiebrief: ‘Evaluatie Atelier Stadsrevisie/ prestatieafspraken. Vraag 2. Is het correct dat in deze een legalisatietraject plaatsvond? Zo ja, hoe, wanneer en door wie? Nee, dat is niet correct. Vraag 3. Kunt u bevestigen dat het hoekpand op de Saroleastraat, waarin momenteel bakkerij Voncken huist en waarvan de renovatie een en al lof ontvangt, door professionele, hiervoor goed geschoolde

Pagina 7 van 97

architecten uitgevoerd werd en de ambtenaar en/of atelier stadsrevisie in deze geen enkele bemoeienis had? Het antwoord is: de bewuste ambtenaar en/of Asta hadden bij dit pand geen bemoeienis. Vraag 4. Is de ambtenaar nog steeds gemeentelijk ambtenaar met de functie projectleider Heerlen centrum? Vanaf wanneer bekleedt hij deze functie? Antwoord: ja, vanaf december 2022. Vraag 5. Zo ja, hoe verhoudt zich dit tot door met een andere pet op via atelier stadsrevisie gevels aan te pakken via wie deze gemeentelijke subsidie(s) ontvangt? Antwoord: ambtenaren van de gemeente mogen vrijwilligerswerk doen of nevenfuncties bekleden zolang dit intern bekend is. De gemeente Heerlen kent integriteitbeleid. Wij zien toe op de naleving daarvan, ook in dit geval. Vraag 6. Hoe hoog is deze subsidie, waarop is deze gebaseerd en wanneer en hoe werd deze verstrekt? Antwoord: Atelier stadsrevisie ontvangt geen gemeentelijke subsidie anders dan degene die wij eerder verstrekt en geëvalueerd hebben in de eerder genoemde raadsinformatiebrief. Vraag 7. Is het correct dat atelier stadsrevisie nog steeds huist (zo ja sinds en tot wanneer) in het voormalige stadskantoor aan de Putgraaf en dit een gemeentelijk eigendom is? Zo ja, onder welke omstandigheden en afspraken vindt dit plaats? Antwoord: Asta maakt op dit moment gebruik van alternatieve huisvesting in Putgraaf 188.

De precieze omstandigheden en afspraken zijn bepaald zoals dit gebruikelijk is bij huisvesting binnen leegstandsbeheer. Er zijn bijvoorbeeld géén (aanvullende) voorzieningen getroffen. De gemeente maakt géén kosten voor extra maatregelen en/of voorzieningen. De beheerkosten van het gebouw zijn lager nu Asta gebruikmaakt van de tijdelijke huisvesting. Dit betreft een tijdelijke noodoplossing en is eindig. Dit is mede afhankelijk van hoe de diverse projecten rondom Putgraaf 188 en centrumbad verder verlopen. Vraag 8. Hoe kwam het tot deze invulling, hoe werden de pet Asta en projectleider Heerlen centrum gescheiden zonder van twee handen op een buik te spreken? Antwoord: Asta heeft aan de gemeente gevraagd om mee te denken over alternatieve huisvesting, daar zij op zeer korte termijn diende te verhuizen vanuit het Maankwartier. Het was een toevallige samenloop van omstandigheden dat wij een gebouw tijdelijk leeg hadden staan en dat Asta op dat moment huisvesting zocht. Nogmaals, het gaat hier om een noodoplossing die getroffen is voor de stichting. Dit staat los van de ambtenaar. Vraag 9.

Hoeveel en welke subsidies verlopen en of verliepen via/naar atelier stadsrevisie en de ambtenaar? Had de ambtenaar hier ambtelijk enige bemoeienis mee? Zo ja, welke? Antwoord: Atelier stadsrevisie ontvangt geen gemeentelijke subsidie anders dan degene die wij verstrekt en geëvalueerd hebben in de eerder genoemde raadsinformatiebrief. Subsidies die versterkt zijn vanuit het Gevelfonds 2022 worden overgemaakt naar de pandeigenaren of gebruikers. Het staat hen vrij met welke uitvoerende partij zij de gevel wensen te verbeteren. Vraag 10. Waarom werd nog steeds geen inzicht gegeven in de evaluatie van ambtenaar door grote leegstand en problematiek gegijzelde Maankwartier een evaluatie waaraan u €39.000 besteedde? Antwoord: deze evaluatie is ons niet bekend. Vraag 11. Kunt u bevestigen dat er nog steeds grootschalige leegtand is in het met ambtenaar gedachtegang gerealiseerde peperdure Maankwartier en alle breeduit geventileerde luchtkastelen die de ambtenaar veelvuldig rondom dit megaproject uitte daadwerkelijk klinkklare onzin blijken? Antwoord: het Maankwartier is de nieuwe stationsomgeving van Heerlen. Dit nieuw stukje Heerlen is een mooie verbinding tussen Heerlen-Zuid en Heerlen-Noord. Naast een vervoersknooppunt en verbinding is het ook een plek waar veel mensen wonen, werken en recreëren. Het is een icoon voor de stad waar wij trots op zijn. Vraag 12.

Waarom laat u een dergelijk iemand die vele bewezen onwaarheden veelvuldig uitte actief met onze binnenstad in de weer gaan en neemt deze zelfs in dienst als ambtenaar Heerlen centrum? Antwoord: wij zijn het oneens met al deze stellingen en gaan daar ook niet verder op in.

Pagina 8 van 97

Vraag 13. Is het correct dat het luchtkasteel Maankwartier enkel in onze stad voet aan de grond kreeg en dergelijke en of vergelijkbare projecten uit de koker van de ambteaar elders nergens konden aarden of tot realisatie kwamen? Antwoord: de ambtenaar heeft zijn plannen, het Maankwartier, specifiek bedacht voor de destijds verloederde stationsomgeving van Heerlen. Dit is dan ook niet verplaatsbaar naar andere steden of locaties. Vraag 14. Deelt u de insteek dat via originele oude bouwtekeningen veel beter gevelrestauratie/aanpak kan plaatsvinden dan via allerlei uit de losse pols op de achterkant van een bierviltje bedachte frivoliteiten? Kunt u bevestigen dat vele oude originele bouwtekeningen nog steeds redelijk/tot zeer makkelijk via het stadsarchief te achterhalen zijn? Antwoord: of de originele bouwtekeningen nog steeds redelijk/tot zeer makkelijk via het stadsarchief te achterhalen zijn, verschilt per pand. Vele panden zijn vaker dan eens in de afgelopen eeuw gerenoveerd of deels gesloopt. Het te restaureren tijdsbeeld kan dus verschillen. Alle gevelverbeteringen worden beoordeeld door de Commissie Ruimtelijke Kwaliteit als onderdeel van het vergunningstraject. De voorzitter Dank u. De heer Leers.

De heer Leers, Hart-Leers De trigger tot het stellen van deze vragen was een krantenartikel van 8 december dat ging over het aanpakken van panden aan de kop of de onderkant - het ligt eraan hoe je ernaar kijkt - van de Saroleastraat. De heer Verreck, PvdA Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Ik zou het bijzonder vinden als de heer Leers schriftelijke vragen stelt, hij vervolgens de kans krijgt om vervolgvragen te stellen. Als de heer Leers vragen wil stellen, dan zou hij die schriftelijk moeten stellen. De heer Leers, Hart-Leers Het is nu een agendapunt. De heer Verreck, PvdA Het is geen vragenuur. De heer Leers, Hart-Leers Nee, het is geen vragenuur. Dat klopt. Dit is een agendapunt. De heer Verreck, PvdA Het is geen vraag-en-antwoord-uur, want dan kan ik ook wel 30 vragen over die antwoorden stellen. Dat lijkt mij niet de bedoeling. De voorzitter Meneer Verreck, hij mag wel een vervolgvraag stellen over hetzelfde onderwerp. De heer Verreck, PvdA Nee, het is niet meer dan het voorlezen van een brief, omdat het college een omissie heeft gehad. Dit is een strafexercitie. Veel meer is het niet. Als de heer Leers daadwerkelijk schriftelijke vragen wil stellen, dan moet hij dat schriftelijk doen en niet mondeling. De heer Leers, Hart-Leers

Pagina 9 van 97

Voorzitter. Ik zou u willen vragen om even naar deze vergadering te kijken. Twee collega raadsleden hebben het voorstel gedaan om de beantwoording van deze vragen buiten het vragenuur te houden. Het is dus een agendapunt geworden. Een agendapunt heeft bij mijn weten ook meerdere termijnen, zijnde normaliter twee. Ik zou dus graag nu aan mijn eerste termijn willen beginnen, terwijl ik in eerste instantie de kans heb gekregen om een toelichting te geven. Ik denk dat dit de stand van zaken is in deze. De voorzitter Op uw verzoek is het een agendapunt geworden en geen vragenuur. Dat betekent dat hij dus recht heeft op zijn termijn. Meneer Leers, u mag dus reageren. De heer Leers, Hart-Leers Zwaar gedecoreerde voorzitter, dank u wel. Het staat u trouwens mooi. Ik twijfel aan de juistheid van de beantwoording van deze vragen. Ik zal twee voorbeelden geven. In vraag 2 stel ik de vraag of het correct is dat in deze een legalisatietraject plaatsvond. Het antwoord daarop is: nee, dat is niet correct. Als we terugslaan naar niet de vorige algemene beschouwingen, maar die daarvoor, gaf het college naar mijn weten aan bij monde van een collegelid dat vanwege het ontbreken van bouwvergunningen en instemming van de welstand, er een legalisatieproject was opgestart. Daar kunnen wij de notulen op naslaan.

Dat strookt dus niet met hetgeen het college in deze uit en zegt: nee, dit is niet correct. Een ander punt. Iets verderop stelde ik de vraag hoe het staat met betrekking tot de € 39.000 kostende evaluatie van het Maankwartier. Het college geeft daarbij aan: deze evaluatie is ons niet bekend. Ik hoef niet te verwijzen naar een heel oude zitting van de algemene beschouwingen, maar zelfs die waarvan we vanavond de notulen vaststellen. Daarin vraag ik hoe het zit met de voor € 39.000 beprijsde evaluatie Maankwartier die in de stukken staat. Bij mijn weten zou men daar schriftelijk op terugkomen. Ik kan mij niet herinneren dat dit is gebeurd. Het college geeft nu aan: deze evaluatie is ons niet bekend. Ik vraag me dus af hoe dat gegeven dan in die stukken terecht is gekomen die bij meerderheid van de raad begin november zijn vastgesteld. Dit zijn twee concrete voorbeelden die mij ertoe nopen om vraagtekens te zetten bij de rest van de beantwoording. Als dit al niet klopt, hoe zit het dan met het andere? Ik zou dat bij deze via de voorzitter aan het college willen voorleggen. Hoe zit dat nu? Wat is waar? Het kan niet zo zijn dat het college het ene moment dit zegt en het andere moment het volledig tegengestelde zegt. De voorzitter Zijn er nog andere mensen die op dit punt willen reageren in de eerste termijn? De heer Janssen. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen Als vervolgvraag.

Het antwoord geeft aan dat vanwege de urgentie van het verhuizen van Atelier Stadsrevisie zij gebruik konden maken van het nu leegstaande kantoorpand op de Putgraaf. Bij mij rees gelijk de volgende vraag. In plaats van kosten te maken voor tijdelijke leegstand kan ik me voorstellen dat er nog aardig wat stichtingen en andere organisaties in Heerlen zijn die onder diezelfde voorwaarden van een deel van dat hele grote gebouw gebruik zouden willen maken. Mijn vraag aan het college is: kunnen zij zich nu ook allemaal bij u melden? Onder welke omstandigheden kunnen zij gebruikmaken van het pand op de Putgraaf? De voorzitter Er is ook een aanvullende vraag van de heer Hoogers. Ik wil iedereen in herinnering brengen dat we dit agendapunt hebben toegevoegd. Houd het dus alstublieft kort. Gezien de agenda hebben wij nog heel wat voor de boeg. De heer Hoogers van de PVV. De heer Hoogers, PVV

Pagina 10 van 97

Ik houd het heel kort. Ik wil het college erop wijzen om de wijze van anonimiseren om de betreffende ambtenaar te beschermen even onder de loep te nemen, omdat op deze manier wel heel makkelijk te achterhalen is om welke ambtenaar het gaat. De voorzitter De wethouder. Wethouder Clemens Dat laatste vind ik wel een beetje de omgekeerde wereld. Het probleem van een ambtenaar bespreken, ontstond met het stellen van de vragen en niet met het college dat daarop antwoordt. Ik vind het dus eerlijk gezegd een beetje een vreemde opmerking. De heer Janssen stelt een vraag over het leegstandsbeheer. Op een aantal plekken in de stad werken we met leegstandsbeheer. Dat betekent soms dat we dat volledig uitbesteden aan een bureau dat dit voor ons doet. Soms maken we individuele afspraken met een organisatie in onze stad. Ook wanneer zich in de toekomst nieuwe mogelijkheden voordoen - als er bijvoorbeeld organisaties in de stad op zoek zijn naar ruimte en wij hebben ruimte - zullen wij altijd bekijken wat de mogelijkheden daarin zijn, zoals wij dat hier ook hebben gedaan. Het is dus niet zo dat zich hier een zeer buitengewone situatie heeft afgespeeld. Er was een organisatie in onze stad die ruimte zocht. Daar hadden wij weet van en wij hadden een ruimte. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen Ik denk dat wethouder Clemens mijn vraag niet goed heeft begrepen.

Bij mijn weten is het pand aan de Putgraaf op zichzelf best een fors pand. Dat maakte bij mij de vraag los of er in dat hele grote pand nog andere partijen zijn die plaats kunnen nemen in dat pand voor zolang als het duurt. Kan dat dan onder dezelfde voorwaarden? Dat was de vraag. Wethouder Clemens Wij zijn voornemens om u binnenkort te gaan informeren over de toekomst van het pand Putgraaf. Ik zou willen voorstellen dat we deze vraag daarin meenemen. Dan nog de heer Leers met twee vragen. De opmerking over het legalisatietraject kan ik even niet plaatsen, maar ik stel voor dat we gaan opzoeken wat daar precies is gezegd en hoe we dat moeten duiden. Dan komen we daar schriftelijk op terug. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Het is niet de eerste keer dat ik vraag hoe het zit met de bouwvergunningen die er toen niet waren en met de welstandsinstemming die er toen niet was. Dat is zelfs al een keer in de algemene beschouwingen aan de orde geweest. Niet de vorige keer, maar een van de keren daarvoor. Daar heeft het college toch echt geantwoord dat er een legalisatietraject werd opgestart. Het verbaast mij dat deze vragen die er meer dan 30 dagen over hebben gedaan om beantwoord te worden, dan met een dergelijke lichtvaardigheid worden beantwoord, waarbij u nu moet zeggen dat u daar schriftelijk op terugkomt. U kunt mij en mijn woord geloven.

U kunt zelfs de vanavond vastgestelde stukken er deels op naslaan. De antwoorden die hier staan, stroken niet met eerdere beantwoording van het college. Hoe kunt u dat verklaren? De voorzitter Meneer Leers, ik onderbreek u even. De wethouder heeft als antwoord gegeven dat hij er schriftelijk op terugkomt. Dat is zijn antwoord. Dat zult u ook moeten accepteren. U kunt daar verbaasd over zijn, maar dat is wel het antwoord van de wethouder. De heer Leers, Hart-Leers Ik heb mijn verbazing gedeeld. Ik begrijp dit totaal niet. Dit kan niet waar zijn.

Pagina 11 van 97

Wethouder Clemens Het college heeft zojuist naar waarheid en volgens mij heel direct geantwoord dat er in dit geval geen sprake is van een legalisatietraject. De heer Leers verwijst naar een andere context. Daarvan geef ik aan dat die context mij op dit moment niet bekend is. Die gaan we opzoeken en daar kom ik op terug. De evaluatie waar u naar verwijst, is geen evaluatie van het traject Maankwartier, maar is een interne evaluatie die heeft plaatsgevonden om het ambtelijk proces te evalueren. Die is dus niet relevant voor de evaluatie van het project Maankwartier. Dat is het enige dat ik daar nog over kan zeggen. De voorzitter Tweede termijn of een interruptie, meneer Leers? De heer Leers, Hart-Leers Interruptie. In de stukken die begin november zijn vastgesteld staat € 39.000 onder het kopje 'evaluatie Maankwartier'. Destijds is door het college toegezegd daar schriftelijk op terug te komen. Ik hoor nu dat het een interne evaluatie is zonder dat daarbij de naam Maankwartier valt. Ik zou kennis willen nemen van dat stuk dat kennelijk € 39.000 heeft gekost. Dat heeft dan naar ik vermoed het één en ander om het lijf. Kunt u ons dat stuk per ommegaande ter hand stellen? Wethouder Clemens We gaan kijken hoe we dat inzichtelijk kunnen maken. De voorzitter Dank u wel. De tweede termijn. Meneer Leers.

Tweede termijn De heer Leers, Hart-Leers In het algemeen verbaast mij enorm de manier hoe licht deze vragen zijn opgepakt en hoe het antwoord is gegeven. Ik zou het college willen meegeven om toch eens goed na te gaan hoe zoiets kan gebeuren. U moet mij op mijn woord geloven dat de twee opmerkingen die ik zojuist heb gemaakt niet erbij zijn gefantaseerd, maar op waarheid berusten. Hoe kan het dan dat deze vragen op een dergelijke manier zijn beantwoord en u vanavond niet weet of de vragen alsnog juist of onjuist zijn beantwoord. U moet het mij niet kwalijk nemen als ik er altijd vanuit mag gaan dat het college antwoorden geeft die volledig berusten op de waarheid en op niets anders dan de waarheid. Als het klopt wat ik heb gezegd - daar twijfel ik niet aan - wil ik graag weten hoe dat heeft kunnen gebeuren en hoe u dat recht kunt zetten. De voorzitter Meneer Leers, een paar punten. Uw verbazing is overgekomen. Het college heeft excuses aangeboden, omdat het zo lang is blijven liggen. Die boodschap is dus overgekomen. Het antwoord over het schriftelijk terugkomen is ook gegeven. Ik weet niet of de wethouder nog een aanvullend antwoord heeft. Wethouder Clemens Ik zou hoogstens de suggestie dat hier niet naar waarheid is geantwoord, op welk moment dan ook, verre van ons willen werpen. De voorzitter Dan sluiten we dit punt en gaan we om 18.35 uur over naar het vragenuur.

We beginnen met de vragen van de heer De Groot van de OPH inzake de financiële situatie gemeente Heerlen.

Pagina 12 van 97

De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Verleden week hebben wij in één editie van dagblad de Limburger twee verontrustende artikelen kunnen lezen. Het eerste was ontleend aan het onderzoek van BDO en had betrekking op de belabberde financiële situatie van Heerlen nu en ook in de komende jaren; daar werd uitdrukkelijk voor gewaarschuwd. Heerlen kreeg daarbij het slechtste rapportcijfer, namelijk een 1. Het andere artikel ging over de plannen zonder enige indicatie van kosten van het college om de Schelmentoren in de komende jaren te gaan renoveren om hiermee de middeleeuwen in Heerlen tot leven te wekken. Dat zijn twee berichten waarvan de OPH zich het volgende afvraagt. Als een gemiddelde Heerlenaar die berichten naast elkaar ziet staan, dan vragen die mensen zich af waar het college eigenlijk mee bezig is. Zo'n renovatie gaat niet om een paar duizend euro. Dit gaat ook weer om miljoenen. Tegelijkertijd lees je dat Heerlen financieel in heel zwaar weer verkeert. Inmiddels heeft de wethouder al publiekelijk gereageerd. Hij zal ook netjes reageren op deze vragen. Dat zal in dezelfde lijn zijn als een eerdere reactie die hij heeft gegeven. Wij verbazen ons in ieder geval ten zeerste.

Wij stellen dan ook voor dat we op korte termijn in de commissie EBF dit onderwerp financiën van de gemeente Heerlen, ook in relatie tot de enorme ambities die we hebben, goed met elkaar doorspreken. De vragen spreken voor zich. De heer De Groot stelt de volgende vragen: 1. Als u verneemt dat Heerlen op financieel vlak de slechtste presterende gemeente is, met rapportcijfer 1, niet alleen van Limburg maar van heel Nederland en als u weet dat over twee jaar het beschikbare budget van de gemeente aanzienlijk zal afnemen, maakt u zich dan hier zorgen over of niet? Graag een toelichting op uw antwoord. 2. Hoe is het mogelijk dat u zelfs nu, zonder enige financiële onderbouwing, de pers opzoekt met de plannen voor de renovatie van de Schelmentoren in een tijd dat u nu al op een onverantwoorde wijze bezig bent ambities in het kader van “centrumontwikkeling” (lees; fietsenstalling, Romeins museum, Vastgoed promenade, zwembad, Royal/Rivoli), door te duwen en andere noodzakelijke ontwikkelingen als Centrum Hoensbroek en Programma Heerlen Noord nog niet eens een indicatieve begroting meegeeft? 3. Kunt u aangeven, gezien de huidige en toekomstige, benarde financiële situatie van onze gemeente Heerlen, wat uw plan is c.q.

wanneer u een plan oplevert, om Heerlen financieel gezond te maken en ook de komende jaren gezond te houden zonder dat zij dadelijk weer onder curatele gesteld moet worden door de Provincie? De voorzitter Het woord is aan het college. Wethouder De Beer. Willen jullie de setjes vragen over dit rapport samenpakken? Dan geven we de stellers ook de gelegenheid om te reageren. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Het zijn een hoop vragen. Is het niet overzichtelijker om elke vragensteller apart te behandelen? We krijgen dadelijk weer 20 vragen. Voor de wethouder is dat ook een hoop werk. De vragen verschillen hier en daar. Ik zou er voorstander van zijn om ze per vraag te beantwoorden. Maar goed, dat is mijn bescheiden mening. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen Daar kan ik in principe wel mee leven, maar dan wel in een volgorde achter elkaar, zodat het bij één onderwerp blijft voordat we doorgaan naar de vragen van de OPH rondom de nieuwbouw Dautzenbergstraat. De voorzitter

Pagina 13 van 97

Het over de voorstel is dus om de vragen over BDO achter elkaar te behandelen, maar wel apart. Is iedereen het daarmee eens? Dan beginnen we nu met de vragen van de OPH. Meneer De Beer. Wethouder De Beer Het bericht dat vorige week naar buiten kwam, heeft natuurlijk ook het college de wenkbrauwen doen fronsen. We hebben niet meteen gereageerd, omdat we eerst in de systematiek wilde duiken waar dit cijfer precies vandaan komt. Het jaar daarvoor scoorden we nog een 7,1 en nu een 1,2. De vraag was: hoe zit dat nu precies? Ik begin met de vragen van de Ouderenpartij. 1. Als u verneemt dat Heerlen op financieel vlak de slechtste presterende gemeente is, met rapportcijfer 1, niet alleen van Limburg maar van heel Nederland en als u weet dat over twee jaar het beschikbare budget van de gemeente aanzienlijk zal afnemen, maakt u zich dan hier zorgen over of niet? Graag een toelichting op uw antwoord. BDO heeft haar systematiek van beoordelen aangepast. Daarbij heeft zij een meerjarig perspectief betrokken. Ze zijn van vijf criteria naar zes criteria gegaan. Dat meerjarig perspectief - dat wisten we uiteraard ook al bij het vaststellen van onze begroting en onze meerjarenbegroting - laat een enorm negatief saldo zien als gevolg van het ravijnjaar, de zogenaamde opschalingskorting van het Rijk. Hier doet BDO de aanname dat het Rijk geen passende oplossing gaat bieden voor dat ravijnjaar.

Rekenkundig kun je dat als aanname doen, maar de gemeente voert ook in VNG-verband wel degelijk een sterke lobby, ook met andere gemeenten, om het Rijk te bewegen tot die passende oplossing. Voor meer uitleg daarover verwijs ik naar de raadsinformatiebrief. 2. Hoe is het mogelijk dat u zelfs nu, zonder enige financiële onderbouwing, de pers opzoekt met de plannen voor de renovatie van de Schelmentoren in een tijd dat u nu al op een onverantwoorde wijze bezig bent ambities in het kader van “centrumontwikkeling” (lees; fietsenstalling, Romeins museum, Vastgoed promenade, zwembad, Royal/Rivoli), door te duwen en andere noodzakelijke ontwikkelingen als Centrum Hoensbroek en Programma Heerlen Noord nog niet eens een indicatieve begroting meegeeft? De besluiten die het college neemt, passen binnen de financiële kaders van de raad, dus binnen de kaders van de begroting. Als in de toekomst projecten worden vastgesteld die dekking nodig hebben, dan zullen wij die dekking ook aan de raad voorleggen. Dat neemt natuurlijk niet weg dat we in lijn van het coalitieakkoord en in lijn met hetgeen wij afspreken met partners in de stad wel onze ambities blijven uitdragen. In de komende tijd gaan wij met elkaar zien hoe dat past binnen de financiële kaders die vooral ook door het Rijk worden vastgesteld, met andere woorden, hoe het Rijk omgaat met dat ravijnjaar.

Mochten besluiten nodig zijn die zich buiten die reikwijdte bevinden, zal het college dat uiteraard met een onderbouwd voorstel zowel inhoudelijk als financieel aan u voorleggen. 3. Kunt u aangeven, gezien de huidige en toekomstige, benarde financiële situatie van onze gemeente Heerlen, wat uw plan is c.q. wanneer u een plan oplevert, om Heerlen financieel gezond te maken en ook de komende jaren gezond te houden zonder dat zij dadelijk weer onder curatele gesteld moet worden door de Provincie? Op het moment dat het Rijk zou overgaan tot het compenseren, het van tafel halen, van de opschalingskorting - wat op zich al een redelijk bizarre maatregel is - dan is het meerjarig perspectief ineens weer gewoon sluitend. Wij willen dat met elkaar verder gaan bespreken aan de hand van de kaderbrief die in het voorjaar richting de raad komt. In de tussentijd zullen wij natuurlijk druk blijven houden op Den Haag om tot die oplossing te komen. Mochten wij signalen krijgen dat er geen of mindere oplossing komt, dan zullen wij de raad uiteraard snel informeren en zullen wij kijken wat alternatieve scenario's zijn in die richting. De heer De Groot doet de suggestie om dat wat verder uit te diepen in de commissie EBF. Ik denk dat er verderop in andere vragen ook nog aanleiding is om de financiële stand eens op te maken. Het is prima als we dat met elkaar gaan doen in de commissie EBF.

Pagina 14 van 97

De voorzitter U doet dus de toezegging om daar in de commissie EBF op terug te komen. Meneer De Groot, u mag vervolgvragen stellen. Is het een idee dat we andere vragen eerst pakken en dat we dan gezamenlijk een rondje maken voor de vervolgvragen? Nee? Is het toch specifiek hierop aanvullend? Dan de heer De Groot voor een aanvullende vraag. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Ik denk dat het beter is om even specifiek een aanvullende vraag te stellen. De wethouder zegt: wij rekenen erop dat het Rijk toch wel een beetje zal gaan schuiven. Ik zeg het even in mijn eigen woorden. Later in uw beantwoording geeft u aan dat ook op een ander punt mogelijk een stuk compensatie kan plaatsvinden. Dat zijn natuurlijk aannames. Ik hoop ook dat dit allemaal lukt, laat dat duidelijk zijn. Maar we moeten ook realistisch zijn. We moeten niet wachten met plan B tot het moment dat het zover is dat het allemaal toch wel heel erg tegenvalt. Ik zou van het college nu al verwachten om aan de slag te gaan met plan B als dadelijk de uitkomst toch zo slecht is als die er nu in ieder geval uit ziet. Bent u het met mij eens dat dit verstandig zou zijn, en niet te wachten tot we dadelijk voor het blok staan en dan met maatregelen te komen. Het is evident dat die maatregelen dan worden voorgelegd aan de raad.

Hoe kijkt u daar tegenaan? De voorzitter Zijn er nog andere aanvullende vragen? De heer Jacobs van Forum. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Ik wil mijn vragen best sparen tot iedereen is geweest. Alleen, krijg ik dan één vraag? Als ik nu een vraag stel, kan ik bij de volgende natuurlijk ook een vraag stellen. De voorzitter Doe het nu. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Ik hoef niemand te vertellen hoe FVD destijds bij de algemene beschouwingen over de schuldenpositie van de gemeente Heerlen heeft gesproken. Volgens mij noemde ik het een piramidespel. BDO geeft het cijfer 1. We hebben het ravijnjaar en noem maar op. Vorige week hoorde ik tijdens de commissievergadering wethouder Vrusch zeggen dat het rapportcijfer eigenlijk 7,3 zou moeten zijn. Nu is het verschil tussen 7,3 en 1 behoorlijk. Kunt u dat verschil toelichten? Dat kan naar mijn mening niet alleen komen door het ravijnjaar. Mevrouw Heine-van Dartel, CDA Wij begrijpen de commotie vanwege het onderzoek van BDO, maar welke status hecht u aan dit onderzoek? Wij vinden dat dit door verschillende partijen wordt gebruikt als stemmingmakerij en paniekvoetbal. Partijen die al jaren aan het lobbyen zijn voor een zwembad vragen nu ineens om pas op de plaats te maken. Als we nu gaan stoppen met bepaalde projecten, vinden we dat dit niet kan. Het is ook slecht voor investeerders om naar Heerlen te komen.

De voorzitter Het woord is aan de wethouder. Wethouder De Beer De heer De Groot vraagt: wanneer gaat het college over op plan B of nadenken over plan B? Op verschillende momenten in het jaar maken wij de rekening op en komen wij richting de raad met onze financiële producten. De begroting en meerjarenbegroting hebben we in november met elkaar vastgesteld.

Pagina 15 van 97

Toen hebben we ook duidelijk uitgelegd waarom het meerjarenperspectief vanuit 2026 zo zwaar negatief was als gevolg van de opschalingskorting. De raad heeft toen gezegd: wij stellen die begroting toch vast en college, ga samen met de VNG de druk op Den Haag opvoeren. We zaten toen nog net voor de verkiezingen. De vraag is: wanneer is het volgende moment? Wat ons betreft is het volgende moment in het voorjaar als we de kaderbrief opmaken. In de voorbereiding van die kaderbrief gaan we natuurlijk in het college en met partners het gesprek aan over wat het zou betekenen als het Rijk niet of minder gaat bewegen om dat hele ravijnjaar op te lossen. Daarvan zei ik daarstraks dat we het daar het beste in de commissie EBF tussentijds over kunnen hebben. Uiteindelijk wordt het resultaat van die discussie voorgelegd aan de raad via de kaderbrief, omdat we dan weer meerjarig vooruitkijken. De heer Jacobs refereert inderdaad aan die 7,3. Die staat nagerekend in de raadsinformatiebrief die we vorige week hebben gestuurd. Daarin is te zien dat BDO tot dit jaar heeft gewerkt met vijf criteria. Op basis van die vijf criteria scoorde Heerlen vorig jaar een 7,1. Als je diezelfde criteria hanteert, scoorden we nu een 7,3, omdat we op alle indicatoren beter scoren dan in het voorafgaande jaar. Maar BDO heeft er inderdaad een nieuw criterium aan toegevoegd, namelijk het meerjarig perspectief.

Het begrotingstotaal afgezet tegen het eigen vermogen. Hier scoren wij heel negatief op als gevolg van dat ravijnjaar. Dat hebben zij een heel zwaar gewicht meegegeven, waardoor het cijfer van een 7,3 naar een 1,2 is gedaald. We hebben dus die hele methodiek van BDO nagerekend. Mevrouw Heine vraagt: welke status geeft u aan dit rapport? Wij gaan ervan uit dat het rekenkundig vast en zeker klopt. De vraag is natuurlijk wel wat je met dat rapport doet. Bij de vaststelling van de begroting wisten wij al dat we in 2026 een min van 20 miljoen hadden. De vraag is dus ook vooral of het rapport op dit moment aanleiding geeft om ons anders te gaan opstellen. Ik denk op dit moment nog niet, maar dat gaat wel heel snel komen als wij meer duidelijkheid krijgen vanuit Den Haag hoe om te gaan met de opschalingskorting. De voorzitter Dank voor deze beantwoording. Dan gaan we door met de vragen van de heer Van Zutphen van de SP, ook over BDO. De heer Van Zutphen, SP Voorzitter. Ik heb de tekst, de vragen en de toelichting geschreven voordat de raadsinformatiebrief verscheen. Die verscheen overigens erg snel, waarvoor alle waardering. Daardoor is al veel duidelijkheid gecreëerd. Bij het opschrijven van de tekst dachten wij nog dat het hele verhaal over het ravijnjaar bekend was bij de provincie, de gemeente en de gemeenteraad.

Er moet iets anders aan de hand zijn dat er een zodanig lage score komt. Nu blijkt het toch alleen om het ravijnjaar te gaan, waardoor het particuliere bureau BDO - dat kennelijk verlegen is om een jaarlijkse publiciteitscampagne door jaarlijks zo'n rapport rond te sturen, dan staan ze weer in de krant - dat uitsluitend doet op basis van dat ravijnjaar. Wij wisten dat hier met z'n allen al. De provinciale toezichthouder en de VNG hebben daarmee ingestemd. Vraag 1 die wij schriftelijk hadden ingediend, vervalt, want daar is ondertussen al antwoord op gekomen. We mogen drie vragen stellen, dus ik vervang die door een andere vraag. Deelt het college de mening van de SP-fractie dat het zeer verwijtbaar zou zijn als wij als gemeente met een stad met behoorlijke problematiek en heel veel Heerlenaren met behoorlijke problematiek allemaal geld zouden oppotten, te veel dood geld hebben en daarmee niet tegemoetkomen aan wat onze stad nodig heeft? Voor de rest spreken de vragen voor zich. De heer Van Zutphen stelt verder de volgende vragen: 2. Hoe kan het dat wij tot nu toe van de provinciale toezichthouder steeds voldoende beoordelingen krijgen, en BDO nu opeens zulke schijnbaar alarmerende signalen over Heerlen afgeeft? 3. Ziet u in deze benchmark reden voor aanvullende maatregelen? Zo ja, welke; zo nee, waarom niet

Pagina 16 van 97

De voorzitter Dank u, meneer Van Zutphen. Vraag 1 vervalt en wordt vervangen. De andere twee vragen blijven dus wel staan. Wethouder De Beer De nieuwe vraag is: deelt het college de mening van de SP dat geld oppotten de stad niet vooruit helpt? Ja, daar zijn wij het over eens. Alleen in dit geval gaat het over een ravijnjaar en een tekort van min 20 miljoen in 2026. Daar blijkt dus dat we dat niet financieel kunnen opvangen. We schieten dermate in het negatieve dat er sprake is van een enorm gat in de begroting. Daar moeten we natuurlijk wel alert op zijn. Op dat scenario moeten wij anticiperen, zowel in termen van lobby. Er komt natuurlijk wel enig moment, dat zal waarschijnlijk in het voorjaar zijn bij de kaderbrief, dat we toch richting moeten kiezen hoe we gaan toewerken naar een sluitend meerjarig perspectief met alle mitsen en maren en onduidelijkheden die daaromheen hangen. Oppotten van geld is geen doel op zich. Volgens mij moeten wij onze ambities in de stad ook willen waarmaken. Daar zijn wij als college ook flink mee aan de slag. We moeten het uiteindelijk wel gefinancierd krijgen. 2. Hoe kan het dat wij tot nu toe van de provinciaal toezichthouder steeds voldoende beoordelingen krijgen, en BDO nu opeens zulke schijnbaar alarmerende signalen over Heerlen afgeeft? De provinciaal toezichthouder heeft ingestemd met het zichtbaar maken van dat ravijnjaar.

Dat was ook een uitdrukkelijk signaal dat de gemeenten richting Den Haag hebben afgegeven. De provinciaal toezichthouders hebben gezegd: doe dat nu maar eens een keer. Dat geeft ook druk in de richting van Den Haag, zodat ze gaan nadenken over een oplossing, over de hete aardappel die eigenlijk al zo veel jaar vooruit wordt geschoven. Die dateert nog uit een voor- vorig kabinet. Die wordt maar telkens niet van tafel gehaald. Dus dat is de reden dat die er staat. Accountants hebben er cijfermatig en rekenkundig naar gekeken. Ze hebben een methodiek en een model. Zij gooien cijfers in die Excelsheet, doen verder geen aannames en dan rolt er een cijfer uit. Dan ranken ze bij wijze van spreken die gemeente. Maar de aanname dat het Rijk niet gaat bewegen, is gewoon uit de lucht gegrepen. Nogmaals, wij zijn heel druk bezig om het Rijk juist wel te bewegen. 3. Ziet u in deze benchmark reden voor aanvullende maatregelen? Nu nog niet, omdat we echt wat meer signalenwillen krijgen vanuit Den Haag hoe de vlag erbij gaat hangen. Nogmaals, richting het voorjaar, als we de kaderbrief opmaken en we echt moeten toewerken naar een sluitend meerjarenperspectief kan het zijn dat we inderdaad moeten nadenken over maatregelen. De voorzitter Zijn er aanvullende vragen? Ik zie er een aantal. Eerst de heer Van Zutphen van de SP.

De heer Van Zutphen, SP Ik kan instemmen met de beantwoording van de wethouder. Ik vraag ook graag zijn aandacht voor het volgende. Er is landelijk ook het nodige aan de hand rond de budgetten jeugd. Maandagavond konden we op het NOS-journaal zien dat nota bene de staatssecretaris Jeugdzorg zegt dat de voorgenomen bezuiniging van 511 miljoen op het budget jeugdzorg onverantwoord is. Dan kan de Kamer natuurlijk niet achterblijven om dat alsnog te compenseren. Datzelfde geldt denk ik ook voor de bezuiniging van nog eens 1 miljard op rijksniveau die vanaf 2026 op de budgetten Jeugd zou gaan plaatsvinden. Ik wil de wethouder dus vragen om bij die kadernota en tussentijdse evaluaties van de financiële positie van de gemeente ook nog te kijken hoe het zit met de budgetten jeugd. Als het Rijk daar gaat bewegen, betekent dat in financiële zin voor onze gemeente ook nog eens een extra meevaller. Wij doen voor onze kinderen wat nodig is.

Pagina 17 van 97

De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen In aansluiting op hetgeen de heer Van Zutphen zegt. Dat is precies wat hij net ook al zei. We hebben dusdanige grote problematieken in Heerlen, zoals jeugdzorg, waarvan wij altijd hebben gezegd: "Als het nodig is, pompen wij er zelf geld bij. Wij laten die kinderen niet verrekken." Het is lang niet zeker dat het Rijk gaat bewegen en in welke mate het Rijk gaat bewegen. Misschien maar een heel klein beetje. Bent u het met mij eens dat het juist daarom zaak is om nu al kritisch te kijken naar hoe je de centen uitgeeft? Als je zegt "we gaan de Schelmentoren renoveren", dan heb ik het niet over zware problematieken in onze stad. Ik hoop dat u het met mij eens bent dat het een gerenommeerd accountantsbedrijf is en niet zomaar een bedrijfje dat een beetje de publiciteit wil zoeken, zoals de heer Van Zutphen zegt. Dat moet aanleiding zijn om nu al kritisch te kijken en na te denken. Gelukkig heeft u al toegegeven dat wij met zijn allen goed gaan kijken naar hoe wij op tijd gaan schakelen om ook in de toekomst onze financiële positie te behouden. De voorzitter Ik wil er nogmaals aan herinneren dat het gaat om het stellen van een verdiepende vraag en niet om een heel betoog. Het is uw eigen tijd die verloren gaat in deze raadzaal, dus houdt het kort en bondig. De heer Leers had ook zijn hand opgestoken.

De heer Leers, Hart-Leers Enkel Vlieland deelt met Heerlen de plek 1. Als je dan bekijkt dat de rest van het land niet op plek 1 staat, en je bekijkt onze stukken waaruit blijkt dat de schuld verdeeld over het aantal inwoners van onze stad maar liefst 2,5 keer meer is dan het landelijk gemiddelde en wij aan het einde van deze politieke periode op min 20 miljoen uitkomen en het jaar daarna ook, zonder dat er ondertussen iets verandert, dan kunt u toch niet anders dan de conclusie trekken dat het roer nu om moet? Dan kunt u toch niet willens en wetens het risico lopen dat er wel iets of niets komt vanuit Den Haag? Als de problemen toenemen en er komt niets van derden naar ons toe, hoe denkt u dan dit schip drijvende te houden? De heer Jacobs, Forum voor Democratie De meeste vragen zijn gesteld. Ik maak me wel zorgen dat de wethouder nu uitspreekt dat er sprake is van een begrotingstekort. Ik heb een concrete vraag aan de wethouder. Als ik na de algemene beschouwingen kijk welke miljoenenprojecten wij erdoorheen hebben geduwd. De trein dendert maar voort. Ik maak mij daar ernstige zorgen over. Vandaag staat weer een aantal miljoen op de planning. Aan sommige miljoenen ontkom je niet. Kan de wethouder die zorg bij mij wegnemen? Wethouder De Beer Ik begin even bij de vraag van de heer Van Zutphen. Hij wijst op de ontwikkelingen rondom jeugdzorg en andere regelingen.

Die moeten ook financieel worden meegenomen en worden betrokken in de totaalanalyse. Dat zullen wij zeker doen op basis van de informatie die wij dan weten. Hetgeen wij nog niet weten, maken wij expliciet met elkaar, zodat we weten waar de kansen en bedreigingen in dat opzicht zitten. Dat lijkt mij goed. De heer De Groot roept op tot het kritisch beoordelen van projecten en uitgaven. Ik denk dat dit ook de rol van de raad is. De raad is het hoogste orgaan en hanteert het budgetrecht. Wij hebben dat natuurlijk in algemene zin gedaan bij het vaststellen van de begroting. Dat was pas in november. Wij zijn nu in januari. Er is een accountantsanalyse gemaakt van de financiële situaties van de gemeenten in Nederland. Wij zeggen daarvan dat het een bevestiging is van wat wij al zagen in de begroting, namelijk het gat van min 20 miljoen. Het is hopelijk ook nog eens een keer een extra aansporing richting Den Haag om daar een oplossing voor te bedenken. Komt die oplossing er niet, zoals de heer Leers zegt, dan zal Heerlen uiteindelijk moeten werken aan een sluitend meerjarig perspectief. Dat betekent dat je moet prioriteren. Een euro kun je maar één keer uitgeven. Dat is een politieke discussie die we dan met elkaar moeten

Pagina 18 van 97

voeren. Wat ons betreft koersen we daar in eerste instantie op met het opleveren van de kaderbrief in het voorjaar. De heer Jacobs geeft daarin nog het volgende mee. Hij vraagt: deelt u de zorgen als het gaat over de uitgaven die meerjarig meetellen tegen de achtergrond van het financiële tekort van 2026? Ja, wij vinden ook dat er duidelijkheid moet komen over dat financiële tekort van 2026. Dat maakt ook dat we kritisch moeten zijn op onszelf en onze uitgaven. Dat moeten wij altijd zijn, maar in dit geval misschien nog wel extra. De voorzitter Dan gaan we door met de vragen van de Jongerenpartij. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen Voorzitter, dank u wel. Qua introductie is al het een en ander gezegd. De wethouder gaf net al aan dat cijfers en Excelletjes best wel statisch zijn. Dat brengt ook een voordeel met zich mee, want die tellen voor iedereen op dezelfde manier. Zoals ik het heb gelezen, heeft BDO op dezelfde manier naar iedere gemeente gekeken. Als raad hebben we daarin zelf ook een forse verantwoordelijkheid, en wellicht een veel grotere verantwoordelijkheid dan het college. We stemmen immers zelf wel of niet voor verschillende raadsvoorstellen. Ik maak me wel zorgen, omdat ik denk dat het rapport van BDO ook oproept om ons daarover zorgen te maken. Ik was ook best wel teleurgesteld in de raadsinformatiebrief.

Die klonk een beetje als: als ik met de regels van vorig jaar de wedstrijd had gespeeld, had ik hem wel gewonnen. Dat is natuurlijk niet de manier waarop je naar die keiharde cijfers moet kijken. Uiteindelijk trek ik de conclusie dat andere gemeenten als de Rijksoverheid geen pas bij zet, beter bestand zijn tegen een stootje. Wij zijn dat in Heerlen niet of in veel mindere mate. Dat maakt dat de vragen zijn gesteld. Maar nog belangrijker, wij weten allemaal dat er nog wat in het vat zit waar we de portemonnee moeten trekken. Daar wordt ook deels cofinanciering gevraagd. Denk aan Heerlen Noord en allerlei forse investeringen om ook maar enigszins in de buurt te komen bij die ambities van de propositie 2050. Dat vraagt ook om een prioritering. Ik zou u willen vragen om de vragen te beantwoorden. De heer Janssen stelt de volgende vragen: 1. Het college refereert aan de gewijzigde methodiek van BDO voor dit jaar die overigens voor alle gemeenten gelijk is. Hoe verklaart u de negatieve uitkijk voor de gemeente Heerlen ten opzichte van andere gemeentes. Hebben praktisch alle andere gemeenten wel meer rekening gehouden met het ravijnjaar en het advies van het VNG om dit toonbaar te maken in mindere mate toegepast dan Heerlen? 2.

Kunnen wij de conclusie trekken dat wanneer het Rijk niet het gehele gat van het ravijnjaar gaat compenseren de gemeente Heerlen dit niet of slechts zeer beperkt op kan vangen met eigen middelen en dit daarom ook doorslaggevend is voor de slechte score die DBO gegeven heeft? 3. Kan het college in het licht van de risico’s die het ravijnjaar met zich meebrengt in combinatie met de 2 knoppen waaraan te draaien valt (beïnvloedbare inkomsten en uitgaven) een vergadering of overleg inplannen waarin de raad in de gelegenheid gesteld wordt om op basis van een overzicht van mogelijke maatregelen te verkennen om de financiële situatie van de gemeente te verbeteren? De voorzitter De wethouder. Wethouder De Beer 1. Het college refereert aan de gewijzigde methodiek van BDO voor dit jaar die overigens voor alle gemeenten gelijk is. Hoe verklaart u de negatieve uitkijk voor de gemeente Heerlen ten opzichte van andere gemeenten? Hebben praktisch alle andere gemeenten wel meer rekening gehouden met het ravijnjaar en het advies van VNG om dit toonbaar te maken in mindere mate toegepast dan Heerlen?

Pagina 19 van 97

Dus: wat is het verschil tussen andere gemeenten en Heerlen? De gemeenten die rekening hebben gehouden met de effecten van het ravijnjaar ondervinden dezelfde effecten. Zij worden binnen dit onderzoek langs dezelfde lat gelegd. Het heeft soms voordeel om onderling gemeenten te kunnen vergelijken. Waarom scoort Heerlen daar zwaarder negatief? Dat heeft te maken met onze zware afhankelijkheid van rijksmiddelen. Als daarop wordt gekort, telt dat voor Heerlen gewoon vele malen zwaarder dan voor andere gemeenten. Dus dat is de reden waarom wij daar zwaarder negatief op scoren. 2. Kunnen wij de conclusie trekken dat wanneer het Rijk niet het gehele gat van het ravijnjaar gaat compenseren de gemeente Heerlen dit niet of slechts zeer beperkt op kan vangen met eigen middelen en dit daarom ook doorslaggevend is voor de slechte score die BDO gegeven heeft? Voorzitter. Wij denken dat door het Rijk tot een passende oplossing moet worden gekomen. Mocht in het slechtste geval het scenario zijn dat het Rijk niet met een passende oplossing komt, dan hebben we inderdaad te maken met een behoorlijk zware uitdaging om onze begroting weer sluitend te maken. Wij kunnen dat niet opvangen met onze reserves. In dat criterium woog het eigen vermogen heel zwaar. Dat is dan eigenlijk in één veeg weg in 2026.

Met andere woorden, dat zou betekenen dat er echt keuzes moeten worden gemaakt om de begroting meerjarig sluitend te krijgen. 3. Kan het college in het licht van de risico’s die het ravijnjaar met zich meebrengt in combinatie met de twee knoppen waaraan te draaien valt (beïnvloedbare inkomsten en uitgaven) een vergadering of overleg inplannen waarin de raad in de gelegenheid gesteld wordt om op basis van een overzicht van mogelijke maatregelen te verkennen om de financiële situatie van de gemeente te verbeteren? In pricipe is dat de behandeling van de Kaderbrief in het voorjaar. Dat is het goede moment om meerjarig met elkaar vooruit te kijken, omdat we dan zo veel mogelijk informatie hebben om een goede analyse te geven van de prognosticeerde inkomsten en uitgaven. Hopelijk hebben we dan ook meer signalen vanuit het Rijk. Maar zoals ik in de beantwoording richting de heer De Groot al heb aangegeven, kunnen we wel een tussentijdse staat maken. Dat is echter maar een vrij beperkte. Daar moeten we ons dan wel van bewust zijn. De voorzitter Meneer Janssen, heeft u nog verdiepende vragen? De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen Ik kan u eraan herinneren dat tijdens de algemene beschouwingen de Jongerenpartij de enige partij was die wellicht ook nog een advies had als het ging om de leges en hoe we daarmee moeten omgaan.